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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu ELV Netzteil


Autor: Andi (Gast)
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Hallo,
Habe vor diese NT (siehe PDF) nach zu Bauen.
Wofür sind die Dioden D20-D22 da?
Habe in einen anderen Forum gelesen, der Vergleichstyp ist eine BAS33.
Jemand hat dieses NT schon nachgebaut, aber mangels DX400 /BAS33 die 
Dioden weggelassen und es funktioniert troztdem.Er schrieb noch, wenn 
mann die BAS33 gegen eine 1n4148 tauscht, dann geht es nicht.
Was ist so besonderes an der BAS33?
Gruss Andi

Autor: Sicherungsflicker (Gast)
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> Wofür sind die Dioden D20-D22 da?
Ich vermute mal, daß die einfach als Referenz da sind. Serienschaltung 
in Durchlaßrichtung gegen Masse. Spannungsabfall=3*Vorwärtsspannung.
Die 1N4148 hat wohl in diesem Betriebsbereich eine andere 
Vorwärtsspannung als die BAS33, wodurch sich dann andere Verhältnisse 
ergeben.

Aber alles ohne Gewähr! Hab mir das nur anhand des Schaltplans überlegt, 
daß es so sein könnte.
Nachgebaut hab ich die Kiste auch noch nicht.

Autor: Michael_ (Gast)
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Such nicht weiter, siehe hier:
http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/topic105...
Besorge lieber einen Ersatz, z.Bsp. die BAS32 SMD von Rei.
Oder irgendeine Schottky mit 70V probieren.
Vielleicht reicht auch eine mit 30V. Solche wurden oft auf 
PC-Hauptplatinen/SMP verbaut.

Autor: Peter (Gast)
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Hallo,

ich bin gerade dabei mir das Netzteil nachzubauen.
Meiner Meinung nach wird über die 3 Dioden der Arbeitspunkt der 
Transistoren festgelegt. Das heißt das an diesem Punkt immer die gleiche 
Spannung abfällt und die Transistoren nur über den Basisstrom geregelt 
werden. Wenn du jetzt andere Dioden nimmst die eine andere 
Schwellspannung
(schottky) haben kann es sein das die Transistoren nie durchsteuern, 
weil an der Basis zu wenig Spannung abfällt.

Ich hätte aber auch eine Frage: Wofür ist die Konstantstromquelle mit T8 
und den Dioden D14 und D15?

mfg Peter

Autor: Alex (Gast)
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Die Opamps werden mit +-5 V versorgt und der LM358 kann damit nur bis 
-3,xx V nach unten. Darauf muß noch die LED-Spannung D18/D19 addiert 
werden, was das minimale Basispotential ergibt. Damit die Basis auch 
ordentlich auf Null gezogen werden kann muß diese mit den drei Dioden 
vorgespannt werden.
Meine Vermutung...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alex schrieb:
> Meine Vermutung...

Ziemlich exakt so isses.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

ich bin auch grad am Nachbau der Schaltung, komm grad leider nicht an 
meine Reichelt-Bestellliste um das Bauteil zu suchen. Heut abend schau 
ich dann nach und poste es. Ich glaube aber ich habe einfach 3 1N4148 
genommen. Genauer ist mein Projekt der Nachbau eines PS9530. Hier sind 
ja nur die Potis durch ein µC mit ADC&DAC ersetzt. Alles 2 mal in ein 
19" Tischgehäuse samt einer EL9000 im Nachbau. In der Anleitung der 
PS9530 sind die Dioden mit BAS33 beschriftet.

Die Hauptplatine auf Lochraster gibts auch schon, Fotos kann ich auch 
heut Abend posten. Den Trafo für 2 Netzteile hab ich mir wickeln lassen, 
ein 944VA "Monster".


Gruß Simon

Autor: Peter (Gast)
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@Alex: Hört sich recht plausible an.

Ich hätte aber immer noch eine Frage: Wofür ist die Konstantstromquelle 
mit T8 und den Dioden D14 und D15?

mfg peter

Autor: Alex (Gast)
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"T 8 stellt in Verbindung mit R 5, R 6 und
R 44 eine Konstantstromquelle mit ca. 2
mA Strom dar. Dadurch wird der Ausgang
geringfügig vorbelastet, so dass in Verbindung
mit den Dioden D 14, D 15 sowie R
45 die Ausgangsspannung auf genau 0 V
einstellbar ist."

Man könnte auch einen Widerstand nehmen - ist halt nicht ganz so fancy.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

so hab des mir die Schaltung angeschaut, ich habe 3 1N4148 genommen, hab 
ich damals so aus dem Datenblatt entnommen dat die passt.

Gruß Simon

P.S. Bilder geht gerade nicht, keine Kamera zur Hand.

Autor: Peter (Gast)
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>"T 8 stellt in Verbindung mit R 5, R 6 und
>R 44 eine Konstantstromquelle mit ca. 2
>mA Strom dar. Dadurch wird der Ausgang
>geringfügig vorbelastet, so dass in Verbindung
>mit den Dioden D 14, D 15 sowie R
>45 die Ausgangsspannung auf genau 0 V
>einstellbar ist."

@Alex: Das habe ich auch in der Beschreibung gelesen, ich brauchs aber 
genauer. Warum kann ich zum Beispiel ohne die Konstantstromquelle nicht 
auf 0V einstellen?

mfg Peter

Autor: Peter (Gast)
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neben bei noch ne Frage:

Wie wird den der Ausgangselko entladen wenn man die Spannung unbelasted 
runterdreht? Soweit ich des sehe gibt es nur Hochohmige wege über die 
Schaltung und es soll ja nicht zu lange dauern wenn ich eine Spannung 
einstelle.

mfg Peter

Autor: Anja (Gast)
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Alex schrieb:
> Meine Vermutung...

Meine Vermutung ist eher daß die Dioden die Schutzbeschaltung für die 
Endstufentransistoren bei schnellen Lastwechseln sind. Der Strom durch 
die Emitterwiderstände kann nie größer als 2A (0,6V / 0,3 Ohm) je 
Transistor werden egal wie langsam die Kurzschlußstrombegrenzung 
reagiert. (2 Dioden für die BE-Strecken des Darlington und eine Diode 
für den Spannungsabfall an den Emitterwiderständen).

Bei meinem Selbstbau-Netzteil habe ich einen Transistor verwendet um bei 
zu großer Spannung an den Emitterwiderständen die Basis nach Masse zu 
ziehen. Die Diodenlösung ist ein Ansatz um den Überstrom erst gar nicht 
entstehen zu lassen.

Gruß Anja

Autor: MaWin (Gast)
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> ich bin auch grad am Nachbau der Schaltung
> Die Hauptplatine auf Lochraster gibts auch schon

Dir ist schon klar, daß die Schaltung hochradig instabil ist,
und nur durch die Handvoll kleiner Kondensatoren beruhigt
werden konnte und diese VOM AUFBAU abhängen ?

Du wirst also das ganze Programm "wie bekomme ich eine
Regelung stabil unter unmöglichsten Lastbedingungen, z.B
fetter Spule oder fetter Elko" selbser durchziehen müssen,
mit Oszilloskop und elektronischer fix geschalteter Last.


Als Dioden kann man 1N4148 nehmen, regelt das Netzteil nicht
voll auf auch 4 in Reihe, fehlen die Dioden ist nur im Moment
des Regelausfalls eine Aufsteuerung der Ausgangstransistoren
begrenzt (einschalten bzw. ausschalten des Netzteils).

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

@Mawin
Für sowas ist doch ein Lochrasteraufbau da: messen, testen, 
elektronik-verstehen, wo wär sonst der Spaß an einem Nachbau. Kopieren 
kann jeder ;))
Wenn die Schaltung funktioniert gibt es eine Platine, um dich zu 
beruhigen ;))))
Bei mir sitzen die Problem auch meistens nicht in der Schaltung, sondern 
auf dem Stuhl davor.


Gruß Simon

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei mir sitzen die Problem auch meistens nicht in der Schaltung

Ich wollte dich nur warnen, bei dieser ELV-Schaltung sitzt das Problem 
in der Schaltung.

Du kannst die Kondensatorwerte deines Lochrasterbaufbaus nicht unbesehen 
auf eine geätzte Platine übernehmen (bzw. umgekehrt).

Und um passende neue Werte ermitteln zu können brauchst du eine 
geshaltete Elektronische last und ein Oszilloskop.

Hast du so was nicht, würde ich die Finger von dieser Schaltung lassen. 
Sie kann schwingen, Spannungsspitzen bei Regeln produzieren, und im 
ungünstigen Fall ständig kaputtgehen.

Autor: Simon L. (simon_l)
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Hi,

vorerst hatte ich vor das Ganze mit einer geschalteten resistiven Last 
zu testen. Gut eine fertige Last ist mit Aufwand verfügbar, Oszi ist 
vorhanden, 2 Kanal 150MHz sollten ja reichen, ist ein DSO.

Danke für die Tips, mir zwar klar das ich in Fallen tappe, aber nicht 
umbedingt die Kapazitäten der Regelkreises. Danke!

Im Schaltplan sind ja doch relativ lange Leitungen zwischen den 
Glättungselkos und den Transistoren. Ob des nun 5cm Kabel oder 5cm 
Leiterbahn sind soltte ja keine Rolle spielen? Natürlich bei weiteren 
Caps am Ende der Leitung. Ich wollte die spätere Platine nicht größer 
als das Kühlprofil machen, und die vier 10mF Caps würden eben nicht mehr 
drauf passen.

Gruß Simon

Autor: Peter (Gast)
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kann vielleicht auch mal jemand auf meine Fragen antworten?

> Wofür ist die Konstantstromquelle mit T8 und den Dioden D14 und D15?


>Wie wird den der Ausgangselko entladen wenn man die Spannung unbelasted
>runterdreht? Soweit ich des sehe gibt es nur Hochohmige wege über die
>Schaltung und es soll ja nicht zu lange dauern wenn ich eine Spannung
>einstelle.

mfg peter

Autor: Anja (Gast)
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Peter schrieb:
> kann vielleicht auch mal jemand auf meine Fragen antworten?

Hat doch Alex schon gestern abend ausreichend beantwortet.

Gruß Anja

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> kann vielleicht auch mal jemand auf meine Fragen antworten?

Lies halt die Antwort von Alex erneut. WTF

Autor: Peter (Gast)
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Anja schreib:
>Hat doch Alex schon gestern abend ausreichend beantwortet.


ja schon klar das steht 1 zu 1 in der Beschreibung von dem Netzteil 
hilft mir aber nicht weiter

Autor: karadur (Gast)
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Bau mal einen Emitterfolger ohne Belastung und mess mal mit einem 
hochohmigen Voltmeter die Spannung am Emitter.

Autor: Peter (Gast)
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>Bau mal einen Emitterfolger ohne Belastung und mess mal mit einem
>hochohmigen Voltmeter die Spannung am Emitter.

Das heißt dann wenn ich am ausgang keine belastung habe messe ich 
praktisch die volle Spannung vom Kollektor?

mfg Peter

Autor: Anja (Gast)
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Peter schrieb:
> Das heißt dann wenn ich am ausgang keine belastung habe messe ich
> praktisch die volle Spannung vom Kollektor?

Je nach Innenwiderstand des Meßgerätes. Leistungstransistoren haben 
immer einen gewissen Leckstrom (temperaturabhängig). Daher ist eine 
Mindestlast im Netzteil am Ausgang sinnvoll.
Beim TIP142 ist z.B. 2 mA maximaler Leckstrom bei 50V im ST-Datenblatt 
spezifiziert.

Gruß Anja

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Genau so.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Anja schrieb:
> Beim TIP142 ist z.B. 2 mA maximaler Leckstrom bei 50V im ST-Datenblatt
> spezifiziert.

Dann sind aber die 2mA der Konstantstromquelle eher knapp ausgelegt, da
sie ja die Leckströme von insgesamt 6 TIPs kompensieren müssen.

Natürlich liegen die typischen Leckströme sicher ein gutest Stück unter
dem angegebenen Maximum, aber ob die Kompensation wohl immer ausreichen
wird?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Yalu X. schrieb:
> aber ob die Kompensation wohl immer ausreichen
>
> wird?


Nein, wird sie nicht.
Aber hätten wir sonst so viele Reklamationen  Nachbesserungen Verrisse 
zu ELV Bauanleitungen, wenn diese perfekt dimensioniert wären?

eben.

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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Wie kompensiert man den am besten ein Netzgerät und vorallen "wo"?

Wie vermeidet man einen großen Ausgangskondensator, wie vermeidet man 
überschwinger bei zu kleinen Kapazitiven Lasten und wie ermittelt man 
ein Boucheroutglied?

Wie kompensiert man einzelne Teilstrecken einer Regelung um ein "Ideal" 
aus Ausregelzeit und überschwingen zu finden? -
Für mich zumindest ein Rätsel des Teufels!


Es gibt hier 1000 Beiträge wo irgendwelche Netzteile gebasteltet werden 
und alles ist einfach nur schlecht und total vermurkst.
Überall wird gesagt das die Regelung schlecht kompensiert ist, träge und 
heftige Überschwinger mit sich bringt. Aber nirgendswo finde ich 
Maßnahmen wo man solche Effekte unterdrücken kann. Darüber wird sich 
dann einfach nur ausgeschwiegen.

Autor: mhh (Gast)
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Nachtaktiver schrieb:
> Überall wird gesagt das die Regelung schlecht kompensiert ist, träge und
> heftige Überschwinger mit sich bringt. Aber nirgendswo finde ich
> Maßnahmen wo man solche Effekte unterdrücken kann.

Es gibt leider keine Ideallösung, weshalb man ja so viele verschiedene 
Schaltungen findet. Ein Parallelregler erreicht da viel bessere Werte, 
aber eben auf Kosten der Effizienz. Denn das Netzteil läuft immer auf 
Volllast.

Autor: MaWin (Gast)
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> Darüber wird sich dann einfach nur ausgeschwiegen.

Es ist halt die hohe Kunst der Schaltungentwicklung.
Das lässt sich nicht mit ein paar allgemeinverständlichen Worten sagen.

Man kann in (LT-)Spice ein paar Werte probieren,
allerdings wird der spätere Aufbau immer noch leicht abweichen.

Angehängt ein einfaches allgemeines Netzteilmodell
in dem Prüfimpulse durch die Schaltung rechts erzeugt werden,
an einer Last in der man Werte für L1 und C1 ausprobieren kann.

Die Kompensationsstellen sind C3, C4, C5.

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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Was sind denn die Standard "Strategien" um ein Linear geregeltes 
Netzteil passend zu kompensieren?

Das wichtigste ist natürlich das die regelden Operationsverstärker sich 
in eine entsprechende beschaltung befinden.

-> Was möchte man mit einen großen Ausgangskondensator erreichen?
-> Warum wird ab und zu ein Boucheroutglied am Ausgang verwendet?
-> Warum findet man in einigen Beschaltungen Kondensatoren direkt am 
Feedbackspannungsteiler?
-> Warum werden Kondensatoren von der Basis zum Kollektor geschaltet?

Autor: Peter (Gast)
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Anja schrieb:

>Je nach Innenwiderstand des Meßgerätes. Leistungstransistoren haben
>immer einen gewissen Leckstrom (temperaturabhängig). Daher ist eine
>Mindestlast im Netzteil am Ausgang sinnvoll.
>Beim TIP142 ist z.B. 2 mA maximaler Leckstrom bei 50V im ST-Datenblatt
>spezifiziert.

Danke das war mal verständlich auch für ein Azubi.

mfg Peter

Autor: MaWin (Gast)
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> Was möchte man mit einen großen Ausgangskondensator erreichen?

Man möchte ihn gar nicht. Er macht die Schaltung langsam und träge und 
enthält im Extremfall genug Energie um Bauteile dahinter zu zerstören. 
Man will also einen möglichst kleinen. leider geht zu klein nihct.

> Warum wird ab und zu ein Boucheroutglied am Ausgang verwendet?

Wenn man Schiwerigkeiten mit induktiven Lasten hat, kann man mit ihm die 
komplexe Last in richtig kapazitver Last drehen.

> Warum findet man in einigen Beschaltungen Kondensatoren direkt am
Feedbackspannungsteiler?

Das ist Teil der Kompensation. Es dient meist der Beleunigung der 
Erfassung der Messwerte. Die ÄNDERUNG wird nicht spannungsgeteilt 
sondern in voller Pracht an den regeleingang weitergeleitet.

> Warum werden Kondensatoren von der Basis zum Kollektor geschaltet?

In diskret aufgebauten Schaltungen.

Sonst eher von der Basis des Leitungstransistors (vom Ausgang des 
OpAmps) zum negativen Eingang des OpAmps.

Was dasselbe ist wie deine Kollektor-Basis Kapazität.

Weil's erst am Emitter des leistungstransis schon zu spät ist, der folgt 
erst mit (geringer9 Verzögerung, und die Kompensation soll ja gerade 
'rechtzeitig' also schnell kommen. Das Signal am Emitter ist eh das 
Ausgangssignal, könnte man alleine mit dem Regeln, müsste man nicht 
kompensieren.

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