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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Labornetzgerät als Projekt


Autor: Lixor (Gast)
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Hallo,

möchte ein neues Projekt starten und mir ein Labornetzgerät selber 
bauen. Gibs dazu irgendwelche gute Links zum nachlesen oder 
Zeitschriften, die immoment ein aktuelles Labornetzgerät zum nachbau 
besprechen (anbieten, anleitung etc.)?

Sollte nix besonders werden:
0-30V, max 3A-5A
digitale Anzeige

Danke

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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soll das Ganze als Linearnetzteil, oder in Schalttechnik ausgeführt 
werden?

Autor: smufte (Gast)
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Hallo

schau dir mal diese Seite an.
http://pitts-electronics-home.de/electron/schplnt.htm

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Such mal hier im Forum nach: (Funkschau) FS 12/73.

Solides Labornetzteil inkl.  detaillierter Beschreibung, Schaltplänen,
Platinenplänen und mit Umschaltung der Sekundärwicklung(en).

Autor: Kalinka (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Such mal hier im Forum nach: (Funkschau) FS 12/73.
>
> Solides Labornetzteil inkl.  detaillierter Beschreibung, Schaltplänen,
> Platinenplänen und mit Umschaltung der Sekundärwicklung(en).

Immer wieder. Fällt dir nichts besseres ein?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Kalinka schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Such mal hier im Forum nach: (Funkschau) FS 12/73.
>>
>> Solides Labornetzteil inkl.  detaillierter Beschreibung, Schaltplänen,
>> Platinenplänen und mit Umschaltung der Sekundärwicklung(en).
>
> Immer wieder. Fällt dir nichts besseres ein?

Nun, da die Firmen Hewlett Packard und Gossen diese Dinger 100000fach 
in gleicher Schaltungs-Form erfolgreich verkauft haben: Das zeigt 
deutlich das es bestens ist.

Irgendwann begreifst Du Werkrealschüler das auch.

Autor: Dr.PillePalle (Gast)
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Da fällt mir noch da ELO-Netzteil ein :-)
such mal nach ELO

Autor: Kalinka (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nun, da die Firmen Hewlett Packard und Gossen diese Dinger 100000fach
> in gleicher Schaltungs-Form erfolgreich verkauft haben: Das zeigt
> deutlich das es bestens ist.

Der einzige Unterschied zu anderen: die nehmen ein Offsetabgleich am 741 
vor. Ansonsten 08/15 Kackschaltung.

> Irgendwann begreifst Du Werkrealschüler das auch.

Uuiiii habe ich deinen wunden Punkt getroffen?

Autor: Guido (Gast)
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Hallo Kalinka,

im Folgenden die von Dir bisher in diesem Thread gemachten Aussage:

Kalinka schrieb:
> Immer wieder. Fällt dir nichts besseres ein?

Kalinka schrieb:
> Der einzige Unterschied zu anderen: die nehmen ein Offsetabgleich am 741
> vor. Ansonsten 08/15 Kackschaltung.

Kalinka schrieb:
> Uuiiii habe ich deinen wunden Punkt getroffen?

Schreib doch mal etwas konstruktives zum Thema. Zum Beispiel in der 
Form: "Hallo Lixor die Schaltung mit dem Bauteil xy habe ich gemäß der 
Application Note xyz bereits mehrfach aufgebaut und getestet. 
Funktioniert prima."

Ich glaube dies würde Lixor sicher freuen.

Mit freundlichen Grüßen
Guido

Autor: Lixor (Gast)
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Hallo,

danke erstmal für die Links! Wollte kein Krieg zwischen euch beiden 
aufhetzen.
Werde mir mal die Pläne näher anschauen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Zeitschriften, die immoment ein aktuelles Labornetzgerät zum nachbau
> besprechen (anbieten, anleitung etc.)?

UniLab - Geschaltetes Labornetzteil 0-30 V/3 A
http://www.elektor.de/jahrgang/2010/april/unilab.1...

UniLab Duo - Duales Labornetzteil 2 x 0…30 V/3 A
http://www.elektor.de/jahrgang/2010/oktober/unilab...

Kommentare dazu hier im Forum:

Beitrag "ist das Elektor - UniLap Netzteil brauchbar?"
Beitrag "Labornetzteil selbstbau"

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Meiner Meinung nach ist ein LM741 heute einfach nicht mehr angemessen 
was Offset und Geschwindigkeit angeht. Und daher alle Pläne die einen 
solchen verwenden als alt anzusehen. Mit alt meine ich Jahrzehnte und 
nicht Jahre.

Mein Favorit ist das c't-Netzteil von Carsten Meyer, auch wenn ich es 
noch nicht nach gebaut habe.
http://thoralt.ehecht.com/wiki/index.php?title=DCG
30V 2A
100 µs zum Ausregeln

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Meiner Meinung nach ist ein LM741 heute einfach nicht mehr angemessen
> was Offset und Geschwindigkeit angeht.

Die Geschwindigkeit der OPV im FS12/73 ist eher sekundär (das liegt an 
der Art, WIE der OPV da in die Endstufe eingreift.
Der Offset ist dagegen vollkommen Banane, da es hier auf die Offsetdrift 
ankommt. Da liegt man schon dicht an den kaufbaren (bezahlbaren) 
Referenzen.

Ob Du also 200us (741) oder 50us (ne5534, op27)  Ausregelzeit in DIESER 
FS-Schaltung hast: Dürfte hier ca. 3% der Labornetzteilfanatiker 
interessieren.

die übrigne 975 freuen sich über die gute Beschreibung und den 
problemlosne Nachbau.
sowie die universelle, und nahcvollziehbare anpaßbarkeit (wenn man mal 
ein 40V oder 20V oderxxV NT benötigt.

> Und daher alle Pläne die einen
> solchen verwenden als alt anzusehen. Mit alt meine ich Jahrzehnte und
> nicht Jahre.
>
> Mein Favorit ist das c't-Netzteil von Carsten Meyer, auch wenn ich es
> noch nicht nach gebaut habe.

Ungefähr so relevant wie die Beschleunigungswerte eines Bugatti Veyron 
(mein Favourit, auch wenn ich dne noc hnie ausgefahrne habe).

> http://thoralt.ehecht.com/wiki/index.php?title=DCG
> 30V 2A
> 100 µs zum Ausregeln

Tja, 2A mag für viele Zwecke reichen.
100us ist mal gerade um dne Faktor 2 besser als die 38 Jahre Alte 
Schaltung (oder 40 Jahre, wen man die HP Basis als Grundlage nimmt).

Also mit anderen Worten: Nicht besonders toll der von dir genannte 
Fortschritt.

mit dem OP27 in der FS12/73 leige ich wieder um den Faktor 2 vor Deinem 
Schaltbeispiel.

Und da das Teil pinkomtibel ist, muß man nicht mal die Platine ändern.

so what.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Versteh mich nicht falsch Andrew, das NT ist nicht schlecht und für 98% 
der Einsatzfälle sicher ausreichend, doch kann man inzwischen besseres 
zum fast selben Preis bauen. Der Löwenanteil der Kosten ist ja das 
mechanische Zeug und die Steuerelektronik fällt kaum ins Gewicht.
Auch eine elektronische Steuerung des NT ist heute leicht machbar.


Ich beziehe mich auf diesen Plan:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/34472/La...

Die Nachteile auf den ersten Blick:
* 570µF am Ausgang verhindert eine schnelle Strombegrenzung.
* Zenerdiode 6.2V als Referenz ist nicht sonderlich genau, lässt sich
  natürlich leicht ändern


Andrew Taylor schrieb:
> Die Geschwindigkeit der OPV im FS12/73 ist eher sekundär (das liegt an
> der Art, WIE der OPV da in die Endstufe eingreift.

Die Geschwindigkeit des OPV ist entscheidend für die des Netzteils.
Diese Anordnung mit zwei OPVs je für Strom und Spannung entkoppelt über 
Dioden sieht man oft so.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Lixor sollte aber auch mal die Suchfunktion nutzen, denn dieses Thema 
ist schon sooooo oft hier nachgefragt und kommentiert worden.

So krasse Neuentwicklungen gibt es auf diesem Gebiet nicht, daß man es 
immer und immer wieder 'aufwärmen' müßte.

Aber Lixor sollte auch noch genauer spezifizieren, was er genau bauen 
möchte. Anregungen dazu gab's schon:
- rein lineares NT oder auch als Switcher?
- ohne/mit Vorregelung, und wenn 'mit' dann mit Trafoumschaltung, 
Thyristor oder als Switcher?
- Abschaltung/Begrenzung beim Erreichen des max. Stromes?
- LED-7-Segment-Anzeige oder Dot-Matrix-LCD?
- ohne/mit Unterstützung eines µCs?
- ...

Autor: Lixor (Gast)
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Hallo,

leider habe ich mit Labornetzgeräte nicht soviel zutun, da kenne ich 
mich mit dem Thema auch nicht wirklich aus. Das Labornetzgerät sollte 
halt nix besonderes sein. Sehr gutes Labornetzgerät würde ich mir 
sowieso selbst kaufen, statt bauen.

FS 12/73 leider findet man die Bauteile kaum bei Reichelt.

Eingelesen habe ich mich schon etwas und auch durch die anderen Threads 
durchgeschaut. Leider werde ich auch nicht schlau, immer kommt einer und 
redet ein Plan "schlecht", weil es dies und das nicht hat.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Lixor schrieb:
> FS 12/73 leider findet man die Bauteile kaum bei Reichelt.

Die Bauteile gibts ziemlich sicher alle bei Reichelt.


> Leider werde ich auch nicht schlau, immer kommt einer und
> redet ein Plan "schlecht", weil es dies und das nicht hat.

Das Netzteil ist von der Qualität her einem gekauften Gerät für ein paar 
Hundert Euro ebenbürtig.
Ich nehme mal an dass du Anfänger bis Fortgeschrittener bist und dafür 
ist das Netzteil auf jeden Fall gut.
Ob du z.B. eine Steuerung vom PC aus brauchst musst du wissen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Versteh mich nicht falsch Andrew, das NT ist nicht schlecht und für 98%
> der Einsatzfälle sicher ausreichend, doch kann man inzwischen besseres
> zum fast selben Preis bauen. Der Löwenanteil der Kosten ist ja das
> mechanische Zeug und die Steuerelektronik fällt kaum ins Gewicht.

Nein: Eine Präzisionsreferenz kostet auch heute noch immer echtes Geld.
Das war vor 40 Jahrne so, und ist jetzt nicht anders. Nur vergleichst Du 
Maßstäbe von 2010 mit 1970. Heute gibt es für den Invest halt einen 
Faktor 20 bis 50 besser.

> Auch eine elektronische Steuerung des NT ist heute leicht machbar.


Darauf weist bereits FS12/73 hin, so what.

>
>
> Ich beziehe mich auf diesen Plan:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/34472/La...
>
> Die Nachteile auf den ersten Blick:
> * 570µF am Ausgang verhindert eine schnelle Strombegrenzung.
> * Zenerdiode 6.2V als Referenz ist nicht sonderlich genau, lässt sich
>   natürlich leicht ändern

Tja, das worauf Du Dich beziehst ist nicht der originale FS Plan.
Der hat nämlich all die Nachteile auf Du Dich beziehst nicht. Deutlich 
kleienrer C am ausgang, echte Referenzdiode statt simple Z-Diode. Heute 
vermutlich 1N829 stat damals 1N825, weil für Hobbyistne bezahlbar.

Wenn, dann wäre es doch wirklich hilfreich von Dir wenn Du auf das von 
mir zuerst genannte FS referenzierst. Statt auf irgendeine Abwandlung 
desselben.

>
>
> Andrew Taylor schrieb:
>> Die Geschwindigkeit der OPV im FS12/73 ist eher sekundär (das liegt an
>> der Art, WIE der OPV da in die Endstufe eingreift.
>
> Die Geschwindigkeit des OPV ist entscheidend für die des Netzteils.

Nein, genau hier irrst Du.  Schau Dir nochmals genau die Endstufe an. Im 
Oriiganlplan Die ist nämlich anders angeschaltet als bei einem Großteil 
der NT-Schaltvorschläge. , insbesondere der Bezugspunkt: Pluspol der 
Ausgangsspannung == Emitter der Endstufe. .
Somit reicht eine recht kleine Spannungsänderung am OPV Ausgang, um eine 
weitgehende Änderung in der Steuerung zu erreichen.
Eben das ist der relevante Punkt.

Und genau so arbeitet der Großteil der HP und gossen Konstanter.


> Diese Anordnung mit zwei OPVs je für Strom und Spannung entkoppelt über
> Dioden sieht man oft so.

Da sieht sieht nur scheinbar gleich aus. Übringes auch ein Punkt, warum 
die ELV NT ab einem gewissen Entwicklungszeitpunkt so "mäßig" wurden: 
Man hat dort ebenfalls das Konzept der Leistunsstufenansteurung 
verändert.
Bis hin z usolch pfuschigen Lösungne die OPV Ausgänge für I und U 
Regleung via 4051 CMOS umzuschalten.
Etc.


Um es nochmals deulitch zu sagen: Das FS NT  mag alt sein, ist aber 
vielen heutigne Schaltvorschlägen ebenbürtig und meist überlegen.
Das man hier Äpfel nicht mit Birnen vergleiche ndarf, sollte klar sein. 
Ich habe ja schon auf die möglichkeit des "Upgrades" per pinkompatibleen 
OPV Taushc hingewisen.

Ein wirklich schwer zu toppender Punkt: Es ist eine Schaltung die sofort 
beim Nachbau sauber funktioniert - das müssen diverse ELV, Elektor und 
elrad Schaltungen erstmal bringen.

Nachbauen mag jeder was er will. Nur, wie an an den diversen threads zu 
Netzteilproblemen ("Mein xyz NT schwingt/tut nicht/ etc....")siehst: Da 
handelt man sich mit anderen Schaltvorschlägen jede Menge Mehraufwand 
ein.

FS 12/73 sehe ich da nicht als Problemfall vertreten in den Threads.

Man sollte sich also durchaus vorher überlgen WAS man will: Eine 
Schaltung die zügig funktioniert. Oder ein NT, an dem man lange Zeit 
rumprockelt um letztlich entnervt was Fertiges zu kaufen - nach dem man 
Zeit verschwendet hat.

Autor: Tim (Gast)
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Hallo

Ich habe vor längerer Zeit mal dies im Netz gefunden.
Bin aber nie dazu gekommen mich näher damit auseinander zu setzen.
Hier ist der Link:
http://tuxgraphics.org/electronics/201005/bench-po...

mfg Tim

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Wenn, dann wäre es doch wirklich hilfreich von Dir wenn Du auf das von
> mir zuerst genannte FS referenzierst.

Alles klar, ich dachte dieser Plan sei nur abgezeichnet wegen dem 
Copyright. Hier ist der große Ausgangskondensator auch vorhanden, wenn 
auch nur 100µF:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/34472/La...


> echte Referenzdiode statt simple Z-Diode. Heute
> vermutlich 1N829 stat damals 1N825, weil für Hobbyistne bezahlbar.

Für 5€ gibt es heute schon echt gute Referenzen besser 1% und das ohne 
dass man Kalibrieren müsste. Da kommt die 1N829 einfach nicht ran.


> Um es nochmals deulitch zu sagen: Das FS NT  mag alt sein, ist aber
> vielen heutigne Schaltvorschlägen ebenbürtig und meist überlegen.

Da stimme ich dir durchaus zu. Es ist gut ein gutes Netzteil, aber auch 
nicht perfekt.


Tim schrieb:
> Ich habe vor längerer Zeit mal dies im Netz gefunden.
> http://tuxgraphics.org/electronics/201005/bench-po...

Das taugt leider gar nichts. Die Regelschleife ist digital und daher 
viel zu langsam.
Siehe Blockschaltbild:
http://tuxgraphics.org/electronics/201005/bench-po...

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Die Bauteile gibts ziemlich sicher alle bei Reichelt.

ok hab nach einige Bauteile gesucht und nicht gefunden.

z.B. Gleichrichter BY 164

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Andreas W. schrieb:
> Gleichrichter BY 164

80V 1,5A Brückengleichrichter
Ersatztyp: B80C7000-WW+

Autor: Martin (Gast)
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... Das taugt leider gar nichts. Die Regelschleife ist digital und daher 
viel zu langsam ...

Hast du die Schaltung ausprobiert & getestet?

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Hallo,

hab mich nun angemeldet, deshalb ein anderer Name.

Das Problem mit den Bauteilen, werde ich wohl bei jedem Bauteil haben.

B80C3200/2200 finde ich bei Reichelt nicht.
Mein Größter Problem wird aber glaube ich der Trafo sein. Gibs dazu ein 
fertiges Trafo, oder muss ich mir selber einen wickeln?

Gruß
Andreas

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Die Regelschleife ist digital und daher viel zu langsam ...
> Hast du die Schaltung ausprobiert & getestet?

Nein, aber wenn in der Beschreibung steht, dass die Regelschleife im 
Controller nur alle 104 µs über einen Interrupt aufgerufen wird, dann 
ist das zu langsam.
Ausgeregelt ist in der Zeit auch noch nichts und die Ansteuerung 
erscheint mir auf den ersten Blick auch sehr langsam.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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B80C3200/2200 sollte doch auch B80C3700/2200 gehen oder

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Andreas W. schrieb:
>Das Problem mit den Bauteilen, werde ich wohl bei jedem Bauteil haben.

Wenn es das Bauteil nicht gibt suche dir ein Datenblatt dazu und kaufe 
dann ein vergleichbares Teil. Wenn du Fragen hast, nur zu.


> Mein Größter Problem wird aber glaube ich der Trafo sein. Gibs dazu ein
> fertiges Trafo, oder muss ich mir selber einen wickeln?

Klar gibts den fertig. Einfach bei Reichelt unter Ringkerntrafo.


> B80C3200/2200 sollte doch auch B80C3700/2200 gehen oder
Ja

Grüße

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Kannst du mir ein Trafo für die Schaltung FS 12/73 empfehlen? Ich blicke 
erlichgesagt garnicht so richtig durch.

Autor: Gerhard. (Gast)
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Andreas W. schrieb:
> Kannst du mir ein Trafo für die Schaltung FS 12/73 empfehlen? Ich blicke
> erlichgesagt garnicht so richtig durch.

Man kann auch zwei separate Standardtrafos verwenden. Der Leistungstrafo 
versorgt dann das Leistungsteil und muss fuer den gewuenschten 
Leistungsbereich gewaehlt werden. Der Zweite Trafo braucht dann nur den 
Strom fuer die Steuerelektronik liefern und sollte minimal nur 200mA 
liefern.

Z.B. Gewuenschte Ausgangspannung und Strom des Netzgeraetes 30V/2A.

Ein 2x 16-20V 2A Trafo wuerde hier ziemlich gut passen. Man  muss aber 
aufpassen dass die Hauptelkos die Leerlaufspannung von 20 * SQRT(2) = 
35V bei Leerlauf aushalten und entsprechend dimensionieren. Eine zu 
grosse Spannung erhoeht nur unnoetig die Verlustleistung in den 
Laengstransistoren.

Fuer die Steuerelektonik muesste ein kleiner 2x 12-15V oder 24-30V Trafo 
ausreichen. Allerdings soll der Laengstransistor (Q1) mindstens 50V oder 
mehr aushalten damit bei Kurzschluss der 24V im Steuerteil Q1 nicht 
durchschlaegt.

mfg,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard. schrieb:
> Fuer die Steuerelektonik muesste ein kleiner 2x 12-15V oder 24-30V Trafo
>
> ausreichen.

Das tut er.
Wenn man sich die Mühe macht, den Originaltext zum Netzteil zu lesen, 
steht es dort sogar wortwörtlich:

Es reicht ein Trafo 24V, 25mA genügen schon.

Autor: Mitlesender (Gast)
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Gerhard. schrieb:
> Z.B. Gewuenschte Ausgangspannung und Strom des Netzgeraetes 30V/2A.
>
> Ein 2x 16-20V 2A Trafo wuerde hier ziemlich gut passen.

Oder auch nicht, weil zu klein.
Mit 2*22V 3A ist man dabei. Sonst wird es nichts mit 30V bei 2A.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alexander Schmidt schrieb


> Da stimme ich dir durchaus zu. Es ist gut ein gutes Netzteil, aber auch
> nicht perfekt.

Das perfekte Netzteil gibt es genauso wenig wie das perfekte Auto, die 
perfekte Schaltung, das perfekte Essen .-)


> Mein Favorit ist das c't-Netzteil von Carsten Meyer, auch wenn ich es
> noch nicht nach gebaut habe.
> http://thoralt.ehecht.com/wiki/index.php?title=DCG
> 30V 2A
> 100 µs zum Ausregeln


Ich habe mir nun mal die Mühe gemacht den original Heise Plan 
durchzugehen.

Da lese ich:

"..und die Temperaturdrift der Ausgangsspannung dürfte in der 
Größenordnung von 50 ppm/°C liegen. ..."


Damit wird der dort getriebene Aufwand an hochauflösenden A/D und D/A 
Wandlern einfach sinnfrei.

Aber um dem nun hier zu erwarten folgenden Gezeter "Andrew mäkelt mal 
wieder vorab..." entgegenzutreten:

Ich werd das c't nächste Woche mal im Original komplett aufbauen, und 
testen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas W. schrieb:
> Kannst du mir ein Trafo für die Schaltung FS 12/73 empfehlen? Ich blicke
> erlichgesagt garnicht so richtig durch.

Besorg dir bitte mal den   Original Text   der Funkschau, ist 4 seitig 
und dort ist alles wirklich gut verständlich erklärt.

Autor: Mitlesender (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Aber um dem nun hier zu erwarten folgenden Gezeter "Andrew mäkelt mal
> wieder vorab..." entgegenzutreten:
>
> Ich werd das c't nächste Woche mal im Original komplett aufbauen, und
> testen.

Bitte mit Bildern.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Ich werd das c't nächste Woche mal im Original komplett aufbauen, und
> testen.

Oh ja, da bin ich gespannt. Ich habe auch nicht verstanden, wieso dort 
ein solches Trara um die Referenz gemacht, aber gleichzeitig bei den 
Widerständen nicht auf Temperaturdrift geachtet wird. Habe mich 
allerdings auch nicht in die Schaltung vertieft.

Also los Andrew, nimm das DCG unter die Lupe :)

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Besorg dir bitte mal den   Original Text   der Funkschau, ist 4 seitig
> und dort ist alles wirklich gut verständlich erklärt.

Da es auch hier im Forum nicht ganz einfach zu finden ist, hoffe ich 
auch, jetzt das richtige erwischt zu haben:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/51151/La...

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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ok danke nochmals, nun verstehe ich es mit dem Leistungstrafo und 
Regeltrafo ...
ist natürlich nun alles viel verständlicher.

Was ich noch nicht verstehe ist die 3. Sekundärwicklung im Plan. Wofür 
genau wird die benötigt und an welchen Trafo schließe ich sie an?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas W. schrieb:
>
> Was ich noch nicht verstehe ist die 3. Sekundärwicklung im Plan. Wofür
> genau wird die benötigt und an welchen Trafo schließe ich sie an?

Die dritte Wicklung bezeichnet man als Schutzwicklung und ist mit dem 
Schutzleiter des Netzes verbunden. Sollte die Deckisolation der 
Primärwicklung aus irgendeinem Grund schadhaft werden, erhält man durch 
diese Schutzwicklung einen direkten Kurzschluss nach Schutzerde. Dadurch 
wird verhindert dass die Last direkt mit der Netzspannung verbunden wird 
und einen lebensgefährlichen Schlag auslöst oder Sachschäden verursacht.

Diese Wicklung darf nur an einem Ende mit der Schutzerde verbunden 
werden. Das andere Ende liegt innen gut isoliert fest.

Diese Wicklung dient auch zur statischen Abschirmung zwischen der 
Primär- und den Sekundärwicklungen um hochfrequente Störungen vom Netz 
von der Last fernzuhalten.


mfg,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alexander Schmidt schrieb:
>
> Ich beziehe mich auf diesen Plan:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/34472/La...
>
> Die Nachteile auf den ersten Blick:
> * 570µF am Ausgang verhindert eine schnelle Strombegrenzung.
> * Zenerdiode 6.2V als Referenz ist nicht sonderlich genau, lässt sich
>   natürlich leicht ändern
>
>

Es haben sich damals leider in meinen Zeichnungen ein paar Fehler 
eingeschlichen und folgend sind einige Richtigstellungen. Ich hatte 
damals den Eindruck dass wenig Interesse an dem FS 12/73 Gerät vorhanden 
bestand.

Der 470uF Elko am Ausgang ist ein Zeichnungsfehler und ist bei meinem 
Gerät auch nur wie angegeben 100uF.

Die ZF6.2 Zenerdioden sind bei mir 1N825 Referenzdioden mit 0.002%/DEG 
Temperaturkoeffizient. Ich habe auch in einem anderen Gerät einen TL431C 
mit entsprechenden Spannungsteiler für 6.2V Spannung mit großem Erfolg 
eingesetzt.

Die LM741 lassen sich selbstverständlich wie schon vorgeschlagen auch 
durch moderneren Typen ersetzen. In den 70er Jahren waren die aber recht 
hoch angesehen weil es nicht leicht billige bessere Typen gab. Sie sind 
auch vollkommen den Ansprüchen des N.G. gewachsen.

Mein Netztrafo ist selbst gewickelt und liefert 2x 17V @ 2A. Die 
Elektronikversorgungswicklung ist auch noch gleich mitgewickelt. Der 
Kern ist ein M85.

Falls vorhanden könnte man für die Stromversorgung des Steuerteils den 
zweiten Trafo auch durch ein kleinen +/-12V galvanisch isolierten DC to 
DC Converter mit 1-3W Ausgangsleistung ersetzen.



mfg,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Hallo Gerhard,

Gerhard O. schrieb:
> Die ZF6.2 Zenerdioden sind bei mir 1N825 Referenzdioden mit 0.002%/DEG
>
> Temperaturkoeffizient.


Das sind 20 ppm TK. Ich hatte ja ebenfalls auf 1N827 bis 829 
hingewiesen.
Man(n) kommt dann bis auf 5 ppm TK.
Das setzt natürlich voraus, dass man auch die übrigen Bauteile des NT 
von der Qualität anpaßt. Also vornehmlich die Einstellpotis. Und dort 
gezielt das Temp.-Tracking zwischen Poti und Referenzwiderstand.

Realistisch sind dann 10 ppm über die GESAMTschaltung. Was, 
Heimwerkermittel vorausgesetzt, für ein selbstgebautes Labornetzgerät 
"nicht schlecht" ist .-))

> Ich habe auch in einem anderen Gerät einen TL431C
>
> mit entsprechenden Spannungsteiler für 6.2V Spannung mit großem Erfolg
>
> eingesetzt.

Das ist auch eine gute Idee.

Das kann man noch ergänzen: Im Original Plan ist ja die Erzeugung der 
+/-12V sowie +/- 6.2V Referenz etwas bauteillastig. Was jedoch durchaus 
in den 70ern guter Stand war (und von HP und Gossen bis weit in die 80er 
so beibehalten wurde).

Man kann das mit Erfolg modifizieren: Im Plan links von den 
Referenzdioden das ganze Material durch einen 7824 (oder wer es lieber 
mag, LM317 mit Beschaltung) ersetzen.
Das vereinfacht den Bestückungs- und Lötaufwand, ohne die Eigenschaften 
der Schaltung zu verschlechtern.

>
>
>
> Die LM741 lassen sich selbstverständlich wie schon vorgeschlagen auch
>
> durch moderneren Typen ersetzen. In den 70er Jahren waren die aber recht
>
> hoch angesehen weil es nicht leicht billige bessere Typen gab.

Das ist korrekt. Erprobt: Gute Typen sind NE5532 (ein Oldie, aber flink 
und rauscharm. Damals sauteuer, heute billig). Oder OP27 (flink, 
rauscharm und gutmütig vom Verhalten ohne ende, und inzwischen recht 
billig).




> Sie sind
>
> auch vollkommen den Ansprüchen des N.G. gewachsen.

Ich finde auch das der 741 hier in dieser Schaltung ein NT ergibt, das 
für Heimanwendungen in 97% aller hier teilnehmendne Benutzer  vollkommen 
zufriednestellende Ergebnisse liefert.

Die restlichen 3% Entwickler , die Anforderungen haben die über das 
hinausgehen: die füllen diesen Threads mit Posts.

Aber wie gesagt, das "perfekte" Netzteil gibt es nicht - das wäre ein 
"jack of all trades". Das ist so müßig dies zu diskutieren wie die Frage 
nach "dem" perfekten Oszilloskop, "dem" perfekten Auto, etc.


Man(n) kann lediglich ein NT selberbauen, das für den jeweiligen Zweck 
sehr gut ist - was der Zweck ist weiß nur der Entwickler selber. Das 
kann extrem schnelle Regleung, extreme Rauscharmut, extreme 
Spannungsstabilität, extreme Programmierbarkeit, ...
sein.
Das muß der Entwickler festlegen, was er will, was er wirklich benötigt 
und letztlich auch dafür investieren will.

Wenn man ein kleines Budget hat, zügig ein funktionsfähiges NT haben 
will, und "nebenbei" noch das Erfolgserlebnis das eine Schaltung im 
ersten Anlauf funktioniert: Der sollte sich durchaus die FS12/73 im 
Original ansehen.

Danach schadet ein Blick in den Schaltplan z.B. eines Gossen 24K..R.. 
nicht - nur mal so als Tip .-)

Autor: LNG (Gast)
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Mich stören die 40-Watt-Widerstände (Beschaffung, Preis). Da sind ein 
paar Halbleiter mehr viel billiger (z.B. 50 Stück KD502 für 10€ bei 
eBay). Dann könnte man, was relativ selten zu sehen ist, zwei in Reihe 
geschaltete Serienregler nehmen, damit sich die Verlustleistung auf die 
beiden Längsregler verteilt. Ist doch mal was anderes und benötigt auch 
nur einen Trafo mit Mittelanzapfung.

Autor: Kent (Gast)
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Hallo zusammen,

zufällig bastele ich auch gerade an einem Labornetzteil:

Beitrag "Projekt Doppelnetzteil"

,nachdem mir die Preise der komerziellen dann doch etwas die Tränen in 
die Augen getrieben haben. Ich habe gut 2 Dutzend Schaltpläne im 
Internet gesammelt aber nichts gefunden was mir zugesagt hätte. 
Ärgerlich: Wenn man nach Netzteil/Power supply/Doppelnetzteil Schaltung 
o.ä. sucht, findet man immer und immer wieder diese elenden 
LM317/LM78xx/LM79xx Schaltungen. Das scheinen wohl die am meisten 
überdokumentierten Schaltungen für Netzteile zu sein, schließlich sind 
sie eigentlich völlig uninteressant: Steht doch im Datenblatt schon 
alles drin, außerdem haben diese Regler erhebliche Nachteile (nicht auf 
0 runterregelbar, geringer Ausgangsstrom, für ein Doppelnetzteil 
brauchts ein teures Doppelpoti und selbst mit dem kriegt man die 
Spannungen nie genau deckungsgleich).

Ich habe daher beschlossen gehabt mir selbst eine Schaltung zu 
überlegen, sie in Spice zu simulieren und dann zu bauen, sodass sie 
meinen Ansprüchen genügt. Erstmal sollte man wissen was für Spannungen & 
Ströme man so braucht. Wenn man gerne mit ADC's oder 
Operationsverstärkern basteln möchte, ist ein Doppelnetzteil mit 
symmetrischer Ausgangsspannung praktisch. Das bedeutet, unsymmetrisch 
genutzt hat man die doppelte Spannung (z.B. symmetrisch +/-12V auf GND 
bezogen, oder eben +24V unsymmetrisch). Für meine Zwecke reicht das 
völlig, daher war klar dass als Trafo 12V Ringkern ausreicht; die gibt 
es z.B. bei Pollin für wenig Geld. Was die Leistung angeht habe ich mal 
durchgerechnet dass man mit einem 3055 oder 2955 gut 80W verbraten kann 
mit "gewöhnlichen" Kühlmaßnahmen (d.h. mit einem fetten Kammprofilkühler 
von der Stange). Bei je 12V für positiven & negativen Zweig wären das 
über 6A was für meine Zwecke schon viel zuviel wäre. Da ich einen 2x12V 
100VAC Ringkern bestellt hatte gehe ich mal von 3A Dauerbetrieb bis max. 
4A aus (über 3A fängt der Trafo schon heftig zu brummen an).

Dass nur eine Regelung mit Längstransistor (keine Schaltregler) zur 
Anwendung kommen kann war eh klar, da ich Anfänger bin und meine ersten 
Versuche mit Schaltreglern nur in einem angeschmolzenen Breadboard sowie 
explodierten Mosfets geendet hat :) Nein, so ein längsgeregeltes 
Netzteil ist Herausforderung genug fürs erste!

Um möglichst viel von der Leerlaufspannung des Trafos zu haben, wird im 
positiven Zweig ein PNP-Transistor (2955) verwendet. Würde hier ein NPN 
zum Einsatz kommen, hätte man zwischen Kollektor und Emitter wieder ca. 
0,6V Spannungsverlust. Der PNP wird dagegen an der Basis mit einer 
Spannung aufgesteuert, die unter der Ausgangsspannung des Trafos liegt, 
was damit kein Problem darstellt.

Die Regelung meines Netzteils funktioniert im Probeaufbau inzwischen 
wunderbar; Ausgangsspannung max. +/-13,34V und sauber bis auf Null 
runterregelbar. Die negative Regelung verwendet das "tracking"-Prinzip, 
d.h. an einem Spannungsteiler zwischen positivem und negativem Ausgang 
liegt im ausgeregelten Zustand genau GND; diesen Zustand stellt ein OPV 
her, dessen nichtinvertierender Eingang an GND liegt und der 
invertierende am Mittelpunkt des Spannungsteilers. Mit einem kleinen 
Poti in der Mitte des Spannungsteilers konnte ich das Teil so abstimmen 
dass die negative Spannung bis aufs Milivolt mit der positiven 
übereinstimmt.
Das scheint mir eine feine Lösung zu sein, und wesentlich einfacher als 
die Vorschläge die ich in anderen Schaltungen gefunden habe (z.B. die 
Referenzspannung durch einen invertierenden Verstärker zu schicken).

So nun zum wichtigsten Teil: Ohne eine Strombegrenzung u/.o. 
Kurzschlußsicherung ist so ein Netzteil nutzlos wie ich feststellen 
musste. Beim Herumbasteln auf dem Breadboard ist mir einmal ein 
Kabelchen aus der Hand gerutscht, da hats einen kleinen Funken getan und 
sofort(!) waren die Leistungstransistoren hinüber. Der Kurzschluß hat 
nichtmal eine Sekunde gedauert. Das ist absolut nicht akzeptabel und 
deshalb werde ich mir (nach dem Austausch der kaputten Transen) als 
nächstes eine Überstromabschaltung überlegen. Habe bereits 2 
Shuntwiderstände eingebaut und bin gerade daran den Spannungsabfall per 
Differenzverstärker auszuwerten. Später soll Spannung + Strom natürlich 
per uC auf einer schönen 7Segment-Anzeige ausgegeben werden. Das Messen 
des Stroms hat sich als Herausforderung herausgestellt, weil:

-unsymmetrische Eingangsimpedanzen beim Differenzverstärker
-es werden 4 Widerstände mit paarweise gleichen Werten gebraucht, schon 
geringe Abweichungen verfälschen das Ergebnis
-Offset der Op-Amps
-Offset Drift bei zu hoher Verstärkung

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Für das Messen des Stromes könnte man zum Beispiel einen ACS712 Hall 
Sensor IC nehmen, der ist reichlich unproblematisch, so wie ich das 
sehe. Und kostet ca 5€.

Autor: Kent (Gast)
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Das wäre natürlich die beste Lösung. Leider finde ich bei Reichelt keine 
Hall Sensoren mit denen man Strom messen kann (nur so einen 
Übertromschutz mit digitalem Ausgang).

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Schau mal hier zum Beispiel, die 30A Version:
http://darisusgmbh.de/shop/product_info.php?info=p...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Anbei die Unterlagen für meinen Nachbau eines kommerziellen kanadischen
Lab Netzgerätes. Dieses Gerät gab es in den 70er Jahren in verschieden
Spannungs- und Strombereichen und lässt sich leicht den jeweiligen
Ansprüchen/Erfordernissen anpassen.

Leistungsbereich von 25 bis 200W leicht möglich

LED Anzeige des CV/CC Modus vorgesehen.

Nur eine Spannungsreferenz notwendig

Wendelpotentiometer zur Spannungs- und Stromeinstellung

Es ist auch sehr leicht möglich die Steuerung der Schaltung anstatt mit
Potis durch DACS und uC zu verwirklichen.

Meine Version ist für eine einfache externe Beschaltung konzipiert.
Besonderheiten sind:

Voreinstellung des maximalen Ausgangsstrom ohne Kurzschluss des Ausgangs
durch Schalter(S2)vorgesehen. Mit dieser Schaltungsgestaltung lässt sich
der gewünschte Ausgangsstrom direkt am Strominstrument ablesen und
einstellen.

Interner oder externer Gleichrichter für höhere Ausgangsleistungen.

LCD Panel Meter vorgesehen.

DC Ein- und Ausschaltung vorgesehen.

Einseitiges Platinen Layout mit nur wenigen Brücken möglich. Meine
Platine ist allerdings doppelseitig.

Automatische Längstransistor Spannungseingangswahlschaltung zur
Verminderung der Verlustleistung durch Spezialschaltung ohne Relais oder
SCR.

Ausgangs HF-Filter um HF-Störungen von Sendeschaltungen zu verhindern.

Ich habe einige der Originalgeräte in meinem Besitz und sie
funktionieren vorzüglich. Ein Nachbau ist durchaus zu empfehlen.

Bemerkung zum Netzschalter: Da in Nordamerika die Steckdosen und Kabel
polarisiert sind ist eine einphasige Art des Netzschalters üblich. In D
sollte man allerdings das Netz zwei-polig schalten um den VDE
Bestimmungen zu genügen.

mfg,
Gerhard

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Gerhard O. schrieb:
> Die dritte Wicklung bezeichnet man als Schutzwicklung und ist mit dem
> Schutzleiter des Netzes verbunden. Sollte die Deckisolation der
> Primärwicklung aus irgendeinem Grund schadhaft werden, erhält man durch
> diese Schutzwicklung einen direkten Kurzschluss nach Schutzerde. Dadurch
> wird verhindert dass die Last direkt mit der Netzspannung verbunden wird
> und einen lebensgefährlichen Schlag auslöst oder Sachschäden verursacht.
>
> Diese Wicklung darf nur an einem Ende mit der Schutzerde verbunden
> werden. Das andere Ende liegt innen gut isoliert fest.

Ok danke für deine Erklärung, aber für mich sieht es laut Plan nach 
einem dritten Trafo aus

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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LNG schrieb:
> Mich stören die 40-Watt-Widerstände (Beschaffung, Preis).


Auch Du shceinst ein Problem zu haben ein 4 seitigne Text z ulesen und 
zu verstehen. Denn im Oriignalbeitrag steht, dass man es mit 
widerständne machen kann. Aber keiensfalls mache nmuss.


Kurz: Du hast die Wahl.


>  Da sind ein
>
> paar Halbleiter mehr viel billiger (z.B. 50 Stück KD502 für 10€ bei
>
> eBay).


Heute paßt das. 1960 bis 1980 war das eher nicht der Fall. also, einfach 
mal mitdenken .-)

> Dann könnte man, was relativ selten zu sehen ist, zwei in Reihe
>
> geschaltete Serienregler nehmen, damit sich die Verlustleistung auf die
>
> beiden Längsregler verteilt. Ist doch mal was anderes




und bringt außer höheren Verlusten in der Endstufe keinerlei Vorteil 
gegenüber einer Parallschaltugn von Leistungstransstoren.

Aber ist mal was anderes, da hast Du recht. Nur sinnvoller ist es halt 
nicht.

> und benötigt auch
>
> nur einen Trafo mit Mittelanzapfung.

Das zeichne doch bitte mal auf, damit klar wird WAS Du eigentlich 
ausdrücken willst.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die dritte Wicklung bezeichnet man als Schutzwicklung und ist mit dem
>> Schutzleiter des Netzes verbunden. Sollte die Deckisolation der
>> Primärwicklung aus irgendeinem Grund schadhaft werden, erhält man durch
>> diese Schutzwicklung einen direkten Kurzschluss nach Schutzerde. Dadurch
>> wird verhindert dass die Last direkt mit der Netzspannung verbunden wird
>> und einen lebensgefährlichen Schlag auslöst oder Sachschäden verursacht.
>>
>> Diese Wicklung darf nur an einem Ende mit der Schutzerde verbunden
>> werden. Das andere Ende liegt innen gut isoliert fest.
>
> Ok danke für deine Erklärung, aber für mich sieht es laut Plan nach
> einem dritten Trafo aus

Hallo Andreas,

auf welchen Artikel bezieht sich Deine Frage? Im FS12/73 ist nur ein 
Trafo mit Schutzwicklung.

mfg,
Gerhard

Beitrag #1865128 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Gerhard O. schrieb:
> auf welchen Artikel bezieht sich Deine Frage? Im FS12/73 ist nur ein
> Trafo mit Schutzwicklung.

Mein Problem habe ich den Plan richtig zu verstehen. Ich wüsste nachdem 
Plan nicht, wo ich die Schutzwicklung anschließen sollte.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> auf welchen Artikel bezieht sich Deine Frage? Im FS12/73 ist nur ein
>> Trafo mit Schutzwicklung.
>
> Mein Problem habe ich den Plan richtig zu verstehen. Ich wüsste nachdem
> Plan nicht, wo ich die Schutzwicklung anschließen sollte.

Du musst nur genau im Schaltbild schauen. Die gestrichelte Wicklungs ist 
einseitig an Masse geführt. Zum besseren Verständnis:

In der Schaltung vom FS12/73 wird ein einzelner Eigenbautrafo mit den 
folgenden Wicklungen eingesetzt:

PRIMÄRWICKLUNG 220V

SCHUTZWICKLUNG,
offen an einem Ende, Der Anfang wird auf die Netzschutzerde oder Gehäuse 
mit Schutzerdung gelegt/

Drei Sekundärwicklungen für die Hauptstromversorgung und des 
Steuerelektronikteils.

Die Schutzwicklung ist nur dann relevant falls Du Dir den Trafo selber 
wickelst. Bei käuflichen Modellen hast darüber sowieso keine Kontrolle. 
Also mach Dir darüber keine Gedanken solange Dein aktueller Trafo keine 
Schutzwicklung besitzt.

Da moderne Trafos heutzutage sehr gute Isoliermaterialien verwenden ist 
eine Schutzwicklung außer für Abschirmzwecke nicht notwendig.

mfg,
Gerhard

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ich glaube, Andreas meinte nicht die Schutzwicklung, sondern

> die 3. Sekundärwicklung

die die 24V für das Relais zur Umschaltung der ersten Sekundärwicklung
liefert.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Yalu X. schrieb:
> Ich glaube, Andreas meinte nicht die Schutzwicklung, sondern
>
>> die 3. Sekundärwicklung
>
> die die 24V für das Relais zur Umschaltung der ersten Sekundärwicklung
> liefert.

genau das wollte ich wissen. Leider haben wir etwas aneinander vorbei 
geredet.

Also nochmals zum verständnis:

Ich benötige einen Ringkerntrafo mit 2x22V, 2A. Die erste 
Sekundärwicklung ist dann die obere Schaltung und die zweite 
Sekundärwicklung ist dann die untere Schaltung. Hinzu kommt noch ein 
kleiner Trafo für die Steuerungselektronik.

Folgender Trafo sollte doch auch gehen:
RKT 12018 :: Ringkerntrafo, 120 VA, 2x 18 V, 2x 3,33 A

da bei Reichelt keine 2x22V Ringkerntrafos gibt.

Für die Steuerungsteil:
EI 30/23 124 :: Trafo 2,8VA, 24V, 116mA


Sollte soweit funktionieren oder?


Der letzte und entscheidender Punkt sind die Relais. Habt ihr Tipps für 
mich welchen ich verwenden soll? 24V

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

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Yalu X. schrieb:
> Ich glaube, Andreas meinte nicht die Schutzwicklung, sondern
>
>> die 3. Sekundärwicklung
>
> die die 24V für das Relais zur Umschaltung der ersten Sekundärwicklung
> liefert.

Danke;-)))

Du hast warscheinlich recht.

Gerhard

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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hmm

ich sehe gerade das die Schaltung 0-40V ausgelegt. Hatte irgendwie immer 
30V im Kopf. 2x18V wird wohl etwas zu wenig sein.


Endlich habe ich die 3. Sekundärwicklung verstanden, hoffe ich :)
Was mich an dem Plan bzw. Text stört ist, dass keine Ausgangspannungen 
an den Sekundärwicklungen genannt werden.

Muss die 3. Sekundärwicklung genau 24V liefern um das Relais zu 
schalten, was auf 24V ausgelegt ist?
Und kann ich ein Trafo verwenden was 2x24V hat. Sekundärwicklung 1 hat 
dann 24V+24V und Sekundärwicklung 3 "klaut" sich die 24V der ersten 
Sekundärwicklung?
Hinzu kommt noch ein kleiner Trafo für die Steuerung.

Somit müsste dann der Ringkerntrafo gehen:
RINGKERNTRAFO 230 V RTE 80/2X24
http://www.conrad.de/ce/de/product/710826/RINGKERN...


ODER

ich verstehe es komplett falsch:
ist also
Variante A:
Ringkerntrafo an Sekundärwicklung 1
kleinerTrafo an Sekundärwicklung 2 und Sekundärwicklung 3

Variante B:
Ringkerntrafo an Sekundärwicklung 1 und Sekundärwicklung 3
kleinerTrafo an Sekundärwicklng 2

richtig?

da Sekundärwicklung 2 und 3 die gleichen Gleichrichter verwenden, würde 
ich schon die Variante A für richtig beurteilen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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LNG schrieb im Beitrag #1865128:
> Mäßige deinen arroganten Scheißton, dann können wir vielleicht ins
>
> Gespräch kommen. Du bist doch schon unbeliebt genug hier.


Das Kompliment geb ich Dir gern zurück: Dito.

wenn Du also wie auch sonst nix Sinnvolles beizutragen hast, bau die 
kd502 ein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas W. schrieb:
> hmm
>
> ich sehe gerade das die Schaltung 0-40V ausgelegt. Hatte irgendwie immer
> 30V im Kopf. 2x18V wird wohl etwas zu wenig sein.

2 x 18V sind sehr gut geeignet für 0-30V. 0-32V gehen damit auch noch 
(je nach Trafo).

Du kannst die dazu nötigen Widerstände aus der Rechnung für den 
spannungsteil entnehemn (in eienr der formeln ist ein formelzeichen 
falsch, aber das ändert nix an der prinzipiellen Rechnung).


>
>
> Endlich habe ich die 3. Sekundärwicklung verstanden, hoffe ich :)
> Was mich an dem Plan bzw. Text stört ist, dass keine Ausgangspannungen
> an den Sekundärwicklungen genannt werden.

>
> Muss die 3. Sekundärwicklung genau 24V liefern um das Relais zu
> schalten, was auf 24V ausgelegt ist?

Du kannt eine andere Spannung als 24V nehmen.
aber ich mache Dir folgendne Vorschlag: Du verzichtest auf die 3 
Windung. und speist die Relaisumschaltung aus den 24V des Regelteils 
(die dann natürlich ca. 100mA liefern können sollten).
Wir können das bie Bedarf gern mal per PN diskutieren.

Ich habe diese Variante gerne verwendet, da es die Verwendung einer 3. 
Wicklung spart (und es funktioniert erprobterweise sehr gut).

Du benötigst damit nur einen Trafo mit einer wicklung 24V für Regelteil 
UND UMschaltung gemeinsam.


> Und kann ich ein Trafo verwenden was 2x24V hat. Sekundärwicklung 1 hat
> dann 24V+24V und Sekundärwicklung 3 "klaut" sich die 24V der ersten
> Sekundärwicklung?

Mach doch mal eine Skizze, damit klarer wird was Du wie verschalten 
(möchtest). So ist schwer zu sagen, Was du wie anschaltest.


> Hinzu kommt noch ein kleiner Trafo für die Steuerung.

Nimm statt des 1 x 24V 25mA einen 1 x 24V 4,5VA, dann bist du variabel 
was den oben genannten Vorschlag angeht. Und so ein Trafo kostet nur 
wenig mehr .

>
> Somit müsste dann der Ringkerntrafo gehen:
> RINGKERNTRAFO 230 V RTE 80/2X24
> http://www.conrad.de/ce/de/product/710826/RINGKERN...
>
>
> ODER
>
> ich verstehe es komplett falsch:
> ist also
> Variante A:
> Ringkerntrafo an Sekundärwicklung 1
> kleinerTrafo an Sekundärwicklung 2 und Sekundärwicklung 3
>
> Variante B:
> Ringkerntrafo an Sekundärwicklung 1 und Sekundärwicklung 3
> kleinerTrafo an Sekundärwicklng 2
>
> richtig?
>
> da Sekundärwicklung 2 und 3 die gleichen Gleichrichter verwenden, würde
> ich schon die Variante A für richtig beurteilen.

Da wäre jetzt eine kleine Schaltskizze Deinerseits sicher für's 
Nachvollziehen hilfreich.

Skizzier das also bitte mal.

Autor: Alex (Gast)
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Man könnte auch auf eine Sekundärwicklung reduzieren und mit einer 
Villard-Schaltung die Spannung verdoppeln, um die Regelelektronik zu 
versorgen. Hat das jemand schon probiert? Ich habe nämlich gerade nur 
einen 24 V Trafo mit einer Sekundärwicklung da.

Zur Referenzspannung: Mich stört noch die Notwendigkeit zweier 
Referenzen. Das müßte ich noch umbauen, um mit einer auszukommen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alex schrieb:
> Man könnte auch auf eine Sekundärwicklung reduzieren und mit einer
> Villard-Schaltung die Spannung verdoppeln, um die Regelelektronik zu
> versorgen.

Das funktioniert nicht. Schau mal wo der Bezugspunkt der Regelung sitzt.

>  Hat das jemand schon probiert?

Ja.

> Ich habe nämlich gerade nur
> einen 24 V Trafo mit einer Sekundärwicklung da.

Wenn Du dne für die Regelelektronik allein nutzt, dann genügt der.

>
> Zur Referenzspannung: Mich stört noch die Notwendigkeit zweier
> Referenzen. Das müßte ich noch umbauen, um mit einer auszukommen.

Damit Du 1 euro für die zweite Referenzdiode sparst. Das ist nicht. 
wirklich störend.

Es ist aber schaltungstechnisch  machbar: Spendier einen OPV mit V= -1 
und erzeuge z.B. -Uref aus +Uref

Autor: Alex (Gast)
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Ne, Andrew - eine TL431 ist sogar noch billiger. Geht aber eher darum so 
wenig wie möglich einzubauen. Einfache Lösungen sind ja oft die besten. 
Bei Bezugspunkt - geht's.
Die Unmöglichkeit der Spannungsverdopplung versteh ich nicht. Aus 2*U+ 
und U- kann man schon eine symmetrische Spannung um U+ erzeugen. Z.B. 
7812 über U+ und 7912 unter U+.
Oder was übersehe ich da?

Alternativ habe ich mir eine Schaltung überlegt, die mit U- als 
Regelmasse arbeitet und über einen npn-Transistor einen 
pnp-Treibertransistor steuert. Der Leistungstransistor ist wieder npn. 
Bislang funktioniert die Simulation, in der Realität noch nicht 
getestet.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Andrew Taylor schrieb:
> Du verzichtest auf die 3
> Windung. und speist die Relaisumschaltung aus den 24V des Regelteils
> (die dann natürlich ca. 100mA liefern können sollten).

genau sowas habe ich auch vorgehabt.

Also nochmals zum Verständnis:

Leistungstrafo:
 2x 24V, 2A, wird durch ein Relais auf 24V oder 48V geschaltet.

Reglungstrafo:
 1x 24V, 4,5VA, versorgt den Regelungsteil und die Relais-Schaltung (in 
FS 12/73, die 3. Sekundärwicklung).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alex schrieb:
> Ne, Andrew - eine TL431 ist sogar noch billiger. Geht aber eher darum so
> wenig wie möglich einzubauen.

Eben dieses geniale Überlegung so wenig wie möglich einzubauen steht 
hinter dem Original FS12/73 :-)

> Einfache Lösungen sind ja oft die besten.
> Bei Bezugspunkt - geht's.
> Die Unmöglichkeit der Spannungsverdopplung versteh ich nicht. Aus 2*U+
> und U- kann man schon eine symmetrische Spannung um U+ erzeugen. Z.B.
> 7812 über U+ und 7912 unter U+.
> Oder was übersehe ich da?

Also einfach um Dich mal darauf aufmerksam zu machen das Du bie der 
Referenz etwas vereinfachen willst, dafür den Aufwand bei Verdoppelung 
und 2 /xxx Reglern re-investierst:


Original schaltung: 2 Widerstände, 2 Referenzdioden. Viruelle Masse 
erzeugt.


Dein Vorschlag: Spannungsverdoppelung, zusätzlicher Aufwand 2 7xxx 
regler, realer Bezugspunkt erzeugt, zusätzlicher aufwand 1 OPV für -1 
Verstärkung zur Erzeugung der 2. referenzspannung. eine Referenz 
gespart.

/* ironie an
Da hast Du echt was vereinfacht
/* ironie aus

Wenn Du wirklich was sparen willst: Meinen bereits gemachten Vorschlag 
weiter oben ansehen, alle Teile links von den 2 Referenzdioden durch 
einen schlichten 7824 ersetzen.



>
> Alternativ habe ich mir eine Schaltung überlegt, die mit U- als
> Regelmasse arbeitet und über einen npn-Transistor einen
> pnp-Treibertransistor steuert. Der Leistungstransistor ist wieder npn.
> Bislang funktioniert die Simulation, in der Realität noch nicht
> getestet.

Nun, das ist der klassische npn/pnp-Darlington in der Leistungsstufe in 
LDO Anwendungen. Gleicher Vorschlag wie Du übrigens auch bereits vor 40 
Jahren Dito in der RCA Applikation zum CA3140.

Du kannst das so machen, verlierst aber die Universalität des FS12/73 
(schau dir mal an wie ein 500V HV-Netzteil problemlos mit der FS12/73 zu 
bauen ist).


Dein obiger  Vorschlag funktioniert auch in der Realität, sofern man 
sich auf ca. 0-30V  beschränkt. Wenn Dir das genügt, dann bau das doch 
einfach mal auf und poste was Du an Ergebnissen hast. Das interessiert 
bestimmt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas W. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Du verzichtest auf die 3
>> Windung. und speist die Relaisumschaltung aus den 24V des Regelteils
>> (die dann natürlich ca. 100mA liefern können sollten).
>
> genau sowas habe ich auch vorgehabt.
>
> Also nochmals zum Verständnis:
>
> Leistungstrafo:
>  2x 24V, 2A, wird durch ein Relais auf 24V oder 48V geschaltet.

Ja, kleine Korrektur noch: Wenn Du ein 2A Netzteil bauen möchtest, dann 
eher 2x24V 2.5 (oder 3) A Trafo nehmen.

Für die Endstufe würde ich dann statt 2N3055 den 2N3772 einstzen.

>
> Reglungstrafo:
>  1x 24V, 4,5VA, versorgt den Regelungsteil und die Relais-Schaltung (in
> FS 12/73, die 3. Sekundärwicklung).

Für die Versporgung der Relaisschaltung ok, aber DANN bitte die 
Schmitttriggerschaltung abändern vom Originalplan. Dieser sagt ja auch 
bereits wörtlich, dass man das durchaus was ändern SOLL, es wurde eine 
gerade vorhandene STR Schaltung eingesetzt.

Ich kann Dir da mal einen Vorschlag skizzieren und per mail schicken.

Autor: Alex (Gast)
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>Original schaltung: 2 Widerstände, 2 Referenzdioden. Viruelle Masse
>erzeugt.

>Dein Vorschlag: Spannungsverdoppelung, zusätzlicher Aufwand 2 7xxx
>regler, realer Bezugspunkt erzeugt, zusätzlicher aufwand 1 OPV für -1
>Verstärkung zur Erzeugung der 2. referenzspannung. eine Referenz
>gespart.

>/* ironie an
>Da hast Du echt was vereinfacht
>/* ironie aus

- Zusätzlicher Trafo (kaum Platz, bzw. schlecht montierbar)
- 7x12 hab ich hier rumliegen, Referenzdioden nicht
-> Vereinfacht, da ich nicht bestellen muss.
Den -1 Opamp brauche ich auch nicht, man kann auch + und - beim Opamp 
tauschen und die Widerstände anpassen. Hab's aber nicht durchgerechnet, 
das Prinzip funkioniert allerdings.

Prinzipelle Merkmale der verschiedenen Schaltungen
- 08/15 Schaltung: Opamp direkt an U+ -> bis ca. 36 V machbar
- meine Schaltung: Transistor an U+ und U-: Spannungsfester Transistor 
notwendig. Ist eine LDO-Schaltung, da ich keine Spannung über U+ für die 
Opamps habe.
- FS-Schaltung: Regelung schwebt mit U+, beliebig hohe Ausgangsspannung 
möglich.

Eine Crowbar mit Thyristor könnte man noch einbauen. Die hat mir schon 
einige Male die teure Schaltung gerettet und die Überspannung im 
Netzteil abgeführt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alex schrieb:
> man kann auch + und - beim Opamp
>
> tauschen und die Widerstände anpassen. Hab's aber nicht durchgerechnet,
>
> das Prinzip funkioniert allerdings.

Schau mal unter "Gleichtaktunterdrückung".
Die ist dank der Verschaltung im Original kein Problem.

Wird mit obiger von Dir beabsichtigter Änderung aber bei Dir zu 
berücksichtigen sein.



> ... Crowbar mit Thyristor könnte man noch einbauen. Die hat mir schon
> einige Male die teure Schaltung gerettet und die Überspannung im
> Netzteil abgeführt.

Crowbar ist -- insbesondere  für Experimente in denen das Gerät lange 
unbeaufsichtigt läuft --  definitiv eine feine Ergänzung.

Autor: Alex (Gast)
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Tja, bei mir war's schon beaufsichtigt. Nur als die Leistungselektronik 
über 300 V auf die Logik gegeben hat ist nicht viel passiert. Netzteil 
hat brav kurzgeschlossen und 300 V waren strombegrenzt. Ohne Crowbar wär 
wohl mein Entwicklungssystem hops gegangen.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Andrew Taylor schrieb:
> Ich kann Dir da mal einen Vorschlag skizzieren und per mail schicken.

das wäre nett, du kannst ja das Bild auch hier hochladen

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Hallo,

habe versucht eine Liste zu machen mit den Bauteilen, die ich noch 
brauche.
Leider finde ich bei einigen keine Alternative. Vielleicht könnt ihr ja 
helfen.

BY164 ---> B80C7000-WW+
1N823 ---> ?
1N914 ---> ?
10 Ω Regelpoti -> soll ich normale Widerstände nehmen?
BYY91 ---> (BY359/1500, oder ist das ein falscher Typ?)
BYX38 ---> ?
OA200 ---> (BAV18, oder ist das ein falscher Typ?)


40W Widerstände? Wo bekomme ich die bei Reichelt und wieso sind das 40W 
Widerstände?

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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BY164 = B80C1500 (oder größer bzgl. U und I)
1N823 = z.B. TL431 + zwei Widerstände
1N914 = 1N4148

BYY91 = 1N4007
BYX38 = P600
OA200 = ??? (50V, 200mA, General Purpose Diode)

(Angaben ohne Gewähr)

Autor: Frank Xy (flt)
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Andreas W. schrieb:

> 10 Ω Regelpoti -> soll ich normale Widerstände nehmen?
.
.
.
>
> 40W Widerstände? Wo bekomme ich die bei Reichelt und wieso sind das 40W
> Widerstände?

Hochlast-Draht-Potentiometer 4Watt linear/10 Ohm bei Reichelt:

P4W-LIN 10 2,50 Eur.

40W Widerstand: Im Original 2x 10 Ohm in Reihe/40 Watt.
Kann man aus 4x 82 Ohm/11W parallel(=20,5 Ohm/44W) zusammenbauen.

mfg

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Danke für die Antworten.

der Poti ist ja nicht gerade billig, wenn ich für die anderen nur 1/10 
Bezahle

Raimund Rabe schrieb:
> OA200 = ??? (50V, 200mA, General Purpose Diode)

müsste dann doch 1N4001 gehen oder?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Andreas W. schrieb:
> BY164 ---> B80C7000-WW+
> 1N823 ---> LM336-5.0 (hoher TK, aber billig)  LT1009 (teurer, besser) *1
> 1N914 ---> 1N4148
> 10 Ω Regelpoti -> P4W-LIN 10 (hoher TK!)  *2
> BYY91 ---> BY359/1500
> BYX38 ---> BY359/1500
> OA200 ---> BAV18 oder 1N4148 oder 1N400x

*1
Die Schaltung muss für beide minimal abgeändert werden.

*2
Das ist der Fein-Einsteller für die Spannung. Du kannst ihn weglassen, 
dann lässt sich natürlich die Spannung nicht ganz so fein einstellen.
Oder du nimmst: P4W-LIN 10 das hat zwar einen hohen TK aber so schlimm 
ist das auch nicht.


> 40W Widerstände? Wo bekomme ich die bei Reichelt

Baue drei 17W Widerstände ein, damit bist du auf der sicheren Seite.
Entweder in Reihe oder parallel. Den Widerstandswert musst du natürlich 
anpassen.


> und wieso sind das 40W Widerstände?

Weil damals als das NT entworfen wurde Transistoren sehr teuer waren und 
Widerstände billig. Heute ist das Verhältnis nicht mehr so groß.

So wie ich marsufant verstanden habe kann man die Schaltung geringfügig 
umbauen und auf diese Rs verzichten.
Es müsste folgendermaßen gehen: R56/26 und T3 mehrfach einbauen und 
dafür R25 verkleinern (Widerstand und Watt).

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo,

Die 40W Widerstände und die Relaisumschalterei lässt sich durch die 
Anatekschaltung mit PNP und NPN Längstransistor wie in meiner 
abgewandelten Baubeschreibung beschrieben ersparen. Diese Schaltung 
funktioniert sehr gut und spart Dir einiges an Kopfschmerzen mit den 
Teilen.

Sieh Dir den Anhang an.

C1 sollte ein 10n sein, nicht 0.1uF

Q1 sollte ein PNP mit 3-5A, 80V, und 50+W Verlustleistung sein, hfe <100 
@ 1A.

Ich verwende bei mir zufällig vorhandene 2N6134.

Mein NG ist fuer 0-30V und 0.01-1A ausgelegt

Anstatt des 100 + 10 Ohm Einstellers kannst Du mit Vorteil ein 200-500 
Ohm 10-Gang Wendel-Potentiometer nehmen. Du brauchst dann nur den R5 im 
FS12/73 entsprechend ändern.

Fuer die Spannungseinstellung ist ein Wendel-Poti auch von großem 
Vorteil/

Sollte die Schaltung im Stromregelungsmodus schwingen muss die Schaltung 
um A2 herum modifiziert werden:

Am -Eingang von A2 füge einen 1KOhm Widerstand in Serie ein. Zwischen 
Ausgang von A2 und - Eingang kommt ein 10n keramischer Kondensator. 
Damit werden die Schwingungen zuverlässig unterdrückt.

(Bitte beachten dass diese Modifizierung nicht im Schaltplan enthalten 
ist)


Gruesse,
Gerhard

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Das ist der Fein-Einsteller für die Spannung.

hmm

ich dachte PV1 bis PV4 wären für die Einstellungen, die man später vom 
außen am Gerät ändern und P1 bis P4 für den Abgleich.

Was ist den nun Richtig?



Danke für die PDF, werde mir es mal näher anschauen

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas W. schrieb:
> Alexander Schmidt schrieb:
>> Das ist der Fein-Einsteller für die Spannung.
>
> hmm
>
> ich dachte PV1 bis PV4 wären für die Einstellungen, die man später vom
> außen am Gerät ändern und P1 bis P4 für den Abgleich.
>
> Was ist den nun Richtig?
>
>
>
> Danke für die PDF, werde mir es mal näher anschauen

Hallo Andreas,

P1/P2 = Frontplatten Stromeinstellung
P3/P4 = Frontplatten Spannungseinstellung
(Am besten Zehngang Wendel Poti nehmen)

RV1 = Maximale Ausgangspannung Eichung
RV2 = Maximaler Ausgangsstrom Eichung; i.e. 1A (je nach Konfigurierung)
RV3 = Minimaler Ausgangsstrom Eichung; i.e. 10mA (bei links gedrehtem 
Strom Poti)

RV4 stellt die Schaltschwelle des Relaisumschalters ein.

Gruss,
Gerhard

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Danke dann habe ich das doch falsch verstanden.

Gerhard O. schrieb:
> (Am besten Zehngang Wendel Poti nehmen)

meinst du die hier?
534-1,0K :: Präzisionspoti. 10 Gänge, 1,0 K-Ohm

bis auf 10 Ω geht das, dann müsste ich dafür dann den P4W-LIN 10 nehmen

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Andreas W. schrieb:
> Danke dann habe ich das doch falsch verstanden.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> (Am besten Zehngang Wendel Poti nehmen)
>
> meinst du die hier?
> 534-1,0K :: Präzisionspoti. 10 Gänge, 1,0 K-Ohm
>
> bis auf 10 Ω geht das, dann müsste ich dafür dann den P4W-LIN 10 nehmen

Ich denke eher, dass Gerhard vorschlägt, die Potentiometer-Paare P1/P2 
und P3/P4 durch jeweils ein Zehngangpoti passenden Wertes zu ersetzen.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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stimmt ja

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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ok,

danke, noch eine kleine Verständnisfrage:
- Warum sollte ich einen höheren Poti für P1 + P2 nehmen, also der 
höhere 10 Gang wäre dann 500 Ω, anstatt z.B. 100 Ω.
Welchen Vorteil habe ich davon?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Höhere Werte der Zehngang Potentiometer sind mehr handelsüblich und 
lassen sich durch andere Werte für RV2/R5 (im Stromzweig) adaptieren. 
Der Autor des FS Artikels hat bestimmt 100 Ohm nur genommen weil es 
bequem für ihn war;-)). In gewissen Grenzen kann man oft ohne negative 
Auswirkungen gezielte Änderungen anbringen.

Der Strommessungszweig laesst sich übrigens auch anders herum steuern 
indem man z.B. den Eingang 6 direkt am Strom Messwiderstand anschließt 
und die Stromeinstellung dann am Eingang 7 mit einem normalen 
Spannungsteiler Poti welches von der positiven Referenz gespeist wird. 
Wenn zum Beispiel bei maximalen Strom 0.25V an R27 abfällt muss das 
Stromeinstellungs Poti von 0- 0.25V (+VREF) einstellbar sein.

Lass Dich jetzt nicht mit diesem Vorschlag stören. Wenn Dich das 
interessiert können wir später darüber reden.

Nimm ruhig ein 200-500 Ohm Poti.  Die einzige notwendige Änderung ist 
dann der Wert von R5.

mfg,
Gerhard

Autor: hbloed7777 (Gast)
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Hallo Leute,

Ich halte es für besser die Referenzspannung einstellbar zu machen und
die externen Potis durch Festwiderstände zu ersetzen. Zumindestens für
den Spannungskanal. Die Schaltung eignet sich dann auch für höhere
Spannungen z.B. 0-500V für Röhrenexperimente. Ich hatte vor vielen
Jahren mit dieser Schaltung experimentiert und hatte ziemlich 
merkwürdige
Effekte wenn das Poti auf minimum steht und man dann das Netzgerät
eingeschaltet hatte. Mir hatte es ein ziemlich teueres Wendelpoti
zerbröselt. Scheinbar liegt dann für kurze Zeit die volle Ladespannung 
des Elkos über dem Schutzwiderstand R6. Der begrezt zwar den Strom, das 
ist
aber bei hohen Ausgangsspannungen u.U. zuviel für das Poti. Wenn das
Poti defekt wird (soll auch vorkommen bei Chinadreck) , macht der Regler 
zudem voll auf. (Nicht gerade gut für die Last). Macht man die 
Referenzspannung variable, kann man ggf. Schäden durch Drahtbruch durch
einen Pulldown vermeiden. Als Endstufe verwende ich ganz gerne IGBT-
Module. Die gibt es machmal billig im ebay (z.B. 1200V 300A). Die Teile
lassen sich einfach montieren, die Kühlfläche ist galv. getrennt und 
praktisch unkaputtbar. (Ansteuerleistung =0) Man hat damit auch absolut 
keinen Ärger mit "SOA". Selbst ein VOltcraft 0..160V Netzteil hatte
diesen Potikilleffekt.

Autor: Peter T. (Gast)
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Hallo,

ich habe gelesen man könnte statt den alten 741C die neueren OP27 
verwenden. Wie weit würde es die Schaltung Ändern. Müsste man beim 
Tausch irgendwas beachten? Oder lassen die sich ohne weiteres ersetzen?

mfg
Peter

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Alexander Schmidt schrieb:
>> 1N823 ---> LM336-5.0 (hoher TK, aber billig)  LT1009 (teurer, besser) *1
>
> *1
> Die Schaltung muss für beide minimal abgeändert werden.

Beim LT336-5.0 meinst du damit den Vorwiderstand auf 6k ändern um auf 
die 6V zukommen?

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Hey,

hab mir die Steuerplatine näher angeschaut (FS 12/73). Sind die 
Anschlüsse 3 und 9 , 4 und 6 verbunden?

An was wird Anschluss 4 und 8 verbunden?


ODER

Anschluss 6 und 4 sind verbunden.
Anschluss 7, 8 und 5 sind verbunden.
Anschluss 3 und 9 sind verbunden.

Dann würde der Plan auch Sinn machen

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Andreas W. schrieb:
> Anschluss 6 und 4 sind verbunden.
> Anschluss 7, 8 und 5 sind verbunden.
> Anschluss 3 und 9 sind verbunden.
>
> Dann würde der Plan auch Sinn machen

So ist es.

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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Ok dann ist das auch Verständlich

1.
Bei Berechnung von R5 brauche ich den Innenwiederstand des Ampermeters. 
Der Autor gibt an 0,1Ω/A. Der Innenwiderstand des ausgesuchten 
Ampermeters hat aber 20mΩ. Sollte man dann wie in der Skizze 0,2Ω 
Widerstand Parallel zum Ampermeter schalten und auch damit die 
Berechnung von R5 durchführen?

2. (741)
Die Spannung am Anschluss 8 gelangt in den Anschluss 4 des A1. Dieser 
ist laut Datenblatt IN-

Anschluss 5 des A1 ist IN+

Was genau bedeuten dann die verkehrten + und - in der Skizze? Soll ich 
die nicht beachten?

Autor: Frank Xy (flt)
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Andreas W. schrieb:
> Ok dann ist das auch Verständlich
>
> 1.
> Bei Berechnung von R5 brauche ich den Innenwiederstand des Ampermeters.
> Der Autor gibt an 0,1Ω/A. Der Innenwiderstand des ausgesuchten
> Ampermeters hat aber 20mΩ. Sollte man dann wie in der Skizze 0,2Ω
> Widerstand Parallel zum Ampermeter schalten und auch damit die
> Berechnung von R5 durchführen?
>

Was passiert wenn man 0,02 Ohm mit 0,2 Ohm parallel schaltet?
Wie groß ist der Gesamtwiderstand?

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Andreas W. schrieb:
> Der Innenwiderstand des ausgesuchten Ampermeters hat aber 20mΩ. Sollte
> man dann wie in der Skizze 0,2Ω Widerstand Parallel zum Ampermeter
> schalten und auch damit die Berechnung von R5 durchführen?

Mit den 20mΩ dürfte die Strommessung und damit auch dir -regelung recht
ungenau werden. Um das Problem zu beheben, musst du aber den 0,2Ω-Wider-
stand in Reihe (nicht parallel) zum Amperemeter schalten. Der in den
Schaltplan eingezeichnete Widerstand sollen wohl den Fall darstellen,
wenn man auf das Amperemeter komplett verzichtet.

> Was genau bedeuten dann die verkehrten + und - in der Skizze? Soll ich
> die nicht beachten?

Da hat wohl jemand, der weder die Schaltung verstanden noch die
Anschlussbelegung der etwas unüblichen 741er-Gehäuseform gekannt hat,
die Plus-Minussymbole verkehrt herum hineingekritzelt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas W. schrieb:
> Ok dann ist das auch Verständlich
>
> 1.
> Bei Berechnung von R5 brauche ich den Innenwiederstand des Ampermeters.
> Der Autor gibt an 0,1Ω/A. Der Innenwiderstand des ausgesuchten
> Ampermeters hat aber 20mΩ. Sollte man dann wie in der Skizze 0,2Ω
> Widerstand Parallel zum Ampermeter schalten und auch damit die
> Berechnung von R5 durchführen?
>
Wähle einen Low TK Drahtwiderstand wie angegeben mit 0,1Ω/A (bei mir 
sind es 2x 0.5 Ohm fuer 1A). Mein Messinstrument ist 100uA mit 
Vorwiderstand zur Eichung und Umschaltung fuer 0.3A/1A.

Ich habe sowieso bedenken ein Messinstrument wegen dem schlechten 
Temperatur Koeffizient (Kupferwicklung) als Messwiderstand einzusetzen.

Abgesehen davon kann man dann keine Messbereiche (i.e. 100mA/1A/3A) 
verwirklichen.


> 2. (741)
> Die Spannung am Anschluss 8 gelangt in den Anschluss 4 des A1. Dieser
> ist laut Datenblatt IN-
>

> Anschluss 5 des A1 ist IN+
>
> Was genau bedeuten dann die verkehrten + und - in der Skizze? Soll ich
> die nicht beachten?

Im Schaltplan sind die Pin Nummern für das obsolete 14-PIN Gehäuse 
angegeben. Du musst die Pin Nummern auf Standard 8-Pin Gehäuse umändern. 
Also aufpassen. Die Nummern sind nicht verkehrt;-)))

14-PIN   8-PIN
---------------
PIN 10   6
PIN 11   7
PIN  5   2
PIN  4   3
PIN  6   4
PIN  3   1
PIN  9   5

Bei anderen OPV aufpassen dass die Offset-Anschlüsse entsprechend 
angeschlossen werden. Manche OPVs verwenden auch +VCC als Offset 
Bezugspunkt.

http://www.national.com/mpf/LM/LM741.html#Overview


Gruß,
Gerhard

Autor: Andreas W. (royalwithcheese)
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0,018 ~0,02

:)

OK danke, mit dem Messinstrument werde ich mir nochmals Gedanken machen.

Yalu X. schrieb:
> Da hat wohl jemand, der weder die Schaltung verstanden noch die
> Anschlussbelegung der etwas unüblichen 741er-Gehäuseform gekannt hat,
> die Plus-Minussymbole verkehrt herum hineingekritzelt.

Das erklärt es natürlich. War halt etwas verwirrt dadurch.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Yalu X. schrieb:

> Da hat wohl jemand, der weder die Schaltung verstanden noch die
> Anschlussbelegung der etwas unüblichen 741er-Gehäuseform gekannt hat,
> die Plus-Minussymbole verkehrt herum hineingekritzelt.

Wieso kommst Du darauf? Die OPV Eingänge sind doch korrekt mit Bleistift 
angegeben. Bitte erkläre das näher.


mfg,
Gerhard

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Gerhard O. schrieb:
>> Da hat wohl jemand, der weder die Schaltung verstanden noch die
>> Anschlussbelegung der etwas unüblichen 741er-Gehäuseform gekannt hat,
>> die Plus-Minussymbole verkehrt herum hineingekritzelt.
>
> Wieso kommst Du darauf? Die OPV Eingänge sind doch korrekt mit Bleistift
> angegeben. Bitte erkläre das näher.

Im Datenblatt von TI (s. Anhang) ist die Pinbelegung des 14er-Gehäuses
anders als in deinem vorletzten Beitrag. Aber auch von der Funktion
(Gegenkopplung) muss der nichtinvertierende Eingang bei beiden Opamps
oben im Schaltplan liegen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Yalu X. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> Da hat wohl jemand, der weder die Schaltung verstanden noch die
>>> Anschlussbelegung der etwas unüblichen 741er-Gehäuseform gekannt hat,
>>> die Plus-Minussymbole verkehrt herum hineingekritzelt.
>>
>> Wieso kommst Du darauf? Die OPV Eingänge sind doch korrekt mit Bleistift
>> angegeben. Bitte erkläre das näher.
>
> Im Datenblatt von TI (s. Anhang) ist die Pinbelegung des 14er-Gehäuses
> anders als in deinem vorletzten Beitrag. Aber auch von der Funktion
> (Gegenkopplung) muss der nichtinvertierende Eingang bei beiden Opamps
> oben im Schaltplan liegen.

Danke für die Richtigstellung; die Bleistifteintragungen waren 
tatsächlich falsch. Ich nehme den Teil zurück;-))

mfg,
Gerhard

Autor: Alex (Gast)
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Die +- Geschichte ist aber noch nicht vollständig geklärt.
In der Prinzipschaltung links sind + und - wieder verdreht. Uout geht 
auf +, rechts ist es umgekehrt (über Anschluss 8 auf -).

Weshalb soll man einen 10 Meg Widerstand als Mittkopplung verwenden? Für 
mich heißt das doch Schwingneigung. Warum ist das hier gewünscht? Ich 
hätte eher einen kleinen integrierenden Kondesator gegengekoppelt.

Autor: Alex (Gast)
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Sorry - natürlich ist nur die mittlere Schaltung (Spannungsregelung) 
links betroffen. Anscheinend einfach falsch von der oberen übernommen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Die +- Geschichte ist aber noch nicht vollständig geklärt.
> In der Prinzipschaltung links sind + und - wieder verdreht. Uout geht
> auf +, rechts ist es umgekehrt (über Anschluss 8 auf -).
>
> Weshalb soll man einen 10 Meg Widerstand als Mittkopplung verwenden? Für
> mich heißt das doch Schwingneigung. Warum ist das hier gewünscht? Ich
> hätte eher einen kleinen integrierenden Kondesator gegengekoppelt.

In der Beschreibung steht dass R8 durch Mitkopplung den Innenwiderstand 
der Schaltung reduzieren oder sogar negativ machen soll und empirisch 
bestimmt werden muss. Im Prinzip hätte ich hier auch Bedenken 
(Schwingneigung). In meinem Gerät ist R8 weggelassen.

Ohne R8 ist die Spannungsregelung bei 15V < 1mV. Bei 30V < 5mV. Warum 
die Ausreglung bei 30V schlechter ist, muss erst fest gestellt werden.

Übrigens, die gemessene Regelungszeit meines Geräts zwischen 50% und 
100% Last ist um 50us bei 1kHz Folgefrequenz der Last.

Der Stromverstärker (A2) muss auf alle Fälle als Integrator (bei mir 1K 
+ 10nF) erweitert werden weil zumindest bei meinem Aufbau 
Schwingneigung(150kHz) im Strom Modus zu beobachten ist.

Gerhard

Autor: Alex (Gast)
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Gerhard, das ist sehr interessant wie gut die Regelung funktioniert. Wie 
lange existiert das Teil denn schon und welche Opamps sind drin?
Vielleicht fehlt bei der U-Regelung auch nur der I-Anteil. Gaaanz 
langsam würde da ja schon reichen.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo zusammen,

Nachdem ein gut funktionierendes, selbstgebautes und einigermaßen 
leistungsfähiges Labornetzteil auch für mich ein Dauerthema ist möchte 
ich hier mal einsteigen.
Im Artikel der Funkschau ist ja schon die Rede davon, dass anstelle des 
großen Transformator auch etwas "getaktetes" zum Einsatz kommen könnte. 
Diese Idee möchte ich gerne aufgreifen.

Bei Pollin gibt es z.Zt. dieses Schaltnetzteil:
http://www.pollin.de/shop/dt/NTk4OTQ2OTk-/Stromver...

für mich hätte das den Charme das oft benötigte Bastelspannungen 5V/12V 
direkt und ausreichend stark zur Verfügung stehen.
Evtl könnte man den 24V Zweig so modifizieren dass es mit dem FS 
Regelteil möglich ist ein 0-24V 0...5A NT daraus zu machen.
Macht es Sinn diesen Ansatz zu verfolgen oder gehört zu einen 
brauchbaren Labornetzteil auch heute noch ein schwerer Trafo?
Ich denke wenn sich in den letzten 40Jahren was verändert hat, dann doch 
sicher die Technologie bei den Schaltnetzteilen.

Grüße
 Timo

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wichtiger ist eher eine Strombegrenzung. Die müsste man dann noch 
dahinter bauen.

Außerdem nimmt man bei Labornetzteilen (am Ausgang) üblicherweise 
Linearregler, da die in der Regel weniger Störungen verursachen.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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@ Simon K.
ich habe ja auch vor mit dem SNT "nur" den dicken Trafo vom Netzteil zu 
ersetzen. Als Regelteil würde ich das oft zitierte aus der FS73-12 
nachbauen, wahrscheinlich mit 7824 und TL431 als Referenz.
In diesen Regelteil ist ja die Strombegrenzung u. Spannungsregelung 
drin. Den 24V Zweig müßte man nur um wenige Volt "aufbohren" da an den 
dicken Längstransitoren und am Shunt ja auch noch was abfällt. Wenns 
nicht geht und nur max 22Volt rauskommen --> Pech gehabt!
Die Frage bezog sich eher darauf ob die 2 seriell geschalteten Regler 
(SNT und Längsregler) sich beeinflussen und z.B. zu Schwingen anfangen. 
Heutige SNT erzeugen ja hoffentlich nicht mehr die im Artikel erwähnten 
"Störimpulse".

Falls sich der 24V Zweig gut regulieren läßt könnte man ja darüber 
nachdenken bei niedrigen Ausgangsspannungen das SNT auch nach unten zu 
regeln....

Grüße
 Timo

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Timo S. schrieb:
> Die Frage bezog sich eher darauf ob die 2 seriell geschalteten Regler
> (SNT und Längsregler) sich beeinflussen und z.B. zu Schwingen anfangen.
> Heutige SNT erzeugen ja hoffentlich nicht mehr die im Artikel erwähnten
> "Störimpulse".

Prinzipiell geht es schon. Allerdings sind Schaltnetzteile auch heute 
noch Schaltnetzteile und erzeugen prinzipbedingt Störungen. Du kannst 
mal hier reinschauen:
http://www.national.com/an/AN/AN-1950.pdf

Hier steckt viel Information drin:
http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an118fa.pdf

Wie sich das konkrete Schaltnetzteil mit nachgeschaltetem Linearnetzteil 
verhalten wird, muss man ausprobieren. Ggf. muss man den Ausgang des 
Schaltnetzteils zusätzlich filtern, falls das Linearnetzteil die 
hochfrequenten Störungen nicht wegregeln kann.


Aber kontrolliere, ob die Ausgangsseite des Schaltnetzteils auch 
wirklich galvanisch von der Netzseite getrennt ist. Und beachte auch, 
dass die drei Ausgangsspannungen wahrscheinlich nicht unabhängig von 
einander geregelt werden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Timo S. schrieb:
> Evtl könnte man den 24V Zweig so modifizieren dass es mit dem FS
>
> Regelteil möglich ist ein 0-24V 0...5A NT daraus zu machen.
>
> Macht es Sinn diesen Ansatz zu verfolgen


In jedem Fall macht das Sinn 0-20V, 5A bei 24V SNT.

Und führt zu hervorragendn Ergebnissen: Leicht, kompakt und (da günstige 
SNT verfügbar sind): Preiswert.

Autor: Elo (Gast)
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Anbei das Schaltbild des ELO Netzteiles aus Heft 3/79, fast so alt wie 
das Netzteil aus der Funkschau. Vorteil es ist sehr kompakt und benötigt 
wenige Bauteile.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Elo schrieb:
> Anbei das Schaltbild des ELO Netzteiles aus Heft 3/79, fast so alt wie
> das Netzteil aus der Funkschau. Vorteil es ist sehr kompakt und benötigt
> wenige Bauteile.

Auf den ersten Blick sage ich dass die Strombegrenzung hier nicht 
richtig funktioniert, weil sie abhängig von der Ausgangsspannung ist.
Werde es mir übermorgen noch mal anschauen, wenn ich Zeit habe.

Autor: gunnar (Gast)
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Ist das Funkschau-NT besser als solche:
http://cgi.ebay.de/270618961539
http://cgi.ebay.de/400091765316

Autor: gunnar (Gast)
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Für http://cgi.ebay.de/400091765316 gibt es sogar einen Schaltplan im 
Netz.

Autor: MaWin (Gast)
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> Für http://cgi.ebay.de/400091765316 gibt es sogar
> einen Schaltplan im Netz.

Das ist die klassische moderne Netzteilschaltung,
ein OpAmp an Hilfsspannung regelt Spannung, einer
den Strom, und ein mehrfach-Darlington zur Stromverstärkung.

Warum sie für die Trafospannungsumschaltung einen
LM324 nutzen, darin 2 OpAmps unbenutzt lassen, und
als Regelverstärker uralte 741, für die man extra
eine negtive Versorgungsspannung von 6.2V bereit
stellen muss, bleibt aber unklar, der regelt so
langsam daß heftige 470uF am Ausgang nötig zu sein
scheinen. Bessere 4-fach OpAmps kosten heute auch
nicht mehr Geld.

Dann haben sie eine Verpolschutzdiode am Ausgang wie
sie bei Reihenschaltung mehrerer Netzteile sinnvoll
ist, aber keine Sicherung (vor dem Spannungsabgriff),
gegen verpolte Akkus schützt diese Diode also nicht
sondern explodiert einfach.

Auch wenn am Ausgang eine höhere Spannung anliegt,
kann das Netzteil beschädigt werden, die Diode an
der Basis von V13 schützt da nicht (die erhöht nur
die nötige Ansteuerspannung damit die LEDs reinpassen),
und die Transis im mehrfach-Darlington haben teilweise
keine Widerstände um ein runterregeln zu beschleunigen
(Ausräumen der Basis)

R28 als Mindestlast am Ausgang ist leider
spannungsabhängig, bei vorhandenen -6.2V hätte man
die nutzen können um eine konstante Mindestlast
zu bauen die auch nahe 0V noch den Reststrom der
Transis ableitet.

V11 soll die 12V Spannung reduzieren, damit die LEDs
nicht zu hohe Ureverse bekommen, aber reicht nicht:
Wenn ein OpAMp auf "voll plus" regelt kommen ca. 10V
raus, der andere regelt auf ca. 4 Diodenspannungsabfälle
runter, also 2.4V, macht 7.5V und die meisten LEDs
sind nur bis -5V spezifiziert. Na ja.

R11 und R9 find ich mit 100 Ohm ein bischen niederohmig,
kommt über den Ausgang ein Spannungsimpuls rein, der
über 12V liegt, könnte der OpAmp kaputt gehen.

Temperaturüberwachung fehlt, ich seh nicht mal
einen Bimetall am Kühkörper.

Der Strom- und der Spannungsregler sind mit ihren
jeweils 2 x 100pF irgendwie kompensiert, vermurlich
sind die Kapazitätswerte nur Anhaltspunkte und werden
nach Aufbau abgeglichen (ich brauch immer 1nF...)


Ich hätte die uA741 durch bessere ersetzt, die Relais
an ungeregelte 12V angeschlossen, also 9V als Hilfstrafo,
und die Spannung des Regelteils auf 5 bis 9V geregelt,
damit die LEDs nicht zu hohe Reverse-Spannung bekommen.
Mit stärkeren OpAmps (70mA Ableitstrom oder so) hätte
man auch einen Transistor der Darlingtonschaltung
weglassen können um dann hoffentlich eine schneller
regelnde Schaltung zu bekommen, die keine 470uF am
Ausgang braucht.

Aber wie gesagt: Im Prinzip ist die Schaltung in Ordnung.
Schade halt bloss daß sie ähnlich der Funkschau-Schaltung
seit 40 Jahren nicht überarbeitet wurde, und deswegen
leichter kaputtbar ist als nötig.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo zusammen,

Ich habe mal die FS Schaltung um eine LED zur Anzeige der 
Strombegrenzung erweitert, dabei habe ich mich an 
http://pitts-electronics-home.de/electron/schplnt.htm orientiert.

Die Bauformen habe ich nach meinem aktuellem Lagerbestand und 
zukünftigen Bestellungen ausgewählt. Das hier jeder andere Vorlieben hat 
ist mir klar.

Als Trafo möchte ich den 2X15V 0,066A Typ von Pollin verwenden, da 
dieser dort nur 1€ kostet. Auch die TL431 sind bei Pollin mit 0,15€ 
recht günstig.

Für die TL431 habe ich sowohl Brücken als auch Widerstände vorgesehen.

Die ua741 kann man ja problemlos durch schnellere  besssere  neuere / 
was auch immer austauschen.

Im Tabellenblatt sind die Formeln zur Auslegung der Widerstände 
hinterlegt ,so dass man schnell die Größen abschätzen kann.

Kritik zur Schaltung / Layout ist ausdücklich erwünscht, ich werde 
Änderungen entsprechend einpflegen. Sobald ein einigermaßen anerkannter 
Stand erreicht ist kann ich auch die Eagle Dateien reinstellen.

Evtl kann auf diesem Wege eine µc.net Netzteilschaltung entstehen die 
gut dokumentiert ist und auch für Anfänger leicht nachzubauen.

Grüße
 Timo

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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das mit den Anhängen muss ich noch üben ;-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Timo S. schrieb:
> Als Trafo möchte ich den 2X15V 0,066A Typ von Pollin verwenden, da
>
> dieser dort nur 1€ kostet.

Niedriger Preis ist stets der falsche Weg .-)

Damit wird das vom Eingangsspannungsbereich für den 7824 wohl etwas zu 
eng (der 7824 mag maximal 40 V).

Den Trafo solltest Du daher von der Sekundärspannung her ändern.

Autor: MaWin (Gast)
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> Damit wird das vom Eingangsspannungsbereich für den 7824
> wohl etwas zu eng

Vor allem, weil so kleine Trafos auch nch deutlich höhere
Leerlaufspannung haben.

Allerdings befindet sich der 66mA Trafo eher nicht im
Leerlauf sondern in Überlast :-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
> Allerdings befindet sich der 66mA Trafo eher nicht im
>
> Leerlauf sondern in Überlast :-)

Nonsens.

Das Regelteil benötigt nur ca. 20mA,

so what.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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MaWin schrieb:
> Das ist die klassische moderne Netzteilschaltung,
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ein nettes Oxymoron :)

> Warum sie für die Trafospannungsumschaltung einen LM324 nutzen, darin
> 2 OpAmps unbenutzt lassen, und als Regelverstärker uralte 741, für die
> man extra eine negtive Versorgungsspannung von 6.2V bereit stellen
> muss, bleibt aber unklar

Ich schätze, der Regelteil ist irgendwo abgekupfert worden, und keiner
hat es gewagt, etwas daran zu ändern. Die Spannungsumschaltung kam neu
hinzu, und deren Entwickler kannte nur den LM324 (sonst hätte er ja auch
den LM358 ins Auge fassen können ;-)).

> der regelt so langsam

Der µA741 und der LM324 haben beide die gleiche GBW (1MHz). Bei der
Slew-rate ist der µA741 sogar etwas besser.

> daß heftige 470uF am Ausgang nötig zu sein scheinen.

Bei dieser Sorte von Spannungsreglern (Regelelektronik auf der positiven
Ausgangsspannung schwimmend) ist der Ausgangskondensator Bestandteil der
Frequenzkompensation und fällt i.Allg. ziemlich groß aus. Das FS-Netz-
gerät, das vom selben Typ ist, hat mit 100µF auch nur unwesentlich
weniger.

Der andere Typ (negative Ausgangsspannung als Bezugspunkt der Regelung)
braucht keinen oder höchstens einen kleinen Ausgangskondensator. Das
oben gepostete ELO-Netzgerät ist von diesem Typ und offensichtlich schon
mit 0,1µF stabil. Auch die zusätzliche Kompensation durch C13 (Ebay)
bzw. C8 (FS) mit jeweils 1µ ist beim ELO-Netzgerät nicht erforderlich.

Insgesamt ist die ELO-Variante viel zahmer, was Schwingungen betrifft.
Bei der FS-/Ebay-Variante gehört schon etwas Geschick dazu, sie für alle
Spannungs- und Stromeinstellungen und Lastfälle stabil zu bekommen. Die
ELO-Variante hat wegen des sehr kleinen Ausgangskondensators auch nicht
das weiter oben schon genannte Problem mit schnellen Laständerungen im
Konstantstrombetrieb.

Dafür lassen sich mit mit der FS-/Ebay- im Gegensatz zur ELO-Variante
Ausgangsspannungen realisieren, die größer als der maximale Ausgangs-
spannungsbereich der eingesetzten Opamps sind.

Was die Stabilität und die Maßnahmen zur Erreichung derselben betrifft,
hat das FS-Netzgerät sehr viele Gemeinsamkeiten mit einem LDO-Regler,
während das ELO-Netzgerät einem gewöhnlichen Längsregler entspricht.
Dieses Thema wurde das ja erst vor kurzem hier diskutiert.

> Wenn ein OpAMp auf "voll plus" regelt kommen ca. 10V raus, der andere
> regelt auf ca. 4 Diodenspannungsabfälle runter, also 2.4V, macht 7.5V
> und die meisten LEDs sind nur bis -5V spezifiziert. Na ja.

Das ist in der Tat ziemlich murksig. Bei den Transistoren V25 und V26,
wird aus ähnlichen Gründen das maximale Ueb überschritten, wenn ich das
richtig sehe.

> Der Strom- und der Spannungsregler sind mit ihren jeweils 2 x 100pF
> irgendwie kompensiert, vermurlich sind die Kapazitätswerte nur
> Anhaltspunkte und werden nach Aufbau abgeglichen (ich brauch immer
> 1nF...)

Vor allem C7 dürfte ziemlich wirkungslos sein, da er einfach nur den
Opamp-Ausgang gegen Masse schaltet :)

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Das sehe ich ein, der Trafo hat halt ausser dem Preis :-( auch noch den 
Charme der kleinen Baugröße....
Ein größerer könnte dann aber auch noch die den Schmitt-Trigger 
versorgen....
Evtl. auch noch eine kleine Anzeigeplatine mit AVR, LED Anzeigen und 
RS232 Ausgang...
Grüße
 Timo

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Timo S. schrieb:
> Evtl. auch noch eine kleine Anzeigeplatine mit AVR, LED Anzeigen


LCD wäre da doch vorzuziehen .-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Gerhard, das ist sehr interessant wie gut die Regelung funktioniert. Wie
> lange existiert das Teil denn schon und welche Opamps sind drin?
> Vielleicht fehlt bei der U-Regelung auch nur der I-Anteil. Gaaanz
> langsam würde da ja schon reichen.
Hallo Alex,

Mein FS12/73 wurde damals in 1974 von mir auf einer von mir entworfenen 
einfachen Steuerplatine(keine Unterlagen mehr da) nachgebaut.

Damals waren alle OPVs 741er. Vor zehn Jahren ersetzte ich A1 mit einem 
TL071.

Ich eliminierte auch die Relaistrafoschaltung ganz durch die einfachere 
PNP/NPN Serien Transistor Kombination die ich beim Anatek 50-1S LNG 
gesehen hatte. (Siehe eine frühere PDF Datei von mir hier im Beitrag)

Weiter modifizierte ich den A2 Stromregelung-OPV um eine leichte Tendenz 
zu 150kHz Schwingungen bei bestimmten Werten der Stromeinstellung zu 
unterbinden. (A2-PIN-4 1K OHM in Serie, 10n zwischen A2-Ausgang und 
invertierenden Eingang.) Mit dieser Maßnahme ist das Teil 100% stabil.

"hbloed7777" schlug vor die Referenzspannung einstellbar zu machen um 
die Gefahr des Potentiometer Tods zu bannen. Das lässt sich bei einer 
Neuauslegung der Platine leicht durchführen und erspart auch die 
negative Referenzspannung bei A2 wenn man ein paar Änderungen macht. 
Dadurch braucht man nur eine Spannungsreferenz. Außerdem passt dann ein 
höherwertiges Wendel-Potentiometer.

TL431 ist wahrscheinlich die billigste Lösung um die die schwer 
beziehbaren 1N800 Serie Referenzdioden zu umgehen. Ein LM336 ist hier 
viel teurer.

Ich sehe übrigens noch eine Problem mit dem Ersatz des A3 Reglers durch 
einen LM7824. Die Originalschaltung misst den Spannungsabfall an R12 für 
den Spannungsvergleich. Dadurch wird der Nullpunkt der Referenzspannung 
und Spannungsversorgung der OPVs festgelegt. Das lässt sich bei Einsatz 
eines LM7824 nicht leicht verwirklichen. Ohne diese Art der Reglung kann 
sich der Nullpunktbezug des Referenzspannungskomplex leicht verschieben.

mfg,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich sehe übrigens noch eine Problem mit dem Ersatz des A3 Reglers durch
>
> einen LM7824.


Da ist kein Problem.  Erprobt aufgebaut. Einige dutzend Male.

> Die Originalschaltung misst den Spannungsabfall an R12 für
>
> den Spannungsvergleich. Dadurch wird der Nullpunkt der Referenzspannung
>
> und Spannungsversorgung der OPVs festgelegt.


Nein, der Zweck den Herr Kögl hier verfolgt hat ist lediglich die 
Regelung um A1 überschaubar im Aufbau zu halten.

Für die Bezugsreferenz ist das aber vollkommen belanglos.

> Das lässt sich bei Einsatz
>
> eines LM7824 nicht leicht verwirklichen. Ohne diese Art der Reglung kann
>
> sich der Nullpunktbezug des Referenzspannungskomplex leicht verschieben.


Nein. Du irrst mit Deiner Folgerung.

Denn der Nullpunkt ist hier definitv nie das Problem.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Andrew,

Deine Antwort kam ja super schnell;-)

Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich sehe übrigens noch eine Problem mit dem Ersatz des A3 Reglers durch
>>
>> einen LM7824.
>
>
> Da ist kein Problem.  Erprobt aufgebaut. Einige dutzend Male.
>
Da bei mir das Geraet schon existiert habe ich nie eine Grund gehabt die 
A3 Schaltung zu ersetzen.

>> Die Originalschaltung misst den Spannungsabfall an R12 für
>>
>> den Spannungsvergleich. Dadurch wird der Nullpunkt der Referenzspannung
>>
>> und Spannungsversorgung der OPVs festgelegt.
>
>
> Nein, der Zweck den Herr Kögl hier verfolgt hat ist lediglich die
> Regelung überschaubar im aufbau zu halten.

Wahrscheinlich hast Du recht. War halt meine Interpretation der 
Schaltung.
Ist eigentlich klar. Sollte sich der Spannungsabfall an R12 durch 
Laststromänderungen verschieben, dann wird nur die Gesamtspannung 
beeinflusst. (Was ich an der Schaltung aber nicht beobachtet habe)


>
> Für die Bezugsreferenz ist das aber vollkommen belanglos.
>
>> Das lässt sich bei Einsatz
>>
>> eines LM7824 nicht leicht verwirklichen. Ohne diese Art der Reglung kann
>>
>> sich der Nullpunktbezug des Referenzspannungskomplex leicht verschieben.
>
>
> Nein. Du irrst mit Deiner Folgerung.
>
> Denn der Nullpunkt ist hier definitv nie das Problem.

Das es tatsächlich so ist habe ich nicht behauptet - Nur die Gefahr 
einer Nullpunktverschiebung.

Gerhard

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo Gerhard,

auch deinen Vorschlag zur Verhinderung der Schwingneigung würde ich 
gerne einbauen. Mit Pin4 beziehst du Dich auf den invertierenden 
Eingang von A2?

Wie müßte man die Schaltung um A2 umbauen damit diese Ebenfalls mit der 
Positven Referenz arbeitet?

Grüße
 Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Timo,

Timo S. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> auch deinen Vorschlag zur Verhinderung der Schwingneigung würde ich
> gerne einbauen. Mit Pin4 beziehst du Dich auf den invertierenden
> Eingang von A2?

Genau.

>
> Wie müßte man die Schaltung um A2 umbauen damit diese Ebenfalls mit der
> Positven Referenz arbeitet?
>

Das ist ganz leicht zu ändern:

Anstatt der Ausgangsspannung wird Anschluss 7 mit dem Abgriff des neuen, 
sagen wir 500 Ohm, Potis verbunden. Der Hochpunkt des Potis wird mit 
einem Vorwiderstand zu +VREF so eingestellt dass der Spannungsbereich 
des Potis etwas groesser wie der maximale Spannungsabfall am R27 
Messwiderstand ist. Bei 0.25 Ohm sind das etwa 260mV. (Bei einem 500 Ohm 
Poti und 6.2V VREF sind dass 11.9K)

Den anderen Eingang von A2 (6) legst Du direkt an der Eingangseite von 
R27 an.

Mit dieser Änderung ist nun VREF- nicht mehr notwendig.

In gleicher Weise kannst Du den Spannungsregler umbauen:

Anschluss 9 geht an den Abgriff des Spannnungs Poti welches zwischen 
+Ausgang und +VREF angeschlossen ist. Dieses Poti kann 2-10K OHM sein.

Anschluss 8 Geht an einen Spannungsteiler zwischen VREF+ und dem 
negativen(Masse) Ausgang des NG. Der untere Widerstand des 
Spannungsteiler soll mit einem C überbrückt damit höhere Frequenzen 
besser ausgeregelt werden koennen.

Das Widerstandsverhältnis muss für den gewünschten Spannungsbereich des 
NG dimensioniert werden. Der untere Widerstand kann z.B. für einen 0-30V 
Bereich 49.9KOHM 1% betragen. Der obere Widerstand muss dann so fest 
gelegt werden dass die Spannung im eingeregelten Zustand 0 VDC in Bezug 
auf die Ausgangsspannung ist. Bei 6.2V VREF passt dann 3.72KOHM.

Dies Schaltung verhindert auch dass bei einem Verlust der Regelung das 
Poti abraucht.

Gruß,
Gerhard








> Grüße
>  Timo

Autor: MaWin (Gast)
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> Nonsens.
> Das Regelteil benötigt nur ca. 20mA

5-8mA der LM7824, 20mA durch die TL431, 16mA die LED, 2x1.7-3.3mA die 
uA741, 2mA Strom durch R7 = 50mA, üblicher Korretutfaktor für Strom aus 
Wechselspannugnsquelle 1.8, aber schon wenn man mit 1.4 rechnet sind die 
66mA des Trafos überschritten.

> so what.

Andrew Taylor plappert wie immer Unsinn.


Zudem hat, wie Gerhard richtig feststellt, die alte 
Hilfsspannungsversorgungsschaltung die Spannung an R12 geregelt, der 
LM7824 tut das nicht. Das ist nun quasi identisch als ob man eine 
unstabilisierte Spannung zuführt (kann man auch tun, lediglich die 
Brummunterdrückung ist dadurch nicht mehr so gut).

> Was die Stabilität und die Maßnahmen zur Erreichung derselben betrifft,
> hat das FS-Netzgerät sehr viele Gemeinsamkeiten mit einem LDO-Regler,
> während das ELO-Netzgerät einem gewöhnlichen Längsregler entspricht.

Eher umgekehrt. Das FS-Netzteil wie auch dessen modernere Variante des 
1730 sind Emitterfolger wie auch ein 78xx, das ELO Netzteil ebenso, 
anders und eher vergleichbar mit einem LowDrop Regler (bzw 79xx negativ 
Regler) was die Instabilität anlangt wäre so eine Konstruktion:

  +--+-----|>|--+---+----+------------------------+----+---o
  |  |          |   |    |                        R4   |
  |  |  +--|>|--+  Ref Upoti--+   +---------------+    C  Ausgang
  |  |  |       |   |    |    |   |               R3   |
  |  |  |       |   +----+    |   |               +----+---o
  |  |  |       |   |        R5   |                    |
  |  |  |       |   |         |   +--|+\   D2          |
  |  |  |       |   |         |      |V >--|<|--+      |
  |  |  |       |   |         +---+--|-/        |      |
  S  |  |       |   |             C1            |      |
  S  |  |       +---(-----R2------+-------------+-----|I T1
  S  |  |       |   |             C2            |      |E
  S  |  |       |   R1            +-------------(---R--+
  S  |  |     Elko  |             |             |      |
  |  |  |       |   +----+        +--|-\   D1   |      |
  |  |  |       |   |    |           |A >--|<|--+      |
  |  +--(--|<|--+  Ref IPoti---------|+/               Rs
  |     |       |   |    |                             |
  +-----+--|<|--+---+----+-----------------------------+

Gab's mal ähnlich in der Elektor (mit Differenzverstärker für U), war 
bekannt für seine Instabilität, gab in einer späteren Ausgabe Artikel 
"wie repariert man es wenn kaputt".

Autor: Klarer (Gast)
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Liebe Leute,

warum könnt ihr euer geballtes Wissen nicht in einen Topf werfen und mal 
was vernünftiges konstruieren? Daran sind bestimmt viele interessiert 
und man kann die Entstehung (Probeaufbauten etc.) auch finanziell 
unterstützen. Am Schluß entsteht ein fertiges, vernünftiges 
Labornetzgerät inkl. Platinenlayout!

Autor: byte (Gast)
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Oh man... kaum läst man euch mal ein paar Tage alleine. Wie kann man nur 
den Thread so zerschießen mit unnötiger Diskutiererei. Insbesondere den 
ganzen alten Senf der jetzt schon zum 1001mal durchgekaut wurde.

Andere Frage... weil oben wider mal vom OPA 741 geredet wurde. Ich wollt 
mal meine alten Schaltungen mal mit neuem Zeuch "modernisieren" (Neue 
Opamps, PowerMOS, etc.) Dann ist mir aufgefallen das es gar nicht so 
einfach ist Material zu finden das mit höheren Spannungen zurecht kommt. 
Wenn ich 0-30V machen will hab ich ja Eingangsseitig um einiges mehr. Da 
kommen mit negativer Hilfsspannung schon mal >40V zusammen. Der 741 
packt das gerade noch. Aber neue Opamps kommen ja nicht mal annährend 
auf diese Spannungen. Was währe die moderne "Wald&Wiesen" alternative?

Ich meine für den 723 noch eine Schaltungsart im Hinterkopf zu haben die 
für den Regler weniger VCC erlaubt wie für die Endstufe. Evtl könnte man 
das Problem auf diese Art lösen.

Klarer schrieb:
> warum könnt ihr euer geballtes Wissen nicht in einen Topf werfen und mal
> was vernünftiges konstruieren?

Da währ ich auch dabei. Bzw. ich bin schon die ganze Zeit am 
testen/suchen für ein gutes Low-Cost Netzteil das alle wichtigen Dinge 
eingermaßen beinhaltet. Strombegrenzung mit Überstrom-Anzeige, Pv 
Begrenzung, möglichst ohne Negativer Hilfsspannung, einfache 
Standartbauteile, etcetcetc. Hab schon einige Varianten durchgetestet 
und entsprechende Kandidaten entwickelt. Ich wollte eine Projektseite 
daraus machen und bei Sourcheforge oder ähnlichem parken. So ne art 
Lehrprojekt für Elektronikanfänger. Sauber ausgearbeitete Projekte die 
nach allen Regeln der Kunst ausgearbeitet sind (saubere Doc, 
strukturierer Aufbau, klare&ausführliche Tests und Testbedingungen) 
gibts leider viel zu wenig.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> Das es tatsächlich so ist habe ich nicht behauptet - Nur die Gefahr
>
> einer Nullpunktverschiebung.


Daran ist nichts Gefährliches. Denn diese tritt nicht auf.

Also erübrigt es sich, das Du davon Gefahr sprichst.




Ähnlich sinnfrei wie MaWin von geringerer Brummunterdrückung und 
sonstigem  Nonsens faselt.

Die ca. 20mA Stromaufnahme stehen bereits im FS12/73 Artikel, lesen des 
dort oft zitierten hätte alos genügt. Es übrigt sich also da seiner wie 
immer sinnfreien Rechnung zu folgen. Er hat einfach keine Ahnung von der 
Materie, plappert aber immer fröhlich mit.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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byte schrieb:
> Oh man... kaum läst man euch mal ein paar Tage alleine. Wie kann man nur
>
> den Thread so zerschießen mit unnötiger Diskutiererei. Insbesondere den
>
> ganzen alten Senf der jetzt schon zum 1001mal durchgekaut wurde.
>

Weil das hier im uc.net stets so abläuft.
Das solltest Du inzwishcne begriffen haben.

>
>
> Andere Frage... weil oben wider mal vom OPA 741 geredet wurde. Ich wollt
>
> mal meine alten Schaltungen mal mit neuem Zeuch "modernisieren" (Neue
>
> Opamps, PowerMOS, etc.) Dann ist mir aufgefallen das es gar nicht so
>
> einfach ist Material zu finden das mit höheren Spannungen zurecht kommt.
>
> Wenn ich 0-30V machen will hab ich ja Eingangsseitig um einiges mehr. Da
>
> kommen mit negativer Hilfsspannung schon mal >40V zusammen. Der 741
>
> packt das gerade noch. Aber neue Opamps kommen ja nicht mal annährend
>
> auf diese Spannungen. Was währe die moderne "Wald&Wiesen" alternative?


Dann mach dazu einfach  aus Gründen der Übersichtlichkeit einen neuen 
Thread auf.
 Oder denkst du das nach über 100 Posts in diesme Thread da noch jemand 
dem folgen möchte?
>
>
> Klarer schrieb:
>
>> warum könnt ihr euer geballtes Wissen nicht in einen Topf werfen und mal
>
>> was vernünftiges konstruieren?


Weil es das perfekte LNT nicht gibt.
Deshalb nicht.

Denn jeder hier definiert "was vernünftiges" anders.

>
>
>
> Da währ ich auch dabei. Bzw. ich bin schon die ganze Zeit am
>
> testen/suchen für ein gutes Low-Cost Netzteil das alle wichtigen Dinge
>
> eingermaßen beinhaltet. Strombegrenzung mit Überstrom-Anzeige, Pv
>
> Begrenzung, möglichst ohne Negativer Hilfsspannung, einfache
>
> Standartbauteile, etcetcetc.

Das geht dann nicht mehr als LOWCost .-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Im Anhang ist das Handbuch eines modernen Industriegeräts von einem gut 
bekannten Hersteller.

Hier auch die offizielle Link:
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5959-5304.pdf

mfg,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang ist das Handbuch eines modernen Industriegeräts von einem gut
>
> bekannten Hersteller.
>
>
>
> Hier auch die offizielle Link:
>
> http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5959-5304.pdf

Feines Teil.

Kann man übrigens nach exakt diesem Manual recht problemlos selber 
bauen, da alles leicht erhältliche Standardbauteile sind (bis auf den 
Transformator halt, aber das ist ja immer so).

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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MaWin schrieb:
>> Was die Stabilität und die Maßnahmen zur Erreichung derselben betrifft,
>> hat das FS-Netzgerät sehr viele Gemeinsamkeiten mit einem LDO-Regler,
>> während das ELO-Netzgerät einem gewöhnlichen Längsregler entspricht.
>
> Eher umgekehrt. Das FS-Netzteil wie auch dessen modernere Variante des
> 1730 sind Emitterfolger wie auch ein 78xx, das ELO Netzteil ebenso,

Der an der positiven Versorgungsspannung hängende NPN-Ausgangstransistor
sieht nur optisch wie ein Emitterfolger (Kollektorschaltung) aus. Aber
die Optik trügt in diesem Fall:

Das Bezugspotential des Reglers ist die positive Ausgangsspannung. Der
Emitter des Ausgangstransistors ist logischerweise ebenfalls mit dem
Ausgang verbunden. Aus der Sicht des Reglers ist also das Emitterpoten-
tial immer 0, während das Kollektorpotential veränderlich ist. Damit ist
das Ganze in Wirklichkeit eine Emitterschaltung.

Der einzige Unterschied zu der Emitterschaltung, wie man sie kennt,
besteht darin, dass der Kollektorwiderstand (Lastwiderstand) und die
Versorgungsspannung des Leistungsteils vertauscht sind. Das ändert zwar
die DC-Potentiale an einigen Punkten der Schaltung, nicht aber das
AC-Verhalten.

Ich habe eine stark vereinfachte und etwas zurechtgebogene Darstellung
des FS-Netzgeräts angehängt, das diesen Sachverhalt vielleicht etwas
klarer macht.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Yalu X. schrieb:
> Der an der positiven Versorgungsspannung hängende NPN-Ausgangstransistor
>
> sieht nur optisch wie ein Emitterfolger (Kollektorschaltung) aus.

Du irrst.

Es ist ein Emitterfolger.
Man sieht es an einem Typischen Kennzeichen: Der Steuerstrom kommt der 
Last zugute.

Bei einem LDO ähnlichen Prinzip wäre genau das nicht der Fall.

Siehe dazu die Ausführungen von Jim Williams in AN83, appendix A. 
(www.linear.com)

Als Feststellung bleibt:
FS12/73 (und dessen geclonte Derivate) haben einen Emitterfolger in der 
Leistungsstufe.
Lediglich die Ansteueung ist "cleverer" gelöst als in anderen NT 
Schaltungen.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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ich habe mal die Vorschläge von Gerhard so umgesetzt wie ich sie 
verstanden hatte.
Ich habe jetzt eine Symetrische Spannungsversorgung mit 7812 und 7912 
eingebaut wie sie auch im Agilent weiter oben ist. Die TL431 so mitten 
drin in einem Spannungsteiler kam mir dann doch etwas verloren vor. 
Nullpunktverschiebung hin oder her....

Vielleicht könnt Ihr ja mal drüberschauen!


@MaWin:
der Größere Trafo ist drin. Ist jetzt 2x12V 0,2A.

Grüße
 Timo

Autor: Frank Xy (flt)
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Hi,

abgesehen von dem SMD-Geraffel gefällt mir die Platine sehr gut.
Wenn eine Serie davon hergestellt wird hätte ich Interesse dran.

mfg

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Im Anhang ist ein Gesamtschaltbild des FS12/73 Gerätes mit ein paar 
Modifizierungen von mir:

LM7824 mit gepufferter 5V TL431 Referenz

Negative VREF eliminiert

Modernere OPVs. Es können natürlich z.T. auch Dual/Quad Versionen 
eingesetzt werden.

Potis sind jetzt auf die Ausgangsspannung bezogen. Ein Potiunfall ist 
jetzt nicht mehr möglich. Auch sind die Potiwerte etwas freundlicher;-)

Stromverstärker mit "Schwingbremse" (war bei meinem Gerät notwendig)

CV/CC LED Anzeige

Anatek Längstransistorkonzept mit automatischen Umschaltverhalten um die 
Relaissteuerung zu ersparen. (Funktioniert absolut einwandfrei)

Verschiedene Bauteilewerte müssen an die jeweilige individuellen Wünsche 
angepasst werden.

Meine Werte sind für den Bereich von 0-30V und 0.01-1A angegeben.

Netzspannung ist für das nordamerikanische Spannungssystem gezeichnet. 
Für 220V müssen natürlich die jeweiligen Trafo-Primär Wicklungen in 
Serie geschaltet werden.

Das ist es fürs erste. Etwaige Fehler sind noch nicht ausgeschlossen 
weil ich mir alles noch einmal in Ruhe ansehen will.

mfg,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Timo S. schrieb:
> ich habe mal die Vorschläge von Gerhard so umgesetzt wie ich sie
> verstanden hatte.
> Ich habe jetzt eine Symetrische Spannungsversorgung mit 7812 und 7912
> eingebaut wie sie auch im Agilent weiter oben ist. Die TL431 so mitten
> drin in einem Spannungsteiler kam mir dann doch etwas verloren vor.
> Nullpunktverschiebung hin oder her....
>
> Vielleicht könnt Ihr ja mal drüberschauen!
>
>
> @MaWin:
> der Größere Trafo ist drin. Ist jetzt 2x12V 0,2A.
>
> Grüße
>  Timo

Hi Timo,

Dein Leiterplattenentwurf für das Steuerteil sieht gut aus.

D4 kannst Du jetzt weglassen.

Füge eine 12V Zenerdiode zwischen -12V und 0V ein, damit die TL431 einen 
Bezugspunkt hat. (Ich muss mir das mal in Ruhe durchsehen)

Das FS12/73 Geraet hat einen kleinen Schönheitsfehler der hier noch 
nicht erwähnt wurde. Bei der Originalschaltung erhoeht sich nach dem 
Ausschalten der Netzspannung die Ausgangsspannung. Das ist nicht gut. In 
der Originalschaltung ist dafür(R13) eine Entladeschaltung vorgesehen.
Diese Maßnahme versagt wenn der Strom ausfällt und nicht an der 
Frontplatte abgeschaltet wird.

Der Grund ist der Pull-Up Widerstand R1. Gleich nach dem Ausschalten 
versagt die Steuerelektronik und R1 zieht die Ausgangsspannung hoch.

Es ist besser die Schaltung wie im vorhergehenden Anhang gezeigt ist 
umzuwandeln und R1 zu eliminieren weil damit das Problem elegant gelöst 
wird.

Der andere Grund ist dass man mit dieser Schaltungsgestaltung noch 
gleichzeitig bequem den CV/CC Modus erfassen kann.

mfg,
Gerhard

Autor: TuTSEJIN (Gast)
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Hier wurden schon ein paar Schaltungen vorgeschlagen. Daher frage ich 
mal, was von der Applikation aus dem LM10 Datenblatt zu halten ist 
(Seite 13, 0-50V/0-1A)?

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Andrew Taylor schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Der an der positiven Versorgungsspannung hängende NPN-Ausgangstransistor
>> sieht nur optisch wie ein Emitterfolger (Kollektorschaltung) aus.
>
> Du irrst.

Nein ;-)

Da in diesem Thread aber mittlerweile mehrere Themen parallel diskutiert
werden, fange ich zu dieser Frage einen neuen Thread an:

  Beitrag "Labornetzgerät: Kollektor- oder Emitterschaltung?"

Autor: Frank (Gast)
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Hallo Gerhard,

finde dein Plan richtig Klasse. Sozusagen die moderne FS12/73 Schaltung. 
Habe bis jetzt hier nur mitgelesen und würde nun deine Schaltung 
nachbauen. Leider bin ich noch anfänger und habe bis jetzt nur kleine 
Schaltungen realisiert.

- Gibt es einen Unterschied zwischen µA741 vom Reichelt und LM741 von 
dir? Oder kann ich diese verwenden.
- Q2 ist ein 2N6134 finde diesen aber nicht bei Reichelt bzw. keine 
alternativen. Könntest du eine alternative nennen?

Ich beziehe mich auf Reichelt, da ich all meine Bauelemente dort 
bestellen will.

Vielen Dank nochmals.

Autor: Frank (Gast)
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Was ich aber bei deiner Schaltung vermisse sind die Voltmeter bzw. 
Ampermeter. Verwendet man diese heute nicht mehr? Oder hast du die 
einfach vergessen?

Autor: hbloed (Gast)
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Hallo!

Die Schaltung ist uralt, genauso wie das Ic. Mich wunderts das
es das überhaupt noch gibt. Ich hatte die Schaltung schon mal
vor 30 Jahren nachgebaut. War nix gescheites. Die funktionierte
nicht ohne Last. Bei hochohmiger Last diftete die Spannung
rum. Ne gescheite I-Einstellung gibt es auch nicht. Das Ic war
damals auch ziemlich teuer. Hab sogar noch ne Tüte davon. Ich hab
die Dinger immer als Referenz genommen.

Autor: hbloed (Gast)
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irgendwie ist ein Beitrag von mir abhanden gekommen, also nochmal:

Die Diode 1N5402 in Reihe zum Leistungstransistor bringt nichts. Es muss
eine Diode parallel zum Leistungstransistor angeschlossen werden. Also
C auf K und E auf A. Diese Diode verhindert eine Zerstörung der
Endstufe wenn z.B. Akkus angeschlossen sind und das Netzteil 
ausgeschaltet
wird. Dann wird nämlich u.U. die UBE umgepolt.

ich hatte auch schon einmal den Vorschlag gemacht die Einstellung
über die Referenzspannungen zu machen, das hätte auch den Vorteil
die Büchse über DACs zu steuern. was haltet ihr davon?

Autor: MaWin (Gast)
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> irgendwie ist ein Beitrag von mir abhanden gekommen, also nochmal:
> Die Diode 1N5402 in Reihe zum Leistungstransistor bringt nichts.

Ähm, welche Diode ? Ist mir jetzt irgendwie abhanden gekommen.

Eine Diode D2 in Flussrichtung bringt gegenüber einer Diode D1 in 
Sperrichtung schon einen Vorteil:

             D1
       +-----|<|-----+
       |             |    D2
  --+--+---     ^----+---|>|---+---Rsense--+-----+---- Ausgang
    |      \   /               |           |     |
    |       \ /              100k        -----   |
  =====    -----               |          / \  =====
  -----      |              Isense    D3 /   \ -----
    | C      |                           -----   |
    |                                      |     |
    |                       Usense --------(-----(---100k--+
    |                                      |     |         |
  --+--------------------------------------+-----+---Sich--+--

Bei Überspannung am Ausgang (Akku hoher Spannung angeschlossen, 230V 
angelegt, "Zündfunke" einer abgeschalteten Spule entlädt sich) wird über 
D1 bei fehlender D2 der Siebelko C aufgeladen, eventuell über die 
Spannung die er und die daran angeschlossene Elektronik (OpAmps etc.) 
verträgt und etwas explodiert.

Ist jedoch Diode D2 vorhanden (in ausreichender Sperrspannung, z.B. 
MBR460) hält sie auch 230V ab. Und richtig schaden tut sie nicht, wenn 
ihr Spannungsabfall nicht gerade in die Ausgangsspannung einfliesst.

Diode D3 verhindert eine signifikante Verpolung, allerdings nur wenn die 
Quelle strombegrenzt ist (zweites Labornetzteil in Reihe). Hat die 
Quelle Power (verpolter Akku), muss die Sicherung Sich mit einem 
Schmelzintegral kleiner als das Schmelzintegral der Sicherung die Diode 
schützen (z.B. 3.15A flink zu BY550). Da die Sicherung zu 
Spannungsabfall führt, muss die Ausgangsspannung dahinter gemessen 
werden. Da dahinter die Spannung ausser Rand und Band sein kann, muss 
die Zuführung über einen Schutzwiderstand (hier 100k) gesichert sein.

Der (kleine) Ausgangselko muss allerdinga auch die 400V aushalten 
können.


So sollte so ein Netzteil auch sicher gegen 230V~ am Ausgang sein, egal 
ob eingeschaltet oder ausgeschaltet. Zwar fliegt dann die Sicherung, 
aber das ist wenigstens eine Sollbruchstelle.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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TuTSEJIN schrieb:
> Hier wurden schon ein paar Schaltungen vorgeschlagen. Daher frage ich
> mal, was von der Applikation aus dem LM10 Datenblatt zu halten ist
> (Seite 13, 0-50V/0-1A)?

Ich habe mir die Schaltung gerade mal angeschaut und finde sie recht
interessant. Wie bei der FS-Schaltung ist die Versorgungsspannung der
Opamps an die Ausgangsspannung des Netzgeräts gekoppelt, so dass die
maximal mögliche Ausgangsspannung nicht durch die Spannungsfestigkeit
der Opamps begrenzt ist. Im Gegensatz zur FS-Schaltung ist dazu aber
keine zusätzliche Trafowicklung zur Versorgung der Opamps erforderlich.
Stattdessen ernähren sich die Opamps (Low-Voltage-Typen) einfach vom
Spannungsabfall der Basis-Emitter-Strecken der drei Ausgangstransisto-
ren.

Und wo ist der Haken an der Geschichte? Außer dass der LM10 etwa das
10fache eines 741ers kostet (was aber noch lange kein Apothekenpreis
ist), sehe ich auf Anhieb keinen, bin aber noch nicht ganz so tief in
die Schaltung eingedrungen ;-)

Ah, da wurde der Haken geliefert:

hbloed schrieb:
> Ich hatte die Schaltung schon mal vor 30 Jahren nachgebaut. War nix
> gescheites. Die funktionierte nicht ohne Last. Bei hochohmiger Last
> diftete die Spannung rum. Ne gescheite I-Einstellung gibt es auch
> nicht.

Du beziehst dich doch auf die LM10-Schaltung?

Klar, ohne Ausgangsstrom kein Spannungsabfall an den BE-Strecken, also
verhungern die Opamps. Auch der Shunt von 0,1Ω erscheint mir bei max. 1A
Ausgangsstrom etwas klein für den nur mäßig genauen Opamp.

Autor: Andreas Lang (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Das FS12/73 Geraet hat einen kleinen Schönheitsfehler der hier noch
> nicht erwähnt wurde. Bei der Originalschaltung erhoeht sich nach dem
> Ausschalten der Netzspannung die Ausgangsspannung. Das ist nicht gut. In
> der Originalschaltung ist dafür(R13) eine Entladeschaltung vorgesehen.
> Diese Maßnahme versagt wenn der Strom ausfällt und nicht an der
> Frontplatte abgeschaltet wird.

Das Verhalten kenn ich von älteren Voltcraft Geräten, die haben hin und 
wieder beim Ausschalten kräftig gas gegeben - seither bin ich 
vorsichtiger...

Autor: heinbloed (Gast)
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Hallo

Ich habe mir noch mal die Schaltung angesehen und meine alten
Laborbücher von vor 30 Jahren rausgekramt. Ich habe mich damals
schon mit dieser Schaltung beschäftigt. Ich glaube da werden wir
keine Freude mit haben. In erste Linie soll das ja wohl ein Spannungs-
regler werden. Deshalb sollte auch der Spannungsregel-OPamp über
den Widerstand die Endstufe steuern. Der Stromregler zieht dann
bei bedarf die Ansteuerung weg. Nach meiner Erfahrung neigt die
Schaltung wenn die Regelung über die Diode einsetzt zur Instabilität
und zu Schwingungen. Alle "Profihersteller" wie Zentro, Gossen etc
machen das genau so. So wie das hier gemacht werden soll habe ich es
nie gesehen. Die Schaltung stammt übrigens aus dem Titze-Schenck,
Ausgabe 2. Ist später aber nicht mehr veröffentlicht worden.
2N3055 würde ich nicht mehr einsetzen, nehmt lieber Mosfets. Vorteil
keine Steuerleistung, solange  man bei +-VDSmax beleibt kann man
direkt von den opamps auf das Gate gehen. 2N3055 stellt heute kein
professioneller Hersteller mehr her. Das hier vertickt wird ist
chinesischer Dreck. Da gibt es Fabs die produziern jeden gewünschten
Transistor. (Man braucht ja nur die Bezeichnung draufdrucken, harhar).
Kein Witz so wird das wirklich gemacht. Die haben nur eine Sorte
Die für alles was sie produzieren. Da werden z.Zt winzigste Dies in
die Gehäuse gebaut. Damit keiner der Betrug merkt wird alles mit
Klebe überdeckt. Man sollte auch unbeding eine thermische Abschaltung
z.B. mit einem einfachen Thermoschalter vorsehen. Ich habe auch immer
eine Brechstange. (Thyristor zur Notabschaltung) eingebaut. Der Spricht
an wenn Uaist > 1.1UaSoll.

Autor: heinbloed (Gast)
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Hallo so wie diese Schaltung ist bring die Diode D1 gar nix.
Weil ja D2 sperrt.

Autor: norbert (Gast)
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Ich finde das Thema interessant und man kann ja mittlerweile doch schon 
Ansätze des Projekts "Labornetzteil" erkennen.

Zu der Problematik "Spannungsüberhöhung beim Ausschalten":
Wäre es nicht möglich - wie es bei einigen professionellen NTs gemacht 
wird - eine Art "Output Enable" zu realisieren? Also, im einfachsten 
Fall ein Relais, das per Taster aktiviert/deaktiviert wird und erst dann 
die eingestellte Spannung an die Ausgangsbuchsen schaltet. Die 
Relaisspule könnte dann zusätzlich über eine entsprechende (galvanisch 
getrennte) Schaltung, welche z.B. den Netzschalter überwacht, gesteuert 
werden... wenn das NT dann "hart" ausgeschaltet wird, dann sind auch 
sofort die Ausgangsbuchsen spannungsfrei.

Gruß
norbi

Autor: heinbloed (Gast)
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man kann auch die 50Hz von der Steuerspannung überwachung und
damit ein Relais steuern was die ube abschaltet. Das geht dann
auch wenn die Sicherung fliegt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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norbert schrieb:
> ...und man kann ja mittlerweile doch schon
>
> Ansätze des Projekts "Labornetzteil" erkennen.

Das hast Du sehr schön gesagt

you made my day .-))

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
> Da dahinter die Spannung ausser Rand und Band sein kann, muss
>
> die Zuführung über einen Schutzwiderstand (hier 100k) gesichert sein.


Wieder mal theoretischer Nonsens a la MaWin.

Wenn die Sicherung durchschlägt, liegt schlicht keine vom Netzteil 
gelieferte Spannung mehr am Ausgang an. Was soll da also der 100k 
Widerstand?

Der 100k Widerstand ist damit vollkommen überflüssig. Er ist soar 
kontraproduktiv.

Autor: TuTSEJIN (Gast)
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@ heinbloed
@ Yalu X.

Dann lass ich die Finger von der Schaltung. Wollte sie ausprobieren, 
weil so kompakt und ich ein paar LM10 hier rumliegen habe.

Unten stehende Schaltung habe ich mal im Internetnet gefunden. 
Vielleicht auch ein Ansatz:

http://www5.pic-upload.de/28.09.10/fmi851zn5j95.jpg

Autor: norbert (Gast)
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heinbloed schrieb:
> man kann auch die 50Hz von der Steuerspannung überwachung und
> damit ein Relais steuern was die ube abschaltet. Das geht dann
> auch wenn die Sicherung fliegt.

Richtig. Ich wollte auch erst primäre Trafoseite schreiben, aber bin 
dann doch irgendwie zu Netzschalter gekommen. :)
Naja, um noch was halbwegs produktives zu schreiben - man könnte diese 
Überwachung wie z.B. in diesem Beitrag realisieren:

Beitrag "Re: 230V mit Mikrocontroller erfassen"

Für die eigentliche Überwachung würde ich dann ein retriggerbares 
Monoflop (z.B. mit NE555) nehmen, welches unmittelbar bei bei Ausbleiben 
von z.B. zwei Netzperioden (oder mehr?) das Output-Enable-Relais 
ausknipst. Das würde, wie heinbloed schon schrieb, auch andere Fälle von 
Netzausfall abdecken.

Gruß

Norbi

Autor: norbert (Gast)
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Ok, ich habe erst jetzt gerade realisiert, dass es um eine andere 
Schaltung (mit dem LM10) ging.
Ich war noch bei der anderen Schaltung, von Timo S. 
(Beitrag "Re: Labornetzgerät als Projekt").
Hier macht dann eine Zusatzschaltung, die den Ausgang freigibt wohl 
keinen Sinn mehr.

Gruß
Norbi

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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norbert schrieb:
> heinbloed schrieb:
>
>> man kann auch die 50Hz von der Steuerspannung überwachung und
>
>> damit ein Relais steuern was die ube abschaltet. Das geht dann
>
>> auch wenn die Sicherung fliegt.
>
>
>
> Richtig. Ich wollte auch erst primäre Trafoseite schreiben, aber bin
>
> dann doch irgendwie zu Netzschalter gekommen. :)
>
> Naja, um noch was halbwegs produktives zu schreiben - man könnte diese
>
> Überwachung wie z.B. in diesem Beitrag realisieren:
>
>
>
> Beitrag "Re: 230V mit Mikrocontroller erfassen"



Oh man was seid ihr für kopfkranke Entwickler.
Aber ich bin begeistert mehr Eurer aufwendigen Vorschläge hier zu lesen.

Das solltet Ihr noch toppen.
Wer kommt nun endlich mit dem Vorschlag  einer USV und einem 
zusätzlichen atiny, der nach dem Abschalten das System kontrolliert 
runterfährt und dies auch protokolliert?


Nur mal so zu eurer Info:
Und der Profi nimmt eine einfache 3,9V Z-Diode 0.25W, und löst damit 
erfolgreich das Problem des Hochlaufens nach dem Ausschalten.
Jetzt dürft Ihr überlegen, wo diese 3cent Modifikation exakt hingehört.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Mahlzeit die Herren,

ich habe jetzt die Schaltung von Gerhard O. (fast) komplett übernommen.

@hbloed
die negative Referenz ist schon eine Weile weg. Die Ausgangspannungen 
werden inzwischen auch über die Referenzen eingestellt.

Ist die Ausgangsschaltung so jetzt sicher gegen hochlaufen nach dem 
abschalten?

Für Netzteile mit dem LM10 bitte einen eigenen Thread aufmachen! Danke 
an Yalu hiermit für die Fortführung der Emitter Diskussion in einem 
anderen Thread.

Die OPs an denen die Offset Anschlüße nicht verwendet werden habe ich in 
einem 4xOP (LM324) zusammengefasst. Die Referenzspannung ist jetzt auch 
gepuffert.
Der LM324 steht hier nur exemplarisch, soweit ich das überblicken kann 
gibt es einige andere Pinkompatible die sich auch eignen dürften. 
(LM349, TL074 usw).

Ich bitte hiermit nochmals abschließend um Kommentare.

Grüße
 Timo

Autor: Stromlos (Gast)
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Timo S. schrieb:
> ich habe jetzt die Schaltung von Gerhard O. (fast) komplett übernommen.

Sieht nett aus, aber ich würde die paar SMDs weglassen, die Leiterbahnen 
dicker machen und die Trafoumschaltung integrieren; wenn nötig mit einem 
zweiten Printtrafo. Drahtbrücken, wenn noch vorhanden, würde ich vom 
Raster für 0-Ohm Widerstände erstellen (sieht hübscher aus).

Autor: Stromlos (Gast)
Datum:

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...und Thermals für die Masseanschlüsse.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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so nochmals mit Bauteilen, bei dem Layout oben war es doch etwas schwer 
zu erkennen was wo ist.
Die 230V Seite habe ich nochmals umgebastelt.
Die SMD s bleiben drin, weil ich die so hier habe. Wie oben geschrieben 
werde ich die Eagle dateien hier reinstellen wenn keine groben Schnitzer 
mehr im Layout und Schaltplan sind.
Allerdings ist in der Länge mittlerweile der Platz etwas knapp in der 
Eagle Light....


Grüße
 Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

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Hallo Frank,

Frank schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> finde dein Plan richtig Klasse. Sozusagen die moderne FS12/73 Schaltung.
> Habe bis jetzt hier nur mitgelesen und würde nun deine Schaltung
> nachbauen. Leider bin ich noch anfänger und habe bis jetzt nur kleine
> Schaltungen realisiert.
>
> - Gibt es einen Unterschied zwischen µA741 vom Reichelt und LM741 von
> dir? Oder kann ich diese verwenden.

Ich habe mit Erfolg verschiedenste Typen verwendet. uA741 und LM741 sind 
gleich - aber veraltet. Wenn Du sie hast verwende sie ruhig. Sie 
funktionieren hier ausgezeichnet. Ganz abgesehen davon, werden sie auch 
heute noch von National produziert und da steht nichts von "Don't use 
for new products".

TL071, LF441 können ohne Änderungen eingesetzt werden.
Beim Stromverstärker ist es wichtig Typen einzusetzen wo die Offset 
Einstellung einen Vee Bezugspunkt hat.


> - Q2 ist ein 2N6134 finde diesen aber nicht bei Reichelt bzw. keine
> alternativen. Könntest du eine alternative nennen?
>

Die 2N 6134 verwende ich nur weil ich eine ganze Menge davon in meiner 
BAstelkiste habe.

Als PNP eignet sich der von ON hergestellte MJ15016. Reichelt ist für 
mich zu weit weg(GMT-7) ;-) Die MJ15016 gibt es zumindest bei Digi-Key.

Je nach Ausgangsleistung suche nach einen Transistor mit:
fT 1-2MHZ
VBE = 100-200V
Imax 15A
Ptot > 100W

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/2N3055A-D.PDF

Bei Längstransistoren ist Überdimensionierung wegen des möglichen 
Avalanche Breakdowns bei Kurzschluss kein Luxus.

> Ich beziehe mich auf Reichelt, da ich all meine Bauelemente dort
> bestellen will.
>


> Vielen Dank nochmals.

Gruss,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

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Hallo Frank,

die Instrumente habe ich bei dieser ersten Neuzeichnung vorläufig 
absichtlich weggelassen um die Schaltung nicht unnötig zu komplizieren.

Da heutzutage neben Analog Instrumenten auch gerne DPMs (LCD/LED) 
verwendet werden muss man sich damit sowieso genau befassen.

Bei vielen billigen LCD Modulen ist das Notwendigkeit einer schwebenden 
Spannungsversorgung ein Problem weil viele LCD-DPMs keinen symmetrischen 
Masse Bezugspunkt haben und die Versorgungsspannung relativ zu dem 
-Eingang nicht starr zur Versorgungsspannung bezogen sein darf.

Ich muss mir das erst selber ausarbeiten. Als 9V Stromversorgung eignen 
sich auch recht schön die kleinen 5(12)V auf 9V DC2DC Converter Module 
wie man sie in alten ISA LAN Karten findet. Ansonsten sind kleine DC2DC 
Converter Module nicht mehr so teuer.

Bei LED Modulen ist der Massebezugspunkt meist kein Problem.

Wenn Du Analog Instrumente verwenden willst, dann nimm am besten 
100uA-1mA und eiche sie mit Vor/Neben Widerständen.

Ersetze auf keinen Fall den Strom Messwiderstand am Ausgang mit einem 
Strom-Instrument weil sonst wegen der sehr stark Temperaturabhängigen 
Messinstrumentspule das Temperaturverhalten der Stromregelung sehr 
leiden würde.

Als Messwiderstand sollte man auf niedrigen Temperaturkoeffizient achten 
und Leistungsmaessig überdimensionieren (5W!) damit signifikante 
Eigenerwärmung vermieden wird.

Gruß,
Gerhard





Frank schrieb:
> Was ich aber bei deiner Schaltung vermisse sind die Voltmeter bzw.
> Ampermeter. Verwendet man diese heute nicht mehr? Oder hast du die
> einfach vergessen?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andreas Lang schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das FS12/73 Geraet hat einen kleinen Schönheitsfehler der hier noch
>> nicht erwähnt wurde. Bei der Originalschaltung erhoeht sich nach dem
>> Ausschalten der Netzspannung die Ausgangsspannung. Das ist nicht gut. In
>> der Originalschaltung ist dafür(R13) eine Entladeschaltung vorgesehen.
>> Diese Maßnahme versagt wenn der Strom ausfällt und nicht an der
>> Frontplatte abgeschaltet wird.
>
> Das Verhalten kenn ich von älteren Voltcraft Geräten, die haben hin und
> wieder beim Ausschalten kräftig gas gegeben - seither bin ich
> vorsichtiger...

Hallo,

meine letzte FS12/73 Gesamtschaltung hat dieses Problem nicht und hat 
ein 100%es sauberes Ein-und Ausschaltverhalten. Durch Modifizierung der 
Treiberschaltung ist das Problem für diese Schaltung kein Problem mehr. 
Die Ursache war in der Originalschaltung der Widerstand R1 welcher bei 
Versagen der Schaltung beim Abschalten einfach die Spannung hochzog.

Ich werde Euch demnächst ein Oszilloskop Bild schicken damit Ihr mir es 
glaubt;-)

Die Einschaltzeit ist 20ms und bei der Ausschaltung > 500ms.

mfg,
Gerhard

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Timo S. schrieb:
> so nochmals mit Bauteilen, bei dem Layout oben war es doch etwas schwer
> zu erkennen was wo ist.
> Die 230V Seite habe ich nochmals umgebastelt.
> Die SMD s bleiben drin, weil ich die so hier habe. Wie oben geschrieben
> werde ich die Eagle dateien hier reinstellen wenn keine groben Schnitzer
> mehr im Layout und Schaltplan sind.
> Allerdings ist in der Länge mittlerweile der Platz etwas knapp in der
> Eagle Light....
>
>
> Grüße
>  Timo

Bezüglich Sicherheitsabstand von netzspannungsführenden Leitungen zu 
Schrauben, Gehäuse- oder anderen Schaltungsteilen, würde ich die 
Sicherung um 90° gedreht oderhalb des Trafos plazieren, und X3 mittig 
vom Trafo.
Vom obersten Lötanschluß der Sicherung zum Befestigungsloch scheinen es 
weniger als 2mm zu sein (so Pi mal Daumen).

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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hbloed schrieb:
> irgendwie ist ein Beitrag von mir abhanden gekommen, also nochmal:
>
> Die Diode 1N5402 in Reihe zum Leistungstransistor bringt nichts. Es muss
> eine Diode parallel zum Leistungstransistor angeschlossen werden. Also
> C auf K und E auf A. Diese Diode verhindert eine Zerstörung der
> Endstufe wenn z.B. Akkus angeschlossen sind und das Netzteil
> ausgeschaltet
> wird. Dann wird nämlich u.U. die UBE umgepolt.
>
> ich hatte auch schon einmal den Vorschlag gemacht die Einstellung
> über die Referenzspannungen zu machen, das hätte auch den Vorteil
> die Büchse über DACs zu steuern. was haltet ihr davon?

DAC Steuerung ist ohne Problem möglich. Habe ich allerdings noch nicht 
probiert.

Hallo,

Die besagt Diode ist absolut notwendig! Der Längstransistorkomplex ist 
eine Spezialschaltung welche eine automatisches Umschaltverhalten hat um 
je nach Ausgangsspannung entweder von der halben oder der vollen 
Eingangspannung Gebrauch macht.


Die Funktionsweise ist wie folgend(auf die neue FS12/73 Schaltung 
bezogen):

Wenn die Ausgangsspannung weniger wie die Spannung an C2 minus des 
Spannungsabfall an D1 und die CE-Sättigungsspannung von Q1 ist, dann 
fließt der Hauptanteil vom Ausgangsstrom durch Q1. Q2 erzeugt dann nur 
den Basisstrom für Q1. Bei höheren Ausgangsspannungen ist Q2 dann der 
Hauptlängstransistor wobei der volle Ausgangsstrom durch die BE-Diode 
von Q1 fließt. In diesem Zustand ist D1 absolut notwendig um ein 
Zurückfliessen der Ausgangsspannung durch die CB-Diode von Q1 zu 
verhindern.

Für grössere Ausgangsleistungen kann man ein oder mehrere dieser 
Längstransistorschaltungen parallel schalten. An der Wirkungsweise 
ändert sich nichts.

Ich habe vergessen eine Diode vom Ausgang auf C1 einzuzeichnen. Diese 
Diode verhindert einen Stromfluss durch die Schaltung bei Anschluss 
einer Stromquelle wie ein Akku. (Siehe neuen Anhang)

Ich hoffe diese Erklärung hilft zum besseren Verständnis dieser 
Schaltung.

mfg,
Gerhard

Autor: Alex (Gast)
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Also Gerhard, das sind überaus sinnvolle Modifikationen.
Besonders Beitrag vom 27.09.2010 15:45 hat mir ja Recht gegeben, die 
neg. Referenz wegzulassen und die OpAmp Anschlüsse zu drehen. A.T. hat 
ja in seiner Überheblichkeit behauptet, daß meine Idee so sinnfrei ist.
Über Potis Vref abzugreifen halte ich auch für sinnvoller. Die Leistung 
durch die Potis ist damit konstant und deren Erwärmung auch. Könnte ja 
bei hohen Spannungen zu leichten Drifts durch die unterschiedlichen TKs 
der Widerstände kommen.

Gibt es eigentlich einen besonderen Grund die Stromregelung über einen 
Widerstand an die Basis anzuschließen und die Spannungregelung über eine 
Diode? Wäre umgekehrt nicht sinnvoller, da meist die Spannungsregelung 
aktiv ist?

@ Timo S.: sehr schön nur das ganze THT-Zeug stört mich ;) Mich nervt 
das Löcherbohren, daher nehme ich immer SMD.

Weiter oben wollte jemand 20 mA durch die TL431 jagen. Das ist doch 
etwas zuviel des Guten. Ab 1 mA funktioniert die laut DB.

Autor: chris (Gast)
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Was mich am letzten Schaltplan stört ist die Versorgungsspannung der 
OPV.
Da wird eine unsymmetrische Spannungsversorgung aufgebaut, auf einer 
Seiter
ein 7825 für die +12V und eine simple Zenerdiode für die -12V.
Zusätzlich wird die Referenzspannung mit einem OPV gebuffert, der eben 
an
dieser unsymmetrischen und verschieden driftenden Spannung hängt, und so
die Referenzspannung und Regelkreise verschiebt.

Autor: Alex (Gast)
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Den Opamp zur Pufferung der Referenz kannst Du auch weglassen. Die TL431 
ist auch so brauchbar. Zusätzlich kannst Du auch ein paar Widerstände 
weglassen und die Referenz auf 2,5 V belassen. Macht keinen Unterschied.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo Alex,

ich nehm auch gerne SMD weil das Löcher bohren echt nervig ist. Da hier 
aber viele "gute" Metalfilmwiderstände rein sollen hab ich so gemacht 
;-). Freut mich das hier nicht alle nur THT wollen.....

DIe TL431 ist akuell mit dem 560Ohm auf 12mA eingestellt. Da aber jetzt 
noch der OP dazwischen ist kann man das deutlich verkleinern!

@ Raimund Rabe,

danke für den Hinweis, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen 
nicht.

@ Andrew,

hast du schon angefangen das ct Netzteil nachzubauen? Würde mich echt 
interessieren wie gut die DAC Steuerung funktioniert.


Grüße
 Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Alex,

Alex schrieb:
> Also Gerhard, das sind überaus sinnvolle Modifikationen.
> Besonders Beitrag vom 27.09.2010 15:45 hat mir ja Recht gegeben, die
> neg. Referenz wegzulassen und die OpAmp Anschlüsse zu drehen. A.T. hat
> ja in seiner Überheblichkeit behauptet, daß meine Idee so sinnfrei ist.
> Über Potis Vref abzugreifen halte ich auch für sinnvoller. Die Leistung
> durch die Potis ist damit konstant und deren Erwärmung auch. Könnte ja
> bei hohen Spannungen zu leichten Drifts durch die unterschiedlichen TKs
> der Widerstände kommen.

Das stimmt. Die Spannungstabilitaet gleich nach dem Einschalten ist 
vorzüglich. Wenn man z.B. am DVM 10.00V einstellt sieht man mit einem 
31/2 stelligen DVM nach längerer Beobachtung absolut keine Drift. Mit 
einem HP34401A ist die 30 Minütige Drift weniger als 3mV.

>
> Gibt es eigentlich einen besonderen Grund die Stromregelung über einen
> Widerstand an die Basis anzuschließen und die Spannungregelung über eine
> Diode? Wäre umgekehrt nicht sinnvoller, da meist die Spannungsregelung
> aktiv ist?

Der Gedanke dieser Schaltung war, dass im Spannungsmodus nur R20 via U2 
den Steuerstrom für Q3 liefert. Wenn der Modus auf CC umschaltet, ist U2 
in voller Kontrolle weil CR4 dann gesperrt ist.

Diese Schaltung hat den Vorteil im Vergleich zum Original FS12/73 Gerät 
dass beim Ausfall der Netzspannung U2 praktisch sofort aufhört Strom 
durch R20 zu liefern und damit die Spannungsüberhöhung zuverlässig 
verhindert.

Im Originalgerät bekommt die Treiberstufe Q3 den Basisstrom nur durch 
R1(FS12/73 Original). Solange die OPVs ordnungsgemäß funktionieren ist 
das ja auch OK. Das Problem ist, dass bei Netzausfall die OPVs praktisch 
sofort versagen und dann zieht R1 die Ausgangsspannung hoch und nichts 
kann das verhindern.

Die neue Schaltungsweise ist auf alle Fälle besser.

Gruß,
Gerhard


>
> @ Timo S.: sehr schön nur das ganze THT-Zeug stört mich ;) Mich nervt
> das Löcherbohren, daher nehme ich immer SMD.
>
> Weiter oben wollte jemand 20 mA durch die TL431 jagen. Das ist doch
> etwas zuviel des Guten. Ab 1 mA funktioniert die laut DB.

Autor: Alex (Gast)
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Danke Gerhard, das macht absolut Sinn. Welche Bauteil ich schlußendlich 
bestücke muß ich eben testen, falls etwas wider Erwarten nicht so 
funktioniert. Damit kann ich die bei mir eingebaute 
On/Off-Verzögerungsschaltung, die das Basispotential wegzieht auch 
wieder entfernen!

Wie sieht eigentlich der Offset bei der Stromregelung aus? Ich habe 
keine Opamps mit Offset-Anschlüssen hier. Wenn man am + oder - Eingang 
etwas vorspannt (z.B. hochohmiger Poti Mittelabgriff zwischen U+ und U-) 
kommt doch dasselbe raus, oder?

Weil ich es oben erwähnt habe: R30,R31,R19, U5 und C13 würde ich 
streichen und die Referenz mit 2,5 V betreiben. Die hat intern einen so 
geringen Widerstand, da braucht man den Opamp nicht.

Mein Layout misst im Moment unter 85x60 mm. Die SMD-Regelplatine steht 
hochkant und ragt nicht über die Elkos. Taugt also auch bei wenig Platz 
im Gehäuse.

Autor: Alex (Gast)
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Kleine Anmerkung noch zur Sicherheit:
Falls die Potis gesteckt sind oder sonst Ausfälle möglich sind 
(Schleifer ohne Kontakt) ist noch ein hochohmiger Pulldown-Widerstand 
vor dem Opamp sinnvoll damit die Regelung schön zahm bleibt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Danke Gerhard, das macht absolut Sinn. Welche Bauteil ich schlußendlich
> bestücke muß ich eben testen, falls etwas wider Erwarten nicht so
> funktioniert. Damit kann ich die bei mir eingebaute
> On/Off-Verzögerungsschaltung, die das Basispotential wegzieht auch
> wieder entfernen!
>
Das muss ich mir noch mal anschauen bei Deiner Schaltung.

> Wie sieht eigentlich der Offset bei der Stromregelung aus? Ich habe
> keine Opamps mit Offset-Anschlüssen hier. Wenn man am + oder - Eingang
> etwas vorspannt (z.B. hochohmiger Poti Mittelabgriff zwischen U+ und U-)
> kommt doch dasselbe raus, oder?

Die Offseteinstellung mittels R22 erlaubt Dir den minimalen 
Ausgangsstrom genau einzustellen. Bei mir stellte ich R22 auf 5-10mA 
ein. Weniger als 5mA ist hier zu vermeiden weil sonst der Modus instabil 
werden könnte und die Treiberstufe keinen Basisstrom bekommt.

>
> Weil ich es oben erwähnt habe: R30,R31,R19, U5 und C13 würde ich
> streichen und die Referenz mit 2,5 V betreiben. Die hat intern einen so
> geringen Widerstand, da braucht man den Opamp nicht.
>
Das ist kein Problem. Dann ändern sich mit 2.5V nur ein paar 
Widerstandswerte. Ich erlaube mir manchmal eine gewisse Reserve für 
Zukunftsanwendungen. C13 solltest Du allerdings lassen. Ich woillte eben 
de VREF einstellbar machen.

Der Hauptgrund für den OPV Puffer war die Möglichkeit den 
temperaturabhängig besten Arbeitsstrom unabhängig von der Last 
einstellen zu können.





> Mein Layout misst im Moment unter 85x60 mm. Die SMD-Regelplatine steht
> hochkant und ragt nicht über die Elkos. Taugt also auch bei wenig Platz
> im Gehäuse.

Die kleinen Abmessungen Deiner Board sind sehr praktisch.

Gruss,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Kleine Anmerkung noch zur Sicherheit:
> Falls die Potis gesteckt sind oder sonst Ausfälle möglich sind
> (Schleifer ohne Kontakt) ist noch ein hochohmiger Pulldown-Widerstand
> vor dem Opamp sinnvoll damit die Regelung schön zahm bleibt.

Sehr guter Vorschlag! Werde ich auch bei meinem Gerät auch so machen.

Autor: norbert (Gast)
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Nur mal so als Anregung und weil mittlerweile ja schon Schaltungs- und 
Layoutvorschläge vorhanden sind - wie wäre es einen Artikel dazu zu 
verfassen?

Gruß
Norbi

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Kleine Anmerkung noch zur Sicherheit:
> Falls die Potis gesteckt sind oder sonst Ausfälle möglich sind
> (Schleifer ohne Kontakt) ist noch ein hochohmiger Pulldown-Widerstand
> vor dem Opamp sinnvoll damit die Regelung schön zahm bleibt.

Ich schlage auch vor an R25 zwischen Abgriff und +SENSE eine 1uF Tantal 
C anzuschliessen um Poti "Noise" zu verhindern.

Im Anhang der neueste Update.

Autor: Alex (Gast)
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feel free...
sicher nicht die Antwort, die Du erwartet hast. Aber Gerhards Schaltplan 
und ein-zwei Anmerkungen für spezielle Betriebsfälle decken das doch 
schon ab.
Die Erklärung der Funktionsweise ist größtenteils im Funkschau-Artikel 
drin. Den noch dazupacken und gut ist. Soll ja kein "Löten nach Zahlen" 
sondern Wissensvermittlung werden.

Autor: norbert (Gast)
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Alex schrieb:
> feel free...
> sicher nicht die Antwort, die Du erwartet hast.

Nicht erwartet, aber damit gerechnet. ;)

Alex schrieb:
> Aber Gerhards Schaltplan
> und ein-zwei Anmerkungen für spezielle Betriebsfälle decken das doch
> schon ab.

Dem widerspreche ich auch garnicht, aber aus den folgenden Gründen würde 
ich das jetzt nicht initiativ machen:

a) Bin ich nicht der Urheber der Pläne und des Layouts und ich würde 
mich nicht mit einem "eigenen" Artikel, der diese u.a. zum Inhalt hätte, 
mit fremden Feder schmücken wollen.

b) Ich nicht die Ahnung von der Materie habe (wie man vllt. weiter 
oben schon gemerkt hat), um das sinnvoll schriftlich niederzulegen. Wenn 
es nur um das Zusammkopieren von Texten und Material hier aus dem Thread 
geht, dann - so bin ich der Meinung - braucht man wirklich keinen 
Artikel davon zu machen.

Ich orientierte mich bei meinem Vorschlag an dem Titel dieses Threads, 
nachdem es eigentlich um ein Projekt gehen sollte. Wenn dem noch ist, 
dann wäre es guter Stil die Ergenisse auch zusammengefasst zu 
veröffentlichen. Wenn nicht... gut dann müssen sich halt nachfolgende 
Interessierte durch Seiten Chitchat arbeiten und immer die Essenz des 
Ganzen rauslesen.

Nichtsdestotrotz möchte ich mich bedanken, denn zumindest ich lerne beim 
mitlesen des Threads so einiges dazu. :)

Gruß,
Norbi

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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norbert schrieb:
> Alex schrieb:
>> feel free...
>> sicher nicht die Antwort, die Du erwartet hast.
>
> Nicht erwartet, aber damit gerechnet. ;)
>
> Alex schrieb:
>> Aber Gerhards Schaltplan
>> und ein-zwei Anmerkungen für spezielle Betriebsfälle decken das doch
>> schon ab.
>
> Dem widerspreche ich auch garnicht, aber aus den folgenden Gründen würde
> ich das jetzt nicht initiativ machen:
>
> a) Bin ich nicht der Urheber der Pläne und des Layouts und ich würde
> mich nicht mit einem "eigenen" Artikel, der diese u.a. zum Inhalt hätte,
> mit fremden Feder schmücken wollen.
>
> b) Ich nicht die Ahnung von der Materie habe (wie man vllt. weiter
> oben schon gemerkt hat), um das sinnvoll schriftlich niederzulegen. Wenn
> es nur um das Zusammkopieren von Texten und Material hier aus dem Thread
> geht, dann - so bin ich der Meinung - braucht man wirklich keinen
> Artikel davon zu machen.
>
> Ich orientierte mich bei meinem Vorschlag an dem Titel dieses Threads,
> nachdem es eigentlich um ein Projekt gehen sollte. Wenn dem noch ist,
> dann wäre es guter Stil die Ergenisse auch zusammengefasst zu
> veröffentlichen. Wenn nicht... gut dann müssen sich halt nachfolgende
> Interessierte durch Seiten Chitchat arbeiten und immer die Essenz des
> Ganzen rauslesen.
>
> Nichtsdestotrotz möchte ich mich bedanken, denn zumindest ich lerne beim
> mitlesen des Threads so einiges dazu. :)
>
> Gruß,
> Norbi

Ich stimme eigentlich Norbi bei. Ein Artikelbeitrag ist bestimmt 
hilfreich solange wir mit aktuellen Ergebnissen dazu Fakten liefern 
koennen.

Ich denke hier an:

Ausführliche Berechnungsunterlagen um Skalierung des Leistungsbereichs 
leichter zu ermöglichen

Konkrete Messergebnisse, Beobachtungen, Beanstandungen
Board Layout (Dateien)

Genaue Funktionsbeschreibung von nicht offensichtlichen Design 
Besonderheiten.

Hinweise zur Erweiterung mit DPM Schaltungen.

Ratschläge mit etwaigen Problemen wie z.B. Schwingen. (Bei unsachgemäßer 
Verdrahtung ist das oft ein Problem.

Erweiterungsmöglichkeiten (uC PC Steuerung, Überwachung)

Erweiterung als aktive Last

e.t.z.

Was denkt Ihr?

mfg,
Gerhard

Autor: Alex (Gast)
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Sehr schöne Idee. Vielleicht dämmt das die Flut der Myriaden an 
Netzteil-Threads etwas ein.
Mein Gerät baue ich gerade mit 1/4 - 1/3 Kraft und werde zu einem 
bereits angelegtem Wiki-Artikel sicherlich etwas beitragen können, wenn 
ich weiter fortgeschritten bin. Im Moment macht es aber keinen Sinn weil 
ich entweder Daten noch nicht weiß oder die öfters geändert werden.
Ich habe noch eine einfache Anzeige auf LCD-Basis dazugebaut, die nach 
belieben erweitert werden kann. Leistungsanzeige, PWM Ansteuerung - je 
nach Lust und Laune. LCD weil es sehr einfach ist und Hongkong-LCDs aus 
der Bucht keine 5 Euro mit Versand kosten. LED-Siebensegment macht mehr 
Platinen- und Programmieraufwand.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Sehr schöne Idee. Vielleicht dämmt das die Flut der Myriaden an
> Netzteil-Threads etwas ein.
> Mein Gerät baue ich gerade mit 1/4 - 1/3 Kraft und werde zu einem
> bereits angelegtem Wiki-Artikel sicherlich etwas beitragen können, wenn
> ich weiter fortgeschritten bin. Im Moment macht es aber keinen Sinn weil
> ich entweder Daten noch nicht weiß oder die öfters geändert werden.
> Ich habe noch eine einfache Anzeige auf LCD-Basis dazugebaut, die nach
> belieben erweitert werden kann. Leistungsanzeige, PWM Ansteuerung - je
> nach Lust und Laune. LCD weil es sehr einfach ist und Hongkong-LCDs aus
> der Bucht keine 5 Euro mit Versand kosten. LED-Siebensegment macht mehr
> Platinen- und Programmieraufwand.

Lasse mich bitte wissen wie und welche LCD Module Du einsetzen willst 
und wie Du das LCD Stromversorgungsproblem lösen wirst. Ich dachte daran 
ein kleines DC2DC Konverter Modul von einer ISA LAN Karte dazu 
missbrauchen oder mittels eines C Isolierten Brückengleichrichters 9V 
von der Regelteilversorgung mit ein paar mA zu erzeugen.

Gruß,
Gerhard

Autor: jochen (Gast)
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Hallo Gerhard,

kannst du den Schaltplan bitte in höherer Auflösung einstellen.
Ich kann beim besten Willen keine Details erkennen.

Gruß

Jochen

Autor: norbert (Gast)
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Darauf bin ich auch schon reingefallen... das Bild das angezeigt wird, 
wenn man hier im Thread darauf klickt, ist nur ein Vorschaubild. Die 
eigentlich hinterlegte Datei ist ein PDF und dieses lässt sich am besten 
runterladen und dann in einem entsprechenden Viewer öffnen. Dann kannst 
du beliebig reinzoomen und nix ist mehr zu klein. :)

Gruß,
Norbi

Autor: heinbloed (Gast)
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Hallo!

Ich hab mir nach mal den Schaltplan angesehen. Die Trafoumschaltung
wird nur 1* gehen weil Knall. Der Basisstrom des PNP wird nicht 
begrenzt.

Ich halte die Verschaltung nachwievor für einen grossen Fehler. Der
Spannungsregler braucht den R nicht die Diode. Wer sagt dir denn wie
sich der Opamp beim Zusammenbrechen der Stromversorgung verhält. Das
einzig richtige ist (nach meiner Erfahrung)

Überwachen der Netzspannung
mit einer Relaisschaltung die Ansteuerung für die Leistungsstufe 
abschalten.
Dann kann man auch gleich eine Temperaturüberwachung für die Endstufe 
einbauen
ggf. mit einer Relaisschaltung die C1 und C2 entladen. d.H. 
Bratwiderstände
parallel zu c1 und c2 die dann mit einem Relais wegschalten.

Autor: Frank (Gast)
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Hallo,

mich würde interessieren, was für ein Baustein U1 ist? Hat keine 
Bezeichnung und mein Wissen ist noch nicht soweit, selbst eins 
auszuwählen.

Bedeutet 0R247 = 0,247 Ohm?

Autor: Alex (Gast)
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>Lasse mich bitte wissen wie und welche LCD Module Du einsetzen willst
>und wie Du das LCD Stromversorgungsproblem lösen wirst. Ich dachte daran
>ein kleines DC2DC Konverter Modul von einer ISA LAN Karte dazu
>missbrauchen oder mittels eines C Isolierten Brückengleichrichters 9V
>von der Regelteilversorgung mit ein paar mA zu erzeugen.

Bei ebay nach "Display 2x16" suchen. HD44780 geht auch. Die Angebote 
sind auf deutsch, der Versand aus Hongkong.
Ich wollte die gesamte Displayschaltung mit der 
Regelungs-Spannungsversorgung betreiben. Die Spannungsmessung erfolgt 
über einen Spannungsteiler zwischen Vref und Uo- messen. Damit messe ich 
praktisch eine negative Spannung. Bei maximaler Ausgangsspannung ist das 
Potential am Spannungsteiler minimal.
Die Strommessung erfolgt über einen Subtrahierer. Je nach 
Spannungsabfall auf den Leitungen und Anschluß des Bezugspotentials 
braucht man keinen Subtrahierer sondern nimmt einfach das 
Emitterpotential des Längstransistors und verstärkt es.

Das sollte doch funktionieren und ich brauche keine umständliche 
Opamp-Schaltung und keine zusätzliche Spannungsversorgung.

Autor: Alex (Gast)
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@heinbloed
Fall 1: Spannung des Leistungsteils fällt schneller als Regelspannung
Opamp regelt nach, alles paletti

Fall 2: Regelspannung fällt schneller
Opamp arbeitet normal weiter, die Aussteuerung ist begrenzter. Fällt 
Vref ab - kein Problem, da Uo damit größer als Vref erscheint und 
gegengeregelt wird.

Problematisch wäre, wenn Vref ansteigen würde. Zur Sicherheit könnte man 
die negative Versorgungsspannung des Opamps stärker puffern damit 
ausreichend Zeit bleibt den Opamp-Ausgang auf -U_regel zu ziehen. Danach 
kann der Längstransistor mangels +U_regel nicht mehr ausgesteuert 
werden.
Liege ich da richtig?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Hein,

ich kann mich hier nur kurz fassen weil Arbeit;-)

heinbloed schrieb:
> Hallo!
>
> Ich hab mir nach mal den Schaltplan angesehen. Die Trafoumschaltung
> wird nur 1* gehen weil Knall. Der Basisstrom des PNP wird nicht
> begrenzt.

Du denkst bestimmt der Transistor ist im Schalterbetrieb. Da der 
Laengstransistorsatz im Linearbetrieb betrieben wird, wird gerade nur so 
viel Steuerstrom erzeugt wie eben notwendig für die Einhaltung der 
Betriebsbedingungen.

Man kann wenn man sicher gehen will einen 100 Ohm 1/4W einfügen so dass 
es im Fehlerfall nicht zur Katastrophe kommt.

Jedenfalls funktioniert diese Schaltung bei mir in einem anderen Gerät 
schon seit über 10 Jahren völlig problemlos.

>
> Ich halte die Verschaltung nachwievor für einen grossen Fehler. Der
> Spannungsregler braucht den R nicht die Diode. Wer sagt dir denn wie
> sich der Opamp beim Zusammenbrechen der Stromversorgung verhält. Das
> einzig richtige ist (nach meiner Erfahrung)
>
> Überwachen der Netzspannung
> mit einer Relaisschaltung die Ansteuerung für die Leistungsstufe
> abschalten.
> Dann kann man auch gleich eine Temperaturüberwachung für die Endstufe
> einbauen
> ggf. mit einer Relaisschaltung die C1 und C2 entladen. d.H.
> Bratwiderstände
> parallel zu c1 und c2 die dann mit einem Relais wegschalten.

Das mit der Relaisabschaltung habe ich früher auch mal verwendet. Ist 
halt nur mehr Aufwand.

Ich habe verschiedene OPV Kombinationen getestet und keine einzige 
Ausnahme gesehen. Siehe auch Anhang.

mfg,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Timo S. schrieb:
> @ Andrew,
>
> hast du schon angefangen das ct Netzteil nachzubauen? Würde mich echt
>
> interessieren wie gut die DAC Steuerung funktioniert.


Ja, habe ich.
Wobei mir die DAC Steuerung relaiv egal ist. Denn das ist prinzipiell LT 
Standard Ausführung.

Relevant ist für mich die Regeleung und die Leistungsendstufe. Die 
Regelung bietet wenig Erfreuliches zu berichten.

Denn die zu gering kompensierte  Regelstufe sorgt - wohl auch in 
Verbindung mit dem Boucherot Glied -- zu heftigen Überschwingern beim 
Lastwechsel. Ich verwende für die Tests den üblichen von Jim Williams 
applizierten FET-Lastgenerator aus AN104, jedoch mit "langsamen" 40ns 
Schaltzeit (statt 15ns).

Wen 10V Spannungssprünge bei 5V eingestellter Ausgangsspannung jedoch 
nicht stören, der wird das Netzgerät sicher gerne verwenden.
Das soll dann jeder selber entscheiden, ob er sowas nutzen möchte.

Ich persönlich mag derartige Spannungsüberschwinger nicht so gern, und 
denke das muß man nicht weiter kommentieren.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Beim FS12/73 Gerät ist der Überschwinger nur um die 50mVpp

Gerhard

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Interessant, das gibt ja gleich das nächste Projekt! Der 
Selbstbaunetzteiltester!
Wenn dann der Artikel mal steht und die Schaltungen laufen kann man ja 
die Ergebnisse vergleichen. In der AN104 werden ja meistens LT ICs 
verwendet um den Lastgenerator zu bauen. Ich weiß jetzt nicht ob diese 
gut/günstig/überall erhältlich sind.
Wie habt Ihr eure Tester aufgebaut?

@Andrew
Danke für das Feedback zum ct Netzteil!

Grüße
 Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Falls von Interesse sind im Anhang ein paar von heute aufgenommenen Oszi 
Bilder:

Das Impulsverhalten wurde mit einem IRF720 MOSFET als Schalter/Last 
getestet. Ein Funktionsgenerator steuerte den MOSFET.

Ausgangspannung: 10V
Statische Grundlast: 0.3A
Getaktete MOSFET Last: 0.7A
Tastfrequenz: 300 Hz
Oszi: HP54602A

Wie in den Bildern ersichtlich ist das Regelverhalten durchaus 
brauchbar. Man könnte wahrscheinlich noch etwas optimieren. Ein HP 
E3610A zeigt im Vergleich bei gleichen Bedingungen ein sehr ähnliches 
Verhalten.

Das Ein- und Abschaltverhalten mit 0.3A Last wird in den beiden anderen 
Bildern gezeigt. Wie man sieht gibt es keine Überschwinger welche die 
Last beim Abschalten beschädigen können.

Das letzte Bild zeigt das Ein- und Abschaltverhalten ohne Last. Wie man 
sieht dauert nur der Abfall länger.

Das Rauschen und Brummen gemessen mit einem HP400EL AC-Voltmeter ist bei 
Vollast unter 1mVpp und mit meinen Mitteln darunter nicht messbar.


mfg,
Gerhard

Autor: MaWin (Gast)
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Interessant ist vor allem das Regelverhalten, wenn der 300Hz Impuls in 
die Strombegrenzung geht und der jeweils andere OpAmp übernimmt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:
> Falls von Interesse sind im Anhang ein paar von heute aufgenommenen Oszi
> Bilder:
>
> Das Impulsverhalten wurde mit einem IRF720 MOSFET als Schalter/Last
> getestet. Ein Funktionsgenerator steuerte den MOSFET.
>
> Ausgangspannung: 10V
> Statische Grundlast: 0.3A
> Getaktete MOSFET Last: 0.7A
> Tastfrequenz: 300 Hz
> Oszi: HP54602A
>
> Wie in den Bildern ersichtlich ist das Regelverhalten durchaus
> brauchbar. Man könnte wahrscheinlich noch etwas optimieren. Ein HP
> E3610A zeigt im Vergleich bei gleichen Bedingungen ein sehr ähnliches
> Verhalten.

Gerhard, dann solltest Du bitte Deinen Messaufbau nochmals kritisch 
püfen.
Denn:
Die Bilder P1 und P2 deuten (bei Lastwechsel 700mA und ca. 65mV 
Spannungssprung) auf einen Innenwiderstand von 100 mOhm.

Entweder hast Du die Messabgriffe schlecht gewählt oder es ist ein 
systematischer Fehler.

FS12/73 erreicht bei mir Werte zw. 0.001 und 0.003 Ohm


Nachtrag:
Selbst wenn Du dem HP Scope noch den 10:1 TK programmiert hast für die 
Anzeige des Y-Skalierung, aber nur eine 1:1 TK angeschlossen hast wären 
es 10 mOhm

>
> Das Ein- und Abschaltverhalten mit 0.3A Last wird in den beiden anderen
> Bildern gezeigt. Wie man sieht gibt es keine Überschwinger welche die
> Last beim Abschalten beschädigen können.
>
> Das letzte Bild zeigt das Ein- und Abschaltverhalten ohne Last. Wie man
> sieht dauert nur der Abfall länger.
>
> Das Rauschen und Brummen gemessen mit einem HP400EL AC-Voltmeter ist bei
> Vollast unter 1mVpp und mit meinen Mitteln darunter nicht messbar.

Da empfehle ich die AN83 von www.linear.com : Mikrovolts mit DIY Mitteln 
messen .-))

Autor: Alex (Gast)
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Mir ist noch ein Bug in Gerhard Schaltplan aufgefallen. Die 
Spannungsmessung erfolgt zwischen U+ und U-. Die Sollspannung wird aber 
zwischen U+ + Uref und U+ abgegriffen. + und - des Opamps können also 
nie gleich werden. Also entweder den oberen Anschluß der 
Spannungsmessung auf Uref oder den unteren Sollspannungspunkt auf U- 
legen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Andrew,

Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Falls von Interesse sind im Anhang ein paar von heute aufgenommenen Oszi
>> Bilder:
>>
>> Das Impulsverhalten wurde mit einem IRF720 MOSFET als Schalter/Last
>> getestet. Ein Funktionsgenerator steuerte den MOSFET.
>>
>> Ausgangspannung: 10V
>> Statische Grundlast: 0.3A
>> Getaktete MOSFET Last: 0.7A
>> Tastfrequenz: 300 Hz
>> Oszi: HP54602A
>>
>> Wie in den Bildern ersichtlich ist das Regelverhalten durchaus
>> brauchbar. Man könnte wahrscheinlich noch etwas optimieren. Ein HP
>> E3610A zeigt im Vergleich bei gleichen Bedingungen ein sehr ähnliches
>> Verhalten.
>
> Gerhard, dann solltest Du bitte Deinen Messaufbau nochmals kritisch
> püfen.
> Denn:
> Die Bilder P1 und P2 deuten (bei Lastwechsel 700mA und ca. 65mV
> Spannungssprung) auf einen Innenwiderstand von 100 mOhm.
>
> Entweder hast Du die Messabgriffe schlecht gewählt oder es ist ein
> systematischer Fehler.

Früher habe ich das Gerät bei offenen Aufbau gemessen und das Voltmeter 
hinter den Buchsen angeschlossen. Dann ist der Spannungssprung nur 1-2mV 
von 0->1A Last. Also auch ähnlich wie bei Dir. Man muss hier also mit 
den Testanschlüssen recht aufpassen. Die +SENSE und -SENSE Leitungen 
sind direkt hinter den Buchsen angelötet. Leider kommt man bei 
geschlossenem Gehäuse nicht dran.

Mir lag es hauptsächlich daran das dynamische Verhalten zu 
demonstrieren.
Es ist in der Tat ein ungünstiger Messaufbau. Beim E3610A sind die 
Spannungssprünge bei selben Testaufbau identisch. Idealerweise muss man 
hier das Voltmeter, Scope direkt vor den Lastanschlüssen messen. Habe 
leider nur mit einem schnellem Aufbau gearbeitet. Werde diese Messung 
noch einmal wiederholen um zu sehen ob die statischen Werte auch bei 
dynamischer Last erreicht werden können.

Wie sehen die Dynamischen Resultate bei Deinem Gerät aus? Hast die 
diesen Test bei Dir auch durchgeführt? Es würde mich sehr interessieren. 
(Wie wäre es mit ein paar Bildern?)

>
> FS12/73 erreicht bei mir Werte zw. 0.001 und 0.003 Ohm
>
>
> Nachtrag:
> Selbst wenn Du dem HP Scope noch den 10:1 TK programmiert hast für die
> Anzeige des Y-Skalierung, aber nur eine 1:1 TK angeschlossen hast wären
> es 10 mOhm

Die TK sind 10:1.
>
>>
>> Das Ein- und Abschaltverhalten mit 0.3A Last wird in den beiden anderen
>> Bildern gezeigt. Wie man sieht gibt es keine Überschwinger welche die
>> Last beim Abschalten beschädigen können.
>>
>> Das letzte Bild zeigt das Ein- und Abschaltverhalten ohne Last. Wie man
>> sieht dauert nur der Abfall länger.
>>
>> Das Rauschen und Brummen gemessen mit einem HP400EL AC-Voltmeter ist bei
>> Vollast unter 1mVpp und mit meinen Mitteln darunter nicht messbar.
>
> Da empfehle ich die AN83 von www.linear.com : Mikrovolts mit DIY Mitteln
> messen .-))

Danke für den Hinweis auf AN83.

mfg,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Alex schrieb:
> Mir ist noch ein Bug in Gerhard Schaltplan aufgefallen. Die
> Spannungsmessung erfolgt zwischen U+ und U-. Die Sollspannung wird aber
> zwischen U+ + Uref und U+ abgegriffen. + und - des Opamps können also
> nie gleich werden. Also entweder den oberen Anschluß der
> Spannungsmessung auf Uref oder den unteren Sollspannungspunkt auf U-
> legen.

Hallo Alex,

Du hast recht. Das obere Ende von R10 muss anstatt von +SENSE auf +VREF 
gelegt werden. Ist natürlich ein Zeichnungsfehler. Vielen Dank für den 
Hinweis;-)

mfg,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
> Interessant ist vor allem das Regelverhalten, wenn der 300Hz Impuls in
> die Strombegrenzung geht und der jeweils andere OpAmp übernimmt.

Das ist nicht der Fall. Der Strombegrenzungs-OPV reagiert hier überhaupt 
nicht. Das darf er auch nicht. Im CV Modus ist die Ausgangsspannung des 
Strom-OPVs an R20 ca. 10.5V und an der positiven Rail.

mfg,
Gerhard

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ist nicht der Fall.

Ja eben.

Deswegen noch ein Test mit anderen Strömen/Stromeinstellung.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Im Anhang die korrigierte Version.

Den VREF+ Puffer habe ich eliminiert. R20 ist jetzt richtig 
angeschlossen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
>> Das ist nicht der Fall.
>
> Ja eben.
>
> Deswegen noch ein Test mit anderen Strömen/Stromeinstellung.

Ein dynamischer Test von Umschaltung von CV auf CC Modus wäre in der Tat 
interessant. Vielleicht komme ich noch heute Abend dazu.

Gruß,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
>> Entweder hast Du die Messabgriffe schlecht gewählt oder es ist ein
>> systematischer Fehler.
>
> Früher habe ich das Gerät bei offenen Aufbau gemessen und das Voltmeter
> hinter den Buchsen angeschlossen. Dann ist der Spannungssprung nur 1-2mV
> von 0->1A Last. Also auch ähnlich wie bei Dir. Man muss hier also mit
> den Testanschlüssen recht aufpassen. Die +SENSE und -SENSE Leitungen
> sind direkt hinter den Buchsen angelötet. Leider kommt man bei
> geschlossenem Gehäuse nicht dran.

Das bedeutet das Deine Buchsen ca je 50 Milliohm Übergangswiderstand zum 
Steckverbinder machen.

Das ist bedenklich und wäre ein Zeichen von sehr schlechter Qualität.

>
> Wie sehen die Dynamischen Resultate bei Deinem Gerät aus? Hast die
> diesen Test bei Dir auch durchgeführt? Es würde mich sehr interessieren.

Die Unterschiede:
Qualitativ vom Spannungsverlauf wie bei Deinem Test, Quantitativ  um den 
Faktor 40 kleinere Spannungswerte. Ausregelzeit ziemlich exakt 200 us.
Ach ja, und ein Tek Logo auf dem Bildschirm .-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Frank schrieb:
> Hallo,
>
> mich würde interessieren, was für ein Baustein U1 ist? Hat keine
> Bezeichnung und mein Wissen ist noch nicht soweit, selbst eins
> auszuwählen.
>
> Bedeutet 0R247 = 0,247 Ohm?

Hallo Frank,

0R247 = 0.247 Ohm.

U1 = TL071, LM741, LF441. Ein "General Purpose" OPV ist hier ausreichend 
solange er die 24V Versorgung aushält. Bei vielen neueren OPVs ist das 
leider nicht mehr der Fall.

Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> Entweder hast Du die Messabgriffe schlecht gewählt oder es ist ein
>>> systematischer Fehler.
>>
>> Früher habe ich das Gerät bei offenen Aufbau gemessen und das Voltmeter
>> hinter den Buchsen angeschlossen. Dann ist der Spannungssprung nur 1-2mV
>> von 0->1A Last. Also auch ähnlich wie bei Dir. Man muss hier also mit
>> den Testanschlüssen recht aufpassen. Die +SENSE und -SENSE Leitungen
>> sind direkt hinter den Buchsen angelötet. Leider kommt man bei
>> geschlossenem Gehäuse nicht dran.
>
> Das bedeutet das Deine Buchsen ca je 50 Milliohm Übergangswiderstand zum
> Steckverbinder machen.

Ich glaube eher das meine Bananenstecker die Ursache waren. Meine 
Buchsen sind vergoldetete "5-Way Binding Posts"(Kenne leider nicht die 
deutsche Bezeichnung).

Wie gesagt beim E3610A waren die Spannungsabfälle identisch. Es muss 
also der Testaufbau gewesen sein.

Ich werde den OSZI unter den Klemmen anschließen und die Last an den 
Buchsen. Dann sollte der Spannungsabfall verschwinden.

_ __________
  |           |
  |           |----- LAST
__|___________|
  |
  |
  +----- OSZI/DVM

Diese Anschlussweise müsste hoffentlich den Fehler beheben.


Sehr aehnlich:
http://www.pomonaelectronics.com/pdf/d3750-3760-3770_101.pdf

>
> Das ist bedenklich und wäre ein Zeichen von sehr schlechter Qualität.
>
>>
>> Wie sehen die Dynamischen Resultate bei Deinem Gerät aus? Hast die
>> diesen Test bei Dir auch durchgeführt? Es würde mich sehr interessieren.
>
> Die Unterschiede:
> Qualitativ vom Spannungsverlauf wie bei Deinem Test, Quantitativ  um den
> Faktor 40 kleinere Spannungswerte. Ausregelzeit ziemlich exakt 200 us.
> Ach ja, und ein Tek Logo auf dem Bildschirm .-)

Welcher Oszi ist das? (Ich habe vor mir nächstes Jahr einen neueren 
TEK-DSO zuzulegen)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
>
> Ich glaube eher das meine Bananenstecker die Ursache waren. Meine
> Buchsen sind vergoldetete "5-Way Binding Posts"(Kenne leider nicht die
> deutsche Bezeichnung).

Eine direkte deutsche Übersezung gibt da IMHO nicht. Aber Laborbuchsen 
wie Hirschmann PKI10 dürften dem ähnlich sein (bis auf die Vergoldung, 
aber die kann man selber machen wenn man sie zu benötigen meint).


>
> Wie gesagt beim E3610A waren die Spannungsabfälle identisch. Es muss
> also der Testaufbau gewesen sein.

Vermute ich auch. Schau mal in die Appnotes von Jim, die dortigen 
Meßaufbauten sind sehr hilfreich.


>> Ach ja, und ein Tek Logo auf dem Bildschirm .-)
>
> Welcher Oszi ist das? (Ich habe vor mir nächstes Jahr einen neueren
> TEK-DSO zuzulegen)

Tektronix TDS7254B.
Aber es muß für lineare Netzteile nicht so weit gegangen werden. Ein Tek 
2430 oder 7603 reicht völlig aus um gutes Schaltungsdesign zu 
entwickeln.
Und angelehnt/für AN83 habe ich ein 5103 mit 5A15N modifiziert für die 
AN83 0.01 - 100 kHz Meßreihen des "Rauschteppichs" im Mikrovoltbereich.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hi Andrew,

danke für die Ausführungen.

Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>
>> Ich glaube eher das meine Bananenstecker die Ursache waren. Meine
>> Buchsen sind vergoldetete "5-Way Binding Posts"(Kenne leider nicht die
>> deutsche Bezeichnung).
>
> Eine direkte deutsche Übersezung gibt da IMHO nicht. Aber Laborbuchsen
> wie Hirschmann PKI10 dürften dem ähnlich sein (bis auf die Vergoldung,
> aber die kann man selber machen wenn man sie zu benötigen meint).
>
>
Ich glaube die werden auch Polklemmen benannt.Jedenfalls

http://www.amazon.de/HIRSCHMANN-PKI-ROT-POLKLEMME-...

>>
>> Wie gesagt beim E3610A waren die Spannungsabfälle identisch. Es muss
>> also der Testaufbau gewesen sein.
>
> Vermute ich auch. Schau mal in die Appnotes von Jim, die dortigen
> Meßaufbauten sind sehr hilfreich.

Ja, das ist wirklich ein guter Ratschlag. Ich werde es demnächst 
nachprüfen.
>
>


>>> Ach ja, und ein Tek Logo auf dem Bildschirm .-)
>>
>> Welcher Oszi ist das? (Ich habe vor mir nächstes Jahr einen neueren
>> TEK-DSO zuzulegen)
>
> Tektronix TDS7254B.

Der ist allerdings etwas exotisch für den Heimgebrauch...;-)

> Aber es muß für lineare Netzteile nicht so weit gegangen werden. Ein Tek
> 2430 oder 7603 reicht völlig aus um gutes Schaltungsdesign zu
> entwickeln.

Ja, mein alter HP54602 ist für viele Sachen noch ganz gut zu gebrauchen.
Sonst wäre noch ein TEK465 da.

> Und angelehnt/für AN83 habe ich ein 5103 mit 5A15N modifiziert für die
> AN83 0.01 - 100 kHz Meßreihen des "Rauschteppichs" im Mikrovoltbereich.

Ich habe mir die AN83 vorgenommen.


Gruß,
Gerhard

Autor: Jochen (Gast)
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Guten Abend,

kann mir einer für

2N6123 und 1N5225B Ersatztypen verraten,
die ich dann bei Angelika kaufen kann.

Gruß
Jochen

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo zusammen,

kann bitte mal einer von den Erfahrenen erklären wie die Spannungsteiler 
von der Größenordnung her dimensioniert werden?
Im FS Artikel steht ca. 0,5-1,5mA Strom durch die Spannungsteiler. Bei 
der Schaltung von Gerhard O. sind es für die Spannungsmessung (Bei Uaus 
= 0) z.B U_REF/(R10+R34) = 5V/(49,9kOhm+8,25kOhm) = 0,08 mA.

Ich bin auch der Meinung das mit der Aktuellen Anordung von R6 und R24 
nicht die Maximale Ausgangspannung eingestellt werden kann.
Spannung an R15 (invertierender Eingang) bei Uaus = 30V :
((U_ref + U_aus)*(R34/(R34+R10)))-U_aus = 0,03V höher als die "Masse" 
der Regelplatine

Spannung an R15 (invertierender Eingang) bei Uaus = 0 :
((U_ref)*(R34/(R34+R10)) = 4,29V höher als die "Masse" der Regelplatine

Mit R6 und R24 wird aber nach "oben" begrenzt. Der Einstellpoti kann 
aber immer ganz nach "Masse" gezogen werden! Das bedeutet für mich dass 
die minimale Ausgangspannung eingestellt werden kann aber nicht die 
maximale. Mir ist nicht ganz klar was das für die Regelung bedeutet.

Naja vielleicht habe ich mich aus böse verrechnet und morgen sieht alles 
anders aus...

verwirrte Grüße
 Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Timo,

danke für Deinen Bericht und Hinweis. Es tut mir sehr leid und ist mir 
auch super peinlich Dir mit ganz hochroten Gesicht sagen zu müssen dass 
ich in meiner Neuzeichnung der FS1273 auf R0-3 "Mist" gebaut habe . Im 
Anhang ist die revidierte Version R4.

So wie ich das gezeichnet hatte, kann die Messschaltung gar nicht 
richtig funktionieren. Der Ausgangsspannungsteiler R10+R34 muss an den 
Greifer des Potis wie jetzt richtig gezeichnet und der -Eingang muss auf 
der +SENSE Leitung sein. Jetzt funktioniert der Spannungsteiler 
ordnungsgemäß so dass im geregelten Zustand die Abgriffspannung an 
R10+R34 gleich der +SENSE (Ausgangsspannung ist)

Ich habe die Werte des Spannungseinsteller neu berechnet und so 
dimensioniert dass die nominale Potentiometerspannung nun nur nominal 
4.5V ist. Bei 5V könnte man wie Du schon hingewiesen hast die Spannung 
nicht gut einstellen.

Der Einstellungsbereich von R6 ist +/- 0.2V so dass die Potispannung 
zwischen 4.3 und 4.7V einstellbar ist. Damit lässt sich die 
Ausgangsspannung des N.G. in der Poti Maximalstellung genau eichen. Der 
Einstellbereich der Ausgangsspannung mit R6 ist 28.7 - 31.4V.

Timo S. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> kann bitte mal einer von den Erfahrenen erklären wie die Spannungsteiler
> von der Größenordnung her dimensioniert werden?
> Im FS Artikel steht ca. 0,5-1,5mA Strom durch die Spannungsteiler. Bei
> der Schaltung von Gerhard O. sind es für die Spannungsmessung (Bei Uaus
> = 0) z.B U_REF/(R10+R34) = 5V/(49,9kOhm+8,25kOhm) = 0,08 mA.
>
> Ich bin auch der Meinung das mit der Aktuellen Anordung von R6 und R24
> nicht die Maximale Ausgangspannung eingestellt werden kann.
> Spannung an R15 (invertierender Eingang) bei Uaus = 30V :
> ((U_ref + U_aus)*(R34/(R34+R10)))-U_aus = 0,03V höher als die "Masse"
> der Regelplatine
>
> Spannung an R15 (invertierender Eingang) bei Uaus = 0 :
> ((U_ref)*(R34/(R34+R10)) = 4,29V höher als die "Masse" der Regelplatine
>
> Mit R6 und R24 wird aber nach "oben" begrenzt. Der Einstellpoti kann
> aber immer ganz nach "Masse" gezogen werden! Das bedeutet für mich dass
> die minimale Ausgangspannung eingestellt werden kann aber nicht die
> maximale. Mir ist nicht ganz klar was das für die Regelung bedeutet.

>
> Naja vielleicht habe ich mich aus böse verrechnet und morgen sieht alles
> anders aus...
>
Du hast Dich nicht böse verrechnet!

> verwirrte Grüße
>  Timo

Viele Grüße,
Gerhard

P.S. Im zweiten Anhang sind die neuesten Impulsmessbilder die das 
dynamische Verhalten der Schaltung zeigen. Die Spannungsregelung ist nun 
viel besser weil ich ein Problem mit dem Messaufbau hatte und sich eine 
Masseschleife einschlich.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jochen schrieb:
> Guten Abend,
>
> kann mir einer für
>
> 2N6123 und 1N5225B Ersatztypen verraten,
> die ich dann bei Angelika kaufen kann.
>
> Gruß
> Jochen

Hallo Jochen,

der 2N6134 kann bestens mit einem MJ15016 oder MJ15027 ersetzt werden.

Jeder Leistungs- PNP Transistor mit mindestens Ptot 50W, Imax 10A-15A 
und hfe >100 bei 1A sollte funktionieren. Ich nahm den 2N6134 nur weil 
ich sie habe.

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=41812;GRO...


die 1N5225B kann man mit einer BZX79C3V3 oder ähnlich ersetzen.

Bei Mouser gibt es BZX55C3V3 und einige Auswahl.

Leider hat Reichelt keine auf Lager. Suche nach eine Zener Diode mit 
0.25-0.5W Leistung und zwischen 2.7 bis 4.3V. Die genaue Spannung und 
Toleranz ist unwichtig.

Ich habe leider mit den D. Elektronik Geschäften wenig Umgang weil ich 
nicht in Europa wohne.

Gruß,
Gerhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> P.S. Im zweiten Anhang sind die neuesten Impulsmessbilder die das
>
> dynamische Verhalten der Schaltung zeigen. Die Spannungsregelung ist nun
>
> viel besser weil ich ein Problem mit dem Messaufbau hatte und sich eine
>
> Masseschleife einschlich.


Sieht besser aus. Und deckt sich plausibel mit den Spannungs-Werten die 
ich messe.

das Regelverhalten:
Die Regelschleife ist deutlich besser kompensiert, wenn ich die 10us/Div 
richtig deute.
Da sieht man das die "oldies" 741 und 324 sehr gute Ergebnisse liefern - 
auch wenn diverse Poster hier anderes behauptet haben.

Schön, dann können wir dies Kapitel wohl als vorerst abgeschlossen 
betrachten.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> So wie ich das gezeichnet hatte

Wenn Du noch eine gute Tat tun willst: Die Schriftype an den 
Bauteilbezeichnungne/Nummerierungen  "Altersgerecht" etwas größer wählen 
- es erleichtert das Lesen ungemein.
Immer daran denken das man(n) sowas gerne auf A4 oder Letter Format 
audruckt und auf dne Basteltisch legen möchte -  just my 2cts.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Andrew,

Dein Wunsch ist mir Dein Befehl! ;-))

Ich drucke meist im A3 Format aus und da geht es noch. Das N.T. 
Schaltbild ist aber leider auf einer CAD A2 gezeichnet. Sonst hätte ich 
das auf zwei Seiten verteilen müssen. Ich wollte aber das 
Gesamtschaltbild zeigen weil sich es so leichter verfolgen und 
diskutieren lässt.

Gruß,
Gerhard



Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> So wie ich das gezeichnet hatte
>
> Wenn Du noch eine gute Tat tun willst: Die Schriftype an den
> Bauteilbezeichnungne/Nummerierungen  "Altersgerecht" etwas größer wählen
> - es erleichtert das Lesen ungemein.
> Immer daran denken das man(n) sowas gerne auf A4 oder Letter Format
> audruckt und auf dne Basteltisch legen möchte -  just my 2cts.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> P.S. Im zweiten Anhang sind die neuesten Impulsmessbilder die das
>>
>> dynamische Verhalten der Schaltung zeigen. Die Spannungsregelung ist nun
>>
>> viel besser weil ich ein Problem mit dem Messaufbau hatte und sich eine
>>
>> Masseschleife einschlich.
>
>
> Sieht besser aus. Und deckt sich plausibel mit den Spannungs-Werten die
> ich messe.
>
> das Regelverhalten:
> Die Regelschleife ist deutlich besser kompensiert, wenn ich die 10us/Div
> richtig deute.
> Da sieht man das die "oldies" 741 und 324 sehr gute Ergebnisse liefern -
> auch wenn diverse Poster hier anderes behauptet haben.
>
> Schön, dann können wir dies Kapitel wohl als vorerst abgeschlossen
> betrachten.

Die Probleme mit dem Messaufbau zeigten dass es nicht günstig ist einen 
fliegenden Aufbau dazu zu verwenden. Da mein F.G und der Oszi geerdet 
sind muss man hier viel aufpassen. Die scheinbar schlechte Reglung ist 
dadurch zusammengekommen. Ich habe mir aus diesem Grund vorgenommen 
sobald mir die Zeit es erlaubt ein unabhängiges dynamisches 
Last-Zusatzgerät zu bauen.

Ein dynamische Last ist auf alle Fälle recht nützlich bei der 
Entwicklung.
Gleichzeitig könnte man auch einige der Schaltungsvorschläge in AN83 
hierin verwirklichen.

In meinem N.G. sitzt übrigens in der Spannungsvergleichsstufe ein TL071.

Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Im Anhang das "Altersgerechte" Schaltbild.

Ich hoffe es ist jetzt im A4 Format besser zu lesen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Die FONTS sind nun noch etwas groesser.

Autor: Chris (Gast)
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Vorweggeschickt, ich kenne mich mit Analogtechnik nicht so aus.
Wie und welche Widerstände wären anzupassen für 60V, 5A.
Wie ist die Anpassung vorzunehmen bei 2.5V Referenz oder 4096V Referenz.
Weiters, soweit ich verstanden habe (bei 2x18V Trafo) wenn die
Ausgangsspannung unter 24V ist, dann arbeiten beide Transistoren.
Ist die Spannung aber über 24V, dann arbeitet nur Q2.
Ansonsten geht der Trafo theoretisch bis 48V -10% Netzschwankung = 45V.
Für welche Spannung/Volt ist das Netzteil so ausgelegt ?
Wie groß müssen die Kühlkörper, ab wann braucht es aktive kühlung, bis
welche Temperatur können die Transistoren arbeit, wenn man einen 
Temperaturschutz einbauen möchte.
Wie sieht die Rechnung der Verlustleistung der Transistoren aus ?
welche Reserven sind vorhanden.
Wie sieht es aus, wenn negativer Strom reinfließt.
Kann man bedenkenlos eine Led 10mA Led von +OUT(GND-Level) auf -12V 
betreiben lassen sowie den Offset (min Current) auf 10mA einstellen
oder hätte das Implikationen auf die Regelung wegen der +Sense.
Würde, wenn man nur 1 led für CV/CC Betrieb braucht, ist ja exclusiv,
nicht eine Led zwischen CR4 und U3 reichen ? oder auch von da auf +-12V,
je nach dem was man will oder würde das die Regelung beeinflussen ?
Wenn man die Stromstärke mit einem uC messen wollte, für ein 3stelliges
Led-Display, wie könnte man das am besten machen. Was ich vermeiden 
möchte
ist, daß die Strommessung ins negative geht, und dadurch die Messung der
Spannung dann verfälscht. Ansonsten super Projekt.
Könnte man an stelle des Spannungs-Komparators auch eine 0-5V komparator 
nehmen ?

Autor: Bauer (Gast)
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'Labornetzgerät als Projekt'. Heißt das, das jemand an ein 
Platinenlayout arbeitet (für jeden zugänglich)?

Gruß

Autor: Chris (Gast)
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Ja, ich lass mir definitiv ein paar Platinen machen inkl Digitalanzeige.
Nur die +-12V wird eine separate Platine, da ich zwei Regelteile mit 
einer
+-12V Stromversorgung abdecken möchte, oder ev. gleich zweimal + Trafo
auf einer Platine, muß erst noch entscheiden.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nur die +-12V wird eine separate Platine, da ich zwei Regelteile mit
> einer +-12V Stromversorgung abdecken möchte,

Autsch autsch autsch, du hast aber auch nicht das kleinste bischen 
verstanden, oder ?

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Danke Gerhard für die rasche Antwort, und die schnelle Korrektur des 
Plans. Ich werde dann das Layout nochmal ändern und dann für mich mal 
ein Probexemplar machen. Wenns soweit ist stell ich die eagle Dateien 
rein.
Bin grad auch dabei das Tabellendokument auf die neuen Gegebenheiten 
anzupassen.
Ich versuch  es so zu machen dass ich auch in 5Jahren noch 
nachvollziehen kann wie es geht ;-).

Grüße
 Timo

Autor: Chris (Gast)
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Das mit einer separaten Platine ist einfach eine Entscheidung, weil ich 
die ev. oefter brauche, und ob da dann 2x12 oder 2x24V Trafo raufkommt, 
ist nebensaechlich.
Bei einem Doppelnetzteil ist die Ersparniss vielleicht 6 euro.Solltest 
du was anderres gemeint haben als die Galvanische Trennung von den 
beiden +-12V,
erklaere es mir bitte oder gib zumindest ein Hinweis

Autor: MaWin (Gast)
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> Solltest du was anderres gemeint haben als die Galvanische Trennung

Eben die habe ich gemeint. Die Hilfsspannung von +12/-12 muss auf der 
Ausgangsspannung schweben, also von allem anderen getrennt sein.

Selbst ein doppelnetzteil 2 x 30v braucht 2 mal diese Hilfesspannung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gerhard O. schrieb:
> Hallo Andrew,
> Dein Wunsch ist mir Dein Befehl! ;-))

Ich danke Dir im Namen von SLEG    *),
die nun den Plan mit der einfachen Kassnebrille lesen können ohne die 
Lupe zu nutzen.


SLEG:  Senior League of Electronic Gurus    .-)

>
>
>
> Ich drucke meist im A3 Format aus und da geht es noch. Das N.T.
> Schaltbild ist aber leider auf einer CAD A2 gezeichnet.


Du Schlingel .-)
Auf A3 bzw. A2 Posterformat ist das natürlich gut lesbar.


> . Ich wollte aber das
> Gesamtschaltbild zeigen weil sich es so leichter verfolgen und
> diskutieren lässt.

Das ist in jedem Fall ein sehr guter Gedanke von Dir. Finde ich top.
Wie man sieht, ufert die Diskussion über Labornetzgeräte hier stets bis 
ins Unendliche aus. Ok, ist nicht nur auf LNG beschränkt ,-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Timo,

hoffe dass Dein Projekt gut vorankommt. Wenn es mir die Zeit erlaubt 
möchte ich diesen Winter mein eigenes FS1273 LNG auf diesen Stand 
bringen. Mein Gerät entspricht bis auf den Längstransistorkomplex dem 
Original Artikel.

Gruß,
Gerhard

Timo S. schrieb:
> Danke Gerhard für die rasche Antwort, und die schnelle Korrektur des
> Plans. Ich werde dann das Layout nochmal ändern und dann für mich mal
> ein Probexemplar machen. Wenns soweit ist stell ich die eagle Dateien
> rein.
> Bin grad auch dabei das Tabellendokument auf die neuen Gegebenheiten
> anzupassen.
> Ich versuch  es so zu machen dass ich auch in 5Jahren noch
> nachvollziehen kann wie es geht ;-).
>
> Grüße
>  Timo

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Andrew,

es freut mich dass es geholfen hat;-)

Andrew Taylor schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Hallo Andrew,
>> Dein Wunsch ist mir Dein Befehl! ;-))
>
> Ich danke Dir im Namen von SLEG    *),
> die nun den Plan mit der einfachen Kassnebrille lesen können ohne die
> Lupe zu nutzen.
>
>
> SLEG:  Senior League of Electronic Gurus    .-)
>

Darf ich auch dabei sein?;-)

>>
>>
>>
>> Ich drucke meist im A3 Format aus und da geht es noch. Das N.T.
>> Schaltbild ist aber leider auf einer CAD A2 gezeichnet.
>
>
> Du Schlingel .-)
> Auf A3 bzw. A2 Posterformat ist das natürlich gut lesbar.
>
>
>> . Ich wollte aber das
>> Gesamtschaltbild zeigen weil sich es so leichter verfolgen und
>> diskutieren lässt.
>
> Das ist in jedem Fall ein sehr guter Gedanke von Dir. Finde ich top.
> Wie man sieht, ufert die Diskussion über Labornetzgeräte hier stets bis
> ins Unendliche aus. Ok, ist nicht nur auf LNG beschränkt ,-)

Leider muss fürs Layout die Schaltung um-gezeichnet werden.

Im Anhang die letzte Version mit hauptsächlich kosmetischen Änderungen:

Ich habe Q3 an heutige Verhältnisse von BC301 auf BC639 angepasst.

ZD1 kann auch eine 1N4372A sein.

ZD3 habe ich zum Schutz von U3 bei Kurzschluss von R10,R34 eingefügt. 
Ist aber nicht unbedingt notwendig.

Habe das Schaltbild verdeutscht.

Auch ist eine CAD generierte Stückliste vorhanden im Text und CSV 
Format.

R38, ein 1/4W Schmelzbarer (Fusible)Metallfilmwiderstand, ist neu um im 
Falle eines katastrophalen Kurzschlusses im Längstransistorzweig die 
Folgeschäden im Regelteil zu verhindern. Dieser Widerstand sollte mit 
langen Beinen eingelötet werden weil er in diesem Fall abrauchen soll. 
Es gibt spezielle Widerstände für solche Zwecke, konnte aber noch keinen 
Typ identifizieren. Ist mir noch nicht passiert - Aber man weiß ja 
nie...

An diese Art Widerstand habe ich gedacht:
http://www.irctt.com/file.aspx?product_id=340&file...

Ein zweiter Längstransistor ist als Schaltbildbeispiel zur Illustration 
zur Erweiterung des LNG für höhere Ausgangsströme eingezeichnet. Bitte 
beachten dass andere Widerstandswerte davon beeinflusst werden (R26).

Über 5A würde ich allerdings nicht hinaus gehen wollen.

Die  .BOM Datei ist die CAD erzeugte Stückliste im Text Format.


Gruss,
Gerhard

Autor: Dirk (Gast)
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Wahrscheinlich oute ich mich jetzt als Greenhorn, aber ich stelle die 
Frage trotzdem: Wenn ich das richtig verstehe, fliesst bei allen 
längsgeregelten Netzteilen der Basisstrom der Leistungstransistoren mit 
durch den Strommesswiderstand und wird mitgemessen. Ist der so gering, 
dass das Messergebnis praktisch nicht "verfälscht" wird oder liege ich 
mit meiner Betrachtung komplett falsch? Macht es Sinn, stattdessen FETs 
zu nehmen, die ja leistungslos gesteuert werden?

Gruss, Dirk

Autor: MaWin (Gast)
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> fliesst bei allen
> längsgeregelten Netzteilen der Basisstrom der Leistungstransistoren mit
> durch den Strommesswiderstand und wird mitgemessen. Ist der so gering,
> dass das Messergebnis praktisch nicht "verfälscht"

Da er mitgemessen wird, wird da nichts "verfälscht".

Autor: MaWin (Gast)
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> Ein zweiter Längstransistor ist als Schaltbildbeispiel zur Illustration
> zur Erweiterung des LNG für höhere Ausgangsströme eingezeichnet.

Wenn du Q2 und Q2B parallelschaltest, müssen in deren Emitterzweige 
ebenfalls Stromverteilungswiderstände, R8/R9/R8b/R9b wirken da nicht.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
>> Ein zweiter Längstransistor ist als Schaltbildbeispiel zur Illustration
>> zur Erweiterung des LNG für höhere Ausgangsströme eingezeichnet.
>
> Wenn du Q2 und Q2B parallelschaltest, müssen in deren Emitterzweige
> ebenfalls Stromverteilungswiderstände, R8/R9/R8b/R9b wirken da nicht.

Hallo MaWin,

Hier stimme ich Dir nicht zu weil der Ausgangsstrom von Q2 und Q2B immer 
durch Q1 und Q1B (BE-Strecke (Diode) oder nur Q1 als Transistor je nach 
Spannungsbereich) und ihrer respektiven Messwiderstände R8/R8B fließen 
muss. Da verteilt sich der Ausgangsstrom gleichmäßig wie er soll.


Gruß,
Gerhard

Autor: ichbrauchestrom (Gast)
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@ Gerhard O.

Hallo Gerhard,

eine schöne Sache die du mit dem Netzteil auf die Beine gestellt hast! 
Kannst du dir vorstellen auch ein Platinenlayout für das Netzteil zu 
erstellen? Du machst absolut einen fähigen Eindruck und somit käme ein 
angemessenes Platinenlayout dazu!

Autor: MaWin (Gast)
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> Da verteilt sich der Ausgangsstrom gleichmäßig wie er soll.

Ist aber nicht so.
Q1 und Q1B sind bei hoher Ausgangsspannung nur noch Staffage, der Strom 
fliesst durch ihre Basis nach draussen, und zwar jeder Strom der 
reinkommt, sie erfüllen keine regelnde Wirkung mehr.

Simulier' es, bau es, miss es. Es sind Q2/Q2B die den Strom der beiden 
Zweige vorgeben.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
>> Da verteilt sich der Ausgangsstrom gleichmäßig wie er soll.
>
> Ist aber nicht so.
> Q1 und Q1B sind bei hoher Ausgangsspannung nur noch Staffage, der Strom
> fliesst durch ihre Basis nach draussen, und zwar jeder Strom der
> reinkommt, sie erfüllen keine regelnde Wirkung mehr.
>
> Simulier' es, bau es, miss es. Es sind Q2/Q2B die den Strom der beiden
> Zweige vorgeben.

Hallo MaWIn,

jetzt verstehe ich wie Du das meinst. Du hast natuerlich absolut recht. 
R8 und R8B erfüllen im Niederspannungsbereich nur dann ihren Zweck wenn 
Q1 als Transistor funktioniert. Die Stromverteilungswiderstände müssen 
wie von Dir ursprünglich gemeint in die Q2 Emitterleitungen. Danke.

Gruß,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier noch die um Stromverteilungswiderstands erweiterte Schaltung.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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ichbrauchestrom schrieb:
> @ Gerhard O.
>
>