Wie sieht es denn mittlerweile auf dem Markt aus? Wir sind gerade dabei ein neues Layoutsystem (5-10 Volllizenzen) als Ersatz für Integra auszuwählen. Zur Wahl stehen: Alegro Designer Mentor Pads Mentor Expedition Pulsonic Was haltet Ihr von denen?
Wir haben Pads 9.2. Geht so. hat alles was man braucht. Sogar Netznamen auf den Leitern und Pins. Aber! Hüte dich vor Pads9.2 wenn deine Device Bezeichnungen Zahlen sind die 11 Karakter lang sind. Wir hatten damit massive Probleme, es hat beim Forward von Schematic zum Layout alle Netzverbindungen verloren. Kurz: Unbrauchbar. Soll angeblich in Version 9.3 behoben sein. Ich würde die abwarten. Von Integra da draufzuspringen ist mächtig... Viel Spaß beim Konvertieren der Libs. Fragt mal nach beim Distributor, ob es überhaupt möglich ist.Womit wir zur Supportfrage kommen: Sagt Ja zum Wartungsvertrag. Ohne professionelle Hilfe kommt ihr nicht weit.
das kommt in erster linie darauf an, was ihr damit machen wollt! Eine (und das meine ich Ernst!) gute Alternative zu Pads ist Altium. Wir arbeiten hier mit Expedition, Pads und neuerdings Altium. Werden uns aber wohl langfristig von Pads trennen. Die Unterschiede zu Altium sind marginal, die Libs lassen sich relativ problemlos konvertieren aber die Preise sind doch... naja, es liegen Welten dazwischen. Wie gesagt, Pauschal sagen kann man das nie, dazu müsste man wissen, was ihr so macht (High speed oder mit Mehrkernplatten und hoher Integrationsdichte? dann Expedition, High Speed bis zu einfachen SBU und Moderater Packungsdichte? dann Altium oder wenns sein muss Pads. Das ist die Aufteilung bei uns.) Eine weitere Frage könnte sein, ob ihr die Möglichkeit braucht mit unterschiedlichen Leuten an dem selben Projekt zu arbeiten? dann wieder Expedition. Du siehst: es ist nicht pauschal zu sagen: das ist das Beste, wobei, das Beste ist Expedition, ob es das Beste für euch ist ist aber eine ganz andere (für euch aber wichtigere) Frage für deren Beantwortung aber mehr Informationen gebraucht werden.
Ich finde das man diese Frage gar nicht so einfach beantworten kann. Nur Layouter die viel Erfahrung haben und mehrere Programme benutzt haben könnten grob abschätzen oder kurz Stellung nehmen. Für meine Hobbyzwecke benutze ich Eagle und mehrmals konnte ich mit Altium anschauen und dabei ist mir die Kauleiste zu Boden gefallen. Gleichzeitig muss ich aber auch sagen das ich mehr Programme niemals live gesehen habe und vielleicht ist Pads, Mentor oder was es auch alles gibt für viel sympathischer als Altium Designer. Spätestens dann wenn man sich in Eagle gut auskennt die Einstellungen überarbeitet hat, Tastenkombinationen für Layer ein -ausblenden oder verschiedene Grid-Einstellung gemacht hat kann man auch mit diesen Programm fix arbeitet. Die Standard Bauteilebibliothek in Eagle ist total für'n Arsch aber wenn man diese erstmal überarbeitet hat stört das auch einen nicht mehr. Es ist immer so eine Sache wie viel Arbeit man in einen Programm stecken musste damit etwas funktioniert. Bei einen anderen Programm kommt man vielleicht schneller zum Ziel und muss sich nicht so viel Arbeit machen. Zur Zeit reicht mir Eagle noch. Spätestens dann wenn eine Leiterkarte größer als eine Europakarte sein muss werde ich über Eagle wieder herziehen. G
Während meiner Studien- und Diplomarbeit hab ich viel mit AltiumDesigner gemacht. Muß schon sagen: Nicht schlecht, Herr Specht! Vielleicht für den Einsatzzweck sogar zu mächtig. Man verliert sich leicht in den Untiefen der Menüs. Wenn mal alle Tastenkürzel, die man so braucht, intus hat, geht's echt gut. Was mir darn auch gefallen hat, war, daß es absolut "fertigungskompatibel" ist. Mit ein paar Klicks war die Platine in der Werkstatt und die konnten dort z.B. die Rohdaten für den Bohrautomat extrahieren.
es kommt auch auf anderes an, die von mir genannten Programme können viele Grundfunktionen gleichermassen, das beginnt bei Längenberechnungen, geht über problemlose Ausgabemöglichkeiten für Gerber Daten weiter bis hin zu wirklich nützlichen Features wie Push & Shove sowie online DRC. Ausserdem kann man mit allen 3 Programmen problemlos Sacklöcher definieren und ins Layout einbringen. (nicht nur für SBU's essentiell) Ich bin mittlerweile soweit, daß ich Eagle auch privat nicht mehr nutze sondern lieber ein paar h nach der Arbeit noch am Platz bleibe und meine privaten Layouts mit der Firmensoftware erarbeite (natürlich in Absprache und mit Genehmigung meines Chefs) Allerdings hat auch Eagle seine daseins Berechtigung. Will man es jedoch gewerblich nutzen ist es schon Problematisch vor allem, wenn man bedenkt, wie gering der Preisunterschied einer Altium und einer Eagle Lizenz ist. Wenn man dann noch den Funktionsumfang vergleicht siehts sehr schlecht aus für Eagle...
Ich verwende seit Jahren Protel und nun Altium. Ist in meinen Augen etwas überladen, die ganzen FPGA Tools brauche ich nicht wirklich, ansonsten lässt sich sehr gut damit arbeiten. Kollege hat bis jetzt nur schlecht über Mentor gesprochen, allerdings ist er ein riesen Fan von Altium. Privat habe ich mit KiCad begonnen zu arbeiten, scheint eine gute alternative zu sein, es fehlt mir aber noch an Erfahrung.
Ich war immer eine Cadence-Fan. Aber seit einem Jahr arbeite ich mit dem Altium-Designer. Da ist zwar vieles Mist, aber das PCB-Routing ist unschlagbar geworden. Wenn Du mit nackten Chips arbeitest, also DIE-Maps als Footprints etc. dann lieber Allegro. Eagle würde ich hier gar nicht nennen.
Hier wird übrigens ein Integra-to-Allegro-Konverter erwähnt. http://www.flowcad.de/Integra_Konverter.htm
Zu Mentor kann ich nicht viel sagen. Firmenintern setzen wir Cadence HDL Entry mit dem Allegro PCB Designer ein. Weiterhin arbeiten wir noch mit Altium und ich muß sagen mir ist noch nichts aufgefallen, was die preisliche Differenz zwischen beiden Entwicklungsumgebungen rechtfertigt. Eher im Gegenteil, es gibt Funktionalitäten bei Cadence/Allegro die ein halbwegs praxisnaher Entwickler als Standard voraussetzen würde, für die jedoch eine XXL-mega-universal-professionell-Lizenz nötig ist, mit der entsprechenden Lizenzgebühr versteht sich. Altium handhabt diesen Punkt aus meiner Sicht deutlich Anwenderfreundlicher. Mit Mentor habe ich ähnlich schlechte Erfahrungen gemacht, allerdings nicht mit PCB-Tools, sondern mit ihrem Nucleus OS.
Vielen Dank schon mal für die Antworten. Hier noch mehr Informationen für was wir das Programm verwenden wollen: Aktuell: *2-6 Lagen-Aufbau *vielen verschiedene Netzklassen und Regeln (Elektronik,Versorgungsnetze (9-300 V), Überwachungsnetze 0-1500 V auch Ankopplungen an Mittelspannungen) *Testpunkte erzeugen und setzen (möglichst Automatisch) *Bauteilvarianten verwalten *hohe Bauteildichte (1-seitig und auch 2-seitig bestückt) *von Fine-pitch und 0402 bis große bedrahtete Bauteile (Relais, Trafo, Übertrager, Elkos, etc) gemischt auch einer Platine *sehr große Bauteilvielfalt (einfach anlegen eines Bauteils) zukünftig: *Impedanzkontrolliert (Highspeed) *(Spice)-Simulation *Schnittstelle zu SAP *Blind/Buried VIA *Automotiv Zulassungen für die fertigen Platinen Addons (währen schön aber kein muss): *3D-Ansicht (und Bearbeitung) *EMV-Tools (Signalintegrität) *Thermoanalyse *Datenbankübername aus Integra Wichtig für uns wäre auch ein schneller und guter Support. Haben uns bisher Pads 9.2 und Altium-Designer angeschaut, wo uns bisher der Altium-Designer im Umfang, Erscheinung uns Preis (Vollversion 4000 €) besser gefallen hat. Werden uns aber nächste Woche noch Pulsonix, Allegro und Expedition anschauen.
@Bauteilschubser Ich habe nicht geschrieben, dass er sich Pulsonix nicht anschauen soll, sondern dass er sich das nicht anschauen braucht. Vermutlich würde nach einer Antwort von mir ein riesiges Hin-und-Her über Pulsonix entstehen. Die Software ist es nicht mal eine Diskussion wert. Gruß, H
welches Problem hast du mit Pulsonix? Ich habe mich letztes Jahr nach einigen Tests gegen Altium und für Pulsonix entschieden. Bisher nicht bereut.
Arbeite mit Altium. Ist echt super, auch wenn ich wahrscheinlich nur 5% aller Funktionen nutze. Ist für den Homebereich einfach too big! Bekomm aber die Lizenz gestellt, deshalb verwend ichs gern. Ein Freund von mir hat Altium in einem wirklich großen Projekt verwendet und mir gesagt dass der AutoRouter komplett zu vergessen ist, da gibts besseres. Bei meinen kleinen Platinchen konnte ich allerdings noch keine Macken erkennen. Route aber meistens eh per Hand. Alles in allem sicher ein super Produkt!
Ich habe noch nie einen brauchbaren Autorouter gesehen, weder in Altium, Orcad oder sonst wo.
Thomas Berger schrieb: > Ich habe noch nie einen brauchbaren Autorouter gesehen, weder in > Altium, Orcad oder sonst wo. Ist die Frage, wie du "brauchbar" definierst. Wenn deine Definition dafür lautet: "mindestens so schön, wie wenn ich es von Hand gemacht hätte", wirst du Recht haben. Für eine Definition: "sieht natürlich nicht aus, wie von Hand, aber es funktioniert am Ende", dann wirst du schon fündig. Oder was denkst du, wie es im Innern all der großen Digital-ICs aussieht? Das routet keiner mit der Hand, und was dort funktioniert, kann natürlich genauso gut auf einer Platine funktionieren, denn das ist ja nicht viel anders, nur kleiner. Ich route jedenfalls meine Digitaldesigns nicht mehr mit der Hand...
Wenn man genügend Platz auf dem PCB hat, kriegt der Autorouter alles hin, sieht aber meistens recht Scheisse aus, damit könnte ich ja leben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei eng bestückten PCBs der Autorouter sich selber die Wege verbaut. Ich route alles von Hand und bin min. so schnell wie mit Autorouter und anschliessendem manuellen aufräumen.
Thomas Berger schrieb: > Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei eng bestückten PCBs der > Autorouter sich selber die Wege verbaut. Ich route alles von Hand und > bin min. so schnell wie mit Autorouter und anschliessendem manuellen > aufräumen. Kann ich (für den BAE-Autorouter) beides nicht bestätigen. Das, was der mir noch entflechtet, würde ich bei gleichen Platzverhältnissen nie mit der Hand hinbekommen, und das, was ich in mehreren Abenden mit der Hand hinbekomme (und daher dann nie wieder ändern würde), das macht mir der Autorouter in 10 min. Dafür habe ich bei dem den Vorteil, dass ich auch danach nochmal was schieben oder ändern kann -- lass ich halt nochmal 10 min rechnen.
Paradoxerweise (oder vielleicht eben gerade nicht) routet der PADS-Autorouter um so besser, je voller es auf der Leiterplatte zugeht. Da würde ich mich per Hand nicht mehr dranmachen!
Jörg Wunsch schrieb: > Kann ich (für den BAE-Autorouter) beides nicht bestätigen. Das, was > der mir noch entflechtet, würde ich bei gleichen Platzverhältnissen > nie mit der Hand hinbekommen, und das, was ich in mehreren Abenden > mit der Hand hinbekomme (und daher dann nie wieder ändern würde), das > macht mir der Autorouter in 10 min. ich route auch alles von Hand, auf Arbeit haben wir auch noch nie den Autorouter verwendet, weil die allesamt nix taugen wenn man wirklich anspruchsvolle Designs hat. Da ist das erfahrene und geübte Auge des Betrachters sehr viel besser! Daher spielen bei uns für die Softwarewahl die Autorouterfunktionalitäten gar keine Rolle. Fast immer steht und fällt die Routbarkeit schon mit der Platzierung, als nächstes kommt dann die Wahl des Lagenaufbaus. Beides Dinge die das System selbst nicht zufriedenstellend lösen kann. Das routen ist dann der langwierigste Part, der aber auch am meissten Spaß macht :) Aso, ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß unsere Firma regelmäßig beim Mentor PCB contest mitmacht und vorletztes Jahr den 2. dieses Jahr sogar den 1. Platz gemacht hat. Wir machen also wirklich High End. (Das dann allerdings in Expedition, da Pads hierbei sehr schnell an seine Grenzen stößt) Ich kann es verstehen, wenn jmd der nicht täglich Layouts macht den Autorouter als besser empfindet, wenn man jedoch tagtäglich an extrem dichten Designs entwickelt sieht die Sache vollkommen anders aus. Ich unterstreiche also damit nochmal meine Aussage: Was das beste für Eure Firma ist müsst ihr durch Versuche selbst herausfinden. Hilfreich ist hierbei sich eine art Checkliste zu erstellen, auf der folgende Punkte enthalten sind: Beispielhafte Größe die den realen Projekten am ehesten entspricht, dann eine entsprechend Beispielhafte Anzahl von Bauelementen, einen typischen Lagenaufbau und dann die Vertreter "vorladen" damit sie mal am Lebenden Objekt zeigen können, wie sich das System so macht. Dabei sollte man dann auf die Bediehnfreundlichkeit achten (Wenn man z.B. nahezu alles mit Shortcuts machen kann ist man zwar sehr schnell, aber nur wenn man täglich damit arbeitet, macht man nur 1 Design pro viertel Jahr ist man nur am nachschauen welcher Shortcut grad gebraucht wird.) ausserdem: Wie leicht kann ich einen Lagenaufbau einrichten, falls für euch erforderlich: wie schwierig ist es die jeweiligen Vias zu konfigurieren? Wie viele Aktionen sind nötig um mit einer Leitung von einem BE über z.b. 2 Innenlagen auf die gegenüberliegende Seite zu einem BE zu kommen? Solche Fragen sollte man vorbereiten, sodaß man am Ende dann ein Resumee ziehen kann und dann entscheidet welches Tool das beste ist und ob es mit Abstrichen in der Funktionalität, die sich im täglichen Betrieb jedoch verschmerzen lassen, ein wirtschaftlicheres System gibt und dieses würde ich dann kaufen.
Das Schwierige an Ausprobieren ist der Zeit- und Einarbeitungsbedarf. Bei einem Altium sollte man zb entweder einen Monat reinwerfen, oder einen 3 taegigen Kurs gemacht haben. Pads und Orcad desgleichen.
Dürrer Zitterknilch schrieb: > Das Schwierige an Ausprobieren ist der Zeit- und Einarbeitungsbedarf. deshalb ist es ja sinnvoll, die Distris ihr jeweiliges System an einem für alle gleichen Testlayout vorstellen zu lassen und mit einer entsprechenden "Checkliste" daneben zu stehen und sich entsprechend Notizen zu machen. Ansonsten ist, wegen der Komplexität heutiger Programme die Fehlentscheidung fast schon vorprogrammiert. Ich behaupte jetzt einfach mal, daß niemand in der Lage sein wird auch nur 3 verschiedne Layoutsysteme innerhalb weniger Wochen so zu erlernen, daß damit ein flüssiges Abreiten möglich ist.
War Pulsonix nicht mal entwickelt worden für unzufriedene Integra Kunden? Irgendsowas war da doch mal. Ich kenn Integra nur aus grauen Vortagen (1995), Protel, Mentor DC/Expedition und Cadence Orcad/Allegro. Einarbeiten darf man sich überall, und ob man ohne Schulung sofort loslaufen kann wage ich zu bezweifeln. Einer muß sich schon mit der Software auskennen.
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