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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3kw Stromerzeuger hat keine Ausgangsspannung


Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Leute,

nun habe ich mal wieder ein etwas schwergewichtigeres Problem.

Ich habe einen Generac Stromerzeuger mit Dieselmotor.
In etwas soll das Ding so 3 oder 3,5 Kw haben.

Vor längerer Zeit ist die Ausgangsspannung im laufenden Betrieb bei 
kleiner
Last (paar 100 watt) zusammengebrochen. (2VAC).
Aus Erfahrung mit anderen Stromerzeugern habe ich zunächst den 
Kondesator
verdächtigt, der auch tatsächlich etwas beulig aussah. Eine Messung 
ergab auch tatsächlich einen deutlichen Kapazitätsverlust.

Nun hatte es lange gedauert, bis ich mich damit wieder befassen konnte.
Dieser Tage habe ich also einen neuen Kondensator eingebaut. Das
ergebnis ist leider das gleiche (etwas 2V AC).

Ich erinnerte mich dann an irgendwelche Postings, die von 
Remagnetisierung
sprachen. An verschiedenen Stellen in Generatorruhe sowie im Betrieb
hab ich also mal mit ner externen Akkuquelle versucht etwas zu 
magnetisieren.
Auch das brachte bisher nichts.

Da es dann wohl ans Eingemachte geht, habe ich zunächst einmal einige
Infos aus dem Gerät ermessen und erfühlt.

Anbei mal ein paar Fotos aus der realen Welt sowie die Skizzen
von den ohmisch ermittelten Zusammenhängen.
(Die in den Skizzen angegeben Werte für R-Ser sind die ohmschen
Widerstände der Wicklungen. gemessen mit Fluke 73..  die Messstrippen
habe ich rausgerechnet )


Die erste wichte Frage an euch ist mal, ob jemand aufgrund der Skizzen 
sagen kann, um welche Art Generator es sich handeln kann. Ich finde in 
Tante Kugel nix adequates, zumal ich keinerlei elektrische Verbindung
zwischen Rotor und Stator feststellen kann. Schleifringe oder Kohlen
konnte ich auch nicht finden.
evt. hat das Ding eine magnetische Kopplung.

Bei meinen Versuchen mit der Remagnetisierung habe ich als Nebeneffekt
festgestellt, dass bei öffnen des Stromkreises tatsächlich
eine Rückinduktion in den Fingern spürbar ist.

So habe jede der in den Skizzen gezeigten Spulen auf diese Weise
einzeln getestet und stellte fest, dass ich bei allen Spulen
eine Rückinduktion fühlen kann.

Das sollte doch schonmal gegen einen Windungsschluss sprechen .. oder ?

Zusätzlich habe ich beim testen der Rotorwicklungen festgestellt,
dass der Rückinduktionsstoss je nach Polarität der eingespeisten DC
entweder erfolgt oder ausbleibt.
Daraus schliesse ich dann mal, dass die Dioden auch arbeiten.

Insofern scheint halt jedes für sich genommen intakt aber in der
Summer der Teile gibt es keinen Output.

Wer kann mir noch Tipps geben ?
.. und wer weiss, was das für ein Maschinentyp sein kann ?

Freue mich auf Hilfe

Liebe Grüsse
Klaus de Lisson

Nachtrag:
In der Skizze "Stator" ist es ja auch eine Merkwürdigkeit dass L1 und C1
nur an einer seite elektrisch mit dem Rest verbunden ist.
Geht das da auch magnetisch ?

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Sieht nach einem normalen 3-phasigen Asynchron-Drehstrommotor in 
Steinmetz-Schaltung aus.

Wenn dem so sein sollte, kannst du da übrigens auch ganz schnell einen 
3-phasigen Generator draus machen.

Welche Wicklungswiderstände misst du, wenn du den Kondensator zu 
Messzwecken abtrennst?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Oliver Heinrichs,

während ich deinen Beitrag lese, fällt mir auf, dass ich nicht erwähnt
hatte, dass es ein 1 Phasen Generator ist.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass die (wenn das Gerät nicht 
kaputt
ist) Ausgangsspannung mit der Drehzahl steigt.

mich irritiert jetzt, dass Du sagst, dass mein 1 Phasen -generator ein
3 Phasen generator sein könnte.

Kannst Du das besser erklären ?

.. und wo könnte der Fehler liegen ?


Gruss Klaus

P.S.:

>> Welche Wicklungswiderstände misst du, wenn du den Kondensator zu
>> Messzwecken abtrennst?

Im Ruhezustand des Generators habe ich die Wicklungswiderstände
so gemessen, wie in den Zeichnungen angegeben.

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Klaus De lisson schrieb:
> während ich deinen Beitrag lese, fällt mir auf, dass ich nicht erwähnt
> hatte, dass es ein 1 Phasen Generator ist.
Sieht man am Schaltbild...

Klaus De lisson schrieb:
> mich irritiert jetzt, dass Du sagst, dass mein 1 Phasen -generator ein
> 3 Phasen generator sein könnte.
nehmen wir mal an, du nimmst den C komplett weg. Was haben wir dann?
(Siehe Anhang)
Dann haben wir unsere 3-phasige Asynchronmaschine in Sternschaltung.

Klaus De lisson schrieb:
> P.S.:
>
>>> Welche Wicklungswiderstände misst du, wenn du den Kondensator zu
>>> Messzwecken abtrennst?
>
> Im Ruhezustand des Generators habe ich die Wicklungswiderstände
> so gemessen, wie in den Zeichnungen angegeben.
Nicht im Ruhezustand (Drehzahl = 0) sondern mit ABGEKLEMMTEN 
Kondensator, weil der die Ohm'schen Messergebnisse doch ein bissl 
verfälscht (Und wenn es nur 1,6 Ohm sind).

Wenn du den abgeklemmt hast, mess doch bitte mal, JEDE Wicklung gegen 
Gehäuse (Masse, Schutzleiter, wieauchimmer), und auch jede Wicklung 
gegen die anderen Wicklungen.

Das hilft sehr beim Auffinden eines Erd-, Körper- oder 
Wicklungsschlusses.

Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass der Generator nix anderes als 
eine Drehstromasynchonmaschine in Steinmetzschaltung ist. Nur halt nicht 
als Motor sondern als Generator verwendet.

Angaben aus Tabellenbuch (Europa-Verlag: [ISBN: 3808532173] aber nur auf 
Grund des Schaltbildes, der Beschreibung und der Fotos vermutbar):
Größe: 100L
Leistung: 3kW bei Drehzahl: 2895 U/min oder 1415 U/min (je nach Anzahl 
der Polpaare)

Ein Bild vom Typenschild des Elektrischen Teils der Maschine (sprich dem 
E-Motor/Generator) wäre SEHR hilfreich.

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Klaus De lisson schrieb:
> zumal ich keinerlei elektrische Verbindung
> zwischen Rotor und Stator feststellen kann. Schleifringe oder Kohlen
> konnte ich auch nicht finden.

Das hat mich übrigens auf den Trichter DASM gebracht...
Soweit ich weiß, haben alle anderen Motoren/Generatoren Kohlen oder 
Schleifringe.
(Hab allerdings auch den Maschinenkurs in der Lehre komplett verpennt. 
[Wirklich komplett!!!] An dieser Stelle Gruß an Meister Krämer (BM-NA) 
falls er zufällig auch in diesem Forum tätig ist...)

Gruß,

Olli

Autor: oszi40 (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Das sollte doch schonmal gegen einen Windungsschluss sprechen

So vergammelt wie die Wicklung aussieht?

1.Das würde ich mir glatt im stromlosen Zustand mit Oszi und 
Komponententester ansehen.

2.Notfalls Glimmlampe zum Vergleich der Abschaltspannungen 
(Windungsschluss) ?
3:Durch mechanische Beanspruchung ist evtl. auch ein Draht ab ??

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@Oliver Heinrichs

entschuldige bitte...  ich dachte ich hätte mich schon einigermassen 
klar
ausgedrückt. Die Daten aus der Skitze sin natürlich ohne den
Kondensator gemessen..
Es sind die reinen Spulenwerte. ... und jede für sich.

@ oszi40

.. du sagst vergammelt ..
es ist ein Dieselgenerator..  da gibt es feinstaub und Grobstaub
es sieht also schlimmer aus als es ist

.. und  was soll ich mit der Glimmlampe ?

das verstehe ich nicht.

Gruss .

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Alles sehr gute Gründe...

Aber...

Punkt 1: Ist schon übel, aber ich hatte schon schlimmeres...

Punkt 2: Kann man machen, ist aber sehr weit vom messtechnischen 
entfernt, und von daher, (zumindest bei der Fragestellung) kaum zu 
brauchen.

Punkt 3: Könnte sein, ist aber sehr unwahrscheinlich, da die Wicklungen 
nicht mechanisch beeinflusst, sondern im festen Stator-Gehäuse 
untergebracht sind. ´

Wie auch immer. Ich kann mich nur wiederholen:

Oliver Heinrichs schrieb:
> mess doch bitte mal, JEDE Wicklung gegen
> Gehäuse (Masse, Schutzleiter, wieauchimmer), und auch jede Wicklung
> gegen die anderen Wicklungen.

Erst dann können wir dir sagen, um was es sich genau handelt, oder wo 
der Fehler liegt, falls überhaupt einer existiert..

Gruß,

Olli

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
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Klaus De lisson schrieb:
> Es sind die reinen Spulenwerte. ... und jede für sich.

Dann würde ich aufgrund deiner Messergebnisse auf einen Windungs- oder 
auch anders genannt Wicklungsschluss zwischen L2 und L3 tippen,
vorausgesetzt du hast auch die Brücke entfernt...

Autor: MaWin (Gast)
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Siehe Wikipedia:

Asynchrongeneratoren lassen sich im Inselbetrieb ohne Netzführung 
betreiben, wenn über Kondensatoren ein phasenverschobener Strom 
(Blindleistung) erzeugt wird (siehe Drehstrom-Asynchronmaschine). Zum 
Hochlauf muss eine Remanenz in der Maschine vorhanden sein. Einphasige 
Asynchrongeneratoren sind sehr beliebt bei kleineren Stromaggregaten 
(bis ~2,5 kVA), da sie sehr preisgünstig sind. Läuft ein solcher 
Generator nicht mehr hoch, so magnetisiert man die Maschine leicht durch 
Anlegen von Gleichspannung aus einer Batterie (9 V Block oder 
Mono-Zelle). Die Asynchronmaschine kann kaum Blindleistung 
bereitstellen, der Betrieb von entsprechenden Geräten kann daher 
beeinträchtigt bis nicht möglich sein. Solche Generatoren sind daher 
bevorzugt für ohmsche Lasten geeignet, wie Heizung oder Beleuchtung.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Oliver Heinrichs

>>> Dann würde ich aufgrund deiner Messergebnisse auf einen Windungs- oder
>>> auch anders genannt Wicklungsschluss zwischen L2 und L3 tippen,
>>> vorausgesetzt du hast auch die Brücke entfernt...

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn die Brücke entfernt ist, gibt es messtechnisch doch keine
Verbindung zwischen L2 un d L3.

Und jede der gezeichneten Spulen (Rotor und Stator) besorgt mir einen
kleinen Stromstoss wenn ich diese mit einer externen DC penetriere.
Das spricht doch auch gegen einen Windungsschluss innerhalb der 
einzelnen
Spulen .. oder ?

@ Mawin

Das mit der externen DC habe ich ja probiert.. es nützt nur nix.
(Weder im Stand noch beim Betrieb)

Ich habe auch schon verschiedene Kapazitäten ausprobiert.
Also 20 uF, 16 uF, 40 uF, 36uF.  Alles kein Unterschied.
Im Betrieb den Kondie abgeklemmt und 5 Amp DC in die L1 gepumpt.
Auch hier keine Änderung der Ausgangsspannung.
Das ganze ohne Last und auch mit einer 40Watt Glühlampe.

Die genannten 2,xx   Volt Ausgangsspannung brechen übrigens leicht ein,
wenn ich die Glühlampe anschliesse.

Gruss Klaus

Autor: Philipp (Gast)
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Warscheinlich ist der rotor hinüber..
... also seine wicklungen. Die 2v kommen dann nurnoch durch das 
rotorblechpaket zustande,das auch geringfügig als wicklung wirkt. messe 
doch mal den rotor durch.

Autor: Philipp (Gast)
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Hast du  die magnetisierungsspannung auch mal in reihe zu kondensator 
angelegt und dann den kondensator interwallmäßig kurzgeschlossen? könnte 
helfen

Autor: oszi40 (Gast)
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Deine Pfeile könnte auch auf eine Thermosicherung zeigen, was ich aber 
nicht genau erkennen kann.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>> Deine Pfeile könnte auch auf eine Thermosicherung zeigen, was ich aber
>> nicht genau erkennen kann.

Nee , Sicherungen sind es nicht. Es sieht eher aus wie keramische 
Scheibenkondensatoren oder ggf. VDR. Zudem befinden sich darunter die 
Dioden.
Diese sind parallel zu den Scheiben.
So würde man keine Sicherungen einbauen.

>> Hast du  die magnetisierungsspannung auch mal in reihe zu kondensator
>> angelegt und dann den kondensator interwallmäßig kurzgeschlossen? könnte
>> helfen

In  Reihe zum Kondi noch nicht. .. aber parallel.

>> Warscheinlich ist der rotor hinüber..
>> ... also seine wicklungen. Die 2v kommen dann nurnoch durch das
>> rotorblechpaket zustande,das auch geringfügig als wicklung wirkt. messe
>> doch mal den rotor durch.

Den Rotor hatte ich doch durchgemessen  ... siehe mein anfänglicher 
Beitrag:

>> So habe jede der in den Skizzen gezeigten Spulen auf diese Weise
>> einzeln getestet und stellte fest, dass ich bei allen Spulen
>> eine Rückinduktion fühlen kann.

>> Das sollte doch schonmal gegen einen Windungsschluss sprechen .. oder ?

>> Zusätzlich habe ich beim testen der Rotorwicklungen festgestellt,
>> dass der Rückinduktionsstoss je nach Polarität der eingespeisten DC
>> entweder erfolgt oder ausbleibt.
>> Daraus schliesse ich dann mal, dass die Dioden auch arbeiten.


@ Oliver Heinrichs
Ich hab mir im Wikipedia mal die Steinmetzsache angesehen.
Da sind ja einige Bildchen drin. Leider sieht da ja keine der 
Schaltungen
wirklich so aus wie meine Zeichnung.

Irgendwie hängt doch L1 und C1 an einem Ende komplett in der Luft.
Darf das sein ?

Zudem frage ich mich immer noch, ob ich im inneren des Gens noch
nach Schleifringen suchen sollte, da ja der Rotor nirgenwo angeschlossen 
erscheint.

gruss Klaus

Autor: Flow (Gast)
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Im Bild wicklungsblick.jpg gehen 3 dunkle Leitungen am unteren Bildrand 
weg, was passiert denn mit denen?
Es wären doch nur 2 Leitungen an die Steckdose/den Verbraucher nötig.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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hallo Flow,

es sin 4 Leitungen.
2 gehen an die Steckdose und die anderen beiden gehen zu der Brücke
lt. meiner Skizze

Gruss Klaus

Autor: ... (Gast)
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Hast du denn überhaupt keine weiteren Angaben außer "Generac"? Ist da 
kein Typenschild drauf?
Ansonsten frag doch mal hier nach:
http://www.generac.com/

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ja doch .. ich habe ein Typenschild.
Es ist ein Generac ED4000.
Das Problem ist aber, dass es mal so ein Zwischenprodukt war.
Generac selber weiss garnichts über dieses Modell ausser,
dass es in die Verantwortlichkeit von Briggs and Stratton
gehört.
Bei denen ist es aber auch relativ unbekanntm sodass es mit dem
service eher Mau aussieht.

gruss Klaus

Autor: oszi40 (Gast)
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>Vor längerer Zeit ist die Ausgangsspannung "im laufenden Betrieb"
>bei kleiner Last (paar 100 watt) zusammengebrochen. (2VAC).

Von der Wahrscheinlichkeit her wäre Draht ab oder Kontakfehler nicht 
ausgeschlossen? Denn während des Betriebs wird wohl die Magnetisierung 
noch da gewesen sein.

Autor: Chris W. (squid1356)
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Hallo Klaus,

erstmal: wenn ich die Bilder richtig interpretiere hast du hier keine 
ASM: denn es gibt Rotorwicklungen.

Ich vermute hier den Fehler. Sicher das da keine Schleifringe o.ä. sind? 
Ich vermute unter den Lüftungsschlitzen rechts (im Bild mit 
Seitenansicht) Schleifringe. Bitte mal nachprüfen, rechte Seite öffnen, 
Foto rein! Ich tippe mal vorsichtig dass die Kohlen hinüber sind.


Gruß
Christoph

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@chris W

>> Sicher das da keine Schleifringe o.ä. sind?

Nein , da bin ich mir nicht sicher. Ich habe nur bisher keine sehen 
können.
.. und dass die da rechts bei den Lüftungschlitzen sein könnten
hatte zunächst einfach mal ausgeschlossen.

Dann müsste ich ja den ganzen Gen vom Motor trennen.
Oh je..  der rührt sich nämlich bisher kein Stück und sitzt fest.

Da müsste ich dann nochmal ran.

Gruss Klaus

Autor: Frank Xy (flt)
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Klaus De lisson schrieb:
> @chris W
>
>>> Sicher das da keine Schleifringe o.ä. sind?
>
> Nein , da bin ich mir nicht sicher. Ich habe nur bisher keine sehen
> können.
> .. und dass die da rechts bei den Lüftungschlitzen sein könnten
> hatte zunächst einfach mal ausgeschlossen.
>
> Dann müsste ich ja den ganzen Gen vom Motor trennen.
> Oh je..  der rührt sich nämlich bisher kein Stück und sitzt fest.
>
> Da müsste ich dann nochmal ran.
>
> Gruss Klaus

Lass es lieber. Ich glaube nicht dass dort Schleifringe versteckt sind.
Grund: Die Läuferwicklung mit den Einweggleichrichtern.

Insgesamt halte ich das Teil für eine ziemlich kranke Konstruktion und 
werde mal versuchen es zu erklären. Leider kann ich das nicht so 
Ingenieursmässig rüberbringen, aber ich hoffe es ist verständlich.

Der Restmagnetismus des Läufers induziert einen Wechselstrom in der 
Statorwicklung. Der Teil mit dem C bildet einen Resonanzkreis und sorgt 
für einen Stromfluss in der Wicklung. Dadurch wird in der Läuferwicklung 
eine Spannung induziert die gross genug ist um die Dioden 
durchzuschalten.

Da es sich um eine Einwegschaltung handelt fliesst der Gleichstrom nur 
in eine Richtung und unterstützt idealerweise den Restmagnetismus. Die 
Sache schaukelt sich dann auf.

Die Varistoren sollen die Dioden vor zu hoher Spannung in Sperrichtung 
schützen.

Aus meiner Praxis würde ich die Dioden/Varistor Kombination als Erstes 
verdächtigen. Varistoren werden hochohmig und dann sind die Dioden 
fällig.

Ich hoffe dass es einigermassen verständlich ist.

mfg

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Danke Frank Xy

ist ja schonmal ein Ansatz das zu verstehen.
Es wäre also korrekt, dass der Laüfer keinen elektrischen Anschluss
nach aussen hat.

Da werde ich mal die Dioden rausbauen und separat durchmessen.
Hast du zufällig auch noch ne Ahnung, was die Dioden so abkönnen
sollten. Und was da für Varistoren reingehören.
(Für den Fall dass die Beschriftung hin ist )

Gruss Klaus

Autor: Frank Xy (flt)
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Klaus De lisson schrieb:
> Danke Frank Xy
>
> ist ja schonmal ein Ansatz das zu verstehen.
> Es wäre also korrekt, dass der Laüfer keinen elektrischen Anschluss
> nach aussen hat.
>
> Da werde ich mal die Dioden rausbauen und separat durchmessen.
> Hast du zufällig auch noch ne Ahnung, was die Dioden so abkönnen
> sollten. Und was da für Varistoren reingehören.
> (Für den Fall dass die Beschriftung hin ist )
>
> Gruss Klaus

Das ist ohne nähere Angaben alles nur eine Vermutung von mir.

Wegen Technische Daten:
Man könnte von der Drahtstärke der Wicklung und einer angenommenen 
Stromdichte im Bereich 2-4 A/mm² ausgehend den Strom berechnen.Die 
Dioden sind ja heutzutage alle recht leistungsfähig bei relativ kleiner 
Bauform.

Bei den Varistoren ist das mit Vermutungen schon schwieriger. Ist der 
Nennwert zu niedrig wird der Varistor recht schnell verbraucht, ist er 
zu hoch knallt die Diode oder es knallt in der Wicklung. Das wäre 
natürlich der Super-GAU.

Übrigens sind die Varistoren die häufigste Fehlerursache in sog. 
"bürstenlosen" Generatoren. Scheinbar lohnt sich der Einsatz einer 
aktiven Begrenzerschaltung erst bei grösseren Einheiten.

mfg

Autor: Harry G. (Gast)
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Von der Sache her handelt es sich um einen schleifringlosen, 
selbsterregten Synchrongenerator. Im Netz und auch in diversen Büchern 
war genau diese Ausführung nicht zu finden aber Konstruktionen, die dem 
sehr nahce kommen und mit Hilfe derer der prinzipielle Aufbau und 
Wirkmechanismus etwas verständlicher wird. Außerdem war eine 
Patentschrift zu finden in deren etwas wirrer Formulierung dieser 
Generator erkennbar ist (85%).
http://www.wikipatents.com/DE-Patent-2258284/synch...
Bei dem Generator aus dem Anhang ist der einzige, wesentliche 
Unterscheid, daß dessen Erregerwicklung (3) mit der Arbeitswicklung 
verbunden ist.
Abgesehen davon ist ganze Geschichte dreiphasig und hat eine 
Compoundwicklung und eine Regeleinrichtung.
Vielleicht liegt in der fehlenden Verbindung von L1 zu TP1 oder TP2 der 
Fehler,  was aber schwer feststellbar sein wird, da man den 
Wicklungsaufbau ohne zerstörung schwer feststellen kann.Mit Verbindung 
würde es dem Schaltbild aus dem Anhang am nächsten kommen.
Hinderlich bei der Fehlersuche in einem selbsterregten System ist, daß 
sich alle Komponenten gegenseitig beeinflussen und wenn eine dagegen 
arbeitet hinten nichts herauskommt.
Du kannst es natürlich auf einen Versuch ankommen lassen und die Seite 
von L1, welche nur mit dem C verbunden ist, mit TP1 verbinden. Denn was 
soll die einseitige Verbindung von L1 zur Hauptwicklung?

Gruß
Harry

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Harry.G., and ALL

es wird ja immer interessanter hier.
Ich freu mich wirklich, dass so viele Leute daran mitarbeiten,
herauszufinden, welche Technologie in meinem Generator wohnt.

Deinen Beitrag "Harry" muss ich ihr wirklich nochmal auf der Hirnwindung 
zergehen lassen. Es könnte ja sein, dass eine Verbindung fehlt.
Allerdings habe ich niemal eine Verbindung zwischen
>> von L1, welche nur mit dem C verbunden ist, mit TP1 <<
entfernt.

Nach dem ich deinen Beitrag gelesen hatte, fiel mir jedoch auf,
dass es vielleicht noch weitere Details zu berichten gäbe.
Oft ist es ja so, dass für den Beobachter Dinge lapidar erscheinen..
für den Zuhöhrer aber interessant sein könnten.

Da ich den Generator ja auch schon erlebt habe als er noch 
funktionierte,
werfe ich noch einige Beobachtungen und Fakten ins Rennen:

1. der Gen. wird mit einem Lombardini Dieselmotor angetrieben
2. der Diesel ist ein 15LD315
3. der Generator hat keine spezielle Feedbackschaltung und auch
.... keine Fliehkraftregelung für die Drehzahl
4. man stellt die gewüschte Drehzahl über einen Schiebehebel am Motor
fest ein und fixiert dieses dann mit einer M8 Mutter.
5. die Ausgangsspannung ist dann konstant (im Ramen der Motorkraft)
6. es ist also möglich durch die Motordrehzahl die Ausgangsspannung
zwischen 170VAC und 250VAC zu variieren.


Vielleicht helfen diese Nebeninfos noch etwas, das Bild zu verfeinern.


Und Hier noch einige Anmerkungen zu vorangegangenen Beiträgen:

a) im Moment sträube ich mich noch, die Dioden wirklich ausbauen zu
wollen, da diese so schön in der Wicklung hängen.
a.a) zudem meine ich immer noch, dass durch den DC Penetrationstest
die Funktion der Dioden bewiesen ist.
........ sollte ich mich täuschen ... sagts mir bitte ............

der Test war das Durchfluten der Rotorwicklung mit etwas 10A
aus einer 4AH 6V Bleigelzelle.
Die Stromflusszeit war weit unter 1 Sekunde.
In einer Polarität meiner Gelzelle konnte ich nach dem öffnen des
Stromkreises einen kleinen elektrischen schock in den Fingern spüren.
In der anderen Polarität blieb dieser Schock aus, was meines Erachtens
nach auf eine funktion der (in diesem falle) Schutzdiode schliessen
lässt.

Ich hoffe , dass euch meine Infos noch weiter helfen, mir zu helfen.

Parallel dazu hatte ich am Wochenende auch mal wieder bei Briggs
nach Unterlagen gefragt. bDa ist aber auch noch keine Info gekommen.

Die müssen wohl wieder erst in das Kellerarchiv.


Gruss Klaus

Autor: testest (Gast)
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Mach mal bitte ein Foto vom Typenschild (wurde schon von Oliver 
nachgefragt) und auch vom Motor.
Das wäre das erste und wichtigste gewesen, was Du mitteilen hättest 
müssen.

Gibt es eine Model Number  Model #?


Leuchte in die Schlitze und von dort auch noch ein Foto.
Vermutlich wird dort nur das Gebläse sitzen, evtl. aber auch Bürsten.



Hier gibt es eine Menge Manuals zum download, aber nichts so altes.
2 x Diesel  und eine Abteilung mit alten Maschinen:
www.generator-parts.com/

Chris.J  hat einen ED4000 und ist recht gesprächig, war auch vor wenigen 
Tagen dort online:
www.diynot.com/forums/viewtopic.php?p=221676
www.diynot.com/network/Chris.J

Vielleicht kannst du ihm eine Nachricht (PN) oder einen Kommentar 
senden.

In den Ami-Foren scheint der Hersteller ja nicht so beliebt zu sein:
GeneScrap etc.


Hier gibt es 5 Seiten mit älteren Modellen, evtl. ist da ein ähnliches 
dabei:
www.generac-portables.com/service_support/previous_models/index.cfm

in deren Service-Locator ist ein Auswahlfeld für das Land, da steht 
Deutschland nicht drin! Die mögen uns nicht.
Wenn Du aber Austria - Wien - 1036  eingbist, kommen 43 Treffer von 
Servicestationen.




Da deine Wicklung noch relativ gut aussieht, wäre es gelacht, wenn er 
nicht wieder generieren würde.

Sehe ich das richtig, du hast mit einer 10A-Stromquelle an den Dioden 
rumgemacht?
Wenn eine Spannung induziert wird, sagt das noch nichts / wenig darüber 
aus, ob die Wicklung einen Schluß hat.

Good luck!

Autor: Frank Xy (flt)
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Also der Link war hilfreich.
Folgendes habe ich auf der Seite gefunden:

http://www.generac-portables.com/service_support/p...

Dort dann für dieses Modell unter "Manuals" suchen:

MODEL: 5000 Watt Generator (#01658)

Die #01658 ist die Nummer die zu dem Manual führt.
Es ist zwar ein anderer Generator, aber das Schaltbild ist wohl gleich
und stützt meine Erklärung zur Funktion des Gerätes.

Link zum Manual:

http://www.generac-portables.com/document/index.cf...

"Schematic" auf Seite 12 zeigt wie es geht.
Die Statorwicklung ist halt etwas anders für USA(120/240V), aber das
Prinzip das Gleiche.

Wie ich schon sagte: Eine kranke Konstruktion - aber es funktioniert.

mfg

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>> Mach mal bitte ein Foto vom Typenschild (wurde schon von Oliver
>> nachgefragt) und auch vom Motor.
>> Das wäre das erste und wichtigste gewesen, was Du mitteilen hättest
>> müssen.

>> Gibt es eine Model Number  Model #?

Foto vom Typenschild ? hätte ich gern gemacht.
Der Generatorteil hat leider keines.

Ich hänge gern mal alle Bilder an, die ich habe.

Ich werde mal versuchen Chris J. zu erreichen


... und natürlich euren Input zu verarbeiten

Gruss Klaus

P.S.
irgendwie freue ich mich, dass es einen Chris.J. gibt, der auch einen
ED 4000 hat.    Ich dachte wirklich, ich wäre alleine.

Autor: harry G. (Gast)
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Dank Schaltbild von Frank ist nun die Schaltung klar und somit meine 
Vermutung einer unterbrochenen Verbindung wiederlegt.
@ Klaus: Verbindungen in Wicjklungen müssen nicht zwangsweise 
herausgeführt werden, die werden oft im Wickelkopf realisiert und sind 
amit nicht ohne weiteres zu erkennen.
Aber weiter zur Fehlersuche. Es wäre erstens interessant, ob in der 
Ständerwicklung mit dem C eine Spannung induziert wird. Wenn nicht, 
liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Windungsschluß vor, der gegen 
eine Eigenerregung der Maschine arbeitet. Das herauszufinden würde auch 
mit vorhandnenen Meßmitteln schwierig. Die Überprüfung der Dioden 
dagegen ist durchaus im eingebauten Zustand möglich.
Dazu über einen Vorwiderstand eine Wechselspannung (muß nicht groß sein) 
über die Diode einspeisen und den Spannungsverlauf mit einem Oszi 
ansehen. Bei intakter Diode muß eine Halbwelle auf die Flußspannung der 
Diode begrenzt werden, die andere aber in voller Höhe sichtbar sein. 
Wäre eine Diode durchgeschlagen, liegt quasi ein Windungsschluß vor der 
die Eigenerregung verhindert.

Gruß
Harry

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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...  was würdet ihr von folgender Testmethode halten:

ich nehme meinen Regeltrenntrafo und den Reserve Stromerzeuger.
Mit dem Trenntrafo speise ich dann eine Wechselspannung an der Stelle 
ein,
wo sonst der Strom rauskommt. ( also Tp1 und Tp2).

Dan messe ich mit dem Oszi an den verschiedenen Wicklungen ob es eine
transformatorische Wirkung gibt.
Beim Rotor sollte dann ja auch gleichzeitig die diodenwirkung sichtbar 
sein.

Gruss Klaus

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Okay. Mach das und poste hier was da an Ergebnis bei Dir kommt.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hier habe ich nun nochmal meine ausgemessenen Schaltpläne und
einen Auszug aus dem Manual nebeneinandergestellt.

Demnach wäre ja die Verbindung zwischen der Erregerwicklung
und der Ausgangswicklung (L1 - L3) unerwünscht.

Gruss Klaus

Autor: Frank Xy (flt)
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Klaus De lisson schrieb:
> Hier habe ich nun nochmal meine ausgemessenen Schaltpläne und
> einen Auszug aus dem Manual nebeneinandergestellt.
>
> Demnach wäre ja die Verbindung zwischen der Erregerwicklung
> und der Ausgangswicklung (L1 - L3) unerwünscht.
>
> Gruss Klaus

Nicht unbedingt. Es könnte sein dass man die Resonanzwicklung damit auf 
ein definiertes Potential legen wollte. Beide Wicklungen sind durch die 
Nutisolation vom Blechpaket isoliert. Wenn man nun beide Wicklungen 
einpolig verbindet braucht man keine Isolation zwischen beiden 
Wicklungen zusätzlich einfügen. Andernfalls sind die 
Potentialverhältnisse undefiniert.

mfg

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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okay ..  dann versuche ich mal die Messungen mit der Einspeisung von AC.
Mal sehen, ob es heute noch klappt.
Sonst eben morgen.

GRuss Klaus

Autor: oszi40 (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> mit der Einspeisung von AC.

Würde ich vorsichtshalber für ersten Test über 100W Glühlampe (in Reihe) 
einspeisen um Kurzschlüsse oder Rauch auszuschließen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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jo!

sowas hatte ich eben auch Sinn.
.. aber mein Regeltrenn hat auch nen Amperemeter.
Da kann ich dann ja vorsichtig mal was fliessen lassen.

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Ihr lieben Mitgrübler!

Nun .. nachdem ich meine Faulheit bekämpft hatte und das Wetter
adequat war, habe ich den Regeltrenn und das Osci in den Vorgarten
geschleppt.

Ich habe dann verschiedene Messungen an dem generator durchgeführt.

Zunächst ohne den Kondensator:

ich habe mit dem Regeltrenntrafo nacheinander in jede der Wicklungen
eine etwa 50Hz Wechselspannung eingespeist. Die Spannung regelte ich
etwa so ein, dass ein Stromfluss  von etwa 0,5 bis 1A auftrat.
Dann habe ich jeweils an allen anderen Wicklungen (nacheinander) mit
dem Oscilloskop die Ausgangsreaktion ermittelt.

Die ersten Erkenntnisse waren, dass jede Wicklung auf jede andere 
Wicklung
eine Spannung transformiert. Der Transformationsfaktor war in jedem 
Falle
abhängig von der Rotostellung.

Bei jeder Einspeiserichtung konnte man im inneren des Generators
das magnetische 50Hz klappern hören.
Die Lautstärke war auch jeweils von der Rotorstellung abhängig.

Beim oscilloskopieren an den Rotorwicklungen (mit den Dioden)
ergab sich dann ein Bild wie in der Skizze.
Man erkennt da sehr schön die funktionierenden Dioden.
... und das auf beiden Rotorwicklungen.


mit kondensator:

Nachdem ich dann mal den Kondensator an die Resonanzwicklung
angeschlossen hatte, verschwand das ZICKZACK aus der unteren
Halbwelle und ersetzte sich durch eine verzerrungsfreie, gedämpfte
Sinusschwingung wie aus Thompsons Buch.

Eine Ausmessung der Periodendauer liess dann auch auf die 
Freq.schliessen

-> siehe Skizze

Da, mir zumindest, ja nun bewiesen erscheint, dass es keinen
Windungsschluss gibt, fällt mir nur noch die merkwürde frequenz
der Sinusschwingung auf.

-- 20uF = ca. 330Hz
-- 40uF = ca. 250Hz

der Originalkondensator war 36uF

Beides hat ja nicht viel mit der Zielfrequent von 50Hz zu tun.

Theory: Errregerwicklung hat Henry verloren.

Nun wäre es vielleicht eine Erklärung, dass die Verbindung von L1 zur
Erregerwicklung doch eher unerwünscht wäre.

Leider habe nicht so viele derartige Kondensatoren hier,
um in Richtung Resonanz spielen zu können.


Was mein Ihr denn nun dazu ?

Gruss Klaus

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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Ändert sich denn am Verhalten etwas, wenn die Brücke zu l1 entfernt 
wird?

Autor: ingo (Gast)
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> Beides hat ja nicht viel mit der Zielfrequent von 50Hz zu tun.

> Theory: Errregerwicklung hat Henry verloren.

Meiner Meinung ist es nicht erstrebenswert, den Belastungskreis in 
Resonanz zu bringen. Wenn ich den WikiArtikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchrongenerator#Ko...
richtig interpretiere, soll der Kondensator nur dafür sorgen, das der 
Blindanteil immer kapazitiv bleibt.
Die Oberwellen in einer Halbwelle kommen meiner Meinung nach von dem 
(beabsichtigtem) Gleichstrom in der (normalerweise) rotierenden 
Erregerwicklung. Ich habe eine kleine Hoffnung, das durch diese Tests 
der Rotor wieder so viel Remanenz angenommen hat, das der Generator 
vielleicht jetzt wieder Spannung abgeben könnte. Ansonnsten kommt mir 
das von Klaus beschriebene Verhalten eigentlich plausibel vor...
Daumendrückende Grüße von ingo

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@

Autor: Philipp Bigott (frickelfreak)
Datum: 15.10.2010 20:17

Ändert sich denn am Verhalten etwas, wenn die Brücke zu l1 entfernt
wird?

...  Da gibt es keine Brücke, die ich entfernen könnte !


@ ingo

> Meiner Meinung ist es nicht erstrebenswert, den Belastungskreis in
> Resonanz zu bringen

Das weiss ich eben nicht. Ich habe wenig Ahnung von sowas.
allerdings genug Ahnung mal was zu messen ubd zu berichten.
ich dachte nur, es könnte was mit den Resonanzen zu tun haben.

> Ich habe eine kleine Hoffnung, das durch diese Tests
> der Rotor wieder so viel Remanenz angenommen hat, das der Generator
> vielleicht jetzt wieder Spannung abgeben könnte.

Diese Hoffnung hatte ich auch... aber leider negativ.


Das Dumme ist doch, es scheint alles Okay zu sein und nix kommt raus.

Gruss Klaus

p.S.
vielleicht noch ergänzend:
die Brücke zwischen L2 und L3 wurde für die Messungen entfernt

Autor: oszi40 (Gast)
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Lange Geschichte...
>> der Rotor wieder so viel Remanenz angenommen hat, das der Generator
>> vielleicht jetzt wieder Spannung abgeben könnte.
>
> Diese Hoffnung hatte ich auch... aber leider negativ.

Da Generator im LAUFENDEM Betrieb starb wird genügend Remanenz vorhanden 
gewesen sein!

-Besteht zufällig ein Schluss zwischen Gehäuse und einer Wicklung?
-Gibt es zufällig Lagerprobleme? Schleift was?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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hallo Osi40,

auf die Idee, einen Schluss zum metallischen Gehäuse zu messen,
bin ich wirklich noch nicht gekommen.
..werde ich machen.

Oh nein.. -> es schleift absolut nix.
es klingt alles so, wie man es sich wünschen würde

Gruss Klaus

p.s.
dein Tipp mit der Glühbirne war übrigens nicht effecient.
Er hat aber trotzdem Sicherheit gebracht.
Mit der Blühdirne floss einfach kein Strom

Autor: oszi40 (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Glühbirne war übrigens nicht effecient
Doch: Es wurde Rauch vermieden. Ich wußte ja nicht daß Du einen 
ordentlichen Stelltrafo hast und ob die Wicklung gesund ist.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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okay..
ich hatte zwar erwähnt dass ich nen regeltrenn habe
allerdings kann ich die vorsicht verstehen.

klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo mal wieder,


da ich in o.g. Sache noch nicht weiter gekommen bin, habe ich nochmal ne 
technische Anfrage an Briggs-Stratton abgesetzt. Die Antworten ja auch 
manchmal (selbst, wenn es länger dauern kann).

Anbei mal ein Tipp für die Remagnetisierung, wie er von Briggs Stratton
empfohlen wird:

"Before going that way one common problem is the loss of magnetism in 
the rotor (when the machine has been stored for too long (or burned as 
it looks like from the pictures).

To restore the magnetism, just plug a drill in one of the receptacle, 
press the trigger and turn by hand the chunk several turns. Unplug and 
start the generator, it should be OK. "

Vielleicht hilft dieser Tipp ja mal einem zufälligen Leser des 
Beitrages.


Ansonsten warte ich auf Antworten von Briggs. In der Zwischenzeit
sind weitere Vorschläge Eurerseits natürlich auch gern gelesen.

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo nochmal,

jetzt habe ich endlich den Originalschaltplan von Briggs und Stratton 
bekommen. Siehe Anhang

Hier ist dann klar zu erkennen, dass die Erregerwicklung  mit ihrem 
Kondensator nur magnetisch gekoppelt sein sollte.
Meine ursprünglichen ohmschen Messungen hatte ja ergeben, dass ich eine 
niederohmige Verbindung zwischen Erreger- und Ausgangswicklung habe.

Nun weiss ich also, dass ich zwar keinen Windungs- aber jedoch einen
Wicklungsschluss habe.

Nun werde ich mir was einfallen lassen, was ich mit dem wunderbaren
Lombardini Diesel und dem metallgestell bauen kann.

.. vielleicht nen Vibrator für Elefanten.

Thema ist also erledigt.
Vielen Dank für das Mitdenken.

Gruss klaus

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Mach ihn doch erst mal sauber ;-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Simon...

SAUBER MACHEN ???

was bringt das denn ausser Russpfoten ?
Es ist doch nur Russ mit Dieselöl. Ich denke nicht, dass dieses
so gut leitet, dass es den Fehler verursacht.

.. oder warum meinst Du ?

und wenn ja, womit denn ?

Ohne den Gen habe ich keinen Strom für meinen Powercleaner.
und wenn ich den Strom hätte, hätte ich auch nur kaltes Wasser.

Ich lebe im Wald.. da ist das anders.

Gruss Klaus

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Keine Ahnung womit. Hochdruckreiniger oder so :-D

Also so ein Teil würde ich nicht mehr anfassen. Solche Teile werden bei 
THW/Feuerwehr und sowas ja schließlich auch gepflegt.

Autor: Flow (Gast)
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Klaus,
was hat es denn mit der Wicklung und dem 
Brückengleichrichter/12Vdc/Bimetall auf sich?
Davon war noch nirgends die Rede.

Autor: Frank Xy (flt)
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Flow schrieb:
> Klaus,
> was hat es denn mit der Wicklung und dem
> Brückengleichrichter/12Vdc/Bimetall auf sich?
> Davon war noch nirgends die Rede.

Von der Einbaurichtung des Gleichrichters könnte es ein Anschluss zur 
Batterieladung sein.

mfg

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Wasdenn jetzt für ein Gleichrichter und Bimetall ??
Mir fliegt das Blech weg !!!


.. aber ich glaube Ihr bezieht euch auf den zuletzt von mir geposteten
Schaltplan.  ..  und das beruhigt mich.

In meinem Generator ist dieser Firlefanz nicht drin.
(sonst hätte ich es erwähnt)

.. aber ich gebe zu, dass es Verwirrung stiften konnte und ich habe
es einfach ausgeblendet (in meiner Wahrnehmung).

Das Photo, welches ich postete beruht auf dem PDF im Anhang.

Ich habe natürlich sofort erkannt, dass ich diesen Voltmeter (oder was 
auch immer) nicht habe .

Und damit Ihr verstehen könnt, warum die Geburt so schwierig war,
sende ich mal ein kleines Zitat aus der Konversation mit 
Briggs-Stratton.


>> Generac was used to produce various generator with different option
>> depending on their inventory, demand etc..

Hier liegt wahrscheinlich das keyword auf "INVENTORY"

daher hat es jetzt auch Monate gedauert, Informationen zu bekommen.

Ich glaube sogar, dass die Serviceleistung , mir per Mail zu helfen,
selbst für einen Mitarbeiter von Briggs-stratton eine Höchstleistung 
war.

Und nun nochmal ne RUND-Frage:
Sollte ein Hochdruckreiniger mitten in die Windungen helfen können ?
Ich erinnere mich immer noch an Leute , die einmal im Jahr mit dem 
Staubsauger ihren Fersehapparat von innen bearbeitet haben.
Meistens konnten wir als Techniker anschliessend ausrücken, um
die selbstgemachten Schäden zu beseitigen.

Gruss Klaus

Autor: oszi40 (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Hochdruckreiniger
Besser erst mal Pressluft. Später Schraubenschlüssel ?

Autor: eProfi (Gast)
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Auf keinen Fall Wasser in die Wicklungen (außer Du kannst 
Vakuumtrocknen).
Eher noch Spiritus, der verdunstet besser. Vor Inbetriebnahme völlig 
trocknen lassen, sonst Explosionsgefahr.

Du wirst um ein Zerlegen des Generators nicht herum kommen.
Wenn Du Glück hast, siehst Du den Schaden und kannst ihn mit Lack oder 
Klebstoff isolieren.
Wenn nicht --> neu wickeln (lassen).

Ich vermute, durch die starken Vibrationen des Motors hat sich die 
Lackisolierung an einer Stelle durchgescheuert --> Windungsschluß  --> 
evtl. sind weitere Windungen zusammengebacken.


> Nun weiss ich also, dass ich zwar keinen Windungs-
> aber jedoch einen Wicklungsschluss habe.
Oder beides.


Viel Erfolg!

Autor: MaWin (Gast)
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> Eher noch Spiritus, der verdunstet besser.

Und löst mit Glück auch die Lackisolation...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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***

@ Autor: Simon K. (simon)
>>Datum: 21.10.2010 17:26

Meine Frage wie es säubern sollte beantwortest du :

>> Keine Ahnung womit. Hochdruckreiniger oder so :-D

das sagte ich bereits .. es gibt nur RUSSfinger

>> Also so ein Teil würde ich nicht mehr anfassen.

>> Solche Teile werden bei
>> THW/Feuerwehr und sowas ja schließlich auch gepflegt.

das glaube ich...  nur immer reichlich Wasser rein

@eProfi (Gast)

>>Ich vermute, durch die starken Vibrationen des Motors hat sich die
>>Lackisolierung an einer Stelle durchgescheuert --> Windungsschluß  -->
>>evtl. sind weitere Windungen zusammengebacken.

das denke ich auch. zusammengebacken ist widerum nichts.
NUN, wo ich weiss, dass es alles nicht ein Missverständniss meinerseits
ist, denke ich tahtsächlich darüber nach, die Erregerwicklung langsam
aus dem Gehäuse heruszuziehen.
Wenn der Schluss irgenwo aussen ist, hab ich immer noch ne gute Chance.
Schlimmstenfalls muss ein bis 3 uF drauflegen und alles wird gut.

@Mawin
solche Sachen mit Sprit würde ich niemals machen..
.. da wäre mir der Russ lieber, wie er ist.
Hast mir also quasi ins Hirn gesprochen


Grussi
Klaussi

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