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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik SPS Steuerung


Autor: Michael S. (fendt939)
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hallo ich habe vor einen caipiautomat zu bauen. in diesem zug wollte ich 
mal fragen, was für eine sps ich nehmen soll.

es muss können:

eine pumpe steueren
2 pneumatik kolben steuern
1 motor einschalten
3 füllstandsmesser ansprechen
2 zwei "schieber" betätigen (für zucker und eis)
1 ein förderband laufen lassen
1 display anzeige

reicht da eine logo??
und kann mir jemand sagen wie ich da selber drauf komme... wie ich eine 
sps raus suche??


viele grüße

Autor: byte (Gast)
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Sortiert dein Zeug mal nach dem EVA-Prinzip
E => Eingabe => Sensoren und Eingänge, Art (analog, bin, daten), Anzahl, 
etc
V => Verarbeitung => Was soll das teil können. Simple Schaltungslogik 
(UND, ODER, etc), Rechnen oder auch, Größe bzw. Komplexität, etc
A => Ausgabe => Ansteuerung von Aktoren, Motoren, Schüzten, Displays, 
etc.

Ohne diese Liste brauchst garnicht anfangen zu suchen. Du must diese 
Parameter genau definieren. Vieviele Ausgänge/Eingänge welcher Art, 
welche Peripherie, etc.

Und dann kommts noch drauf an wieviel du ausgeben willst. Die Simatic 
95U sind teilweise Rech billig bei Ebay und können Trotzdem schon recht 
viel. (Analog, Bus, etc). Is halt ne alte S5.

Autor: Sauger (Gast)
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Moin,

Michael S. schrieb:
> und kann mir jemand sagen wie ich da selber drauf komme... wie ich eine
> sps raus suche??

indem Du deine Ansprüche mit den Leistungsdaten der SPS vergleichst und 
dich fragst:
sind genug Digitale E/A vorhanden und mit welcher Spannung arbeiten 
diese, brauche ich Analogwerte, hat das Ding ein Display das ich 
ansteuern kann usw.
Software lässt sich schlecht sagen, aber 50-100 Anweisungen pro E/A sind 
realistisch.

MfG

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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SPS Hersteller:
Beckhoff
Siemens
Bachmann.at
Allen Bradley

Für Beckhoff hatte ich mal eine Bedienoberfläche selbst geschrieben. Für 
den Kunde hat sich das gerechnet, da der MySQL Datenbank wollte und die 
Bedienoberfläche kann von mehreren PC's aus genutzt werden.
Gesteuert wurde nicht über die Oberfläche, nur protokolliert (bis auf 
wenige Parametereingaben).

Meine Empfehlung:
Beckhoff, da die Software frei ist und die Komponenten noch bezahlbar 
sind.
Bachmann, wenn man im µs Bereich steuern muss.
Siemens macht es auch nicht besser, HW > Teuer, SW > unbezahlbar.

Alle 3 hab ich schon programmiert.

Autor: Michael S. (fendt939)
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ok danke ich versuchs mal:

also ausgänge:

1x Sensor (Glas steht drauf steht nicht drauf)
1x Sensor (Zuckertank voll/leer)
1x Sensor (Eistank voll / leer)
1x eischruscher an
1x Förderband an
1x Zuckerklappe auf für ca. 1sec
1x Pneumatikstempel runter (zerschneiden der Limette)
1x Pneumatikstempel runter (mehrmals zum zermantschen)
1x Pumpe um den Pitu in das Glas pumpen
1x display (wo 4 texte kann)

eingänge

1x Sensor (Glas steht drauf steht nicht drauf)
1x Sensor (Zuckertank voll/leer)
1x Sensor (Eistank voll/leer)
1x Taster um den Zyklus zu starten

also berechnen muss man nicht eigentlich sind es alles logische befehle
(wenn das, dann mach das)

hoffe es ist so wie du meinst

gruss

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> also ausgänge:
>
> 1x Sensor (Glas steht drauf steht nicht drauf)
> 1x Sensor (Zuckertank voll/leer)
> 1x Sensor (Eistank voll / leer)

das sind keine ausgänge....

Autor: Michael S. (fendt939)
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doch oder ich  muss ihm ja sagen prüfe mal dann ist es doch ein ausgang 
oder liege ich da falsch??

dann bekommt er eine 1 oder 0 an den eigang oder??

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Ganz klar, du machst dir ein Mengengerüst für die E/A. Hat ja mein 
Vorgänger schon geschrieben. Dann überlegst du, was du für Software 
brauchst. Nicht alle SPS'en lassen sich für "lau" programmieren und die 
Software ist nicht unbedingt günstig. Letztlich kommt's noch drauf an, 
wo die Maschine laufen soll oder ob sie sogar zum Verkauf steht. Da 
spielen dann plötzlich noch Sicherheitskriterien und CE eine Rolle. Auch 
Programmlaufzeiten und Bedienung nicht vergessen. Also, mal eben aus der 
Hand geschüttelt wird das nix. Ist's für die Gartenparty, dann leg los, 
ist's für 'nen Kunden, dann beachte die Vorschriften und das 
Pflichtenheft.

> es muss können:
> eine pumpe steueren
Es kann das nicht, es kann aber die Pumpe ein-oder ausschalten. Steuern 
kannst nur du, entweder mit Programm oder per Schalter "Ein-Aus"

> 2 pneumatik kolben steuern
PneumatikKolben geht gar nicht, Ventile ein- oder ausschalten ja.
> 1 motor einschalten
das geht
> 3 füllstandsmesser ansprechen
na ja, bessser ist, den Sensor einlesen. Aktore werden angesprochen
> 2 zwei "schieber" betätigen (für zucker und eis)
Schieber betätigen wird eine SPS auch nicht können, es sei denn, da ist 
ein Kolben, der mit Ventilen Druck aufschaltet, oder ein Motor, der 
rechts oder links läuft und entsprechend geschaltet wird.
> 1 ein förderband laufen lassen
Auch das geht nicht, einen Motor, der das Förderband antreibt, kannst du 
allerdings einschalten.
> 1 display anzeige
Hier brauchst du schon eine SPS, die mit einem Dislpay kommunizieren 
kann. Die SPS kann keine Displa-Anzeige, aber sie kann Datenpakete 
versenden, die dann einen mehr oder weniger sinnvollen Text ausgibt.
Das drösel ich nur deshalb auf, weil du sonst dein Mengengerüst nicht 
zusammenbekommst. Die Aussage 2 Pneumatikkolben und 2 Schieber sind 
vermutlih 1 und das selbe. Nun kommt es drauf ann, wie du sie 
Ansteuerst. Klar, mit Luft, aber die schaltest du per Ventil. Die 
Ausführung der Ventile ist aber wichtig. Umschaltventil, also 
"angesteuert 1. Richtung, nicht angesteuert 2. Rihtung oder kann das 
Ventil nur eine Richtung. Dann brauchst du schon 4 Ausänge. Nur wenn dir 
klar ist, wie du Aktren definierst und Sensoren, dann findest du auch 
dein mengengerüst.
Viel Spaß
Gruß oldmax

Autor: Franz B. (byte)
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BTW... der Cocktailomat steht natürlich auch bei mir auf meiner 
Projektliste. Hier ein paar Links zu vorhandenen Projekten. Ka ob die 
noch alle gehen.

=> http://www.heise.de/newsticker/meldung/42688
=> http://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigeb ... ocktail%2A
=> http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=10180
=> http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=2986
=> http://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigeb ... ocktail%2A
=> http://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigeb ... ocktail%2A

Zum Thema. Ich weis ja nicht wieweit das Projekt vorgeschritten ist. 
Aber scheinbar noch nicht allzuweit. Eigentlich fängt man mit dem 
Ablaufplan bzw. theoretischem Aufbau an. Zuerst definieren was soll das 
Teil alles können. Dann einen Ablaufplan erstellen... wie muss wann mit 
was passieren. Dann die Aktoren und Sensoren GENAU definieren. Also 
nicht einfach.. Motor, Zylinder etc. Sondern "Motor 230V, Ansteuerung 
über 24VDC Schütz, 1xDigitalausgang) und "Zylinder angesteuert mit 3/2 
Wegeventile Federrückgestellt, 24VDC, 1xDigitalausgang".... evtl. schon 
mal einen groben Plan zeichnen. Wenn du das alles in deine Liste 
einträgst bekommst du genau die Anforderungen für deine SPS. 
Geschickterweise minimum +20% Ein/Ausgänge. Theoretisch kann sogar sein 
das die so ne Logo reicht. Aber das muss man halt genau austüfteln. 
Evtl. bietet sich sogar ein Atmega dafür an. Ziemlich billig, mit 
Display, etc... muss man aber schon bischen Erfahrung haben mit den 
Teilen.

Autor: Michael S. (fendt939)
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hi
also das gerät soll werder noch in den verkauf noch auf ne gartenpaty
das ist mir letzens eingefallen, dass ich sowas bauen will und mir in 
die hausbar stellen.

ok jetzt weiss ich glaube was ihr meint:-)

Mengengerüst die zweite:

Ausgänge:

1x Pumpe ein für ca. 2 sec
1x Motor einschalten für Eis
1x Motor einschalten (Schríttmotor) für Zucker
1x Ventil öffnen (Kolben) runterfahren zermantschen
1x Ventil öffnen (Kolben) runterfahren schneiden
1x Ventil öffnen (Kolben) schieber eis
1x Motor einschalten für für Förderband
1x Möglichkeit über eine Anzeige was ausgeben

Eingange

1x Taster
3x Sensoren

stimmt das so?? kann man mit dem was anfangen??
gruss

Autor: Michael S. (fendt939)
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das ist mein ablaufplan in viso hoffe man kann es öffnen

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Michael S. schrieb:
> das ist mein ablaufplan in viso hoffe man kann es öffnen

Womit denn?


Peter

Autor: Michael S. (fendt939)
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office visio

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Mit Visio natürlich.
Ich habs nicht und viele andere kennen offensichtlich nichtmal das 
Programm.

Was ist mit Fehlerbehandlung? Motorschutz ausgelöst? Unterdruck 
Pneumatik? usw...

Autor: Michael S. (fendt939)
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hallo  habe mal die ablaufpläne auf einem bild
gruss

Autor: Florian W. (sunxp)
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Für so einfaches Projekt würde ich dir keine aufwendige SPS 
empfehlen(S5,S7).
Sondern eher eine sogenannte Klein-SPS.

z.b.: Siemens LOGO! Basismodul mit einer Erweiterung.
Damit hättest du mind. 8 Ausgänge und mind. 12 Eingänge, also genug.
Mit der Software kannst du auch alles grafisch ohne Hochsprache 
programmieren, simulieren und auch online mit der SPS Zustände 
mitschaun.
Ist mit sicherheit auch am preis/leistungsgünstigsten.

Autor: knut knüppel (Gast)
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würde dafür ne Siemens Logo oder eine Easy von Moeller verwenden.
Die HW & SW bekommt man relativ günstig im Auktionshaus deines 
Vertrauens.
Ich glaube viele "Erbauer" solcher Cocktail Maschinen sind an den 
Ventilen, Pumpen und Schläuchen gescheitert. Weil der Kram verklebt, 
Lebensmittelecht usw. sein muss.
Bei den oben genannten Steuerungen (Logo, Easy) hast du auch noch den 
Vorteil das du auf dem kleinen Display ablesen könntest was die Anlage 
gerade macht.

Viel Spass beim bauen,,,,, würde gerne Fotos sehen.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Rückmeldung Not-Aus Kreis in Steuerung?
Endschalter Pneumatikzylinder?
Sicherheits-Lichtschranken?
Zucker-Servo-Motor? Mit SEW Servoachsverstärker? Wie soll der angebunden 
werden? Profibus? CAN? Wäre zu empfehlen, alleine damit die 
Encoder-Stellungsposition übermittelt werden kann.

Ein bischen mehr Details sind schon nötig. Reserve bei den 
Ein-/Ausgängen schadet auch nicht. Beckhoff kann sehr leicht erweitert 
werden, einfach Klemmen dazustecken.

Gibt es ein Mechanikplan?
Hardware E-Plan scheint ja auch nicht da zu sein.

Prinzipiell kann alles kaputt gehen und da sollte die Maschine stehen 
bleiben, nicht dass noch mehr kaputt geht!
Jeder Funktionsschritt muss daher sämtliche Sicherheitsabfragen haben.

Wenn jemand die Schutztür auf macht, muss alles stehen bleiben, wenn die 
wieder geschlossen wird, dann muss das Programm an der richtigen 
Position weiter arbeiten.

Diese Übersichtspläne reichen gerade mal um das Prinzip einem Verkäufer 
/ Kunde zu erläutern. In der Programmierung steckt deutlich mehr 
dahinter. Vor allem muss alles mit der Mechanik / E-Plan abgestimmt 
werden (was am meisten Zeit beansprucht) ansonsten hat am bei der 
Inbetriebnahme Chaos pur und wer bezahlt die Mehrkosten wenn die 
Maschine eine Woche zu spät zur Produktion übergeht? 50000 EUR/Tag 
Ausfall sind schnell zusammen!

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Na, dein Mengengerüst steht aber wirklich noch am Anfang und : Eine Logo 
ist hier schnell am Ende. Warum? Na ja, du fährst alle Zylinder nur in 
eine Richtung..... 4 Motore nur 1 Taster... 3 Sensoren... wie geht's 
weiter. Wann merkt die Maschine, was sie tun soll. Was, wenn ein Fehler 
Auftritt ? Motorschutz, Sicherungsüberwachung... Meldeleuchte...
Taster für "Ein", ok, aber dann Produktion bis zum Abschalten durch 
E-Werk oder Stecker ziehen.
Ok, ich will's nicht kaputtreden. Aber wenn du so etwas aufbaust, dann 
lass dir genügend Reserve und Ausbaumöglichkeit offen. Die Problematik 
kommt beim Zusammenbau. Hier noch ein Kontakt, da noch ein 
Temperaturfühler, dort noch ein Ventil oder Relais. Man unterschätzt 
leicht, wieviele Sensoren in so einem Apparat verbaut werden müssen, um 
ein funktionierendes Gerät zu erhalten und nicht alle paar Minnuten 
draufhauen muß. Da kann man auch gleich selber irgendwas anmischen.....
Trotzdem, viel Spaß an der Bar
Gruß oldmax

Autor: -Gast XIV (Gast)
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SPS Programmierer und ein Caipiautomatbastler, 2 Welten begegnen sich.

Du braucht überhaupt keine SPS. Warum willst du die 
Industrietauglichkeit, die Zertifizierungen usw. usf alles mitbezahlen? 
Eine Logo reicht sicher, aber du brauchst Erweiterungsmodule und evtl. 
noch eins und noch eins wenn du nicht alles bedacht hast.

Nimm dieses Billigzeug von Conrad (C-Control) oder ein Demoboard mit dem 
Controller deiner Wahl. Gibt auch µCs mit grafischer Programmierung.

Autor: Franz B. (byte)
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> Du braucht überhaupt keine SPS.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Er weis noch garnicht was er braucht. 
Kommt auf seine Periperie an. Erst wenn man weis was man wie machen will 
kann man sagen was man als Steuerung braucht. Wie ich oben schon gesagt 
habe, es kann sich rausstellen das so ein Miniteil reicht. Kann aber 
auch anders sein. Im übrigend is einer der Vorzüge der SPSsen das sie 
unter Umständen auch von HalbLaien Programiert werden können. (KOP) Man 
kann das auch alles mit nem ATMEGA machen... evtl. sogar einen Tiny und 
biligzeuchs vom Pollin. (Displays, etc.) Das währ z.b. extrem billig. 
Aber Zeit&Howhow-Aufwendig.

> Warum willst du die
> Industrietauglichkeit, die Zertifizierungen usw. usf alles mitbezahlen?
> Eine Logo reicht sicher, aber du brauchst Erweiterungsmodule und evtl.

Er wird sich sicher keine neue S7-400 kaufen. Eine alte S5 von Ebay währ 
hier schon ganz brauchbar. Oder so eine allinone AllenBradley mit 
Netzwerkanschluss. Aber da kannst halt schon ein halbe Maschine mit 
Steuern. Wie gesagt... kommt auf seine Andforderungen an. Wert die 
Kaffemaschine von "Fingers Welt" kennt weis was ich meine. (Warum 
einfach wenns auch kompliziert geht. :) )

knut knüppel schrieb:
> Ich glaube viele "Erbauer" solcher Cocktail Maschinen sind an den
> Ventilen, Pumpen und Schläuchen gescheitert. Weil der Kram verklebt,
> Lebensmittelecht usw. sein muss.

Da hat sich das Simple Drucksystem Bewährt. Der Förderschlauch hat 
GARKEINE Pumpe drin. Der geht ohne Umwege vom Glas direkt bis auf den 
Flaschenboden. Von einem 2ten Schlauch kommt der Druck von einem 
Kompresser über ein Ventil in die Flasche. Flasche ist Druckdicht. 
Schaltet das Ventil den Druck auf die Flasche drückts die Flüssigkeit 
durch den Schlauch nach draussen. Einfaches & Robustes System, muss man 
aber per try&error genau einstellen. (Schlauchdicke, nachlauf, etc.)

Autor: -Gast XIV (Gast)
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Franz B. schrieb:
> Sorry, aber das ist Blödsinn. Er weis noch garnicht was er braucht.

Ich auch nicht, ist lediglich als Hinweis zu verstehen. Ob SPS oder nen 
HAL 9000 oder Billigkram laufen wird es mit allem.

Franz B. schrieb:
> Da hat sich das Simple Drucksystem Bewährt.

Kurzer Hinweis wg. Redundanz einer solchen Diskussion auf die 
Forensuche. Stichwort "Cocktail".

Autor: Werner Krentel (pepperkorn)
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Ich habe eine microSPS gefunden die mit EAGLE über einfache Symbole 
programmiert wird. Die Hardware ist preiswert und die Software 
kostenlos.

Schau hier mal rein www.microsps.net

Gruß Werner

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
>
> Mengengerüst die zweite:
> ...
> Ausgänge:

Hallo Michael,

ich sehe, Deine Gross-Klein-Taste (Shift) funktioniert wieder.
Dann schreib doch bitte weiter den Anfangsbuchstaben der Substantive 
gross.....waere immerhin ein Anfang sich an die Regeln des Forum zu 
halten.


Gruss

Michael

Autor: Michael S. (fendt939)
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Werner Krentel schrieb:
> Ich habe eine microSPS gefunden die mit EAGLE über einfache Symbole
>
> programmiert wird. Die Hardware ist preiswert und die Software
>
> kostenlos.
>
>
>
> Schau hier mal rein www.microsps.net
>
>
>
> Gruß Werner

danke Werner!

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