Immer wieder hört man von solch schlimmen Taten wie in Lörrach. Ich finde es auch erschreckend, dass man die Täterin mit 17 Schuss aufhalten musste. Das man mit reden hier nicht weiter kommen konnte ist mir auch klar aber 17 mal. Ich habe sehr viel Mitgefühl für alle Betroffene.
wayne? Besser als das Sie die 17 Schüsse an andere unbeteiligte abgegeben hätte. Immer dieses "mitgefühlgeheuchle" und "war das denn nötig?!" geseier geht mir auf den Sack. Die Alte hats nicht anders gewollt/verdient, die Staatsgewalt hat das getan, was getan werden musste und wofür Sie bezahlt wird. Basta! Bums aus Nikolaus und Ende. Können wir uns nun den wichtigen Dingen des Lebens widmen?
17 Treffer. Finde ich auch etwas heftig. Auch wenn die durchdreht, aufhalten geht einfacher.
Filth __ schrieb: > 17 Treffer. Finde ich auch etwas heftig. Auch wenn die durchdreht, > aufhalten geht einfacher. <ironie> Ja 17 Schüsse haben Sie getroffen. Ach Gottchen die Arme... Ich habe mitgefühl mit Ihr </ironie> Habt Ihr Sie noch alle? Die Tante ist alleine mit 200 Ammo losgezogen. Mit den 200 Teilen wollte Sie garantiert nicht auf der grünen Wiese mit den lustigen Äffchen spielen. Selbst wenn man Sie aufgehalten hätte, was will diese Gesellschaft mit solchen Menschen?
Geht nicht darum, ob die arm ist oder nicht. Eher darum, dass das Vorgehen auch seitens der Exekutive reichlich brutal ist. Das sind fast 2 Magazine, die wird da schon gelegen haben und die haben weiter drauf gehalten. Ist auch nicht weit von nem Amoklauf entfernt ;)
Nun kriegt euch mal wieder ein. Und überlegt euch, welche Chancen man hat, durch einen Amoklauf zu Schaden zu kommen und vergleicht das mit der Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr unverschuldet ums Leben zu kommen. Der gefährlichste Ort ist noch immer das Bett. Warum fordert keiner eine Bettenverbot?
Uhu hier geht es nicht um Verbote, sondern das ich der Meinung bin, dass die Polizeibeamten in diesem Falle völlig korrekt gehandelt haben. @Filth_ Du gehörst wohl auch zu denen, die der Meinung sind, das man solche Leute "resozialisieren" kann wie? Träum weiter.
Nö, habe ich nicht gesagt. Ich halte einfach das Vorgehen für übertrieben brutal. Warum so aufbrausend? ;)
Basti B. schrieb: > Uhu hier geht es nicht um Verbote, sondern das ich der Meinung bin, dass > die Polizeibeamten in diesem Falle völlig korrekt gehandelt haben. Ja und? Die Polizisten befanden sich selbst in akuter Lebensgefahr und dann nachträglich als Außenstehender ausgerechnet an dem Punkt mit Kritik anzusetzen, ist doch etwas wohlfeil. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn man sie lebend bekommen hätte - dann hätten die Psychologen ein Untersuchtungsobjekt gehabt und die Sache hätte geklärt werden können. Da die Dame nicht dumm war, wäre das aber eine ziemlich anspruchsvolle Aufgabe gewesen, die wohl von zwei zufällig ausgewählten Streifenpolizisten nicht unbedingt auf Anhieb gelöst werden kann. Und einen zweiten Versuch gibts dabei nicht.
ach?! Sein Kind bewusstlos schlagen, ne Tüte übern Kopf ziehen damits erstickt und dann mal eben so mit 200 Ammos auf der Straße nen Feuerwerkveranstalten ist also harmlos soso. Ne nicht aufbrausend, mir gehen nur die linken spinner aufn Sack die der meinung sind, dass auf der Straße alle friedlich sind und die rosa Einhörner schon Herr der Gewalt werden.
Die Situation: Eine Person schiesst um sich, mit klarer Tötungsabsicht, jedem gegenüber. Die Situation ist unklar, niemand weiss genau was abging, was für Bewaffnung vorliegt. Auch die Polizisten sind gefährdet. Die Alternative zum Ablauf: Wenige gezielte Schüsse. Evtl. nicht ganz einfach ohne die betreffenden Polizisten selbst hohem Risiko auszusetzen. Nicht immer klappt das so wie im Krimi gezeigt. Mögliche alternative Fortsetzung: Gezielter Schuss führt nicht zu sofortiger Kampfunfähigkeit, dadurch weitere Opfer sind zu beklagen. Danach Vorwurf an die Polizei: Den Täter potentiell zu Lasten der Opfer (oder der eigenen Kollegen) geschützt zu haben. Ein Vorwurf, der u.U. vom den gleichen Personen gekommen wären, die nun Übertreibung attestieren. Leutchens: Ob jemand an 2 oder an 17 Kugeln stirbt ändert nur, wieviel Arbeit der Pathologe anschliessend hat. Schuss ins Knie oder Schulter ist bei Kamikazes keine realistische Alternative.
Basti B. schrieb: > wayne? > > > Die Alte hats nicht anders gewollt/verdient, die Staatsgewalt hat das > getan, was getan werden musste und wofür Sie bezahlt wird. > Basta! Bums aus Nikolaus und Ende. Wie durchgeknallt bist du denn. Kein Mensch hat das Recht über das Leben anderer Menschen zu richten. Das ist meine Meinung !!!Auch nicht die Staatsgewalt auch ist sie nicht dafür da wie du das so schön schreibst. > Können wir uns nun den wichtigen Dingen des Lebens widmen? Ja du kannst schonmal damit anfangen. Am besten gehe nach Hause und spiel da weiter.
@Mario K. (mario007) [21.09.2010 20:15] ======================================== Vielleicht bist Du durchgeknallt oder einfach nur ein Gutmensch! Stell Dir einmal vor Du wärst in dem Krankenhaus gewesen. Deine Frau oder Freundin hätte ihr 1. Kind geboren und Du bist gerade auf dem Weg, um Deinen Schatz und Deinen Nachkommen zu besuchen. Plötzlich siehst Du genau in den Lauf der durchgeknallten Frau. Neben Dir liegt schon ein Opfer regungslos am Boden und Du weist genau was als nächstes passieren wird .... das Ende! In diesem Moment ist es Dir egal ob 1,7 oder 17 oder 170 Kugeln die durchgeknallte Alte zerfetzen, Hauptsache Du als unschuldige Person überlebst und siehst Deine Liebsten wieder. ------------------------------------------------------------------- Leider wirst Du von der Alten lebensgefählich verletzt, sprich Streifschuss im Nacken und für den Rest deines Lebens bist Du querschnittsgelähmt. Scheisse für Dich, aber die Alte hatt's hinter sich, wurde 2 Stunden später(nach 5 weiteren Opfern) zur Strecke gebracht. Nützt Dir aber wenig. Grund: ------ Genau in Deinem verhängnissvollen Moment hat die Polizei mit dem Vorgesetzten über das weitere Vorgehen und den Einsatz der Waffen gesprochen. Hier soll bloss kein Fehler gemacht werden, der die Presse ODER unsere Gutmenschen auf den Plan ruft. Gruss Stevko (der nicht für eine um sich knallende Polizei ist, doch hier war es gerechtfertigt)
Also ich hab zwar nirgends gehört, dass sie 17 mal angeschossen wurde, aber OK, soll es so sein. Ich persönlich wunder mich auch darüber, dass Polizisten so viele Schüsse benötigen, um eine Person, ich sach jetzt mal unpassenderweise, zu "erledigen". Das ist schon echt etwas viel. Nichts desto trotz, so krank wie die Frau unterwegs war, da war es völlig egal, wie sie aufgehalten wurde, hauptsache sie wurde es! Absolut nicht zu entschuldigen ist es natürlich, überhaupt wem anderen gewollt das Leben zu nehmen, in einer Streitsituation kocht natürlich manchmal der Hass über, aber einen Mord rechtfertigt nichts! Aber dann noch willkürlich irgendwelche Leute, die garnicht an der ganzen Sache beteiligt sind, völlig überraschend zu ermorden, das ist noch um längen kränker, als es schon bei dem "Gehassten" ist...mal ganz abgesehen von seinem eigenen Kind. Mag ich mich jtzt unbeliebt machen, aber in solch einer Situation bin ich schon der Meinung, dass solche Personen, welche akut jeden gefährden, ohne Rücksicht "stillgestellt" werden müssen - wenn die Person danach noch lebt ist es gut, dann gehört sie sicher weggesperrt, wenn sie es nicht mehr tut, dann wär es mir auch egal. Meine Meinung, muss keiner teilen...
Hallo Stevko R. Ich bin bestimmt nicht Durchgeknallt und stell dir vor meine Freundin lag im Krankenhaus vor ein Jahr und sie und ich haben unser Kind Verlohren. Sag mir bitte nicht was gerecht und was nicht gerecht ist. Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER. Meine Meinung, muss keiner teilen... gruß Mario
Was ich vergessen habe=Edit: >Autor: Stevko R. (stevko) >Datum: 21.09.2010 20:42 >-------------------------- 17 Schuss sind eine Sache, aber aus wieviel Waffen wurden sie abgegeben? Aus einem MG (was vielleicht ein Polizist in Panic verwendet hat) sind es 3 Wimpernschläge. Haben sie ihre Walter benutz und jeder hat zur Sicherheit 3x geschossen, genügen schon 7 Beamte. Wurden jedoch die 17 Schuss von nur 2 Personen abgegeben teile ich Deine Meinung. Doch wie gesagt, das war eine Exterm-Situation und mir ist fast jeder Waffengebrauch recht, um die Situation zu entschärfen. Gruß Stevko
Es waren wohl zwei und die haben geschossen, was sie hatten, oder fast. @Mario: Amoklauf ist eine Form von Suizid, vom Amokläufer so geplant. Also was soll die Aufregung?
Uhu Uhuhu schrieb: > Es waren wohl zwei und die haben geschossen, was sie hatten, oder fast. Dann würde es mich mal interessieren, wie weit die bitte weg waren. Aber OK, wenn man selber beschossen wird, dann sieht die Sache wohl schon ganz anders aus...
Uhu Uhuhu schrieb: > Amoklauf ist eine Form von Suizid Dann wäre es nett, wenn sie sich heimlich im Keller selber in den Schädel schießen würden.
Dennis E. schrieb: > Dann würde es mich mal interessieren, wie weit die bitte weg waren. Es war im Gebäude - so weit kann es also nicht gewesen sein und da die Amokläuferin sich in einem Arbeitszimmer verschanzt hatte, wars wohl auch nicht so super übersichtlich.
Dennis E. schrieb: > Dann wäre es nett, wenn sie sich heimlich im Keller selber in den > Schädel schießen würden. Das ist ein ziemlich dämlicher Einwand. Bis eine Mutter ihr eigenes Kind bewußtlos schlägt, um es dann mit einer Plastiktüte zu ersticken, muß schon Übelstes vorgefallen sein. So viel Aggression staut sich nicht mal eben so an. Und wenn dieses Maß beisammen ist, dann sucht es sich seinen Ausweg. Sowas kommt sonst nur noch - selten - in der Psychose vor.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bis eine Mutter ihr eigenes Kind bewußtlos schlägt, um es dann mit einer > Plastiktüte zu ersticken, muß schon Übelstes vorgefallen sein. Keine Frage, aber das Kind war bestimmt nicht der Auslöser und Schuld schonmal garnicht. Deswegen schrieb ich ja, es rechtfertig zwar keinen Mord, aber dass man sich an demjenigen rächt, der einem was auch immer angetan hat, ist ja noch irgendwo zu verstehen. Nur nahezu alle, die jetzt tot sind, waren bestimmt nicht schuld.
Soll die Polizei in dieser Stresssituation 1 mal schiessen und dann abwarten ob der Schuss getroffen hat und die Alte nicht mehr spinnt? Falls das kein Treffer war, wird die nur noch wilder und gefährdet/tötet noch mehr Menschen. Deshalb, die Gelegenheit nutzen und alles raus auf die "Gefahrstelle" wenn niemand anders gefährdet wird, bis die am Boden liegt und nicht mehr aufsteht. Alles andere ist zu riskant. Ob die jetzt 1 mal oder 17 mal tot ist spielt keine Rolle. Damit musste sie rechnen! Meine Meinung, die andere gerne teilen können oder auch nicht. Andreas, der gegen Gewalt ist
@ Dennis E.: Ich finde in solchen Fällen Rechtfertigungsdebatten völlig überflüssig. Und im Nachhinein sowieso. Für den kleinen Jungen war es schicksalhaft. Er hätte auch von einen Auto überfahren werden können, oder in glücklichen Verhältnissen aufwachsen. Die Frau hatte sicher auch andere Vorstellungen von ihrem Leben und es war garantiert nicht ihr langgehegter Wunsch, so zu enden. Sowas muß so nehmen, wie es ist. Machen kann man nichts und der ganze Aktionismus, den Politik und Medien jetzt wieder über Waffenbeseitz veranstalten, ist völlig überflüssig, denn es gibt für jeden wirklich größere Bedrohungen, als durch einen Amokläufer zu Schaden zu kommen. Aber um von drängenderen Problemen abzulenken, ist er natürlich prima, denn er schaltet bei vielen Leuten einfach den Verstand aus und beschäftigt den vegetativen Rest.
Ich weiß nicht, was genau passiert ist, aber es gibt das Phänomen, dass Polizisten in eine Art Blutrausch verfallen. Die halten dann drauf und schießen das Magazin leer. Im Englischen gibt es dafür einen Begriff, kommt in Amiland häufiger vor. In dem Fall ist es total Puller, da sie sich ja töten wollte, und das geht mit einer Kugel so gut wie mit 17. Aber was ich problematisch finde ist: - Offensichtlich gibt es keine effektiven Schulungen für die Polizei, solche Bluträusche zu verhindern. Was ist, wenn es dazu in einer Situation kommt, in der kein Amokläufer rumrennt, sondern zB ein Geisteskranker mit nem Messer. Da gab es doch neulich erst einen Fall, wo die Polizisten den armen Kerl auch total durchsiebt haben: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/zwoelf-pistolenkugeln-und-keine-antwort/ - Ich hätte es gern gesehen, wenn die Frau mit ihrem Plan, sich durch Polizeikugeln umbringen zu lassen nicht durchgekommen wäre, sondern vor Gericht gekommen wäre um dann in der Haft mal über ihre Schuld nachzudenken.
>Mario K. (mario007) >Datum: 21.09.2010 20:49 >-------------------------- Und ?, bist Du jetzt um Dich ballernd im Krankenhaus rumgerannt? Sorry, das zählt nicht für mich! Fehlgeburten sind zwar ein Schicksalsschlag und Du bist nicht der Einzigste! Allein in meiner Familie kann ich 5 nachweisen. Nein Mario, nicht als Trophäen, sondern als Fluch in der Familie. Meistens tritt dies bei Zwillingen auf. >Sag mir bitte nicht was gerecht und was nicht gerecht ist. >------------------------------------------------------------- Ja, das habe ich mich auch schon öfter gefragt(bezogen auf die Fehlgeburten), obwohl es Stevko+Frau nicht betroffen hatt. Jedoch im nächsten Umfeld(Schwester+Nichte) und da kommt man schon ins Grübeln. >Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER. >---------------------------------------------------------------- Doch, die Alte hat es getan! Deshalb noch mal mein Appell: ----------------------------- Deine Freundin hat im zweiten Anlauf, (tut mir leid aber meine Nichte brauchte dafür 3 Versuche=Fehlgeburten), nun doch ein gesundes Kind zur Welt gebracht. Endlich bist Du ein glücklicher Vater, doch dann passiert das was ich beschrieben habe: Beitrag "Re: 17 Schüsse waren nötig?!" Gruß Stevko
Mike Strangelove schrieb: > Offensichtlich gibt es keine effektiven Schulungen für die Polizei, > solche Bluträusche zu verhindern. Ja, heute hat schon irgend so ein Politclown verlangt, die grünen Männchen müßten alle eine Schulung für Amokläufe machen und die müßte alle zwei Monate wiederholt werden. Und wieviele Amokläufe kommen vor? Können die Polizisten sonst alles? Was soll der Unsinn? Die Polizei muß mit vielerlei Gewaltsituationen zurecht kommen und schafft das in den meisten Fällen auch. Wenn man sie in solchen Situationen mit derlei Geseier unter Druck setzt, muß man sich nicht wundern, wenn sie dann im Ernstfall wirklich durchdrehen.
Zukünftig wird wohl jeder Sportschütze beim Kauf einer Waffe unterschreiben müssen, dass er damit keinen Amoklauf begeht. Pfff... Da können wir genausogut Unfälle verbieten und die Rettungsdienste abschaffen! Wegen der 17 Treffer: Die Munition der Polizei hat eben nicht die Wirkung der Ami-Serien-Cop-Waffen. Auch wildgewordenene Hunde lassen sich von Stahlmantelgeschossen nicht aufhalten, die sausen einfach durch, ohne Stopwirkung. DESHALB braucht es etwas mehr, um entschlossene Täter aufzuhalten.
Dann lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung Die Polizei hat längst Deformationsgeschosse. Nicht nur wegen ihrer Mannstoppwirkung, sondern auch, weil ein Geschoß nach einem Treffer nicht weiteren Schaden anrichten kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung > > Die Polizei hat längst Deformationsgeschosse. Nicht nur wegen ihrer > Mannstoppwirkung, sondern auch, weil ein Geschoß nach einem Treffer > nicht weiteren Schaden anrichten kann. Guter Witz! Es wurden die Waffen ausgeliefert, Munition haben bis jetzt immer noch die Wenigsten. 9mm Parabellum ist immer noch Standard.
Das is immer wieder lustig wenn Laien über Waffen und deren Wirkung reden. Erstmal, die Polizei hat keine MGs. Jeder Polizist führt i.d.R. eine Pistole, Kaliber in D meist 9x19. Im Einsatzfahrzeug dürfte eine Maschinenpistole Typ MP5 von H&K zu finden sein, ebenfalls Kaliber 9x19. MGs hat die Polizei nicht, der Bundesgrenzschutz hat G8 (HK21) die als leichtes MG durchgehen, allerdings kamen die da sicher nicht zum Einsatz. Die Amis bemängeln ja öfters (sowohl Militär als auch Polizei) die Wirksamkeit ihrer Munition. Diverse Studien zeigen immer wieder, das Shot-Placement immernoch der wichtigste Faktor ist. Wenn man Jemandem ins Bein schießt, kriegt ders halt meist immernoch hin, den Finger krumm zu machen. Es gibt Fallanalysen wo in den Tätern 37 Kugeln gefunden wurden, und die bis zum Schluss äusserst wehrhaft blieben. Dabei fanden sich die Kugeln vorwiegend in nicht lethalen Bereichen. Die Munition die die Täterin verwendet hat, war Kaliber .22LR. Das ist so ziemlich die schwächste Munition die überhaupt verwendet wird, 9x19 hat gut das Dreifache ! an Mündungsenergie. Trotzdem ist ein Kopftreffer .22LR tödlich, und ein Treffer in den Lungenflügel lässt diesen Kolabieren, und ein Treffer ins Herz, ein gut durchblutetes Organ oder in eine Arterie/Vene ist problemlos tödlich. Die Täterin (und andere Amokläufe mit dem relativ schwachen .22 Kaliber) haben bewiesen, das selbst so ein schwaches Kaliber ausreicht. Wenn die Polizei mit viel stärkerer Munition keinen Effekt erzielt (oder mit relativ vielen Kugeln) so liegt das am Zielen ;) Deutsche Polizisten haben etwa 8 Stunden Schießstandtraining im Jahr, und manche schaffen es, sich selbst davor zu drücken. Der Durchschnittspolizist ist oft nicht in der Lage, sicher mit seiner Waffe umzugehen. Geschweige denn, in einer Stresssituation ordentlich zu treffen. Die Sportschützin war vermutlich erheblich geschulter im Umgang mit ihrer Waffe, als die Polizisten die ihr gegenüber standen. 17 Schuss ist nur geringfügig mehr, als in der Regel in ein deutsches Polizeipistolenmagazin passt. Wird reden hier je nach Waffe von ca 15 Schuss. Wenn ich als Polizist eine Täterin habe, die um sich schießt, und ich mich dazu entschließe, sie zu stoppen, und den Tod der Täterin damit in Kauf nehme, würde ich auch nicht ein oder zwei Schuss abgeben. Man schießt bis das Ziel ausgeschaltet ist, und keine Bedrohung mehr darstellt. Wenn dazu 17 Schuss nötig sind, dann ist das halt so. Deformationsgeschosse haben definitiv Vorteile in Sachen Mannstoppwirkung, sind aber nicht unbedingt nötig. Vollmantel reicht völlig, wenn der Schuss sitzt. .22LR fragmentiert jetzt auch nicht wirklich dennoch ist die Tödlichkeit beachtlich. Die Polizei braucht keine anderen Waffen, die Polizei braucht intensives Schießtraining. Wenn ein Sportschütze so wenig traniert wie ein Polizist, verliert er seine Berechtigung eine Waffe zu besitzen !
Stevko R. schrieb: > Deine Freundin hat im zweiten Anlauf, (tut mir leid aber meine Nichte > brauchte dafür 3 Versuche=Fehlgeburten), nun doch ein gesundes Kind zur > Welt gebracht. > > Endlich bist Du ein glücklicher Vater, doch dann passiert das was ich > beschrieben habe: > Beitrag "Re: 17 Schüsse waren nötig?!" > > Gruß > Stevko Ich weiß zwar nicht woher du das Wissen nimmst es stimmt nur nicht. Uhu Uhuhu meint warum ich mich aufrege meinst du nicht, dass mann sich hier doch ein wenig aufregen können. Es ist halt eine Situation die die Menschen wohl nie in den Griff bekommen werden. >Über Menschenleben zu richten hat keiner zu entscheiden KEINER. >---------------------------------------------------------------- Doch, die Alte hat es getan! Ist es ein Grund das andere es auch machen sollten. Ich denke mal nein. Die einzige Lösunge wäre , den Auslöser im Vorfeld zu bekämpfen. Aber das das nicht möglich ist (in vielen Fällen )bleibt unser Problem. Mario
In Aachen musste just gestern (21.09.2010) eine Polizistin einen potentiellen Amokläufer (er ging in der Innenstadt mit Messern auf Passanten los) stoppen. Sie schoss ihm dafür 1x ins Bein. Ich finde sie hat vorbildlich gehandelt und zolle ihr meinen Respekt. Artikel dazu: http://www.az-web.de/lokales/euregio-detail-az/1413642?_link=&skip=&_g=Polizei-stoppt-potenziellen-Amoklaeufer.html Es gibt sogar ein Foto von der Szene: http://www.az-web.de/fm/4578/bild1.jpg Zu dem anderen Amoklauf: 17 Schuss halte ich auch für sehr viel, jedoch ist "uns" die Gesamtsituation doch unbekannt. Welchem Argument ich zustimmen kann: Deutsche Polizisten kennen sich mit ihren Waffen viel zu wenig aus und sind i.d.R. sehr ungeübte Schützen. Aber in einer Situation wie in Lörrach war dies vielleicht belanglos und 17 Kugeln i.O.
Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen Tasereinsatz. Stehendes Ziel, kurzer Abstand, umherlaufende Unbeteiligte.. .. und hinterher kein zerfetzter Oberschenkel und eine weniger geschockte Beamtin. Ich bin fuer den Einsatz der Elektrokeule als vorletze Eskalationsstufe.
Florian *.* schrieb: > Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen > Tasereinsatz. > Stehendes Ziel, kurzer Abstand, umherlaufende Unbeteiligte.. .. und > hinterher kein zerfetzter Oberschenkel und eine weniger geschockte > Beamtin. > Ich bin fuer den Einsatz der Elektrokeule als vorletze Eskalationsstufe. Stimmt !!! Aber immer erstmal die Knifte im Anschlag.
Warren Spector schrieb: > Wenn ein Sportschütze so wenig traniert wie ein > Polizist, verliert er seine Berechtigung eine Waffe zu besitzen. Genauso ist es!Wenn für Polizisten die gleichen Gesetze wie für Sportschützen gelten würden,so würde vermutlich fast JEDER Polizist unbewaffnet herumlaufen!
Allerdings habe ich hierzulande noch nicht von einem Polizisten gehört, der wahllos um sich schiessend Amok gelaufen wäre. Bei Sportschützen scheint sich das jedoch zum ultimativen Kick zu entwickeln.
naja, wie viele Sportschützen wird es wohl in Deutschland geben? und wieviele sind in den letzten, sagen wir 5, Jahren amok gelaufen? Ich persönlich glaube ja, daß die Zahl noch nicht mal annähernd im Promillebereich ist. Sogesehen sehe ich das nicht als besondere Gefahr.
erschreckend ... 17 Kugeln haben die grünen Männchen gebraucht um die Frau zu stoppen. Von einem Russlandveteranen habe ich mal erzählt bekommen ein angreifender Gegner würde auch bei direktem Treffer noch ne halbe Ewigkeit weiter laufen wenn nicht Herz oder Kopf getroffen wird. Aber 17 Treffer ... naja, die Schießkünste sind wohl nicht so doll
Ich persönlich denke mal dass bei sowas 1. mehr als einer schiesst 2. vl bei einer Sondereinheit auch Maschinenpistolen zusammenkommen. lass mal 4 Jungs ne 3er-Salve schiessen und schon sind 12 Kugeln raus. Das sind auch Profis, da stehen bestimmt keine Sadistischen Henker die auf einen am Boden liegenden Menschen noch 16 mal nachballern. Von dem abgesehen hat bei sowas bestimmt auch die Polizei ANGST und schiesst lieber einmal zu viel als zu wenig. Zu Recht.
Christian B. schrieb: > naja, wie viele Sportschützen wird es wohl in Deutschland geben? und > wieviele sind in den letzten, sagen wir 5, Jahren amok gelaufen? Ich > persönlich glaube ja, daß die Zahl noch nicht mal annähernd im > Promillebereich ist. Andersrum sieht die Statistik wesentlich interessanter aus. Wieviele Amokläufer der letzten Jahre waren selbst Sportschützen oder hatten familiären Bezug dazu?
Alex Bürgel schrieb: > In Aachen musste just gestern (21.09.2010) eine Polizistin einen > potentiellen Amokläufer (er ging in der Innenstadt mit Messern auf > Passanten los) stoppen. Das war ein Geistesgestörter. Die verhalten sich völlig anders, als jemand, der einen Amoklauf als erweiterten Suizid macht.
Florian *.* schrieb: > Bei dem Foto oben, dies waere doch eine ideale Situation fuer einen > Tasereinsatz. Ich bin absolut gegen diese Dinger, denn sie laden wegen ihrer vermeitlichen Nichttödlichkeit zu Exzessen, bis hin zu Folter ein. Wohin das führt, darüber gibts genug Filme und sonstige Horrornachrichten aus dem Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten. Und längst nicht jedes durch Staatsdiener begangene Verbrechen aus dieser Sparte wird bekannt.
A. K. schrieb: > Allerdings habe ich hierzulande noch nicht von einem Polizisten gehört, > der wahllos um sich schiessend Amok gelaufen wäre. Bei Sportschützen > scheint sich das jedoch zum ultimativen Kick zu entwickeln. Es haben schon genug Polizisten mit ihrer Dienstwaffe die Ehefrau erschossen, oder einen Banküberfall gemacht. Und daß amoklaufen den Sportschützen den ultimativen Kick gibt, ist grober Unfug. Andersrum wird ein Schuh draus: Gewisse Psychopathen tarnen sich als Sportschützen, um an Waffen zu kommen. Wenn sie die Möglichkeit nicht haben, suchen sie sich was anderes, um an Gerätschaften zu kommen, mit denen man großes Unheil anrichten kann. Statt auf denen rumzuhacken, die derartig ausrasten, sollte man lieber herausbekommen, wie die Leute in diese Lage kamen. Meine Vermutung: diese Gewaltexzesse spiegeln nur das wider, was an allgemeiner Verrohung sich Hierzulande in den letzten 15 Jahren breit gemacht hat. Es wird zwar viel über Ethik rumgesabbelt, aber noch nie wurde der einzelne Bürger respekt- und rücksichtsloser behandelt, als es z.Zt. der Fall ist. Leute in - subjektiv - aussichtslosen Situationen können schlimme Dinge tun, an die sie unter anderen Verhältnissen noch nichteinmal gedacht hätten. Messer, Gabel, Schere, Licht wegzuschließen, löst das Problem nicht. Das ist purer Aktionismus, der nichts besser macht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es haben schon genug Polizisten mit ihrer Dienstwaffe die Ehefrau > erschossen, oder einen Banküberfall gemacht. Und daß amoklaufen den > Sportschützen den ultimativen Kick gibt, ist grober Unfug. Da bin ich völlig gleicher Meinung.Übrigens:Laut einer vor etlichen Jahren veröffentlichten Meldung vom BKA befinden sich etwa 10 Millionen Schusswaffen LEGAL in Privatbesitz (Jäger,Sportschützen und Leute mit hohem Gefährdungsgrad).Der Bestand an ILLEGALEN Waffen soll grob geschätzt aber etwa 20 Millionen sein.Leute die "ausrasten" wird es wohl immer geben.Da müssen besser die Ursachen beseitigt werden.Generell die Sportschützen als "Buhmann" zu deklarieren ist nicht der richtige Weg.2009 gab es eine Zusicherung von Straffreiheit für illegalen Waffenbesitz,man konnte bis 31.12.2009 eine(oder auch mehrere) illegale Schusswaffe(n) einfach bei der Polizei abliefern ohne strafrechtlich belangt zu werden.Es wurden auch tatsächlich tausende Schusswaffen abgegeben.Diese Regelung zeitlich zu befristen war Unfug,sie sollte immer gelten.
'' Diese Regelung zeitlich zu befristen war Unfug,sie sollte immer gelten. '' Naja, wenn der Opa stirbt wird keiner was sagen wenn man den alten Wehrmachtskarabiner, die Landminen und die Pak, welche er aus Nostalgiegruenden im Gartenschuppen verstaut hat, bei der Polizei abliefert. Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer schlechte Zeiten einfach behaelt.
Das sind fast2 Magazine.... Ich hätte das dritte Magazin noch Bezahlt um die alte in die ewigen jagdgründe zu schicken, wenn es dem Steuerzahler zu Teuer gekommen wäre, Gruss
Florian *.* schrieb: > Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer > schlechte Zeiten einfach behaelt. Nur solange die öffentlichen Stellen keinen Wind davon bekommen. Aber aus ner Pak lässt sich sicher n guter Brunnen bauen :) Währe auch eine sinnvollere Verwendung als sie im Schuppen verrosten zu lassen g
Florian *.* schrieb: > Andererseits, wird auch keiner was sagen wenn man das Zeug fuer > schlechte Zeiten einfach behaelt. Da irrst du. Das, was du da aufgezählt hattest, fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz.
ich glaube eher an einen Scherz, ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendwer eine Pak im Geräteschuppen "für schlechtere Zeiten" vorhält...
Peter Bierbach schrieb: > Das sind fast2 Magazine.... Die Polizei Baden Würtemberg führt die HK P2000 V5 als Dienstwaffe. Für das Modell gibt es 13 und 16 Schuss Magazine. Welche die Polizei einsetzt, weiß man jetz nicht genau. Auf jeden Fall sind das nicht ansatzweise 2 Magazine, sondern gerade mal etwas mehr als eins. Eine Glock 17 z.b. hat 17 und 19 Schuss als "Standard" Magazine, da wär das gerade mal ein Magazin. Ich vermute auch, das 2 Polizisten geschossen haben. Dann haben die beide nichtmal ihr Magazin leer gemacht.
Nu guggen wir ma genau was da los war. http://www.welt.de/vermischtes/article9801414/Verwandte-sollen-Amoklauf-von-Sabine-R-erklaeren.html "18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando." Also schon mal ein SEK und keine Streifenbullen. http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=6916934/u1ergd/index.html "Der Ex-Partner der Frau starb laut Obduktion durch zwei Schüsse in Kopf und Hals." Gut gezielte Schüsse, vermutlich aber auch aus nächster Nähe. "Die Obduktion hatte weiter ergeben, dass die bei einem Schusswechsel mit der Polizei getötete Frau selbst von 17 Kugeln aus Polizeiwaffen getroffen wurde. Die Frau sei von den Beamten zunächst aufgefordert worden, ihre Waffe niederzulegen, sagte ein Polizeisprecher. Als sie dem nicht nachkam, hätten mehrere Polizisten auf die Täterin gefeuert - dies erkläre die hohe Zahl von Schüssen auf Sabine R. Bei Amoklagen müsse der Täter so schnell wie möglich gestoppt werden. Anders als bisher angenommen, soll die Amokläuferin nach Polizeiangaben auf mehr als die beiden verletzten Passanten geschossen haben. So soll sie auf ein vorbeifahrendes Auto, auf einen Mann mit Kind und auf eine etwa 70-jährige Frau mit Rollator geschossen haben, ohne jedoch jemanden zu treffen." Es bestand also eine akute Gefährung, und nach der Warnung schießen mehrere Polizisten. Is doch absolut nachvollziehbar. Speziell wenn die Täterin dabei ist, wild um sich zu schießen, auf alles was sich bewegt. Eine mangelnde Wirkung der Munition lässt sich hieraus überhaupt nicht schließen. Die 17 Kugeln wurden vermutlich sehr schnell hintereinander, also nahezu gleichzeitig, abgegeben. Vermutlich hätten viel weniger gereicht. Aber Munition is relativ günstig. http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,8114439,00.html "Die Frau hatte kurz nach 18.00 Uhr die Klinik betreten und mit einer automatischen Waffe um sich geschossen." "Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. " Da sieht man mal, was fürn Blödfug die verbreiten.
Wer sich so verhält, wie im SWR-Zitat beschrieben, der will bei einer Schießerei mit der Polizei ums Leben kommen.
Warren Spector schrieb: > "Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. " Eine MPi mit Kaliber 0.22? Sowas kenne ich nur von der GST (0.22er Nachbau-Version der AK47), und die Dinger wären für einen Amoklauf denkbar ungeeignet gewesen, weil sie aufgrund des zu geringen Rückstoßes dieser Munition alle pupslang Ladehemmung hatten... (Ja, anders als die AK47 waren es Rückstoßlader, keine Gasdrucklader.)
Wie auch immer das alles im Detail genau abgelaufen ist, die Täterin (immerhin eine RECHTSANWÄTIN, die bisher für Recht und Gesetz eingetreten ist) ist äußerst rücksichtslos und brutal vorgegangen. Soweit ich laß hat der von ihr getötete Pfleger sowohl Schuss- als auch Stichverletzungen. Es wurde sogar auf eine Oma mit Rollator geballert. Dumm nur, dass die Polizei anscheinend trotz Spezialkräfte bei solchen Taten zum wiederholten mal nicht in der Lage ist den/die Täter kampfunfähig zu schießen, sondern lieber mal präventiev nach amerikanischem Muster "voll draufhält" mit der Dienstwaffe. Damit wird sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter, denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen, um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu landen. Das ist ja nicht das erste mal, dass ein Amokschütze sich auf diese Art bequem seiner Taten entledigen kann, das hatten wir bereits mehrfach. Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt und anschließend sowohl sich als auch der Öffentlichkeit erklären muss inkl. Resozialisierungsphase - das könnte vielleicht mal den ein- oder anderen Nachahmer von seiner potenziellen Tat abbringen - so die Hoffnung. So aber bleibt nur das Warten auf den nächsten Amoklauf, bis auch dieser Täter wieder sinnlos über den Haufen geballert wird, in einer Situation, in der er sowieso schon von Einsatzkräften umzingelt und weitgehend manöverierunfähig ist. Just my two cents. Irrtümer meinerseits natürlich nicht ausgeschlossen. ;)
Jörg Wunsch schrieb: > Warren Spector schrieb: >> "Bei der Tatwaffe handelt es sich vermutlich um eine Maschinenpistole. " > > Eine MPi mit Kaliber 0.22? > Ich schrieb nicht, ich zitierte ;) Die Tatwaffe war selbstverständlich ein Halbautomat (übrigens ein Rückstoßlader) und keine MP, wie heute.de schrieb.
Platinenschwenker .. schrieb: > Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt Naja, lieber werden sich diese Typen wohl selbst erschießen, denn was sie angestellt haben, wird ihnen sehr wohl klar sein.
Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt > > Naja, lieber werden sich diese Typen wohl selbst erschießen, denn > was sie angestellt haben, wird ihnen sehr wohl klar sein. Ich dachte da mehr an kampfunfähig schießen. Sollte sich doch für professionelle Spezialkräfte tränieren und auch umsetzen lassen. Wäre übrigens auch ein wichtiger Gedanken für die Opfer, denn ein Täter der Tot ist eignet sich psychologisch eher schlecht für die eigene Bewältigung der Tatfolgen mit denen man u.U. ein Leben lang zu tun hat.
Jörg Wunsch schrieb: > Eine MPi mit Kaliber 0.22? > > Sowas kenne ich nur von der GST (0.22er Nachbau-Version der AK47) Gibts jede Menge von, sogar als Armee-Standardwaffen bei den Amis und Russen. Nicht exakt 22er, aber in der Größenordnung: http://de.wikipedia.org/wiki/AK-74 http://de.wikipedia.org/wiki/M16_%28Gewehr%29 http://de.wikipedia.org/wiki/HK_MP7 http://de.wikipedia.org/wiki/HK_53 Die AK74 wurde m.W. Mitte/Ende der 80er auch in der NVA eingeführt.
Soweit ich gelesen habe, wurde sie in einem Flur erschossen. Also kurze Distanz. Da wäre eventuell ein Taser mit 10m Reichweite möglich gewesen. Taser baut auch Flintengeschosse, die man mit einer gewöhnlichen Schrotflinte verschießen kann. Das wäre auch eine Möglichkeit. Zudem gibt es diverse non-lethale Munition wie z.b. Gummigeschosse etc. Die Wucht dieser Geschosse ist groß genug um Rippen zu brechen, oder bei Kopftreffern auch zu töten, aber richtig eingesetzt sind sie relativ sicher und haben durchaus genügend Wirkung. Es ist die Frage ob das SEK soetwas zur Verfügung hatte. Das richtige Mittel hätte da durchaus die Gefährdung der Polizisten gering gehalten, und gleichzeitig die Täterin effektiv ausgeschaltet. Viele SEKs haben Vollschutzanzüge mit SK4 Westen und Kevlarhelme mit dicken Polycarbonatvisieren, die dazu ausgelegt sind, 9x19 aufzuhalten. Ein Treffer .22 Munition auf so einem Anzug dürfte für einen tranierten SEK Mensch keine große Bedrohung darstellen, eventuell wird er davon nichtmal in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Ich weiß allerdings nicht, ob die "Spezialeinheit" da in voller Montur angerückt ist.
Icke ®. schrieb: > Gibts jede Menge von, sogar als Armee-Standardwaffen bei den Amis und > Russen. Nicht exakt 22er, aber in der Größenordnung Naja, aber hier ging es ja um Sportwaffen mit .22, also sogenannte KK-Waffen, und die werden nunmal nicht mit Armeemunition betrieben... Trotz vergleichbaren Kalibers gibt's da einen deutlichen Unterschied in der Menge der Ladung und in der Masse des Geschosses.
Jörg Wunsch schrieb: > Naja, aber hier ging es ja um Sportwaffen mit .22, also sogenannte > KK-Waffen, und die werden nunmal nicht mit Armeemunition betrieben... m.E. gibt es in Deutschland per Gesetz GAR KEINE vollautomatischen Sportwaffen, worunter MPis ja fallen.
Icke ®. schrieb: > m.E. gibt es in Deutschland per Gesetz GAR KEINE vollautomatischen > Sportwaffen, worunter MPis ja fallen. Ja, so habe ich das auch gelesen. Vielleicht hätten die Journalisten von heute ja auch erstmal lesen sollen (und dann nochmal hinterfragen)?
Platinenschwenker .. schrieb: > Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt Ich erinnere mich, daß es sowas letztes Jahr gegeben hat. Ich weiß aber nicht mehr wo, es war aber in Deutschland imho ha, ich wusste es: http://www.shortnews.de/id/789035/Ansbacher-Amoklaeufer-wachte-aus-dem-kuenstlichen-Koma-auf
Platinenschwenker .. schrieb: > Damit wird > sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter, > denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen, > um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der > Psychiatrie zu landen. Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv ist. Für plausibler halte ich eine tiefe Kränkung, die vorausgegangen ist und gegen die sich der Amokläufer dann in einem "Kampf" gegen jeden rächt, der ihm in die Quere kommt. Zu diesem völlig übersteigerten Selbstbild gehört, daß dieser finale "Kampf", den er kämpft, aussichtslos ist und tödlich endet - wäre es anders, dann hätte er ja den "Kampf" mit der Waffe nicht anfangen müssen und das Problem wäre anders lösbar gewesen. Er muß final "Recht behalten". Darauf ist sein Handeln angelegt.
@ Uhu Uhuhu (uhu) Selbstmord war mit Sicherheit nicht das Motiv der Dame, das hatte ich auch nicht zum Ausdruck bringen wollen. Aber das "selbst dabei Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt. Gerade da sollte man seitens der Sicherheitskräfte ansetzen und diesen "Wunsch", dieses Kalkül des Täters zu nichte machen. Dazu bedarf es aber einer anderen Vorgehensweise wie das heute immer wieder geschieht - vielleicht andere Waffen, eine andere Taktik etc. So bleiben nur Opfer zurück und der Täter ist mehr oder weniger fein raus inkl. möglicher Heldenverehrung bei sehr jungen Amokläufern. Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal wieder "suboptimal".
Platinenschwenker .. schrieb: > Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal wieder "suboptimal". Trivialerweise. Der einzige optimale Ablauf wäre der Nicht-Ablauf gewesen. Von Anfang an. Alles andere ist bereits suboptimal. Oder betrachtest du den Tod des Kindes bei Überleben der Frau als optimal?
Warren Spector schrieb: > "18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der > örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie > mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando." > > Also schon mal ein SEK und keine Streifenbullen. Von Göppingen nach Lörrach sind es knapp drei Stunden mit dem Auto. Da wird es das SEK kaum in 25 Minuten geschafft haben. Die müssen ja auch erst mobilisiert werden etc. Platinenschwenker .. schrieb: > Was uns noch "fehlt" ist ein Amokschütze, der seinen Amoklauf überlebt > und anschließend sowohl sich als auch der Öffentlichkeit erklären muss Da gibts genügend. Tanja O. aus Sankt Augustin Georg R. aus Ansbach
Platinenschwenker .. schrieb: > Aber das "selbst dabei > Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur > mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt. Und das ist kein Suizid?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Der Ablauf hier im Fall war jedenfalls mal wieder "suboptimal". > > Trivialerweise. Der einzige optimale Ablauf wäre der Nicht-Ablauf > gewesen. Von Anfang an. Alles andere ist bereits suboptimal. Oder > betrachtest du den Tod des Kindes bei Überleben der Frau als optimal? Ach herrje. Sag mal A.K. gerade du bist doch einer der nicht auf den Kopf gefallen ist oder? Fällt es dir so schwer mal eine Satzergänzung zu imaginieren, die ich (bewusst) weggelassen habe? Hätte ich für dich tatsächlich den vollen Wortlaut ausschreiben müssen, damit du nicht so einen Kommentar schreibst? Dann noch mal extra für dich: Der Ablauf hier im Fall (das Erschießen des Täters) war jedenfalls mal wieder "suboptimal". Wenn man halt nur EINEN Satz zitiert aus meinem Posting kann sich auch nur eine triviale Aussage ergeben. Wenn du das ganze als gelungene Polizeioperation einstufst bleibt das dir überlassen. Für mich ist das eher die Abteilung "Operation gelungen Patient tot".
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Aber das "selbst dabei >> Draufgehen" ist bei solchen Taten immer Teil der Tat und wird nicht nur >> mit einkalkuliert, sondern bewusst herbeigeführt. > > Und das ist kein Suizid? Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren nicht ich.
Platinenschwenker .. schrieb: > Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren > nicht ich. Motiv? Nein, das hatte mit dem Motiv absolut überhaupt nichts zu tun. Es war lediglich eine Erklärungsversuch für den Ablauf. Das ist ein Verhaltensmuster, das völlig unabhängig vom Motiv ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Du hast doch davon angefangen das Motiv der "Dame" zu thematisieren >> nicht ich. > > Motiv? Nein, das hatte mit dem Motiv absolut überhaupt nichts zu tun. Es > war lediglich eine Erklärungsversuch für den Ablauf. Das ist ein > Verhaltensmuster, das völlig unabhängig vom Motiv ist. Nur mal zur Erinnerung Uhu was du auf mein Posting geantwortet hattest Zitat Uhu Uhuhu (uhu) " Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv ist." Wie gesagt, ich hatte mich überhaupt nicht zum Motiv geäußert.
Ach Platinenschwenker, lies doch einfach mal, was du geschrieben hattest, worauf ich antwortete. Und nun hör auf, Nebelkerzen abzubrennen. Nochmal meine These: Für die Täterin stand überhaupt nicht im Raum, "nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu landen". Wer sich so verhält, wie die es gemacht hat, für den gibt es nur einen Ausgang: den Tod. 300 Schuß Munition in der Tasche lassen kaum eine andere Möglichkeit zu. Das Ganze dient der Rechtfertigung vor dem eigenen Narziß. Das hatte ich versucht plausibel zu machen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ach Platinenschwenker, lies doch einfach mal, was du geschrieben > hattest, worauf ich antwortete. Und nun hör auf, Nebelkerzen > abzubrennen. gerne Uhu, ich hatte geschrieben " Damit wird sie (die Polizei) wieder Willen zum Erfüllungsgehilfen solcher Täter, denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen, um nicht nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu landen." Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv ausgelassen. Das ist aber nicht der Fall (ich habe nichts darüber geschrieben warum die ihren Mann und ihr Kind tötete etc.). > Nochmal meine These: Für die Täterin stand überhaupt nicht im Raum, > "nachher vor Gericht und anschließend im Knast oder der Psychiatrie zu > landen". Wer sich so verhält, wie die es gemacht hat, für den gibt es > nur einen Ausgang: den Tod. 300 Schuß Munition .. Gerade weil das nicht "im Raum stand" und der Tod "als Ausgang" wie du selber feststellst von vorne herein für solche Täter feststeht sollte die Polizei alles daransetzen, um genau dieses Kalkül nicht zu erfüllen, was sie (die Sondereinsatzkräfte) leider taten. Das war meine These. Aber auf der anderen Seite, woher weißt DU eigentlich so genau, was für die Täterin "im Raum stand"? Jeder Täter muss damit rechnen, dass sein Tatvorhaben scheitert (sonst gäbe es ja keine Strafverteidiger ;)) und jemend der Tagtäglich sich mit Fragen des allg. oder speziellen Rechts beschäftigt wird auch darüber ("was passiert wenn ..") wenigstens mal einen Augenblick nachgedacht haben, bevor die "ist mir jetzt alles Scheissegal"-Haltung das eigene rationale Handeln außer Kraft gesetzt hat. > > Das Ganze dient der Rechtfertigung vor dem eigenen Narziß. Das hatte ich > versucht plausibel zu machen. Narziß? Wir kennen doch diese Frau und deren Beweggründe doch gar nicht.
Falls dich Uhu dieser Satz stört "denn die wollen ja nichts anderes, als am Ende selbst dabei draufgehen," Das Wort "am Ende" impliziert das Ende der Tat. Das die Täter davor natürlich ihre Tat (Rachefeldzug, .. was auch immer) vollbringen wollen ist natürlich klar oder um es mit den Worten von A.K. auszudrücken "trivial". ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv > ausgelassen. Wie kommst du denn darauf? Um das Tatmotiv ging es überhaupt nicht, sondern lediglich um das Motiv dafür, wie sie sich im Krankenhaus verhalten hat. > Das Wort "am Ende" impliziert das Ende der Tat. Das die Täter davor > natürlich ihre Tat (Rachefeldzug, .. was auch immer) vollbringen wollen > ist natürlich klar oder um es mit den Worten von A.K. auszudrücken > "trivial". Und ich versuchte klarzumachen, daß die Konsequenz Gericht/Psychiatrie für Amokläufer nicht zur Debatte steht. Wer sowas macht, hat mit dem Leben abgeschlossen und es gibt kein zurück. Notfalls gibt er sich selbst die letzte Kugel, aber das keines Falls aus Angst vor irgendwelchen Konsequenzen, sondern weil für ihn dieses Leben abgeschlossen ist. Vor dem Hintergrund stehen auch Überlegungen zum Thema Resozialisierung nicht zur Debatte. Das sind völlig irreale Träumereien. Denk drüber nach und laß diese elenden Korinthenkackereien.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Nur hat du daraus abgeleitet ich hätte mich damit über das Tatmotiv >> ausgelassen. > > Wie kommst du denn darauf? Um das Tatmotiv ging es überhaupt nicht, .. Lies mal deinen ersten Satz hier mir gegenüber in diesem Thread Zitat Uhu Uhuhu (uhu) Datum: 22.09.2010 16:52 " Ist zwar etwas spekulativ, aber ich glaube nicht, daß das das Motiv ist. " > Vor dem Hintergrund stehen auch Überlegungen zum Thema Resozialisierung > nicht zur Debatte. Das sind völlig irreale Träumereien. Woher willst du das so genau wissen? Lass' 15 Jahre über die Tat eines solchen Täters wachsen (Strafvollzug) und das Leben auch für solche Täter kann dann einen völlig neuen Sinn erhalten. Oder glaubst du das erste was diese Frau dann nach 15 Jahren Knast gemacht hätte wäre von der nächsten Brücke gesprungen? > Denk drüber nach und laß diese elenden Korinthenkackereien. Habe ich damit angefangen? DU hast doch das Fragespielchen mit deinem Posting 17:45 Uhr "eröffnet". Hättest es einfach dabei bewenden lassen können. So und nun ist gut.
Oh Entschuldigung, daß ich deiner unfehlbaren Meinung widersprochen habe, Hochwürden.
Die meissten sind hier der Meinung das die Tötung der Täterin in Ordnung geht. Ich bin nicht dieser Meinung. Es ist absolut notwendig und einsichtig das eine aufgeklärte Gesellschaft solche Täter in einer geschlossenen Anstalt mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen muss. Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert. Interpreatationen ala der Täter aß gern Erdnüsse und spielte Egoshooter – beides muss also verboten werden – sind der Stand der Unwissenheit. Solche Leute müssen lebend gefangen werden auch wenn es ein Risiko für die Einsatzkräfte darstellt – das mus im Kontext einer zukünftigen Schadensprävention verstanden werden. Dafür wäre der Taser gut gewesen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche > Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im > dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert. Genau so ist es. Jetzt rätseln alle darüber warum die Frau das wohl getan hat. Auf der Pressekonferenz (oder besser Konferenzen) hieß es wie immer, "jetzt müssen wir die Hintergründe der Tat aufklären" Ja JETZT! Toll. Das wird jetzt ein schönes Rätselraten. Das gesamte Umfeld wird um es höflich zu sagen umgekrempelt oder weniger höflich ausgedrückt von Ermittlern ausspioniert. DIe Zeitungen zerreißen sich erst recht das Maul darüber "Die Nachbarin ahnte es schon immer, mit Frau sowieso stimmte etwas nicht" (nur als Beispiel willkürlich ausgedacht). Je unklarer die Lage, desto mehr Möglichkeiten zur Spekulation. Und das beste, jeder potentielle Nachahmer braucht ob des Ausgangs sich nicht davor zu fürchten vielleicht doch mal für seine angedachte Tat zur Rechenschaft gezogen zu werden. Klappt doch alles! :(
Juri Parallelowitsch schrieb: > Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche > Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im > dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert. Wer ist wir? Die Psychologen wissen eine ganze Menge darüber. Nur spiegelt sich das in den Medien nicht wider und im Geschwätz der Politclowns schon gar nicht. In der Schule versucht man mit Hilfe dieser Erkenntnisse gefährdete Schüler zu erkennen. Bei Leuten, die über dieses Alter hinaus sind, kann man kaum was präventiv machen.
>Andersrum wird ein Schuh draus: Gewisse Psychopathen tarnen sich als
Sportschützen, um an Waffen zu kommen. Wenn sie die Möglichkeit nicht
haben, suchen sie sich was anderes, um an Gerätschaften zu kommen, mit
denen man großes Unheil anrichten kann.
Der auf maximale Wirkung bedachte Amoklaeufer wird sich eher nicht mit
Pistoelchen aufhalten, sondern eher einen Tanklastzug in ein
Einkaufszentrum lenken, oder aehnlich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wer ist wir? Das ist ein Punkt den du richtig ansprichst. Die Experten wissen viel darüber, das sind aber nicht die Psychologen sondern die Leute die wissenschaftlich arbeiten, also klinische Psychater. Einfach gesagt, das reicht nicht. Dieses Wissen muss quasi Allgemeingut werden. Das Umfeld muss das merken, wenn einer droht abzudrehen. Das wäre dann der Idealzustand. Uhu Uhuhu schrieb: > Bei Leuten, die über dieses Alter hinaus sind, kann > man kaum was präventiv machen. Das ist genau der Punkt. Ich will nur ein Beispiel nennen. In D. gibt es ca. 8-9 k Selbstmorde pro Jahr. In arabischen Ländern sind Selbstmorde fast unbekannt – die Leute sind in einen kontrollierenden Familien-Kontext eingebunden. Die können sich nicht umbringen, wenn einer traurig oder wütig wird, schreitet die Gesellschaft betreuend ein (da wohnt dann der Bruder mal ein Jahr bei dir, wenn das notwendig ist). Soll kein Wertevergleich werden – aber man erkennt daran etwas. Es gibt Möglichkeiten die bei uns – Vereinzelung, HIV usw. usf. nicht genutzt werden.
Zum Thread-Thema: die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu klären. Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die Nackenhaare auf. Demnächst bringen wir die Weihnachtsgans noch mit Schlaftabletten um, oder was? Manchmal ist Humanität oder Menschlichkeit echt fehl am Platz!
Uhu Uhuhu schrieb: > Juri Parallelowitsch schrieb: >> Wir besitzen viel zu wenig Wissen über die Zusammenhänge die solche >> Amokläufe verursachen. Durch den Tod des Täters bleiben viele Details im >> dunkeln und werden im Nachhinein wahrscheinlich falsch interpretiert. > > Wer ist wir? Die Psychologen wissen eine ganze Menge darüber. Nur > spiegelt sich das in den Medien nicht wider und im Geschwätz der > Politclowns schon gar nicht. Sind das die gleichen Psychologen, die immer diese Prognosen über die zukünftige Gewaltbereitschaft eines Straftäters erstellen? Die geben doch inzwischen offen zu, dass sie lieber eine Negativprognose (= Täter bleibt in Verwahrung, weil vielleicht doch gefährlich) abgeben, weil sie den medialen Druck bei einer Fehlprognose führchten, als das sie nach ihrer eigenen wissenschaftlichen Überzeugung prognostizieren. Oder reden wie über die Heinis die diese medizinisch-psychologische Untersuchungen (= "Idiotentest") durchführen, bei denen man durch einstudiertes Rollenverhalten mehr Chancen hat durchzukommen, als wenn man ehrliche Antworten gibt? Und das alles soll die Aufarbeitung mit dem eigentlichen Täter ersetzen, den man ja leider gerade über den Haufen geballert hat? Na ich weiß ja nicht ..
Thilo M. schrieb: > Zum Thread-Thema: > die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere > Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu > klären. SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (= Dienstwaffe) eingesetzt. > Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die > Nackenhaare auf. Demnächst bringen wir die Weihnachtsgans noch mit > Schlaftabletten um, oder was? Manchmal ist Humanität oder Menschlichkeit > echt fehl am Platz! Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich miterschossen wird? Ich glaube das nicht ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich > miterschossen wird? Ich glaube das nicht .. OK, lieber das Risiko eingehen, dass es noch mehr unbeteiligte Opfer gibt. Ich möchte dich mal in der Situation erleben ... >SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (= >Dienstwaffe) eingesetzt. Eben das Mittel der Wahl. Wer überlegt in Sekunden sämtliche Alternativen? Das geht schlicht und ergreifend nicht!
Thilo M. schrieb: > die absolute Ausnahmesituation für alle Beteiligten lässt keine andere > Variante zu, als schnellstmöglich und mit allen Mitteln die Situation zu > klären. > > Wenn ich etwas von 'human' und 'Tasern' lese stellen sich mir die > Nackenhaare auf. Taktisch gesehen stimme ich dir zu. Ich aber denke strategisch, also wie ein General der schon mal ein paar Leute opfern muss um den Kessel aufzumachen um viele zu retten - damit nicht alle drauf gehen. Als Stratege bin ich dazu in der Lage den Verlust an Menschenleben der Einsatzkräfte bei der Gefangennahme von Amokläufern bei der Direktive der 'lebend Gefangennahame' in Kauf genommen werden muss; gegen den Erkenntnisgewinn und der damit verbundenen zukünftigen Verhinderung oder Einschränkung von weitern Verlusten durch Taten dieser Art - abzuwägen. Meine Einstellung zu diesem Thema gilt unter den Humanisten und Linken als inhumaner als deine. Ich rechtfertige den taktischen Verlust an Menschenleben mit dem strategisch daraus folgendem Überleben einer größeren Gruppe von Menschen. Meine These ist ganz einfach: Was Wohl Vieler ist wichtiger als das Wohl Weniger! Wir müssen Polizisten opfern um Amokläufer lebend zu fangen um weit höhere Verluste an Zivilisten zukünftig zu vermeiden. Das kannst du jetzt unterschreiben.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Und du meinst es wäre im Sinne der Opfer wenn der Täter gleich >> miterschossen wird? Ich glaube das nicht .. > > OK, lieber das Risiko eingehen, dass es noch mehr unbeteiligte Opfer > gibt. Die meisten unbeteiligten Opfer in solchen Fällen gibt es doch solange die Polizei nicht vor Ort ist (Vergleiche Fall Steinhäuser o.ä.). Ist die Polizei erst mal vor Ort sieht die Lage meistens schon ganz anders aus. > Ich möchte dich mal in der Situation erleben ... In welcher Situation? Als Unbeteiligter im Krankenhaus? Ich hätte das gemacht was auch die anderen gemacht haben, mich versteckt. Als Polizist im SEK? Ich würde versuchen den Täter die Schussmöglichkeit zu nehmen und ihn gleichzeitig am Leben lassen. Was ist dagegen zu sagen? Weil der Rachegedanke an unschuldige Opfer die eigene Wut auf den Täter stimuliert? Das darf für einen Profi nach meiner Auffassung keine Rolle spielen. Für die spätere Sühne gibt es Gerichte. Schau mal was in den USA los ist. Da "lohnt" sich für jeden potenziellen Suizidalen doch bereits die Überlegung einen Amoklauf mit einzubeziehen, weil die Cops ihn garantiert über den Haufen schießen. Die Folge davon ist, immer mehr Amokläufe. >>SIe haben ja nicht ALLE MITTEL versucht. Sie haben IHRE MITTEL (= >>Dienstwaffe) eingesetzt. > > Eben das Mittel der Wahl. Woher weißt du das? > Wer überlegt in Sekunden sämtliche > Alternativen? Das geht schlicht und ergreifend nicht! Das überlegt man sich im Vorfeld, wenn man solche Einsätze übt. Dazu gehören die richtigen Mittel und die richtigen Schützen. Ist ja schließlich nicht der erste Amoklauf in Deutschland (und wird auch nicht der letzte bleiben). Thilo die irrst dich wenn du annimmst, es ginge mir um Mitleid für den Täter. Ich glaube es ist gerade im Sinne der Opfer wenn der Täter überlebt und sich später vor Gericht verantworten muss. Und es schreckt Nachahmer viel eher ab wenn sie mit rechnen müssen ein Leben lang für ihre Tat(en) geradestehen zu müssen. Über den Haufen schießen ist dagegen der einfache Weg.
Die ganze Sache ist entartet – das ist völlig klar. Man muss die Frau nicht mit 17 Projektilen überhinrichten. Das zeigt nur das unsere Polizei aus Lullerpuppen besteht. Wir hatten das schon mal, als im 1. Weltkrieg englische Tanks auftauchten, sind die Leute weggelaufen und haben sich eingeschissen. Und ich weiß wovon ich rede, ich bin Panzerabwehrsoldat. Mannszucht ist gefordert. So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme. Sie hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole wegnehmen und Handschellen anlegen. Damit hätten wir jetzt die Möglichkeit das zu untersuchen. Aber Nein, die Angsthasen müssen die Frau totschießen ohne Bedrohungslage die dieses rechtfertigen würde. Also ich würde diese SEKs umstrukturieren: Ich brauche richtige Soldaten und nicht irgendwelche Leute die sich einscheissen und vor Angst eine kranke Frau totschiessen.
Die hat bestimmt vorher total viele Ballerspiele am Rechner gezockt. COUNTER STRIKE MUSS VERBOTEN WERDEN! Die boesen Killer-spiele sind schuld. und die viel zu laschen Waffengesetze!
Florian *.* schrieb: > Die hat bestimmt vorher total viele Ballerspiele am Rechner gezockt .. Oh ja, da schauen sie bestimmt als erstes nach (oder ist das alles verbrannt??). Und wehe sie finden was ..
Juri Parallelowitsch schrieb: > Wir müssen Polizisten opfern um Amokläufer lebend zu fangen um weit > höhere Verluste an Zivilisten zukünftig zu vermeiden. Das wirst du bei den Polizisten nicht durchsetzen können. Das sind weder Soldaten, noch Roboter. > So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme. Sie > hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole > wegnehmen und Handschellen anlegen. Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres Schießgerät bei sich hatte? Nein, ich halte deine Argumentation für ziemlich blauäugig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres > Schießgerät bei sich hatte? > > Nein, ich halte deine Argumentation für ziemlich blauäugig. Naja Blauäugigkeit. Ich denke ich hab so etwas Insiderwissen was so Waffen betrifft - du auch? Was ist ein schweres Schießgerät? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Frau x eine für moderne Schutzwesten gefährliche MP7 dabei haben könnte? Null? PS: Diese Westen sind in der modernsten Art AK47 fest auf 2 Meter!
Juri Parallelowitsch schrieb: > ie ganze Sache ist entartet – das ist völlig klar. Man muss die Frau > nicht mit 17 Projektilen überhinrichten. Das zeigt nur das unsere > Polizei aus Lullerpuppen besteht. Das ware normale Streifenpolizisten mit ihren Dienstwaffen. Sie haben insgesamt 17 Schüsse aus diese abgegeben. Das kann Sperrfeuer gewesen sein oder die normale Nervosität im Angesicht des eigenen möglichen Todes. > Wir hatten das schon mal, als im 1. Weltkrieg englische Tanks > auftauchten, sind die Leute weggelaufen und haben sich eingeschissen. > Und ich weiß wovon ich rede, ich bin Panzerabwehrsoldat. Mannszucht ist > gefordert. Meine Erfahrung ist eher das die Leute die bei sow etwas ihr Maul aufreißen die größten Hosenscheißer und Panikscheiber sind wenn es wirklich (Lebens)gefährlich wird. > > So ein Quatsch! Die haben Schutzwesten der höchsten Stufe und Helme. So woher weißt du da und selbst wenn. Keiner wusste ob die Täterin eine Kalaschnikow oder sonstwas hatt. Da will ich dich mit deinem 850 gramm "Schutzhelm" mal sehen. > Sie > hätten hingehen können, der Frau eine Schelle geben, die Sportpistole > wegnehmen und Handschellen anlegen. Nachdem die Täterin 4 Leute umgebracht hat eine Wohnung in die Luft jagt hat marodierend in einem Krankenhaus wahllos auf Patienten und Pfleger schießt bzw. einsticht. Ausserdem war es eine trainierte Sportschützin. Tontaube laufende Scheibe was weiß ich wie das alles heißt. Die visiert dich schneller an und jagt dir ein paar Kugeln rein als du um die Ecke kucken kannst um zu sehen "ob die Luftrein ist" > Damit hätten wir jetzt die Möglichkeit das zu untersuchen. Der Mensch ist ein dummes primitives Tier mit einer hauchdünnen Schale Zivilisation. Das musst du nicht untersuchen du braucht nur die Augen aufmachen. > > Aber Nein, die Angsthasen müssen die Frau totschießen ohne > Bedrohungslage die dieses rechtfertigen würde. Du hättest aus wissenschaftlichen Gründen gewartet bis Sie noch 10 weiter Leute killt. Da kann man nur hoffen das es wenigstens nur deine Kinder deine Frau und Verwandten sind. > > Also ich würde diese SEKs umstrukturieren: Ich brauche richtige Soldaten > und nicht irgendwelche Leute die sich einscheissen und vor Angst eine > kranke Frau totschiessen. Es war kein SEK, keine Sacharfschützen keine trainierten Leute. Streifenbeamte. Typen wie du, nur das Sie hinterher nicht rumposaunen können was Sie alles besser gemacht hätten.
Jens Martin (jens-martin) schrieb: > Es war kein SEK, keine Sacharfschützen keine trainierten Leute. > Streifenbeamte. Zitat aus einem großen Boulevardblatt "18.15 Uhr: Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg wird von der örtlichen Polizei über eine Schießerei in der Klinik alarmiert. Sie mobilisiert das in Göppingen stationierte Spezialeinsatzkommando." Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte".
Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch mal die richtigen Fragen Zitat "Warum immer wieder Sportschützen?" http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/21/amoklauf-blutbad-loerrach-sportschuetzen/waffen.html Irgend wie hat's ja auch was mit Übung an Schusswaffen zu tun und die lernt man bestimmt nicht auf dem Rummelplatz an der Schießbude.
>Selbstmord war mit Sicherheit nicht das Motiv der Dame Davon kannst Du aber ausgehen. Wenn ich aus meiner ansonsten recht nutzlosen Studienerfahrung aus der psychiatrischen Praxis berichten darf, derartige "Amokläufe" sind im Prinzip meistens erweiterte Selbstmorde von Narzisten. Die klassische Form davon ist mit dem Auto auf die flasche Seite der Autobahn aufzufahren: http://www.bild.de/BILD/politik/2010/09/16/horst-seehofer-geisterfahrer/so-knapp-schrammte-er-am-tod-vorbei.html Man will noch jemanden mitnehmen, da man "die Anderen" am eigenen Leid als schuldig betrachtet
@ Mike Strangelove (drseltsam) Naja, da sehe ich aber schon einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Geisterfahrer, der sein Leben beenden will und einer durchgeknallten Amokläuferin, die nicht nur ihren Lebenspartner tötet, sondern auch noch ihr eigenes Kind. Da müsste der Geisterfahrer schon vorher die eigene Familie meucheln, bevor er sich ins Auto setzt und selbst dann sucht er (der Geisterfahrer*) eigentlich nur EINEN richtigen Crash, der ihn das Leben kostet. Vergleiche das mal mit einer wild umsichschießenden Amokläuferin. * wobei die meisten ja einfach nur mal in der verkehrten Richtung unterwegs sind ;)
Mike Strangelove schrieb: > Davon kannst Du aber ausgehen. Wenn ich aus meiner ansonsten recht > nutzlosen Studienerfahrung aus der psychiatrischen Praxis berichten > darf, derartige "Amokläufe" sind im Prinzip meistens erweiterte > Selbstmorde von Narzisten. Gegen Platinenschwenker hast du keine Chance. Der weiß das besser. Der weiß alles besser ;-)
Uhu lass dich Stichelei. Habe hier nur meine Meinung kundgegeben. Alle möglichen und unmöglichen Irrtümer gebe ich hiermit bereits jetzt präventiv zu.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch > mal die richtigen Fragen sehr unwahrscheinlich, vor allem, weil es eben idR keine Sportschützen sind! Tim K. war kein Sportschütze, sein Vater ja. Aber er wird ja gerade dafür belangt, daß er eben die Waffen nicht unzugänglich aufbewahrt hat. Nur: hätte es etwas gebracht oder hätte sich der Sohnemann dann irgendwoher eine Waffe beschafft? Warum wohl wird die BILD von Akademikern verschmäht? Ich kanns dir sagen: Ein Akademiker (die Theologen mal ausgenommen) sollte eigentlich gelernt haben, Dinge zu hinterfragen und von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Das allein steht im krassen Gegensatz zum Anspruch den BILD an seine Leser hat: Die sollen nämlich das populistisch aufgemachte glauben was da steht. Offensichtlich funktioniert das bei dir schon ganz gut. Ich gebe daher für dieses Wurstblatt keinen Cent aus, da es eine absolute Geldverschwendung währe.
Platinenschwenker .. schrieb: > Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte". Weiter oben stand bereits, dass man von Göppingen nach Lörrach etwa 3 Stunden braucht (Google Maps ist dein Freund). Die Täterin wurde 18:39 Uhr erschossen. Bleiben 24 Minuten übrig. Das SEK kann gar nicht da gewesen sein. Außer natürlich, sie sind geflogen, waren zufällig vor Ort, ... Aber danach sieht es in der aktuellen Berichterstattung nicht aus.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu lass dich Stichelei. Habe hier nur meine Meinung kundgegeben. Alle > möglichen und unmöglichen Irrtümer gebe ich hiermit bereits jetzt > präventiv zu. Korinthenschwenker
Halten wir fest: a) Es war keiner von uns dabei b) Offensichtlich ist keiner der hier Postenden Polizist c) Haben die wenigsten mal mit einer Waffe geschossen, erst recht nicht unter feindlichem Beschuss 17 Schüsse - na und? Wie wärs mit Jasmintee für alle Beteiligten? Das Vorgehen der Polizisten war absolut in Ordnung. Sie sind unter Einsatz ihres Lebens in ein Gebäude und haben eben nicht auf das SEK gewartet und damit wohl schlimmeres verhindert. Ich möchte diejenigen, die hier von polizeilicher Gewalt mal sehen, wie sie unter Beschuss, selten geübt, auf ein sich bewegendes Ziel schießen und dies mit 1 Schuss kampfunfähig machen. Das Zitat von D. Nuhr erspare ich mir an dieser Stelle... kopschüttelnd
Florian Th. schrieb: > Ich möchte diejenigen, die hier von polizeilicher Gewalt mal sehen, wie > sie unter Beschuss, selten geübt, auf ein sich bewegendes Ziel schießen > und dies mit 1 Schuss kampfunfähig machen. .... was heißt "sich bewegendes" Ziel Unter einem sich bewegenden Ziel stell ich mir eine Tontaube vor, deren Bewegung gleichförmig absehbar ist. Das wird diese Dame aber wahrscheinlich nicht gemacht haben. Und genausowenig wird sie still gehalten haben. Genau meine Meinung: diejenigen, die meinen sich hier als die Behüter von Moral und Anstand aufspielen zu müssen, waren nie in so einer Situation (genausowenig wie ich). Aber von mir weiß ich: Sollte ich in so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem Polizisten, das das bei ihm anders wäre.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Unter einem sich bewegenden Ziel stell ich mir eine Tontaube vor, deren > Bewegung gleichförmig absehbar ist. > Das wird diese Dame aber wahrscheinlich nicht gemacht haben. Und > genausowenig wird sie still gehalten haben. Das meinte ich damit - sie steht nicht still, bewegt sich unvermittelt - nennen wir es "stochastisches Bewegungsmuster" ;-) Ansonsten gehe ich mit deiner Meinung vollkommen d'accord.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Genau meine Meinung: diejenigen, die meinen sich hier als die Behüter > von Moral und Anstand aufspielen zu müssen, waren nie in so einer > Situation (genausowenig wie ich). Aber von mir weiß ich: Sollte ich in > so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und > ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das > auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem > Polizisten, das das bei ihm anders wäre. dem kann ich nur voll zustimmen, zwar hatte ich schon mal ne Waffe in der Hand, da ich mich vorm Zivildienst gedrückt hab, aber ich würde mich vermutlich ebenso hinter einer Wand verstecken und dann nur die Hand mit der Waffe an selbiger vorbeihalten und einfach drauf los schießen. Allerdings hab ich mich beruflich gegen derartige Situationen entschieden. Wer ernsthaft behauptet, wie manche dies hier ja tun, daß man einer solchen Person in dieser Situation mit besänftigenden Worten und Gesten beibringen kann die Waffe niederzulegen dem ist nicht mehr zu helfen. Ein Schuss ins Bein oder in den Arm dürfte bei einer derart unter Adrenalin stehenden Person gar nichts bringen, vermutlich wird sie, ähnlich einer angeschossenen Wildsau, nur noch wilder in ihrem Vorgehen. Ich weiß auch nicht, ob manche der hier postenden ein Krankenhaus seit ihrer Geburt nochmals von innen gesehen haben, ich kann mich problemlos an mehrere unterschiedliche Krankenhäuser erinnern und in den seltensten Fällen sind die Flure dort so kurz wie in meinem Haus, 20m und mehr ist hier überhaupt kein Problem, ja eher die Regel und selbst bei 20m kann ein Pistolenschütze nurmehr grob die Richtung treffen, von zielgerichteten Schüssen brauchen wir über 10m nicht reden. Nochzumal die gute Frau wohl kaum bewegungslos, voll aufgerichtet mit abgestreckten Armen und Beinen im Flur stand. Sogesehen ist vermutlich selbst ein Tasereinsatz unter diesen Bedingungen schlicht nicht drin weil man nicht nah genug an die Person herankommt. Und selbst SEK Beamte mit Schutzweste und Helm haben zum einen einen ungeschützten Kopfbereich (sie müssen ja schließlich was sehen) und zum anderen ungeschützte Arme und Beine. Ein Treffer in die Kniescheibe dürfte für Lebenslange Behinderungen sorgen, ein Treffer ins Gesicht noch schlimmere Folgen haben, das Risiko will sicher niemand eingehen der bei Verstand ist.
Wenn sie einen geistig Verwirrten so abgeknallt hätten, dann wäre die Kritik am Vorgehen der Polizei berechtigt. Die Dame war aber nicht verwirrt, sondern wollte so viele, wie möglich mit ins Grab nehmen. Deswegen ist die Kritik an den Polizisten nicht berechtigt.
Christian B. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch >> mal die richtigen Fragen > > sehr unwahrscheinlich, vor allem, weil es eben idR keine Sportschützen > sind! Tim K. war kein Sportschütze, sein Vater ja. Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen. > Ich gebe daher für dieses Wurstblatt keinen Cent aus, da es eine > absolute Geldverschwendung währe. Musst du auch nicht, war ja online einsehbar.
Lord Ziu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Klingt irgendwie nicht nach "Streifenbeamte". > > Weiter oben stand bereits, dass man von Göppingen nach Lörrach etwa 3 > Stunden braucht (Google Maps ist dein Freund). Die Täterin wurde 18:39 > Uhr erschossen. Bleiben 24 Minuten übrig. Das SEK kann gar nicht da > gewesen sein. > Außer natürlich, sie sind geflogen, waren zufällig vor Ort, ... Aber > danach sieht es in der aktuellen Berichterstattung nicht aus. 3 Stunden hätte bestimmt kein Hubschrauber gebraucht. Davon abgesehen zeigt das doch nur die Lücken im System. Für jeden popligen Hochwassereinsatz bei dem es um Sschschäden geht ist eine Spezialausrüstung vor Ort vorhanden, für Gefahrstoffe ebenfalls, alles da. Nur hier lässt man Streifenheinis ans Werk, da wundert einen dann gar nichts mehr. Ergebnis von der "erfolgreichen" Polizeiarbeit: "Motiv dringend gesucht" "Mit Hochdruck versucht die Polizei, das Motiv der Amokläuferin zu ermitteln .." http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,718536,00.html Na dann viel Spass beim Rätselraten und Zusammenspekulieren.
Karl heinz Buchegger schrieb: > .. Sollte ich in > so eine Situation kommen, dann hab ich die Hose gestrichen voll und > ballere was das Magazin hergibt. Ich bin wenigstens ehrlich genug das > auch zuzugeben und ich erwarte von niemanden, auch nicht von einem > Polizisten, das das bei ihm anders wäre. Dann wundere dich nicht wenn künftig immer mehr Amokläufer dein Angebot annehmen werden. Bestes Vorbild dafür ist die USA. Weiter so Deutschland, du bist auf einem guten Weg in Richtung amerikanischer Verhältnisse dank solcher "kluger" Ratschläge.
Platinenschwenker .. schrieb: > Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen. wer sagt das? Um eine Waffe nachladen und entsichern zu können muss ich kein Jahrelanges Training absolvieren, einmal zuschauen bei jmd reicht vollkommen. Und ob ich dann jmd treffe und dabei töte oder nicht kommt auch mehr auf die Entfernung an als aufs können, vor allem, weil auf der Straße ein vollkommen anderes Umfeld herrscht als am Schießstand.
Christian B. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Sie waren doch aber alle trainiert an Waffen. > > wer sagt das? Die Dame war im Schützenverein, da wird sie sicherlich nicht nur zum zugucken hingegangen sein.
Platinenschwenker .. schrieb: > 3 Stunden hätte bestimmt kein Hubschrauber gebraucht. Davon abgesehen > zeigt das doch nur die Lücken im System. Für jeden popligen > Hochwassereinsatz bei dem es um Sschschäden geht ist eine > Spezialausrüstung vor Ort vorhanden, für Gefahrstoffe ebenfalls, alles > da. Nur hier lässt man Streifenheinis ans Werk, da wundert einen dann > gar nichts mehr. Du verlangst also, dass in jeder kleinen Stadt zu jeder Zeit ein für alle möglichen Einsätze gerüstetes Spezialkommando bereit steht? Und wofür nochmal genau? Soweit ich es verstehe, haben die von dir als "Streifenheinis" titulierten Polizisten die Gefahrensituation gut abgewehrt. Kritik kommt offenbar hauptsächlich wegen der Anzahl der Treffer auf. Bei zwei Treffern mit gleichem Ausgang hätte wohl kaum jemand etwas gesagt. Dich möchte ich mal sehen, wenn du als unbeteiligtes Opfer beschützt werden willst...
Alex H. schrieb: > Du verlangst also, dass in jeder kleinen Stadt zu jeder Zeit ein für > alle möglichen Einsätze gerüstetes Spezialkommando bereit steht? Und > wofür nochmal genau? Weißt hier verlangen? Hier geht es doch um die Sicherheit der Bürger und das hat vor allem mit Prävention zu tun und nicht nur "draufhalten". Warte mal ab wenn sich das weiter häuft wird die Diskussion darüber eine ganz andere sein.
Der Fehler wurde aber anscheinend schon vor Jahren begangen http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/loerrach-amok-schuetzenverein Zitat "Schützin von Lörrach wurde nicht kontrolliert Die Amokläuferin war vor 14 Jahren aus ihrem Schützenverein ausgetreten. Ihre Waffe behielt sie, wurde jedoch nicht kontrolliert. Damaliges Recht ließ dies zu."
Korinthenschwenker .. schrieb: > Der Fehler wurde aber anscheinend schon vor Jahren begangen ENDLICH! Die erleuchtende Erkenntnis! Hinterher ist man eben immer klüger. Warum nicht vorher?
Meine Güte, ihr redet heute ma wieder Blödsinn um die Wette, echt. Uhu Uhuhu schrieb: > Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres > Schießgerät bei sich hatte? Ja. Weil das optisch aufgrund seiner Größe, Gewicht, etc deutlich zu erkennen gewesen wäre. Juri Parallelowitsch schrieb: > Naja Blauäugigkeit. Ich denke ich hab so etwas Insiderwissen was so > Waffen betrifft - du auch? Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du. Juri Parallelowitsch schrieb: > Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Frau x eine für moderne > Schutzwesten gefährliche MP7 dabei haben könnte? > > Null? > > PS: Diese Westen sind in der modernsten Art AK47 fest auf 2 Meter! Die SK4 Westen sind gegen 7,62x51 AP getestet. Das wäre nen Bundeswehr G3 mit spezieller, panzerbrechender Munition. Multi-Hit Fähigkeit, d.h. hält nen ganzes Magazin durch. So ab Kaliber .338 und Wolframkern darf man als SK4 Westenträger nervös werden. Wir reden hier von nem 1,2m langen Knallstock mit 6kg Gewicht. Ungeladen. Die Helmvisiere sind bis 9x19 getestet. Das is übliche Pistolen sowie MP Munition. Spezialgerät wie MP7 oder P90 dürfte da vermutlich durchgehen, alles Größere (anständige Gewehre) auch .45 ACP, typisches Pistolen/MP Kaliber, dürfte im Visier hängen bleiben. Im Helm ebenso. Die MP7 wurde als Komprimiss entwickelt, um kein großes langes schweres Sturmgewehr rumzuschleppen, wenn man Nachschubsoldat ist. Sie sollte dabei mehr Durchschlagskraft als die typischen Pistolen/Maschinenpistolenkaliber haben, und ist daher nicht einer stumpfen, kurzen Pistolenpatrone, sondern einer langen, spitzen Gewehrpatrone (ähnlich 5,56x45) nachempfunden. Allerdings ist sie viel kleiner als eine Gewehrpatrone, und hat daher auch viel weniger Durchschlagsleistung. Die MP7 wurde dazu designt Flakwesten/Splitterschutzwesten zu durchschlagen, in denen Pistolenmunition meist hängen bleibt. Das schafft sie, viel mehr nicht. Diese Westen sind höchstens auf SK1 (Schutzklasse 1) spezifiziert. Stand der Technik (SEK, Spezialeinheiten, Bundis im Ausland) sind SK4 Westen. Die MP7 ist für ihre GRÖßE relativ potent was Schutzwesten angeht, aber jedes Sturmgewehr hat beiweitem mehr Leistungsfähigkeit. Für eine SK4 Weste ist eine MP7 keine Gefahr, genauso wie übliche Sturmgewehre. Dazu sind die ja designt, das aufzuhalten. Nur mittlere bis schwere Scharfschützengewehre mit AP (armor piercing) Munition kommen da durch. Die MP7 wird von dummschwallenden Medienzombies hochgejubelt. Platinenschwenker .. schrieb: > Und manchmal stellen von Akademikern verschmähte Boulevardblätter auch > mal die richtigen Fragen > > Zitat "Warum immer wieder Sportschützen?" Weil sie Zugriff auf die Waffen haben, und wenn sie durchdrehen, diese nich erst besorgen müssen. Die Amis haben ne Woche Sperre. Wenn man ne Knarre käuft, kriegt man die erst 1 Woche später, damit die Wut etwas abklingt. Christian B. schrieb: > und selbst bei 20m kann > ein Pistolenschütze nurmehr grob die Richtung treffen, von > zielgerichteten Schüssen brauchen wir über 10m nicht reden. Bullshit. Geh mal auf den Schießstand und lern schießen, bevor du sowas behauptest. 20m auf ein Manngroßes Ziel sind mit einer .22er Sportpistole kein Problem für einen halbwegs tranierten Schützen. Wenn man kein Depp is kriegt man das sogar untraniert hin, weil .22 so gut wie keinen Rückstoß hat und sehr leicht zu schießen ist. Die Sportpistole mit extra langem Lauf etc begünstigt das noch stark. > Und selbst SEK Beamte mit Schutzweste und Helm haben zum einen einen > ungeschützten Kopfbereich (sie müssen ja schließlich was sehen) und zum > anderen ungeschützte Arme und Beine. Ein Treffer in die Kniescheibe > dürfte für Lebenslange Behinderungen sorgen, ein Treffer ins Gesicht > noch schlimmere Folgen haben, das Risiko will sicher niemand eingehen > der bei Verstand ist. http://www.bestprotection.de/shop/Koerperschutzsysteme/Schutzhelme/Schutzhelme-SEK-MEK-GSG9/ Gugg mal, was es hier so lustiges gibt. Die haben son nettes kleines Visier, was die bösen Mumpeln abhält. Ich weiß ja immer noch nicht, ob jetzt nen SEK da war, oder Streifenbullen. Die Medien sind sich da etwas uneinig. Und dann rödeln die vom SEK vielleicht nicht direkt voll auf, wenn keine Zeit da ist. Wisst ihr was bei den Schweizern los is ? Da steht in so gut wie jedem Haushalt (wo jemand mal gedient hat) Ein Sturmgewehr im Schrank. Keine Sportpistole, nen ausgewachsenes STGW. Und ein Päckchen Munition. Das müssen die ab und zu mal zum Kontrollieren vorzeigen, das das noch zu is. Das is für den Verteidigungsfall. Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter ! Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief, und ein paar Leute angeschossen hat. Der war aber nicht mehr zurechnungsfähig, d.h. schwere psychische Erkrankung. Es liegt nich an den Knarren. Ich kann mir auch nen Messer nehmen und im Supermarkt im Gedränge 10 Leute abstechen, oder irgendwo mit nem Kanister Benzin und nem Streichholz viel Unfug machen.
Warren Spector schrieb: > Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter ! > Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief, http://de.wikipedia.org/wiki/Zuger_Attentat
Warren Spector schrieb: > Es liegt nich an den Knarren. Nein, es liegt an den Menschen, das ist klar. Aber ich denke schon, dass es ein erheblicher Unterschied ist, ob man eine Distanzwaffe einsetzen kann oder direkt an die Personen ran muss. Waffen sind nicht die Auslöser. Aber es macht bei entsprechendem Auslöser und geistigem Zustand wohl schon einen psychologischen Unterschied, ob jemand eine Schusswaffe zur Verfügung hat oder nicht. Und sei es in der Anzahl Betroffener.
A. K. schrieb: > Warren Spector schrieb: > >> Ich hab bisher EINMAL von einem Fall gehört, wo ein geistig Verwirrter ! >> Mit einem solchen STGW mal durch die Straßen lief, > > http://de.wikipedia.org/wiki/Zuger_Attentat War eine zivile Waffe, kein Reservistengewehr :) Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und erheblich liberaleren Waffengesetzen. Ich war schon mit schweizer Reservisten schießen, und danach im Supermarkt. Der Kerl sein STGW aufm Rücken, mit Magazin drin. Daran stört sich da kein Mensch, das is da völlig normal.
Warren Spector schrieb: > War eine zivile Waffe, kein Reservistengewehr :) Haarspalter ;-). War vom gleichen Typ. > Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und > erheblich liberaleren Waffengesetzen. Und in Kanada hänge wahrscheinlich ähnlich viele Waffen rum wie in den USA, aber deren Einsatz ist weitaus seltener. Ja, es ist eher die Gesellschaft als die Waffe. Aber die Gesellschaft zu ändern ist weitaus schwieriger als Waffengesetze zu ändern, und vor allem kennt man den Weg dorthin nicht.
Warren Spector schrieb: >> Und die haben von vorn herein gewußt, daß die Frau kein schwereres >> Schießgerät bei sich hatte? > > Ja. Weil das optisch aufgrund seiner Größe, Gewicht, etc deutlich zu > erkennen gewesen wäre. Du hast das virtuelle Ironietag übersehen... Hier wird so viel Schwachsinn verzapft, daß was anderes überhaupt keinen Zweck hat. Leider.
A. K. schrieb: > Waffen sind nicht die Auslöser. Aber es macht bei entsprechendem > Auslöser und geistigem Zustand wohl schon einen psychologischen > Unterschied, ob jemand eine Schusswaffe zur Verfügung hat oder nicht. > Und sei es in der Anzahl Betroffener. Eben! Lass doch mal die Dame mit einem Messer ihren Amoklauf begehen. Sobald das Überraschungamoment das ihr den Vorteil des leichten Angriffs beschert vorbei ist, ist es aus mit dem Amoklauf. Da genügt bereits ein Stuhl (den sich ein Pfleger schnappt) zur Abwehr der Messerattacke. Bei Schusswaffen schaut das ganze Szenario bereits sehr viel gefährtlicher aus. Merkwürdig, dass dieser Unterschied immer unter den Teppich gekehrt wird. Sind halt doch irgendwie zuviele Waffennarren in unserer Bevölkerung, die ihr Spielzeug lieben. Das nicht mal eine Behörde auf die Idee kommt mal Nachzufragen, was denn mit der Waffe ist, wenn man nicht mehr im Schützenverein ist, tut ihr übriges dazu. Mir ist eine solide ausgerüstete Polizei samt SEK in den Städten noch immer sehr viel eingänglicher, als die Möchtegern-Rambos die sich alle selbst bewaffen, weil der andere (Nachbar) angeblich ja auch eine Wumme hat. An anderer Stelle wenn es um Microsoft etc. werden gerne die Anti-USA Meriten ausgepackt und zur Schau gestellt, aber beim Thema Waffenbesitz möchte man es den Amis anscheinend doch gerne nachmachen. Da ist die Amerikanisierung unserer Gesellschaft plötzlich kein Thema mehr. Was für eine Bigotterie.
Warren Spector schrieb: > Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und > erheblich liberaleren Waffengesetzen. Kannst du dir eventuell vorstellen, dass das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hat? Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es gäbe weniger Amokläufe? Vielleicht gibt es eine andere Art der sozialen Zufriedenheit die die Schweiz beherrscht. Vielleicht ist es auch weniger Stress in der Arbeitswelt, keine Angst vor dem sozialen Abstieg* etc. Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue Aufarbeitung der Tatmotive geben können. Alles beibt ein einziges Rätselraten. Aber vielleicht ist das ja insgeheim sogar politisch gewollt. Wäre mal ein neuer Gedanke im Szenario. * die Täterin schlief im Büro auf einer Matratze
Sowas braucht kein Mensch hierzulande "Überraschung bei Wohnungsauflösung: Rentner besaß Kriegsarsenal" http://www.n-tv.de/panorama/Rentner-besass-Kriegsarsenal-article1540651.html Aber es wird genügend Kappen geben die das "goil" finden. Zitat "Zwei Tage brauchte ein Waffen- und Sprengstoffkommando des LKA, bis alles sichergestellt war"
Platinenschwenker .. schrieb: > Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange > wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue > Aufarbeitung der Tatmotive geben können. Ganz ehrlich: Auf die 'Aufarbeitung der Tatmotive' pfeif ich. Wenn durch die verpasste Chance der Aufarbeitung auch nur 1 Mensch weniger verletzt oder gar getötet wird, hat es sich schon gelohnt. Kommt sowieso nichts dabei raus, wenn Seelenklempner die Sache in die Hand nehmen. Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff hat nur sich selbst und nicht auch noch andere zu verletzen ... sorry ... dafür hab ich 0 Verständnis und da ist mir jedes, aber auch wirklich jedes Mittel recht, ihn/sie zu stoppen.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Das ist es doch warum wir in diesem Thema nicht weiterkommen. Solange >> wie geschehen Amokläufer totgeschossen werden wird es auch keine genaue >> Aufarbeitung der Tatmotive geben können. > > Ganz ehrlich: > Auf die 'Aufarbeitung der Tatmotive' pfeif ich. Das macht aber nun mal die Polizei. Nach deiner Auffassung bräuchte es jetzt gar keine Tatermittlung mehr geben. Deckel drauf und zu was? Komische Auffassung. > Wenn durch die verpasste Chance der Aufarbeitung auch nur 1 Mensch > weniger verletzt oder gar getötet wird, hat es sich schon gelohnt. Und wenn es gar keine Waffen in Umlauf gäbe wäre die ganze Diskussion überflüssig. Und wenn der Dame die Knarre rechtzeitig weggenommen worden wäre, wäre dein Wunsch schon erfüllt. Und wenn der nächste potentielle Täter wüsste, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von der Polizei erschossen wird, könnten auch mehr Opfer überleben. Da müsste er sich nämlich rechtzeitig selbst töten, um der Verhaftung zu entgehen. > Kommt sowieso nichts dabei raus, wenn Seelenklempner die Sache in die > Hand nehmen. Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart. Oder glaubst du etwa wer einmal Amokschütze ist bleibt das sein Leben lang? > Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff Ja für den Augenblick, aber auch der Augenblick geht vorüber. Du denkst zu wenig an die hinterbliebenen Opfer. Die können mit einem toten Täter der sich "einfach" aus der Affaire gezogen hat nichts anfangen. Der schreibt auch dann keine Briefe mehr an die Opfer etc.
Platinenschwenker .. schrieb: > Eben! Lass doch mal die Dame mit einem Messer ihren Amoklauf begehen. Stimme ich absolut überein. Mit einer Schusswaffe kann dich ein 9jähriger über den Haufen schießen. Da gibt es auch einen Film 'City of God' spielt in Rio und zeigt eigentlich wie das abgeht mit Schusswaffen wenn die Kontrolle vollständig weg ist. Da wirst du dann wegen deiner Schuhe erschossen. Muss man ständig eine dragonskin anhaben... Was spricht dagegen Schuss-Waffen völlig zu verbieten? Passiert nicht genug - das Auto bringt mehr Leute um.
...also müssen wir die autos vollständig verbieten... seltsame Einstellung. Wie gesagt, ich hab nix gegen Schützenvereine und Sportschützen, daß es auch unter diesen ab und an mal ausraster gibt ist nun zwar tragisch aber deshalb gleich ein generalverbot zu fordern ist imho doch etwas übertrieben. Wenn sie sich in ihr Auto gesetzt hätte und ihren (Ex?) Mann + Kind und noch 10 andere in der Fussgängerzohne überfahren hätte währ das nur genug gewesen für ne kurze Mitteilung in den 16 Uhr Nachrichten. Sicher ist sowas immer tragisch aber man sollte auch auf dem Teppich bleiben und sich nicht von der medial ausgelösten Hysterie erfassen lassen!
Christian B. schrieb: > ...also müssen wir die autos vollständig verbieten... Nö, wir müssen auch nicht alle Messer verbieten z.B. die, mit denen wir unser Brot scheiden. Aber wenn du mit einem 30 cm langen Dolch in der Hand offen durch die Fußgängerzone läufst, wirst du wohl kaum die Freiheit so etwas machen zu dürfen für dich in Anspruch nehmen können, ohne Ärger mit dem Gesetz zu bekommen. Außerdem kommt beim Autofahren des Normalbürgers in aller Regel auch kein SEK zum Einsatz. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen > Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart. Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am Rande steht, - bitte fortsetzten - Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören? > Oder > glaubst du etwa wer einmal Amokschütze ist bleibt das sein Leben lang? Natürlich nicht. Ist ja keine ansteckende Krankheit. > >> Wer soweit ist, dass er sich nicht mehr soweit im Griff > > Ja für den Augenblick, aber auch der Augenblick geht vorüber. Das erzähl doch bitte mal den Menschen, die über den Haufen geknallt wurden. > Du denkst zu wenig an die hinterbliebenen Opfer. Ich denke hauptsächlich an die hinterbliebenen Opfer! Ok, ein klein wenig mehr denke ich noch an die potentiellen Opfer, die nur deswegen keine Opfer geworden sind, weil da Polizisten dem Spuk radikal ein Ende gemacht haben. > Die können mit einem > toten Täter der sich "einfach" aus der Affaire gezogen hat nichts > anfangen. Das denke ich ehrlich gesagt nicht. Damit könnte ich zb. sehr viel anfangen. > Der schreibt auch dann keine Briefe mehr an die Opfer etc. Wenn mir ein Täter einen Brief schreibt, in dem er mir mitteilt wie leid es ihm tut, dass er damals meine Tochter über den Haufen geballert hat, weißt du was ich mir dann denke? Da denke ich "Von mir aus kannst du im finstersten Loch verrecken, hoffentlich kommst du Irrer nie wieder raus! Behalt deinen Scheiß für dich. Hinten nach ist es leicht 'Entschuldigung' zu plärren."
Karl heinz Buchegger schrieb: > Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass > ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am > Rande steht, - bitte fortsetzten - > > Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören? Muss ich das tatsächlich einem gestandenen Akademiker erläutern? Hast du noch nie davon gehört wie die Beweggründe des einen das Verhalten des anderen beeinflussen? Menschen orientieren sich an Menschen, lieber Karl Heinz. Das sollte auch dir nicht entgangen sein. Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine Beweggründe. Glaubst du die Frau war bereits mit der Geburt eine Furie, ein Monster?
A. K. schrieb: > Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du. Sicher, so ausführlich wie du es erklärt, kann ich mich nur anschließen. Ich sehe bei der Diskussion zwei Probleme – die einige hier richtig verstehen, die meissten aber nicht. Also 1. denke ich wir müssen die Amokläfer lebend fangen und auch möglichst unversehrt um sie zu untersuchen. Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten. Budgetproblem. Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten kennen). Dann brauchen wir in jedem BL ein Team mit 24h Bereitschaft und Helis usw. Dieser Teil ist nur eine Frage der Finanzierung. Zweiter Teil. Amokläfer sind krank. Im Mittelalter wurden Epileptiker getötet und vor 100 Jahren noch wurden Leute die vom Teufel besessen sind getötet. Heute werden Amokläufer getötet weil nicht erkannt wird das die nur krank sind. Einen Teil der Amokläufer würde man heilen können einen Teil weiter einsperren müssen. Das die Justiz Leute rauslässt die gefährlich sind, ist ein Problem – das ist aber auch ein sehr komplexes Thema, es geht um den Schaden den eine Gesellschaft erleidet wenn wie hier nur ca. 10 k Leute eingesperrt sind und ein paar falsch Negative bringen wieder Leuse um, oder wie in den USA wo man 1 Million Leute (viele falsch Positive) im Knast hat. Ein Menschenleben = 80 Jahre 4 Menschen 20 Jahre Knast = Ein Menschenleben Es ist viel komplizierter aber einfach gesagt ist das das Problem. PS: Vielleicht noch zu den 17 Kugeln – das wird auch falsch verstanden. Sicher war das unnötig, das hab ich schon erklärt – Waffe wegnehmen hätte gereicht. Aber und jetzt zitiere ich meinen Großvater der Stalingrad überlebt hat: Der ist erst tot wenn er richtig tot ist! Die Realität einer realen Kampfsituation (wenn die Leute Angst haben) ist die das man solange auf das Ziel feuert bis das Magazin leer ist. Dieser Angstfaktor lässt sich nicht tranieren – der ist Persönlichkeitsimmanent. Ich habs zum Glück geerbt – war einmal in so einer Situation: Ich hab dem 'Gast' meine Pistole (P1) vor die Nase gehalten und gesagt: Waffe weg. Hat funktioniert. Hätte er eine Bewegung mit der Waffe in meine Richtung gemacht, hätte ich den Abzug ziehen müssen und denjenigen mit Kopfschuss aus 1m töten müssen. So – ist lange her. Hinterher haben mir die Knie gezittert und Puls geschätzt 200 aber Angst hatte ich zu keinem Zeitpunkt.
In sämtlichen OT-Diskussionen wir hier NUR Unfug geredet. Die meisten haben überhaupt keine Ahnung wovon sie reden, nur Stammtischparolen rhetorisch nett verpackt. Das fällt nur bei so Wischi-waschi-Themen wie Politik oder anderen Sozialthemen nich so auf. Wenns aber mal um harte Fakten geht, bei denen es nur eine Wahrheit gibt, tritt die Ahnungslosigkeit schonungslos Zutage. Furchtbar. http://www.uni-bash.org/1067
Platinenschwenker .. schrieb: > Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder > kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich > herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so > eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine > Beweggründe. OK. Dann bin ich eben anders. Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein Verständnis. Ich kann verstehen, dass Kindern beim Fussballspielen schon mal ein Fenster zu Bruch geht. Ich kann auch verstehen, dass es im Strassenverkehr zu Unfällen kommt, an denen Menschen sterben. Ich kann aber nicht verstehen, wie man man soweit ist mit einer Waffe in der Hand wahllos auf Leute zu ballern, die einem nichts getan haben. Ich kann nicht verstehen, warum es notwendig ist einem am Boden liegenden auf den Kopf zu springen. Ich kann nicht verstehen, warum immer wieder wieder irgendwelche (für mich) fadenscheinige Gründe hervorgeholt werden müssen um etwas zu entschuldigen was völlig unentschuldbar ist. Wer sich selbst nicht soweit im Griff hat, und zwar unter allen Umständen, egal wann, egal wo, egal wie, dass er niemals andere Personen mutwillig und mit voller Absicht verletzt oder tötet, der ist für mich ein Fall für - dumm gelaufen. Und seine Hintergründe sind mir völlig wurscht. Das ist durch nichts, aber auch gar nichts entschuldbar. Wer seine Wut und seinen Hass abreagieren muss, der soll von mir aus eine Wohnung zertrümmern, Schaufensterscheiben einschlagen, Autos anzünden. Da kann ich noch sagen: Was ist denn blos in den gefahren. Aber sobald Waffen und andere Personen im Spiel sind, ist für mich jegliche noch akzeptable Grenze weit überschritten. All das ist natürlich IMHO. Andere mögen das anders sehen. (Ausser natürlich wenn tatsächlich geistige Krankheit im Spiel ist. Abrt das ist es in den seltensten Fällen. Die Leute zucken einfach nut aus, weil ihnen alles zuviel wird. Ich bin für mich nicht bereit das als Milderungsgrund gelten zu lassen. Und ja. Mir ist es auch nicht immer so gut gegangen wie heute. Ich weiß was es heisst am Boden schlafen zu müssen. Ich weiß was es heißt nur jeden 3 Tag etwas in den Magen zu bekommen. Ich weiß was es heißt wenn du Angst vor dem Morgen hast und man aufsteht und einen Stossseufzer ausstösst dass nur ja nichts mehr passieren möge und die Lage nicht noch schlimmer wird)
Juri Parallelowitsch schrieb: > Heute werden Amokläufer > getötet weil nicht erkannt wird das die nur krank sind. Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Ich kann aber nicht verstehen, wie man man soweit ist mit einer Waffe in > der Hand wahllos auf Leute zu ballern, die einem nichts getan haben. Es gibt aber Leute die wollen das verstehen um es zukünftig zu verhindern. Das du das nicht verstehst, könnte sich ändern wenn Entwicklungen eintreten die deine heile Welt völlig zerstören.
Platinenschwenker .. schrieb: > Warren Spector schrieb: > >> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und >> erheblich liberaleren Waffengesetzen. > Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM > eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es > gäbe weniger Amokläufe? Nein, wie kommst du darauf ? Das Gegenteil wäre wäre der Fall. Juri Parallelowitsch schrieb: > Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten. > Budgetproblem. > Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge > die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten > kennen). Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet. > Sicher war das unnötig, das hab ich schon erklärt – Waffe wegnehmen > hätte gereicht. Du maßt dir an das zu beurteilen ? Dirs nich mehr zu helfen. > Dieser Angstfaktor lässt sich nicht tranieren – der ist > Persönlichkeitsimmanent. Die Bewerbertrainings für Spezialeinheiten berücksichtigen sowas. Ungeeignete kommen da nicht rein. Die sieben schon gut aus, keine Angst. Natürlich kann man sowas nich wegtranieren, aber die tranieren alles SO OFT bis es nahezu automatisch abläuft, weil jeder Handgriff ins Muskelgedächnis übergegangen ist. Die denken nicht, die machen ihren Job und ziehen ihr Programm durch. Das geht soweit, das die im Training scharf schießen, (train as you fight, fight as you train) damit nicht nach tausenden Trainings ohne Schießen das Schießen im Ernstfall dann nicht klappt, wenns mal erforderlich wäre. Schau dir mal GSG9 Einsatzstatistiken an. Die hatten HUNDERTE Einsätze ohne das ein Schuss gefallen wäre. > Ich habs zum Glück geerbt – war einmal in so einer Situation: Ich hab > dem 'Gast' meine Pistole (P1) vor die Nase gehalten und gesagt: Waffe > weg. Hat funktioniert. Hätte er eine Bewegung mit der Waffe in meine > Richtung gemacht, hätte ich den Abzug ziehen müssen und denjenigen mit > Kopfschuss aus 1m töten müssen. So – ist lange her. Hinterher haben mir > die Knie gezittert und Puls geschätzt 200 aber Angst hatte ich zu keinem > Zeitpunkt. Ich flieg mal kurz mit dem Jetpack rüber zu McDoof und hol mir nen Burger. Ich hab das Teil gestern selbstgebaut, die Flugzeit von 12 Minuten is noch etwas kurz, aber das wird noch. Läuft übrigens mit reinem Leitungswasser, äusserst umweltfreundlich.
Alex H. schrieb: > Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich > geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war. Das dürfte klar geworden sein. Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen hinrichten? Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um diesen Gedanken.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Das du das nicht verstehst, könnte sich ändern wenn Entwicklungen > eintreten die deine heile Welt völlig zerstören. Keine Sorge. Ich hab keine heile Welt die zerstört werden könnte. Ich hab nur klare Vorstellungen davon, ab wann die ultimative Grenze überschritten wird.
Warren Spector schrieb: > Ich flieg mal kurz mit dem Jetpack rüber zu McDoof und hol mir nen > Burger. Ich hab das Teil gestern selbstgebaut, die Flugzeit von 12 > Minuten is noch etwas kurz, aber das wird noch. Läuft übrigens mit > reinem Leitungswasser, äusserst umweltfreundlich. Das glaube ich dir jetzt nicht so ganz. Flugzeit unter 15 min ist gar nicht machbar wenn du mit normalem Leitungswasser fliegst. Ok meine Geschichte brauchst du nicht glauben - ich würde sie selbst nicht glauben.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und > plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen > fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen > hinrichten? Hatte die Frau einen epileptischen Anfall? Wohl eher nicht. > Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um > diesen Gedanken. Es geht darum, dass du der Frau einen Strohhalm hinschmeissen willst, so dass alle sagen können: Ja so! Wenn das so, dann ist das auch in Ordnung. Einige waren zur falschen Zeit am falschen Ort, aber summa summarum passt das schon. Sie war halt krank. Und wenn nicht, dann erfinden wir halt eine Krankheit.
Ich habe 2 Polizisten im Bekanntenkreis. Deutsche Polizisten haben ziemlich strenge Dienstvorschriften. Bis die ihre Waffe einsetzen dürfen, müssen sie sich selbst stark gefährden. Die dürfen quasi erst schießen, wenn der Täter geschossen hat. Ansonsten stehen die ruck-zuck mit einem Bein im Knast. Von denen schießt keiner leichtfertig. Ich bin mir ziemlich sicher, das die Polizisten im Rahmen ihrer Dienstvorschrift korrekt gehandelt haben. Und die Dienstvorschrift ist so vernünftig, das sie vom Polizisten nicht verlangt, den Täter mit einem geschickten Schuss ausser Gefecht zu setzen, ohne ihn lebensgefährlich zu verletzen. Weil das oft nicht möglich ist. Sobald also der Polizist berechtigt ist zu schießen, wird der Tod des Täters einkalkuliert. Und Jemand der wild um sich schießt, hat das nunmal provoziert. Hätte sie die Knarre weggeworfen, wär sie noch am Leben. Mit meinen Moralvorstellungen ist das Erschießen der Täterin problemlos vereinbar. Die sind aber auch nicht so wahnsinnig hoch.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Ich hab nur klare Vorstellungen davon, ab wann die ultimative Grenze > überschritten wird. Ja genau. Diese klare Vorstellung hast du weil du 'gesund' bist und keine Bedrohung dich emotional überlastet oder seit 10 Jahren überlastet hat. Diese Leute drehen ja durch weil quasi das Sicherheitsventil knallt. Ich weiß nicht ob du schon mal eine Überlastsituation erlebt hast. Ich hatte z.B. mal eine Bekannte (war meine Englischlehrerin) die ist nicht Amok gelaufen sondern hat sich 10 Jahre später aufgehangen. War in Behandlung und hat so schien es ganz normal funktioniert. Wurde mehrfach vergewaltigt und die Täter sind davongekommen ohne Strafe. Wenn die nun Sportschützin gewesen wäre und eine andere Persönlichkeitsstruktur gehabt hätte... Niemand hat ihr das geglaubt.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Sie war halt krank. Und wenn nicht, dann > erfinden wir halt eine Krankheit. Denk diesen Gedanken mal weiter. Jemand der geistig und körperlich gesund ist würde sowas machen? Nach meiner Auffassung kann das nur krank sein. Wir erfinden - nee, wir haben derzeit etwa 40000 bekannte Krankheiten und wir kennen noch nicht alle und noch lange nicht alle psychischen - das ist leider die Realität.
Warren Spector schrieb: > Und Jemand der wild um sich schießt, hat das nunmal provoziert. Hätte > sie die Knarre weggeworfen, wär sie noch am Leben. > > Mit meinen Moralvorstellungen ist das Erschießen der Täterin problemlos > vereinbar. Die sind aber auch nicht so wahnsinnig hoch. Mit meinen Moralvorstellungen ist das auch vereinbar. Ich sehe nur einen größeren Nutzen wenn wir die lebend fangen - die Gefährdung der Einsatzkräfte bei dieser Direktive ist mit meinen Moralvorstellungen auch vereinbar. Wenn wir ein paar lebend fangen und damit Hunderte retten sind ein paar angeschossene oder tote SEK Leute die Sache wert.
Juri Parallelowitsch schrieb: > A. K. schrieb: >> Jaaa ich merks grad ganz doll. Blödsinn redest du. Das habe nicht ich geschrieben
A. K. schrieb: > Das habe nicht ich geschrieben Ja, hat Warren geschrieben - nicht überprüftes copy past. Mein Fehler.
Warren Spector schrieb: > Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne > Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet. Man kann sich auf youtube einen AK47 Beschusstest einer Dragonskin ansehen - echt beeindruckend - ich wüsste zu gern was die Dinger kosten.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Dazu braucht es gar keinen Seelenklempner, sondern einen räumütigen >> Amokschützen, der sich und seine inneren Konflikte offenbart. > > > Und wer genau hat jetzt irgendwas davon, dass der Täter sich outet, dass > ihn sein Leben anstinkt, er sauer wegen HarzIV ist, gesellschaftlich am > Rande steht, - bitte fortsetzten - > > Ändert sich dadurch irgendwas, dass wir das aus seinem Mund hören? Das wird man aus dem Mund eines typischen Amokläufers niemals hören - das ist charakterbedingt und unabänderlich. Schwere narzißtische Persönlichkeitsstörungen sind therapieresistent und Einsicht aus eigener Kraft ist den Betroffenen unmöglich. Das eigentliche Drama dieser Scheißdebatten von Platinenschwenker ist, daß er in diesem Zusammenhang nichts, aber auch garnichts begriffen hat, aber meint, er müßte alle Welt zu seiner Position überreden.
Es gibt zahlreiche Beschusstests in denen Dragonskin gut aussieht. Das Militär sagt, sie haben sie getestet, und sie hat die aktuellen Standards nicht erreicht. Was viele Beschusstests ignorieren, ist der Auftreffwinkel. Angeblich kann das Geschoss unter die "Schuppen" dringen und die Schutzwirkung der Weste ist dann stark vom Aufschlagwinkel abhängig. Es gibt seit Jahren bewährte Systeme (Kevlar-Weste mit zusätzlichen Keramik-Platten, Schutzklasse 4 (SK4)) die wie gesagt selbst stärkste Sturmgewehrkaliber, und sogar DMR Kaliber wie 7,62x54R (Dragunov) .300 WinMag (G22) aufhalten. Stärkeren Kalibern hält Dragonskin auch nicht Stand, und gegen die gibt es auch keinen Schutz den man problemlos herumtragen kann. Die Grenze ist sinnvoll gewählt. Lediglich spezielle Munition im Kaliber .338 LM oder RUM, oder AP Munition größerer Kaliber wie .408 Cheytac oder .50 BMG sind in der Lage diese Westen zu durchschlagen. Die selben "Beschusstests" die Dragonskin übersteht, überstehen getestete und im Einsatz bewährte SK4 Systeme ebenso. Es gibt da also wenig Handlungsbedarf. http://www.m-v-s.de/de/pdf/pdfstatisch/ABP-600.pdf "Ganzkörperschutz gegen Langwaffenmunition" Sogar die Kniescheiben. Gegen die .22 Munition hätte übrigens das blanke Kevlar dieses Anzuges gereicht, also ohne den "Plattensatz" den man dort sieht. Wären dann vermutlich 8kg statt 24kg ;)
Uhu Uhuhu schrieb: > Das wird man aus dem Mund eines typischen Amokläufers niemals hören - > das ist charakterbedingt und unabänderlich. Schwere narzißtische > Persönlichkeitsstörungen sind therapieresistent und Einsicht aus eigener > Kraft ist den Betroffenen unmöglich. Therapieresistent. Angenommen du hast völlig Recht mit dieser Aussage. Sagt mir das nur das wir viel zu wenig darüber wissen und wir es deswegen intensiv untersuchen müssen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Alex H. schrieb: >> Diese Amokläuferin wurde getötet, weil sie akut äußerst wild um sich >> geschossen und andere Menschen getötet hat! Nicht, weil sie krank war. > > Das dürfte klar geworden sein. > > Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ein Mensch im Auto sitzt und > plötzlich einen epileptischen Anfall bekommt und Leute über den Haufen > fährt - würdest du den aus dem Auto zerren oder mit 17 Schüssen > hinrichten? Der Mensch im Auto hat nicht die Absicht, mich umzubringen und eird es auch nicht gezielt tun. > Beispiele passen immer nicht richtig, das ist mir klar - aber es geht um > diesen Gedanken. Manchmal passen Beispiele aber auch überhaupt nicht.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Sagt mir das nur das wir viel zu wenig darüber wissen und wir es > deswegen intensiv untersuchen müssen. Wir ja, aber Psychologen und Psychiater sind darüber sehr gut im Bilde. Psychotherapien funktionieren nur mit einen kooperativen Probanden. Leute mit schwerer narzißtischer Persönlichkeitsstörung kooperieren dabei nicht. Deswegen sagt man, sie seinen therapieresistent.
Kein Handlungsbedarf – du machst mir Spass. Ich bin eine Zeit lang mit einer 9 kg Weste rumgelaufen – ist zu schwer! Deswegen kaufen sich einige die Dragonskin und benutzen die sozusagen inoffiziell anstelle der zugelassenen Ausrüstung – in Afghanistan. Das ist eigentlich das gleiche Thema wie vor 500 Jahren – nur Kettenhemd oder Plattenpanzer und drunter Kettenhemd (die klassische Ritterrüstung die wir aus den Filmen kennen). Naja die Leute mussten dann mit einem Kran aufs Pferd. Schwimmen will man damit auch nicht und einen Wetbewerb im laufen und klettern wird man auch nicht gewinnen. Also rein aus der Ingenieuersicht sieht das so aus: 5 kg maximal Oberfläche extrem hart damit sich die Projektile zerlegen. Diamantbeschichtet, gibt es schon bei Uhren. In der 2. Schicht muss das Projektil gebremst werden (z.B. Aramid) – es darf auf keinen Fall durchschlagen. Also das Material muss eine sehr hohe Zugfestigkeit haben. Die 3. Schicht muss die Energie so verteilen wie beim Schützen. Ich hab jetzt nur G3 und MG3 und AK74 und das englische (Namen vergessen) geschossen. Nehmen wir G3. Der Rückschlag beim Schuss an der Schulter ist die Energie die der Anzug auf diese Fläche in der 3. Schicht verteilen muss. Dann muss der Anzug noch beweglich sein und darf auch keinen Hitzestau verursachen. Müsste technisch machbar sein, bedeutet aber Verwendung sehr hochwertiger Materialien und ein quasi intelligentes Design um die drei Schichten zu verbinden. Die Dragonskin ist der erste Schritt in diese Richtung und die haben sich übrigens an den Samurai – Kampfrüstungen orientiert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wir ja, aber Psychologen und Psychiater sind darüber sehr gut im Bilde. > > Psychotherapien funktionieren nur mit einen kooperativen Probanden. > Leute mit schwerer narzißtischer Persönlichkeitsstörung kooperieren > dabei nicht. Deswegen sagt man, sie seinen therapieresistent. Psychiater ja, Psychologen nein. Unwichtig. Der Proband muss nicht kooperieren. Also ich sage ja wir fangen die Leute lebend. Die meissten wollen sie umlegen und das ist allgemein akzeptiert. Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange erkläre ja das wäre eine Form der Folter. Man müsste diese Menschen tatsächlich demontieren, gewaltsam um alles aus ihnen herauszubekommen was denn nun zum Amoklauf geführt hat. Da müsste man alle Register ziehen - aber man müsste sie nicht töten und es gäbe die Möglichkeit weiterzuleben. Es gibt nicht viele Menschen die einer wissenschaftlichen bruteforce Folterung Wiederstand leisten können. Es gibt hinreichend Erfahrungswerte, will ich nicht durchdeklinieren. Erste Stufe ist, du wachst auf und bist im Himmel. Erzähl doch mal, was war da los.. Zweite Stufe, kommst du in die Hölle...
Juri Parallelowitsch schrieb: > Psychiater ja, Psychologen nein. Du irrst. > Der Proband muss nicht kooperieren. Das ist kein Gegenstand des Strafrechts - vor Gericht muß man als Angeklagter nicht kooperieren. Eine Psychotherapie hat aber mit dem Strafrecht absolut nichts zu tun. Gerichte können einem Verurteilten zwar die Auflage machen, sich einer Therapie zu unterziehen, aber wenn der Betreffende nicht mit dem Therapeuten kooperiert, ist das völlig nutzlos. Jemand, der sich freiwillig einer Therapie unterzieht und nicht kooperiert, der braucht gar nicht hinzugehen und die Therapeuten beenden solche fruchtlosen Veranstaltungen auch recht bald, denn gegen den Willen des Patienten können sie absolut nichts ausrichten. > Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange > erkläre ja das wäre eine Form der Folter. Das disqualifiziert dich.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Ich würde diese Leute psychisch auseinandernehmen - bevor ich es lange >> erkläre ja das wäre eine Form der Folter. > > Das disqualifiziert dich. Das ist das Problem an der Geschichte. Es ist vermutlich unmöglich mehrheitsfähig. Der Preis wäre die Folterung von Menschen (muss man auch nicht beschönigen) - das würde jeder so sehen. Und der natürlich vorher nicht nachweisbare Erkenntnisgewinn würde zukünftige Amokläufe verhindern. Haben wir jedes Jahr im Mittel einen Amoklauf mit 10 Toten auf der einen Seite und die Rechte nicht gefoltert zu werden des Täters auf der anderen Seite. Meine Ansicht stellt quasi den Täterschutz in Frage. (Und ich sage nur das die Täter nicht getötet werden sollen, sondern maximal untersucht werden müssen um weiteren Schaden zu verhindern.) Einer der durchdreht und Leute umlegt verliert durch den Schaden für die Gesellschaft bis zur Wiederherstellung seiner Gesundheit den Anspruch als gesunder Mensch behandelt zu werden. Ein Krebsgeschwür schneidet man raus und verhandelt nicht mit den Krebszellen über deren Zellenrechte.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Das ist das Problem an der Geschichte. Es ist vermutlich unmöglich > mehrheitsfähig. Ja hoffentlich. Mir scheint, du weißt nicht, worüber du da eigentlich schwadronierst > Und der natürlich vorher nicht nachweisbare Erkenntnisgewinn würde > zukünftige Amokläufe verhindern. Da liegst du vollig daneben. > Meine Ansicht stellt quasi den Täterschutz in Frage. Täterschutz? Ich glaub du spinnst. Auf die Weise, die du hier propagierst, wirst du einen, der noch nicht zur Hardcore-Klientel gehört, genau dorthin bringen. > Ein Krebsgeschwür schneidet man raus und verhandelt nicht mit den > Krebszellen über deren Zellenrechte. Und mit Leuten, die so einen bösartigen Unsinn verzapfen, debattiert man nicht.
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) schrieb: Datum: 23.09.2010 18:28 Platinenschwenker .. schrieb: >> Schon mal was von einer Täter - Opfer Beziehung gehört? Glaubst du jeder >> kann seinen Hass auf ewig in sich konservieren bzw. mit sich >> herumtragen? Das ist ein komplexes Feld. Ohne Aufarbeitung wirst du so >> eine Tat nie mehr los und dazu gehört auch immer der Täter und seine >> Beweggründe. > OK. > Dann bin ich eben anders. Nichts gegen zu sagen, nur bitte eben nicht generalisieren ("ich bin so, dann sind auch alle anderen so"). > Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir > reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein > Verständnis. Karl Heinz es geht doch in erster Linie gar nicht um Verständnis oder eine Form der Milde beim betrachten oder aufarbeiten der Tat. Es geht z.B. darum, dass es für die meisten Opfer wichtig ist denen einmal z.B. im Gerichtssaal gegenüber zu treten die ihnen tiefes Leid angetan haben. Das ist auch für die Opfer ein Stück Genugtuung. Das läuft nicht alles so rational ab wie du dir das hier ausmalst. Solche Taten bewegen Gefühle tiefster Verletzung in den Opfern und diese Gefühle brauchen eine Form (einen Kanal) der Bewältigung. Das lässt sich nicht einfach so wegknipsen. Hast du mal die Opfer die der junge Tim K. niedergemetzelt hat sich äußern hören? Die haben extra einen Verein gegründet, der sich mit dieser Sache beschäftigt und diese Leute haben auch einen begründeten Anspruch an diesen Staat in Bezug darauf noch einmal über die Waffengesetze hierzulande nachzudenken. Darum sage ich es dir nochmal, du machst es dem Täter viel zu leicht wenn du dafür eintrittst ihn möglichst schnell zu erschießen. Damit wird man gerade den LEBENDEN Opfern nicht gerecht. Die Toten haben schnell alles Leid hinter sich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das eigentliche Drama dieser Scheißdebatten von Platinenschwenker ist, > daß er in diesem Zusammenhang nichts, aber auch garnichts begriffen hat, > aber meint, er müßte alle Welt zu seiner Position überreden. Das ist schlicht eine Frechheit. Ich habe diesen Thread überhaupt nicht gestartet. Gerade DU spielst dich auf der einen Seite hier zum Psychologen auf und begreifst nicht mal im Ansatz den Anspruch der Opfer an Sühne und den Gedanken der Prävention. Statt dessen schwadronierst du hier über Begriffe wie Narzismus wie der Blinde von der Farbe. Uhu du hast dich mal wieder geoutet als der typische Foren-Provocateur. Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen, damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht!
Uhu Uhuhu schrieb: > Da liegst du vollig daneben. Uhu Uhuhu schrieb: > Und mit Leuten, die so einen bösartigen Unsinn verzapfen, debattiert man > nicht. Gibt es auch Begründungen, oder nur Aussagen die der Papst aus der Bibel vorliest?
Karl heinz Buchegger schrieb: > Ich weiß was es heißt nur jeden 3 Tag etwas in den Magen zu > bekommen. Ich weiß was es heißt wenn du Angst vor dem Morgen hast und > man aufsteht und einen Stossseufzer ausstösst dass nur ja nichts mehr > passieren möge und die Lage nicht noch schlimmer wird) Das sind ja endlich einmal etwas andere Töne,für mich aber verständlich. Ich bin immer Gegner von Gewalt gewesen. ..aber meine Einstellung ist auch heute noch,wenn ich Angegriffen werde setze ich mich zur Wehr,als wenn eine Tötungabsicht besteht. Dies war in meinen Umfeld immer bekannt,vielleicht schützte das mich auch vor Gewalt. Meine Meinung ist das alle mich im Jenseits bedienen müssen welche ich zu Lebzeiten töten musste. Jeder sollte mir ein langes Leben wünschen, und es nicht verkürzen wollen. Bisschen Philosophie ist hier nicht schlecht, da hier jeder seine nicht bewiesene Meinung offen legt. MfG
Warren Spector schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Warren Spector schrieb: >> >>> Trotzdem hat die Schweiz weniger Amokläufe bei weit mehr Waffen und >>> erheblich liberaleren Waffengesetzen. >> > Glaubst du tatsächlich wenn man hierzulande JEDEM >> eine Knarre in die Hand drücken würde, wären wir alle sicherer oder es >> gäbe weniger Amokläufe? > > Nein, wie kommst du darauf ? Das Gegenteil wäre wäre der Fall. Das ergab sich doch aus deiner Aussage zu den lieberalen Waffengesetzen der Schweiz. Mir ist noch nicht klar, was du mit den vielen Details über Schusswaffen bzw. deren Gebrauch in Bezug auf die Amokschützin hier zum Ausdruck bringen möchtest? Wäre schön wenn du das noch mal sagen bzw. schreiben könntest.
Also mir tut die Alte nicht leid. Wer Leute aus reiner Blutlust ermordet und auch noch sein eigenes Kind ermordet hat es nicht besser verdient. Außerdem kostet sie so den Staat / die Gesellschaft zukünftig kein Geld mehr. Lebenslange Haft mit anschließender Unterbrinung in einer forensischen psychiartrischen Anstalt, das ist nicht billig. Einzigster Nachteil ist, dass man die Alte jetzt nicht mehr für Ihre Taten zur Rechenschaft ziehen kann. Deutschland geht mit Mördern und Kinderschändern sowieso viel zu zimperlich um. Einem Kinderschänder und Kindermörder sollte man meiner Meinung nach das Geschlechtsteil einfach wegschneiden, bei vollem Bewusstsein.
Platinenschwenker .. schrieb: > Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen, > damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht! Nein, Korinthenschwenker. Manche Dummheiten muß man einfach beim Namen nennen. Das habe ich getan. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein Problem. Und jetzt geh wieder in den Sandkastn zum Spielen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Du versuchst gezielt andere zu reizen um sie vom Thema abzubringen, >> damit du dich dann mit ihnen kappeln kannst. Armer Wicht! > > Nein, Korinthenschwenker. Manche Dummheiten muß man einfach beim Namen > nennen. Das habe ich getan. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein > Problem. > Und jetzt geh wieder in den Sandkastn zum Spielen. Nur weil DU glaubst es handele sich hier um "Dummheiten" muss das noch lange nicht so sein. Du hast kein einziges mal aus der Perspektive der überlebenden Opfer argumentiert. Die sind dir nämlich schlicht scheissegal. Statt dessen nur fortwährend Beleidigungen. Dein Verhalten hier zeigt deinen schrägen Charakter auf und offenbart dein ganzes Unwissen. So jetzt hast du mal wieder genau das worum es dir immer geht, nämlich das man sich mit dir beschäftigt und nicht mehr mit dem Thema. Du bist so leicht zu durchschauen. :)
Magst du nicht einfach mal aufhören, Blödsinn zu reden ? Juri Parallelowitsch schrieb: > Kein Handlungsbedarf – du machst mir Spass. > Ich bin eine Zeit lang mit einer 9 kg Weste rumgelaufen – ist zu schwer! > Deswegen kaufen sich einige die Dragonskin und benutzen die sozusagen > inoffiziell anstelle der zugelassenen Ausrüstung – in Afghanistan. http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_Body_Armor#Nachteile Dragonskin ist SCHWERER als vergleichbare Westen. Nicht leichter. Jede Firma in dem Bereich ist am optimieren. Die Systeme sind teuer (mehrere tausend Euro) und Stand der Technik. Es gab da in den letzten Jahren schon starke Fortschritte. Gegen "zu schwer" hilft tranieren. > Das ist eigentlich das gleiche Thema wie vor 500 Jahren – nur Kettenhemd > oder Plattenpanzer und drunter Kettenhemd (die klassische Ritterrüstung > die wir aus den Filmen kennen). Naja die Leute mussten dann mit einem > Kran aufs Pferd. > Schwimmen will man damit auch nicht und einen Wetbewerb im laufen und > klettern wird man auch nicht gewinnen. Muss auch keiner, und macht auch keiner. > Also rein aus der Ingenieuersicht sieht das so aus: Bist du Ingenieur ? Wenn ja, geb dein Diplom zurück. > 5 kg maximal Du kannst physikalische Naturgesetze nicht einfach überlisten. Man definiert die Bedrohung, indem man übliche Kaliber mit denen Soldaten beschossen werden, auswählt. Dann dimensioniert man den Schutz so, das diese zuverlässig aufgehalten werden. Daraus resultiert ein Gewicht, das deutlich höher ist als 5kg. Das ist leider so, und ohne bahnbrechende Neuerungen (die es nicht GIBT) auch erstmal nicht zu ändern. > Oberfläche extrem hart damit sich die Projektile zerlegen. > Diamantbeschichtet, gibt es schon bei Uhren. In der 2. Schicht muss das > Projektil gebremst werden (z.B. Aramid) – es darf auf keinen Fall > durchschlagen. Also das Material muss eine sehr hohe Zugfestigkeit > haben. Moderne Westen benutzen Keramikplatten. Keramik ist härtetechnisch sehr nahe an Diamant dran, und fragmentiert die Geschosse hervorragend. Durch das fragmentieren verlieren die Geschosse ihre energie und ihre Penetrationsfähigkeit, die Fragmente werden dann entweder in der Platte gestoppt, oder, wenn es sich um sehr starke Geschosse handelt, von der darunterliegenden Aramidschicht. Eine dünne Diamantschicht nutzt überhauptnichts. > Die 3. Schicht muss die Energie so verteilen wie beim Schützen. Ich hab > jetzt nur G3 und MG3 und AK74 und das englische (Namen vergessen) > geschossen. Nehmen wir G3. Der Rückschlag beim Schuss an der Schulter > ist die Energie die der Anzug auf diese Fläche in der 3. Schicht > verteilen muss. Dann muss der Anzug noch beweglich sein und darf auch > keinen Hitzestau verursachen. Eine starre Keramikplatte mit 30x30 cm verteilt hervoragend. Was willst du da noch verbessern ?! Hitzestau ? Willst du ne Klima einbauen ? > Müsste technisch machbar sein, bedeutet aber Verwendung sehr > hochwertiger Materialien und ein quasi intelligentes Design um die drei > Schichten zu verbinden. Es werden bereits die besten Materialen verwendet. Man hat Alternativen zu Aramid getestet, die zwar zugfester waren, aber binnen kurzer Zeit so gealtert sind, das sie unbrauchbar wurden. Gab da so einige kleine Skandale. Du hast bisher nichts brauchbares/besseres vorgeschlagen. Was btw auch relativ schwierig ist, denn wenn es so etwas gäbe, würde man es bereits nutzen. > Die Dragonskin ist der erste Schritt in diese Richtung Warum ? Weils schwerer ist und schlechteren Schutz bietet ? > und die haben > sich übrigens an den Samurai – Kampfrüstungen orientiert. Das macht das ganze jetzt supertoll WEIL ? "Das hat vor nen paar hundert Jahren schonmal Jemand so gemacht, das muss total gut sein" GNAAA Du bist ne Labberbacke die nichtmal nen solides Halbwissen hat. Deine Argumente sind so gnadenlos dämlich, das das sogar Jemand ohne Ahnung sofort als Blödsinn erkennt.
Kluchscheißender Consulter schrieb: > Immer dieselben Streithammel. > > MuG Ich habe kein Interesse am Streit, den bekommt man aufgezwungen.
Angenommen, du trägst eine dicke Lederjacke. Ein Zimmermann kommt vorbei und haut dir den Latthammer mit der spitzen Seite mit voller Wucht in den Brustkorb. Wie fühlt sich das an? So ähnlich fühlt sich ein Kleinkalibergeschoss auf einer kugelsicheren Weste an. Wer meint, Polizisten dieser Tortur aussetzen zu müssen, der sollte erst mal selbst Erfahrungen in dieser Richtung sammeln. Mal ganz zu schweigen von der Angst und Möglichkeit, der Treffer kommt außerhalb der Weste. Sowas von praxisfremdem Theoriegeschwafel habe ich noch nicht gelesen!
@ Thilo M. (power) Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet.
Platinenschwenker .. schrieb: > @ Thilo M. (power) > > Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet. An Alle natürlich.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> @ Thilo M. (power) >> >> Du solltest hinzuschreiben an wen sich dein Kommentar richtet. > > An Alle natürlich. Dann kann ich dir sagen, ich will "normale" Polizisten gar nicht dieser Tortur aussetzen. Amokläufer sind etwas für Sondereinsatzkräfte und diese sind ja wohl genau für solche Szenarien träniert. Wenn ich als Staat Soldaten in den Konflikt schicke kann ich auch schlecht argumentieren, ihr (Soldaten) werdet NIEMALS beschossen, ihr seid immer nur die, die austeilen. Denk mal drüber nach.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich habe kein Interesse am Streit, den bekommt man aufgezwungen. Ja, ja, keiner hat dich richtig lieb...
Warren Spector schrieb: >> Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten. >> Budgetproblem. >> Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge >> die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten >> kennen). > > Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne > Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet. Ja, aber ein Schlupfloch gibts halt doch... http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1424761/Hells-Angel-erschiesst-Polizisten-trotz-Schutzweste.html
Thilo M. schrieb: > Angenommen, du trägst eine dicke Lederjacke. Ein Zimmermann kommt vorbei > und haut dir den Latthammer mit der spitzen Seite mit voller Wucht in > den Brustkorb. Wie fühlt sich das an? > > So ähnlich fühlt sich ein Kleinkalibergeschoss auf einer kugelsicheren > Weste an. Wer meint, Polizisten dieser Tortur aussetzen zu müssen, der > sollte erst mal selbst Erfahrungen in dieser Richtung sammeln. Mal ganz > zu schweigen von der Angst und Möglichkeit, der Treffer kommt außerhalb > der Weste. > > Sowas von praxisfremdem Theoriegeschwafel habe ich noch nicht gelesen! Bei ein paar dünnen Lagen Kevlar mag das zutreffen. Nicht jedoch bei dicken Keramikplatten, die die Energie auf den gesamten Oberkörper verteilen. Die Platten sind STARR, die geben nicht nach. Informier dich erstmal richtig, bevor du Äpfel mit Birnen vergleichst. Aber schauen wir uns mal kurz Geschossenergien von Geschossen an, die SK4 Westen aufhalten, und den Träger problemlos überleben lassen. 9x19 -> 400-700J 7,62x51 -> ~3500J 7,62x54R -> ~3000-4500J .300 WinMag -> ~5000J Mit was schoss die Täterin ? .22 -> 270J Da passiert sowas von nichts. Reinhard S. schrieb: > Warren Spector schrieb: > >>> Warum denn nicht die SEKs mit modernsten Systemen ausrüsten. >>> Budgetproblem. >>> Es gibt nicht nur diese Westen wie dragonskin, sondern komplette Anzüge >>> die beschussfest sind bis G3 oder AK47 (das dürften die meissten >>> kennen). >> >> Dragonskin is schonwieder son gehyptes Zeug aus den Medien. Moderne >> Vollschutzanzüge sind Standard bei SEKs, die sind top ausgerüstet. > > Ja, aber ein Schlupfloch gibts halt doch... > http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1424761/Hells-Angel-erschiesst-Polizisten-trotz-Schutzweste.html Absolute Sicherheit gibt es nie. Der Schutz ist an der Front am besten, daher wird sich ein Beamter (die sind ja auch nicht blöd) so zur Bedrohung stellen, das die Gefahr frontal auf ihn zukommt. Das ist bei mehreren SEK Beamten und EINER Täterin ziemlich gut möglich, bei einer Razzia durch unbekannte Räumlichkeiten einer Terroristengruppe eher nicht. Ich wollte auch nur aussagen, das ein Vollschutzanzug frontal gegen Kaliber 9x19 zuverlässig schützt (überall), und größtenteils sogar gegen erheblich stärkere Munition. Die Chance den Träger dann mit .22 zu verletzen ist nicht so wahnsinnig hoch.
Warren Spector schrieb: > Der Schutz ist an der Front am besten, > daher wird sich ein Beamter (die sind ja auch nicht blöd) so zur > Bedrohung stellen, das die Gefahr frontal auf ihn zukommt. Normalerweise zeigt man solchen Bedrohungen doch instinktiv die kleinstmögliche Fläche, oder sehe ich das falsch?
Warren Spector (jcdenton) schrieb: > Ich wollte auch nur aussagen, das ein Vollschutzanzug frontal gegen > Kaliber 9x19 zuverlässig schützt (überall), und größtenteils sogar gegen > erheblich stärkere Munition. Die Chance den Träger dann mit .22 zu > verletzen ist nicht so wahnsinnig hoch. Dann bestünde demnach auch kein Grund die Amokschützin zum Eigenschutz totzuschießen, sondern lediglich das Risiko sie dabei im Gerangel doch irgendwie tödlich zu verletzen. Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Ein Beamter zeigt sicher nicht die kleinste Fläche, wenn er dort am schlechtesten geschützt ist. Jemand der so eine Weste trägt, weiß das genau. UND hat das traniert bis zum Erbrechen. Ohne exakte Kenntnis der Situation kann man sowieso nur mutmaßen. Eventuell waren es garkeine SEK Beamten. Eventuell hatten diese keinen Vollschutz. Weiß man alles nicht. Vielleicht waren Unbeteildigte in der Nähe, und einem Riskio ausgesetzt ?
> 17 Schüsse waren nötig?!
nein, einer reicht.
aber ich find das richtig, wenn 10 mann 17mal treffen ist das okay.
genau so muß man es machen - um jeden preis den täter stoppen, ganz egal
wie zerfleddert der danach aussieht. hauptsache es kommen nicht noch
mehr unbeteiligte zu schaden. da ists egal ob ein gezielter schuss die
sache beendet oder drei mann einmal richtig mit dem MG draufhalten.
sorry klingt hart, aber ist meine meinung. bei solchen taten sollte man
die feinfühligkeit vergessen und einfach nur das leben unbeteiligter
schützen.
>Ich finde es auch erschreckend, dass man die Täterin mit 17 Schuss aufhalten
musste.
Das waren Hobby Rambos. Nicht gezehlt wurden die abgegebenen Schuesse.
Das wird in die Hunderte gehen. Ich stell's mir vor wie Butch Cassidy
(Paul Newman) und Sundance Kid (Robert Redford) in der abschliessenden
Szene...
Ein Profi haett's mit einem Schuss geloest. Aber es sind nicht so viele
Profis herum. Will man ja auch nicht. Denn wenn so'n Profi mal Amok
laeuft...
In Russland soll es (kann es nicht mit Gewissheit sagen, da ich es nur gehört habe) üblich sein bei solchen Aktionen Gasgranaten mit CS- oder gar "Betäubungs-Gas" einzusetzen... vielleicht wäre das auch noch eine Alternative des nicht lethalen entwaffnens von Täters?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit.
Florian *.* schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater > > Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit. Na ja, komm. Das hinkt jetzt aber gewaltig. Es macht schon einen Unterschied, ob ich gegen eine einzelne Person vorgehen muss oder ob ich mich 40 Agressoren gegenüber sehe. Kann ich eine einzelne Person mit einem Überraschungsangriff ausschalten, ist alles vorbei. Bei 40 fällt ein einzelner, der ausfällt nicht weiter auf. Trotzdem finde ich die Diskussion ob es wirklich 17 Schuss gebraucht hat, immer noch für müssig. Und den Ansatz "Wir müssen sie lebend kriegen, damit wir daraus lernen und in Zukunkft Amoklauf bei anderen verhindern" - ich kann dem immer noch nichts abgewinnen. Hauptsächlich weil ich nicht daran glaube, das so etwas überhaupt möglich ist. Wer auszuckt, der tut das. Die Frage ist, wie stark er auszuckt, wie weit er zu gehen bereit ist. Und das kann kein Mensch vorhersagen. Egal wieviel wir aus der Vergangenheit von anderen Amokläufern wissen. Wenn dieselben Leute, die behaupten das wäre möglich, 3 Jahre lang bei jedem Sexualstraftätern die Neigung zum Rückfall korrekt vorhersagen, dann lass ich mich davon überzeugen.
Florian *.* schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater > > Die Aktion ist schiefgelaufen und es braucht dafuer Vorbereitungszeit. Das mit den Betäubungsgasen funktioniert nicht, weil der Spielraum zwischen betäubender und tödlicher Dosis zu gering ist - wäre es anders, dann wären Narkosen im Krankenhaus völlig risikolos, was sie aber nicht sind. Durch Einleiten eines Gases in einen Raum kann nicht für jeden dort Anwesenden schnell die richtige Dosierung erreicht werden. Es muß schon durch das Gas viele Tote geben. Andererseits werden natürlich die Gewalttäter, die sich entfernt von den Einleitungsstellen aufhalten, mitbekommen, daß da was nicht stimmt und dann womöglich noch um sich schießen, oder Sprengladungen zünden. Also Jungs, spart euch, weiter über Dinge rumzuschwadronieren, von denen ihr nichts versteht. Haltet euch vor Augen, wie groß das Risiko ist, bei einem Amoklauf zu Schaden zu kommen und vergleicht das mit, bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen und beruhigt euch.
Feststeht,wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, kann auch damit keinen erschießen.
Wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, greift halt zur Familienkutsche und richtet in der Fussgaengerzone einen viel hoeheren Personenschaden an als er/sie mit einer Knarre haette machen koennen. Oder Er/Sie nimmt ein Baustellenfahrzeug/Traktor/Tanklaster zum austicken. Den braucht man nur auf einer ICEtrasse abstellen. Oder Er/Sie wirft Steine auf die Autobahn. oder geht mit einer Stichwaffe in einen Kindergarten, oder vergiftet Lebensmittel im Supermarkt, oder vergreift sich im Pflegeberuf an Schutzbefohlenen,..oderoderoder Mit einem bisschen Phantasie kann man auch ohne pifpaf verheerend sein. Und wer alles hasst und jeden fuer sein eigenes Scheissleben verantwortlich machen moechte, wird ein Ventil finden.
> Mich interessieren seine Beweggründe ehrlich gesagt überhaupt nicht. Mir > reicht es völlig, dass er/sie es getan hat. Dafür hab ich kein > Verständnis. Wart ab bis du mal an den Punkt gelangst. dann denkst du anders darüber. Versprochen! Und sag niemals nie. Namaste
Florian *.* schrieb: > Wer austickt und keine Schusswaffe zur Hand hat, greift halt zur > Familienkutsche und richtet in der Fussgaengerzone einen viel hoeheren > Personenschaden an als er/sie mit einer Knarre haette machen koennen. > Oder... Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen Schusswaffen?
Andreas Schwarz schrieb: > Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen > Schusswaffen? Absichtliche Geisterfahrten auf der Autobahn sind nicht so selten - häufiger, als Amokläufe mit Waffen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Andreas Schwarz schrieb: >> Und wie oft kommt das alles vor, im Vergleich zu Amoklauf mit legalen >> Schusswaffen? > > Absichtliche Geisterfahrten auf der Autobahn sind nicht so selten - > häufiger, als Amokläufe mit Waffen. Mit Verlaub: glaub ich nicht. Die meisten, die absichtlich auf die Autobahn verkehrt auffahren machen das als 'Mutprobe' oder weils 'so lustig ist'. Mit der Absicht noch möglichst viele mitzunehmen, das sind die wenigsten Geisterfahrer. An den letzten gemeldeten Geisterfahrer'unfall' kann ich mich schon gar nicht mehr erinnern. Das es mit Geisterfahrern (Gott sei Dank) zu eigentlich wenigen Unfällen kommt, zeigt doch eigentlich schon, dass die meistens nicht darauf aus sind, einen Frontalcrash zu provozieren. Und wenn, dann geht es ihnen auch nicht darum, noch möglichst viele andere mitzunehmen, sondern es möglichst schnell und möglichst spektakulär hinter sich zu bringen. Nach dem Motto: Ihr werdet schon noch sehen, was ihr davon habt!
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