www.mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder Helical Antenne


Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Hallo,
weiß jemand von Euch wie man eine Helical Antenne berechnet? Ich habe 
mehre Produkte im Internet gesichtet, bei denen man nachvollziehen, wie 
lang die Spule ist und welche Drahtlänge verwendet wurde. Leider 
unterscheiden sich die Maße der Drahtlänge von 200 bis 450mm und 
Drahtdurchmesser zwischen 0,5 bis 1,5mm.
Ich benötige eine Antenne für das 433MHz-Band Lambda/4 und die sollte 
so, ich nenne es mal "kompakt" wie möglich sein. Als Sender/ Empfänger 
soll ein RFM12-Modul von Pollin zu Einsatz kommen. Natürlich möchte ich 
bestmögliche Reichweite und maximale Übertragungsrate. Ich weiß das sich 
so etwas widerspricht, ich will ja auch nur wissen, wie man eine solche 
Antenne berechnet.
Und - Nein, ich kann keine Whip-Antenne einsetzen, Loops scheiden auch 
aus.

Danke für jeden Tipp
--
Gruß Karsten

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Eine Helixantenne ist logischerweise eine Richtantenne, waehrend ein 
LamdaViertel das genau nicht ist. Zur Dimensionierung. Ein Umgang ist 
eine Wellenlaenge lang, sodass man konstruktive Interferenz bekommt.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Netter Versuch schrieb:
> Eine Helixantenne ist logischerweise eine Richtantenne, waehrend ein
> LamdaViertel das genau nicht ist. Zur Dimensionierung. Ein Umgang ist
> eine Wellenlaenge lang, sodass man konstruktive Interferenz bekommt.

War wirklich eine "Netter Versuch".

Sagt mir nun überhaupt nichts und bringt mich auch nicht wirklich 
weiter.

Ok, Richtantenne: Was bedeutet das bei einer Helixantenne? Nehmen wir 
an, die Antenne ist ja eigentlich einen Spule, steht aufrecht. Sprich 
die Windungen laufen von unten nach oben. In welche Richtung hätte ich 
dann die beste Empfangs- und Sende-"Kraft"?

Dann schreibst Du "Umgang" und "Interferenz", was bedeutet das? 
Entschuldige, aber HF war noch nie mein Fall.
--
Gruß Karsten

Autor: Helical Helixx (Gast)
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Hier ist eine für 435MHz:
Daran könnte man sich orientieren:

http://ve2zaz.net/SatAnt/435Helix.htm
bei der ist:" Ein Umgang ist eine Wellenlaenge lang, sodass man 
konstruktive Interferenz bekommt."

Man beachte, dass der Begriff "Helical/Helix" oft für verschiedenen 
Arten von Antennen benutzt wird.

meinst Du sowas, oder so eine in der Größe eines Korkenziehers ?

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Helical Helixx schrieb:
> meinst Du sowas, oder so eine in der Größe eines Korkenziehers ?

Ich meine wirklich eine "Art Korkenzieher". Ich habe hier auch schon 
eine Berechnung gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendelantenne

Nur komme ich damit nicht klar. Ich muss als erstes Lambda berechnen:

Lambda = c / f

Letzendlich sollte ich den Umfang berechnen können und dort komme ich 
auf 0,69mm, kann doch eigentlich nicht sein.

Für c nehme ich einfach mal ca. 300.000 m/s an.

Lambda = 300.000m/s / 433.000.000Hz = 0,00069m = 0.69mm

Habe ich hier jetzt falsche Werte?
--
Gruß Karsten

Autor: Helical Helixx (Gast)
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Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000 KILOmeter/s
Damit kommst Du dann auf 0.69 METER.
Das passt schon eher.

Zitat aus dem Wikipedia-Link: "Die ebenfalls teilweise als 
Wendelantennen bezeichneten Spulenantennen  bestehen ganz oder teilweise 
aus einer einlagigen Zylinderspule, die jedoch Dimensionen aufweist, die 
klein gegenüber der Wellenlänge sind. Diese Antennen sind vom Prinzip 
her verkürzte Viertelwellen-Dipole. Die Induktivität der Spule verkürzt 
die Baulänge."

Du suchst also eine "Spulenantenne" oder "Whip"

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Helical Helixx schrieb:
> Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000 KILOmeter/s
> Damit kommst Du dann auf 0.69 METER.
> Das passt schon eher.

Stimmt auffallend.

> Du suchst also eine "Spulenantenne" oder "Whip"

Eine "Whip" ist AFAIK eine Stabantenne. Ich will so etwas:

http://www.radiometrix.com/content/uhf-helical-coil

http://www.pulseeng.com/file.php?3319

http://www.radiometrix.com/files/additional/bim2g.pdf
(Hier Seite 8)

Dort steht auch eine beschrieben:

"0.5 mm enameled copper wire
close wound on 3.2 mm diameter former
433 MHz = 24 turns"

Wenn ich die Maße ausrechne wäre ich bei 12mm Länge und einem 
Durchmesser von 4,2mm, glauben kann ich das nicht wirklich.
--
Gruß Karsten

Autor: Troll (Gast)
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Karsten Sosna schrieb:
> Nein, ich kann keine Whip-Antenne einsetzen,

Helical Helixx schrieb:
> Du suchst also eine "Spulenantenne" oder "Whip"

verwirrt ist

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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>> Nein, ich kann keine Whip-Antenne einsetzen,
> Helical Helixx schrieb:
>
>> Du suchst also eine "Spulenantenne" oder "Whip"
> verwirrt ist

Wer des englischen nur ein bischen mächtig ist:

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc...

und

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc...

Warum trollen sich eigentlich soviele Idioten hier?

Ich habe eine Frage gestellt, die man entweder beantworten kann, oder 
nicht. Bei letzterem hält man einfach die "Klappe".
Es ist nicht das erste Mal, das ich hier eine Frage gestellt habe und am 
Ende nichts bei heraus kam. Ich finde das wirklich schade, da es 
sicherlich noch den Einen oder Anderen gibt, den das Thema auch 
interessiert.

Also bitte nur noch ernstgemeinte Antworten.
--
Gruß Karsten

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Ich empfehle einen Blick in das Antennenbuch von Karl Rothammel, egal 
welche Ausgabe man bekommt. DAS Buch für die meisten Antennen.

Autor: Helical Helixx (Gast)
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>Warum trollen sich eigentlich soviele Idioten hier?
nanana ...

http://www.vk4adc.com/content/index.php?option=com...

Autor: Troll (Gast)
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Karsten Sosna schrieb:
> Warum trollen sich eigentlich soviele Idioten hier?

weil das hier das mikrocon->troll<-er-forum ist?

Ich fands nur mal wieder bemerkenswert, das Person A schreibt, ich will 
x nicht y und Person B (wie so oft) genau y als Lösung vorschlägt :) 
Kein grund gleich in Tränen auszubrechen.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Hallo,
genau hier ist es wieder.

Ich war jetzt fast 2 Stunden nicht im Forum, und was ist passiert? 
Nichts, außer Schall und Rauch.
Ich schreibe schon extra was ich haben will und was nicht. Ich schreibe 
auch das ich keine Ahnung von der Materie habe, aber das interessiert 
niemanden. Was soll ich mir ein Buch kaufen, was a) so viel Geld kostet, 
dass ich mir auch 20 verschiedene Antennen kaufen könnte und die alle 
durchprobieren kann und b) ich sowieso nicht verstehen würde was darin 
steht. Ich habe nun mal keinen Draht zu HF und will das auch nicht 
unbedingt, meine Stärken liegen in einem anderem Bereich der Elektronik.

Ich meine, eigentlich kann es doch gar nicht so schwer sein. Eine 
"stinknormale" Stabantenne lässt sich doch einfach berechnen. Es kann 
gar keine großen Unterschiede geben außer das man 2 oder 3 Werte mehr 
errechnen muss.

Am liebsten würde ich dabei gehen und einfach probieren. Das hat nur 
einen Haken - ich habe keine Möglichkeit mein Aufbau zu kontrollieren, 
sprich ob der Empfang nun besser oder schlechter ist.

Na ja hier werde ich wohl keine Antwort für meine Frage bekommen.
--
Karsten

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Bücher kann man auch leihen, beispielsweise in Bibliotheken von Uni, FH 
oder auch Teile im Netz finden für lau.
Es müßte doch auch ein wiki für Antennen und evtl. besonders für 
Helicals geben.
Meckern geht halt ohne Kopfeinsatz, Recherche nur mit.....

Autor: nichtgast (Gast)
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Ist ja wohl auch eine Frechheit, er will doch nichts mit HF zu tun haben 
und keiner berechnet Ihm das!!!

doch Gast

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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Hallo Jochen,
ich habe fast den ganzen Tag im I-Net gesucht und nichts oder 
widersprüchliches gefunden, also erzähle mir nicht ich müsse mein 
"Gehirn" einschalten. Du erhältst die besten Aussagen von "da reicht ein 
Draht von 2cm" bis hin "das ist unmöglich". Das beides nicht richtig 
ist, sollte wohl jedem auffallen.
Ich habe es lieber wenn keiner einer Response schreibt, als wie 
irgendwelchen Schwachsinn, der mir nicht hilft. Das werden nur 
ausgedehnte Threads, die kein Mesch mehr durchlesen will.
Hier im Forum laufen halt sehr viele rum die einfach nur Traffic sorgen, 
aber raus kommt dabei nichts. Das ist wirklich traurig, dass sich hier 
nicht der Moderator einschaltet.
--
Gruß Scotty

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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nichtgast schrieb:
> Autor: nichtgast (Gast)

> Datum: 26.09.2010 16:12
> Ist ja wohl auch eine Frechheit, er will doch nichts mit HF zu tun haben
> und keiner berechnet Ihm das!!!

Halt die Klappe,
ich will nicht das mir jemand berechnet, ich will nur wissen wie es 
geht, und das weißt Du anscheinent auch nicht.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Gib in Google mal "Helicalantenne" ein, auch "wiki helical antenna" 
ergibt Formeln und Hinweise zur Berechnung.
Ich sehe keinen Grund, für Dich zu surfen und die Ergebnisse hier auch 
noch zu posten.....

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Frage ist widerspruechlich. Eine LamdaViertel ist eine Whip antenne 
und eine richtige Helixantenne ist groesser.

Wenn wir den Witz der Anforderung herausgefunden haben koennen wir 
weitermachen.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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> Die Frage ist widerspruechlich. Eine LamdaViertel ist eine Whip antenne
> und eine richtige Helixantenne ist groesser.

> Wenn wir den Witz der Anforderung herausgefunden haben koennen wir
> weitermachen.

Wie ich schon mitgeteilt habe brauche ich eine Antenne für 433MHz-Band. 
Diese sollte aber nicht sehr groß sein(ich habe keinen Platz für einen 
ca. 17cm "Stengel"(Whip => Stabantenne). Der Hersteller gibt mir die 
Vorlage der Antenne, in dem Er sagt Lambda/4. Bitte nicht hauen, ich 
weiß nicht was dahinter steckt, außer das ich weiß wie man die 
Drahtlänge errechnen kann. Diese 17cm sind aber defintiv zu lang, das 
Maximum was ich an Platz hätte wären ca. 10cm. Ich habe nun 
gesehen(siehe mein Posting von 12:32Uhr) das es auch 
"Wendelantennen"(Coils) für dieses Band gibt. Sie sind kompakter, 
erreichen aber nicht die gesamte "Sendeleistung". Entschuldige an dieser 
Stelle meine Begriffswahl.
Also geht darum hauptsächlich eine horizontale max. Sende- und 
Empfangsleistung zu erzielen. Diese Dinger sollen in ein Paddel(Ruddern, 
Boot) eingebaut werden. Das Paddel(zumindest die Stange) selber besteht 
aber aus ALU. Einzige Möglichkeit ist also der Griff oder das Blatt. 
Letzters fällt aus, weil ist das Blatt unter Wasser war es das wohl mit 
der Funkübertragung. Es bleibt also nur der Griff(nenne es ruhig 
T-Stück, wie bei einen Grabespaten). Ich weiß das man die Antenne 
"abschirmen" kann, in dem man die Hand darüber legt. Genau deswegen 
sollte die Antenne in das vertikalen Stück vom "T"(siehe Zeichnung). 
Diese darf aber nicht lang sein, da die Griffe kurzgehalten werden 
müssen(Sonst steigt die Bruchgefahr). Im Paddel selber steckt ein 
RFM12-Modul(wurde hier schon mehrfach behandelt). Der Master sitzt bis 
ca. 15m vom Paddel weg. Insgesamt soll der Master 8 Paddel abfragen und 
dasfür jedes Paddel 10mal in der Sekunde. Es ensteht allso eine Menge 
Traffic(hohe Baudrate). Damit ich hier nicht die DutyCyle-Bestimmungen 
überschreite brauche ich eine sehr zuverlässige Antenne. Übertragen 
sollen eigentlich nur zwei Bytes an das Paddle und zurückkommen 
ebenfalls nur 2 Bytes. Dazu kommen 3 Bytes Overhead. Also immer nur 5 
Bytes vom Sender zum Empfänger und 5 Bytes wieder zurück.
Wenn ich hier jetzt anfange zu experimentieren wird das nie was. Ohh 
beinahe vergessen,es werden 7 Bytes gesendet(die beiden CRCs habe ich 
unterschlagen).
Die Antenne ist also ausschlaggebend, ist die nicht "vernünfig" werde 
ich keine "saubere" Datenverbindung bekommen.

Ich hoffe das hilft weiter.
--
Gruß Karsten

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Aha. Danke.
Eine LambdaViertel in Kunststoff ist weniger als 17cm lang. Das 
Dielektrikum macht die Verkuerzung. Nimm PEEK oder so. die Verkuerzung 
ist proportional zur Dielektrizitaetskonstante, oder der wurzel draus.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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> Eine LambdaViertel in Kunststoff ist weniger als 17cm lang. Das
> Dielektrikum macht die Verkuerzung. Nimm PEEK oder so. die Verkuerzung
> ist proportional zur Dielektrizitaetskonstante, oder der wurzel draus.

Entschuldige, aber ich versteh nur "Bahnhof". :=(

Kannst Du mir ein Beispiel geben - Danke
--
Gruß Karsten

Autor: Martin Laabs (mla)
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Hallo Karsten,

ich glaube Du bist mit der Materie überfordert und scheinst meines 
erachtens nicht wirklich willens zu sein Dich in das Thema 
einzuarbeiten. (Was zugegebenermaßen auch nicht trivial ist und erst 
recht nicht in einem Tag Internetsuchen zu erledigbar ist.)

Ich würde Dir empfehlen, dass Du Dich an jemanden wendest der sich mit 
der Thematik auskennt und denjenigen eine entsprechende Gegenleistung 
zukommen lässt. Wenn Du magst kann ich Dir Ansprechpartner vermitteln.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Fuer so'n Projekt sollte man mindestens Diplomand auf einem dafuer 
relevanten Gebiet sein. Weniger macht keinen Sinn.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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> ich glaube Du bist mit der Materie überfordert und scheinst meines
> erachtens nicht wirklich willens zu sein Dich in das Thema
> einzuarbeiten. (Was zugegebenermaßen auch nicht trivial ist und erst
> recht nicht in einem Tag Internetsuchen zu erledigbar ist.)

> Ich würde Dir empfehlen, dass Du Dich an jemanden wendest der sich mit
> der Thematik auskennt und denjenigen eine entsprechende Gegenleistung
> zukommen lässt. Wenn Du magst kann ich Dir Ansprechpartner vermitteln.
----
> Fuer so'n Projekt sollte man mindestens Diplomand auf einem dafuer
> relevanten Gebiet sein. Weniger macht keinen Sinn.

Ist schon erschüternd, was man hier für Antworten bekommmt.

Leute wirklich dieses Thema RFMxx an ATiny oder ATMega wird hier schon 
deshäufigen diskutiert. Baut Ihr dort einfach ein Stück Draht an. 
Insgesamt empfinde ich die Leistungskompetenz doch eher als schwach. Der 
eine will einem ein Buch unterjubbeln, der nächste versucht es mit einem 
Adressenaustausch.
Leute, ich bin seit 25 Jahren in der Welt 
Softwareentwicklung(hauptsächlich) und Hardwareentwicklung tätig. Wenn 
ich jemand um eine Antwort auf eine Frage bitte, dann hat das schon 
einen Grund. Wenn mir jemand eine Frage stellt, zeige ich auch nicht 
gleich auf meine Rechnungsblock. Dafür sollten doch Foren da sein - 
einfache Fragen - einfache Antworten. Meine Frage ist IMHO eine einfache 
Frage. Eigentlich kann es nur ein Lösung geben.
Schade dass man es hier nur mit "Halbstarken" zu tun hat.

Ok, für mich ist Thema erledigt - Try and Error führt auch zum Ziel, 
auch wenn es nicht Optimum erbringt. Immerhin aber besser mir 
irgendwelche dumme Aussagen durchzulesen.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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So, jetzt muß ich auch mal "Dampf ablassen"!
Der Thread nennt sich "Helical Antenne", das Wort gibt es so schon 
nicht, auf Deutsch wäre es eine Helixantenne!
Es haben mehrere Poster gute Quellen genannt, und den Rothammel gibt es 
in etwa 12 Auflagen seit 40 Jahren - gebraucht bei Amazone oder der 
Bucht wohl für unter fünf Euronen. Mein eigenes Buch zum Thema 
Spektrumanalyse hatte ich nicht mal erwähnt - auch wenn die Themen für 
so eine Messung sehr hilfreich wären.
Nunmehr stellt sich heraus, daß gar keine Helixantenne, sondern etwas 
recht spezielles für einen besonderen Anwendungsfall gesucht wird - man 
erwartet die fertige Komplettlösung auf einem Tablett, selber 
einarbeiten wird abgelehnt.
Es gibt auch andere kostenlose Bücher über Antennen im Netz, das 
Antennenbuch von K1GHZ oder Modern Antanna Design (second Edition), die 
habe ich auf der Platte, und damit ist sicher noch nicht Schluß. Auch 
Ralf Berres wollte helfen, da bin ich ganz sicher!
Wenn ich die Anwendung, die hier vorliegt, richtig verstanden habe, ist 
die Sache wirklich recht kompliziert - UHF-Antennen und Wasser, das ist 
schon eine eigene Welt.
Also viel Spaß bei Trial and Error (so heißt das richtig....).

Autor: Peter R. (pnu)
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Da endlich eine Skizze vorliegt, ist es möglich, eine sinnvolle Antwort 
zu geben. Praktikabel wäre es, im Rohr des Paddels eine Koax-Leitung bis 
in das Kunststoff-Teil hineinzuführen. Der Mantel der Koaxleitung endet 
also am Rande des Rohres, der Innenleiter reicht in den Kunststoff 
hinein.
Das aus dem Koax in den Kunststoff hineinragende Teil sollte möglichst 
lambda viertel haben, das geht aber nicht.
Abhilfen:
die verkürzte Länge in Form einer Wendel "lang schummeln". Also einen 
lambdaviertel- Draht als Wendel zusammen biegen, sodass der in diese 
Länge passt.
anders ginge es auch:
Eine runde Scheibe ans Ende des kurzen Stabes, die wirkt als 
"Dachkapazität"
und gleicht die fehlende Länge aus.

in beiden Fällen muss Resonanz der Antenne erzielt werden, was mit 
einfachen Messmitteln schlecht zu prüfen ist. Probieren kann vielleicht 
die Lösung bringen: welche Scheibengröße oder welcher zur Wendel 
gebogene Draht bringt größte Reichweite?

Damit bringt man die Antenne in Resonanz, sodass der Sender keine 
Blindleistung bringen muss, natürlich ist die Abstrahlung trotzdem um so 
schlechter je krasser die Stablänge von lambdaviertel abweicht.

Bei der Wahl des Kunststoffs gibt es ein zusätzliches Problem: Viele 
Kunststoffe sind gute Absorber bei 433MHz, Wenn man Pech hat, gibts 
keine Abstrahlung.

Autor: Helical Helixx (Gast)
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Antwort:
Nimm ein Draht 0.5mm Stärke. Wickel 16 Windungen auf einen 6mm Dorn, so 
dass die Länge  30mm beträgt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Wir gratulieren Karsten zu seinen 15 Jahren auf Software. Das hat leider 
zuwenig Zusammenhang mit Hochfrequenz um relevant zu sein. Kochrezepte 
wie
16 Windungen und so kann man fuer einen Bastel machen, ist aber 
suboptimal fuer ein Produkt. Optimalerweise verwendet man einen 
Netzwerkanalyzer um die gewuenschte Impedanz auch zu erhalten.

Autor: Helical Helixx (Gast)
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Ja - weiss auch nicht genau, was ich denken soll.

Er sucht ne Helical Whip , frägt aber nach ner Helical (extra keine 
Whip), die ca. 20mal so groß ist. Postet dann noch nen Link zur großen 
Helical.

Hat  keine Möglichkeit, den Empfang oder die Antenne zu vermessen, 
sondern will wissen, wie man die Dimensionen ausrechnet. Dann schickt 
mal ihm nen Link zu nem Tool das das alles berechnet incl. Formel. Hab 
sogar das Ergebnis mal gepostet.

Und dann meckert er auch überall noch rum, auch wenn die Antworten, wie 
der Verweis auf den Rothammel ja inhaltlich wirklich gut sind.

weiss auch nicht ...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei der Wendelantenne gibt es zwei Formen der Abstrahlung, radial und 
axial. Die klassische Form strahlt in Richtung der Wendel. Was du suchst 
ist wohl eher die seitlich abstrahlende Variante. Damit fallen die 
meisten Papers zu dem Thema in die Rundablage!

Ich bin schon über diverse Abhandlunge gestolpert. Meist bleibt schon 
als erstes erkennbar, die Frage des Modus der Abstrahlung offen. Viel 
verwirrtes eben.

Letztendlich brauchst du professionelle Meßtechnik oder spielst tagelang 
rum. Solch eine Antenne wird erst berechnend dimensioniert und dann 
abgeglichen am lebenden Objekt.

Die Antenne wird kleiner, hat weniger Gewinn, ist wesentlich 
annäherungssensitiver als ein schnödes Stück Draht.

Der richtige Weg für dich wäre ein Modul auf höherer Frequenz!


Peter R.:
> Damit bringt man die Antenne in Resonanz, sodass der Sender keine
> Blindleistung bringen muss, natürlich ist die Abstrahlung trotzdem um so
> schlechter je krasser die Stablänge von lambdaviertel abweicht.

Stimmt nur unter der Annahme, es wäre eine 50 Ohm Sache.

Der Wirkungsgrad der verkürzten Antenne ändert sich nicht wesentlich, 
wenn man AUCH die Anpassung an den Transceiver entsprechend ändern kann. 
Es gibt nur eine reale Untergrenze für die auftretenden Kupferverluste. 
Die werden einfach irgendwann übermächtig.
Aber den Humbug habe ich schon extrem oft gehört.

Was aber bei Verkürzung sich drastisch ändert, ist:
- Bandbreite der Antenne (was auch ein Vorteil sein kann!)
- Sensibilität gegenüber nahen Objekten

Verkürzte Antennen kann man sinnvoll so zwischen 1/10 bis 1/100 der 
Wellenlänge betreiben.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Tja, ist schon spassig...... wie haben wir das denn frueher gemacht:

>
Ich war jetzt fast 2 Stunden nicht im Forum, und was ist passiert?
Nichts, außer Schall und Rauch.
<

Wir haben damals nicht erwartet in 2 Stunden eine fertige Loesung vo 
jemandem anderen vorgekaut zu bekommen.

>
Ich schreibe
auch das ich keine Ahnung von der Materie habe, aber das interessiert
niemanden.
<

Doch, das interessiert alle. Deshalb der Tip: Lass die Haende weg davon, 
wenn Du nicht mal die Wellenlaenge richtig berechnen kannst!

>
Was soll ich mir ein Buch kaufen, was a) so viel Geld kostet,
<

Damit Du was lernst!
Und nicht von all us alten Deppen abhaengig bist!

>
Ich habe nun mal keinen Draht zu HF und will das auch nicht
unbedingt, meine Stärken liegen in einem anderem Bereich der Elektronik.
<


Siehe oben!

>
Ich meine, eigentlich kann es doch gar nicht so schwer sein. Eine
"stinknormale" Stabantenne lässt sich doch einfach berechnen. Es kann
gar keine großen Unterschiede geben außer das man 2 oder 3 Werte mehr
errechnen muss.
<

Ja, wenn das nicht SO SCHWER SEIN KANN, dann findest Du die Loesung 
schon selber!
Ratz-Fatz im Internet! Und dann schreibst Du ein teures Buch darueber!


>
ich habe keine Möglichkeit mein Aufbau zu kontrollieren,
sprich ob der Empfang nun besser oder schlechter ist.
<

Keine Ahnung UND keine Messmoeglichkeit -> Lass es sein!
Oder nimm die vorgeschlagene Loesung:
Nimm ein Draht 0.5mm Stärke. Wickel 16 Windungen auf einen 6mm Dorn, so
dass die Länge  30mm beträgt.


Gruss

Michael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Und nochwas:

Da Du die Antenne unter dem Handgriff montierst, kannst Du das:
---------
Nimm ein Draht 0.5mm Stärke. Wickel 16 Windungen auf einen 6mm Dorn, so
dass die Länge  30mm beträgt.
---------

ruhig beachten.
Such mal das Internet nach den Problemen im iPhone 4 durch und Du 
weisst, was ich damit meine:
Eine Antenne - auch noch eine suboptimale - und eine Hand drueber..... 
schlimmer geht es nicht!

Ich hatte Dir doch eine Schlitzantenne im Paddelkoerper vorgeschlagen.
Aber auch die wird dummerweise im "Rothammel" beschrieben.....


Gruss

Michael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Karsten Sosna schrieb:
>> Eine LambdaViertel in Kunststoff ist weniger als 17cm lang. Das
>> Dielektrikum macht die Verkuerzung. Nimm PEEK oder so. die Verkuerzung
>> ist proportional zur Dielektrizitaetskonstante, oder der wurzel draus.
>
> Entschuldige, aber ich versteh nur "Bahnhof". :=(


Also, ueber "Verkuerzungsfaktor" solltest Du doch in 2 Stunden 
Forumsanwesenheit und Internetaktivitaet was gefunden haben, oder?




Gruss

Michael

Autor: asd (Gast)
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>
ich habe keine Möglichkeit mein Aufbau zu kontrollieren,
sprich ob der Empfang nun besser oder schlechter ist.
<

Dann nimm am besten was Fertiges:
http://de.farnell.com/yageo-phycomp/can43111292004...
Wie man das auf die GND-Fläche der Platine vom Funkmodul montieren muß 
ist im Datenblatt beschrieben.

HTH

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karsten Sosna schrieb:
> Wie ich schon mitgeteilt habe brauche ich eine Antenne für 433MHz-Band.
> Diese sollte aber nicht sehr groß sein(ich habe keinen Platz für einen
> ca. 17cm "Stengel"(Whip => Stabantenne).

Nun, du meinst, für dich würden hier alle die Physik neu erfinden
wollen?

Wenn du klein bauen willst, dann solltest du keine Frequenz wählen,
deren Wellenlänge 70 cm beträgt, denn Antennengrößen skalieren nun
einmal mit der Wellenlänge.  Mit einem Funkmodul auf 2,4 GHz wärst
du vermutlich sehr viel besser bedient gewesen.

Alles, was man unter (ungefähr) λ/4 aufbaut, wird zwangsläufig keine
optimale Ausnutzung der HF-Energie bieten, egal ob du nun die
Verkürzung durch eine Spule oder einen Kondensator erreichst.

Da du außerdem selbst dich weder mit Antennentechnik befassen möchtest
noch selbige vermessen kannst, wäre es wohl das beste, du würdest was
fertiges kaufen.  Guck doch mal, ob du sogenannte "Chipantennen" auch
noch für 433 MHz bekommen kannst (auch "Keramikantennen" genannt).
Für 868 MHz gibt es sie auf jeden Fall.  Sind auch verkürzte Antennen,
also nix Gewinn oder so, du musst dich für deine vorgegebenen
Verhältnisse wohl mit -5 dBi oder schlechter zufrieden geben.

[Edit: siehe die im Beitrag vor meinem genannten Antennen.]

Die bereits genannte Schlitzantenne wäre da in der Tat besser, da sie
in der Dimension groß genug wird, allerdings musst du die 1.) am Ende
auf jeden Fall auch mal vermessen können, und 2.) fürchte ich, dass
die dafür notwendige mechanische Bearbeitung des Paddels wohl bei
deinen Auftraggebern nicht auf Gegenliebe stoßen wird.

Autor: Karsten Sosna (scottyrebel)
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> Nun, du meinst, für dich würden hier alle die Physik neu erfinden
> wollen?

Hallo Jörg,
das meine ich sicherlich nicht.

> Wenn du klein bauen willst, dann solltest du keine Frequenz wählen,
> deren Wellenlänge 70 cm beträgt, denn Antennengrößen skalieren nun
> einmal mit der Wellenlänge.  Mit einem Funkmodul auf 2,4 GHz wärst
> du vermutlich sehr viel besser bedient gewesen.

Hier liegt wohl eher das Problem in der Nutzung de Frequenz, gleiches 
gilt auch für 868Mhz, hier kann ich auch nicht einfach dabei gehen ein 
DutyCyle annehmen, der weit über den Grenzen liegt.

> Alles, was man unter (ungefähr) λ/4 aufbaut, wird zwangsläufig keine
> optimale Ausnutzung der HF-Energie bieten, egal ob du nun die
> Verkürzung durch eine Spule oder einen Kondensator erreichst.

Es geht doch lediglich um eine relative kleine Entfernung, wenn ich hier 
etwas leses das Leute mindest 150m erreicht haben und ich eigentlich 
nicht mehr als 10m brauche(25m würden mir besser passen, das hat aber 
auch Gründe, siehe unten).

> Da du außerdem selbst dich weder mit Antennentechnik befassen möchtest
> noch selbige vermessen kannst, wäre es wohl das beste, du würdest was
> fertiges kaufen.  Guck doch mal, ob du sogenannte "Chipantennen" auch
> noch für 433 MHz bekommen kannst (auch "Keramikantennen" genannt).

Ja, ich hatte schon einen Link bekommen. Mal schauen wie ich damit 
klarkommen könnte.
Das mit dem nicht befassen, ist so nicht ganz richtig. Wenn ich das 
nicht machen würde ich hätte einfach mir alte Antenne aus einem 
Mittelwellenempfänger geschnappt und mal probiert. Da ich aber weiß, das 
Antenne auf die Frequenz abgestimmt sein sollten...

> Für 868 MHz gibt es sie auf jeden Fall.  Sind auch verkürzte Antennen,
> also nix Gewinn oder so, du musst dich für deine vorgegebenen
> Verhältnisse wohl mit -5 dBi oder schlechter zufrieden geben.

Siehe oben, vielleicht es ja doch noch mit dem Verlust.
>
> [Edit: siehe die im Beitrag vor meinem genannten Antennen.]
> Die bereits genannte Schlitzantenne wäre da in der Tat besser, da sie
> in der Dimension groß genug wird, allerdings musst du die 1.) am Ende
> auf jeden Fall auch mal vermessen können, und 2.) fürchte ich, dass
> die dafür notwendige mechanische Bearbeitung des Paddels wohl bei

> deinen Auftraggebern nicht auf Gegenliebe stoßen wird.

Und hier scheint Euer Problem zu liegen. Der Auftraggeber bin ich 
selber. Ich hatte geschrieben das ich ein Projekt umsetzen will! Ich 
habe nicht geschrieben für wenn. Alles was ich anfange sind Projekte, ob 
das der Ausbau meines Pavillion oder das neu gedachte Gewächshaus ist, 
alles sind Projekte. Und genauso ist es mit den Paddels, die sind für 
mich und werden von mir auch gebaut. Hierzu gehört das Gießen der 
Blätter und Griffe, so wie die Elektronik(Nein! RFM-Module baue ich 
nicht selber). Ich stelle aber auch die Kriterien auf die etwas erfüllen 
muss. Beim Paddel ist es so, das niemand mitbekommen soll, das in dem 
Ding eine Elektronik steckt, die Leistungsdaten aufnimmmt. Es muss also 
so normal aussehen wie möglich. Wenn ich jetzt aus dem "Stiel" eine 
Schlitzantenne mache "fällt das gaaaar nicht auf", genauso als wenn ich 
außen erst mal einen ca. 17cm langen Draht anbringe. Und letzendlich 
darf es nicht sein, das jemand mitbekommt, das ich die Daten 
auslese(deswegen besser 25m. Wenn wir Anlegen kann es passieren, das die 
Paddels weiter als 10m weg sind, ich Daten aber trotzdem im Main-Modul 
sichern will/ muss).

Es hat also alles einen Grund, warum ich etwas so machen möchte. Bitte 
bedenkt, das ist für Juks und Tollerei und soll nie kommerziell 
eingesetzt werden, deswegen sollten die Kosten auch so weit wie möglich 
gering gehalten werden.
--
Gruß Karsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karsten Sosna schrieb:

>> Nun, du meinst, für dich würden hier alle die Physik neu erfinden
>> wollen?

> das meine ich sicherlich nicht.

Das erschien einem aber beim Lesen zuweilen so.

[2,4 GHz]

> Hier liegt wohl eher das Problem in der Nutzung de Frequenz,
> gleiches gilt auch für 868Mhz, hier kann ich auch nicht einfach
> dabei gehen ein DutyCyle annehmen, der weit über den Grenzen liegt.

868 MHz: ja, da gibt's eine duty-cycle-Limitierung, damit auch "jeder
mal dran kommt".  2,4 GHz ist genauso ein ISM-Band wie 433,92 MHz, da
gibt's sowas nicht, und du hast vergleichsweise viel Platz.  Es gibt
die WLAN-Verseuchung dafür, aber auf 433 MHz gibt's stattdessen
Funkamateure, die mit maximal 750 W (HF, nicht EIRP oder sowas)
senden dürfen. :)

[Chipantenne]

> Siehe oben, vielleicht es ja doch noch mit dem Verlust.

Ja, davon könnte man bei diesen Entfernungen ausgehen.

> Und hier scheint Euer Problem zu liegen. Der Auftraggeber bin ich
> selber.

Das war mir beim Lesen so nicht klar geworden.

> Wenn ich jetzt aus dem "Stiel" eine
> Schlitzantenne mache "fällt das gaaaar nicht auf", genauso als wenn ich
> außen erst mal einen ca. 17cm langen Draht anbringe.

Naja, unter den Umständen könnte die Schlitzantenne ja wirklich
machbar sein.  Die hat halt nur den Nachteil, dass du dafür am Ende
wohl einiges an Zeit investieren musst, weil die Unsicherheit der
Parameter der verwendeten Materialien (vor allem in der
Dielektrizitätskonstante) so groß ist, dass da jeglicher Versuch der
Berechnung wohl nur eine grobe Schätzung wird.

Versuch's einfach mal mit der Chipantenne.

Autor: Martin Althaus (Gast)
Datum:
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Karsten Sosna schrieb:
> Insgesamt empfinde ich die Leistungskompetenz doch eher als schwach. Der
> eine will einem ein Buch unterjubbeln, der nächste versucht es mit einem
> Adressenaustausch.

Ich hab mal für ein Funkmodul die im Bild gezeigte Antenne "berechnet 
entwickelt angepasst, wie auch immer ". Ohne Ahnung in der HF wirst du 
da wohl kaum weiterkommen. Hinweise auf Literatur sollte man eigentlich 
dankbar entgegennehmen. Mein ehemaliger Chef sagte übrigens immer "man 
muß das Feintuning beherschen" sprich ohne das man weis was man tut wird 
das alles nix in der HF. Von schwacher Leistungskompetenz zu sprechen 
ist eigentlich eine Unverschämtheit.

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