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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 20 mA LED an 220V


Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Hallo Jungs, wie könnte ich eine standard 5 mm LED in einem 
Lampenschalter
( in der Wand ) einbauen und an 230 V wechselspannung anschliessen ?

Wenig Platz !!

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Autor: holger (Gast)
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Kondensatornetzteil. Aber das willst du dir auch nicht antun;)

>Wenig Platz !!

Dann schaff Platz.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Kiss (thomaskiss)

>Hallo Jungs, wie könnte ich eine standard 5 mm LED in einem
>Lampenschalter
>( in der Wand ) einbauen und an 230 V wechselspannung anschliessen ?

Sinnvollerweise gar nicht.

>Wenig Platz !!

Mach es wie seit hundert Jahren. Glimmlampe + Vorwiderstand, 220K oder 
so. Hält genauso lange und braucht weniger Strom.

MFG
Falk

Autor: Peterli (Gast)
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So: 
http://hobbycircuits.blogspot.com/2008/03/220v-lin...
Narrensicher ists wohl nicht.

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Danke erstmal, naja Glimmlampe ist wohl ein bissschen "altmodisch"

Die andere Schaltung sieht aber auch nicht so gut aus..Resistors, 
burns...

Bessere Idee ?

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Thomas Kiss schrieb:
> Danke erstmal, naja Glimmlampe ist wohl ein bissschen "altmodisch"

weil man ja auch sieht, dass hinter demSchalter statt einer 
'altmodischen' Glimmlampe eine 'moderne' LED sitzt, deren Schaltung 10 
mal soviel Platz wegnimmt und mindestens doppelt so teuer ist.

Ich liebe den Fortschritt!

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Ich habe leider noch keine "geil" leuchtende Glimmlampe gesehen, oder 
gibt es bereist solche...????

Autor: ... (Gast)
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Schau dir mal den Artikel an.
Den Absatz mit der LED ist für dich interessant:
http://mosfetkiller.de/?s=micronetzteil

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Also das Blödeste was man machen kann ist, einen Trafo zu nehmen. Ein 
kleiner Printtrafo verbaucht nämlich über 1 Watt (Kernverluste!).

Das Kondensatornetzteil ist schon der richtige Ansatz. Der 
Blindwiderstand des Kondensators muss eben so sein, dass der LED-Strom 
ca. 20mA ist. Also ca. 12kOhm.
Ein 220nF-Kondensator ist dafür richtig.

Ich würde die LED an einen Brückengleichrichter anschließen (4 
1N4148-Dioden reichen). Dann direkt parallel zur LED noch einen 
Keramik-Kondensator (z.B. 100nF), der einen gewissen Schutz gegen 
Spannungspeaks aus dem Netz bietet.
Der Brückengleichrichter mit LED wird über den genannten 
Vorschaltkondensator ans Netz angeschlossen. Ein Vorwiderstand (100 
Ohm...1kOhm) muss auch noch rein, sonst killt der Ladestrom beim 
Einschalten die LED.

Und der Vorschalt-Kondensator MUSS Schutzklasse X2 haben.

Die Schaltung gehört dann einigermaßen sicher isoliert, z.B. mit 
Schrumpfschlauch.

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Perfekt, danke

Autor: PeterL (Gast)
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am wenigsten Platz braucht ein Led Blinker für 230V
http://blackstrom.derschwarz.de/schaltungen/blinkl...

Autor: MaWin (Gast)
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Siehe
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8
unter
An 230V~ sind normale 20mA-LEDs nur mit Aufwand anzuschliessen.

Autor: Kluger Freddy (Gast)
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wenn an der LED etwa 2V abfallen, könntest du ja etwas über hundert LEDs 
in Reihe schalten, dann noch einen Widerstand davor und passt scho.

Licht in Hülle und Fülle :)

Autor: maddin (Gast)
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wobei wir wieder mal beim Thema währen:

Beitrag "Coca Cola LED"

läuft immer noch, jeden Tag ein Stündchen...

m.

Autor: maddin (Gast)
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das Teil schafft es auch schon auf wenig platz:

Beitrag "M22-LED230-Y aus M22-LED230-R Möller LED Element 230V gelb M22 Serie"

so wie es ausieht...

Autor: Sebastian (Gast)
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Also, mal ganz ohne Kritik: Es gibt heute schöne, kleine, leuchtstarke 
Glimmlampen in fast so vielen Farben wie LEDs.

Hier eine Auswahl beim großen C:
http://www.conrad.de/ce/de/product/720000/GLIMMLAM...
http://www.conrad.de/ce/de/product/720259/GLIMMLAM...
http://www.conrad.de/ce/de/product/720014/GLIMMLAM...
http://www.conrad.de/ce/de/product/720252/GLIMMLAM...

Billig, sehen hübsch aus, halten lange - und benötigen nur einen 
Widerstand.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Warum einfach, wenn's auch umständlich geht? ;-)

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Nur LEDs sind cool. Egal was es kostet.

Allerdings, kann jemand, der sich nicht auskennt, bei dem derzeitigen 
LED-Wahn denken das LEDS das einzig selig machende sind.

MfG Spess

Autor: Michael_ (Gast)
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So unmodern sind die ja gar nicht:
http://such001.reichelt.de/?;ACTION=444;LA=444;SEA...
Vor allem die mit Metallfassung sind hell.
Und im Schaltersortiment/Installation gibt es noch mehr.

Autor: egal (Gast)
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http://www.finger.de-web.cc/haus/schalter3.jpg
Das bedarf keiner weiteren Erklärung

Autor: Peter K. (beschtler)
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Moderne LEDs kommen schon mit 1mA aus.
Damit habe ich in vielen Schaltern schon eine LED als Kontrollleuchte 
eingebaut.
Eine Reihenschaltung aus 1N4007 - 220kOhm - LED nimmt minimalen Platz 
ein und ist völlig ausreichend.
Die 1N4007 schützt die LED vor der negativen Halbwelle.
Bei 1mA und 220V und muss der Widerstand nur 0,11 W aufnehmen.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Peter K. schrieb:
> Bei 1mA und 220V und muss der Widerstand nur 0,11 W aufnehmen.

Toll. Ein Wirkungsgrad von 0,5%.

Autor: John Drake (drake)
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Muss ich schon wieder auf Carl von Cosel verweisen?

Autor: Werner M. (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Eine Reihenschaltung aus 1N4007 - 220kOhm - LED nimmt minimalen Platz
> ein und ist völlig ausreichend.

Dir ist klar, das die meisten LEDs gerade mal 5V in Sperrichtung 
vertragen. Du hast anscheinend bisher Glück gehabt, dass der Leckstrom 
deiner LEDs wesentlich höher war, als der deiner 1N4007.
Für eine Diode antiparallel zur LED sollte doch wohl noch Platz sein.

Autor: Peter K. (beschtler)
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Eine Glimmlampe hat auch keinen wesentlich besseren Wirkungsgrad.
Und überhaupt, im Verhältnis zur Funktion und zur Last am Verbraucher 
ist nicht der Wirkungsgrad der Anzeige entscheidend, sondern der 
Komfort-, Sicherheits- und Energiegewinn dadurch, dass ich erkenne, dass 
der Verbraucher noch eingeschaltet ist.
Ich habe so eine Anzeige z.B. im Schalter meiner Außensteckdose, die ich 
von innen schalten kann und die man leicht abzuschalten vergisst.

Autor: Peter K. (beschtler)
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Werner M. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> Eine Reihenschaltung aus 1N4007 - 220kOhm - LED nimmt minimalen Platz
>> ein und ist völlig ausreichend.
>
> Dir ist klar, das die meisten LEDs gerade mal 5V in Sperrichtung
> vertragen. Du hast anscheinend bisher Glück gehabt, dass der Leckstrom
> deiner LEDs wesentlich höher war, als der deiner 1N4007.
> Für eine Diode antiparallel zur LED sollte doch wohl noch Platz sein.

Ja, die antiparallele Rückwärtsdiode sollte man noch einbauen.
Da ist man dann auf der sicheren Seite.

Autor: Peter K. (beschtler)
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John Drake schrieb:
> Muss ich schon wieder auf Carl von Cosel verweisen?

Verweise ohne Begründung sind nicht hilfreich.
In den Schnurschaltern, in die ich die Anzeigen gerne einbaue, liegen 
alle inneren Kontakte blank, da ist eine zusätzliche Schaltung, die 
direkt an 220V liegt, genauso sicher oder unsicher wie der Rest des 
Schalters.

Autor: G. H. (schufti)
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die antiparallele Diode genügt, die in Serie kannste einsparen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter K. (beschtler)
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G. H. schrieb:
> die antiparallele Diode genügt, die in Serie kannste einsparen.

Na ja, nicht ganz.
Bei einer antiparallelen Diode bekommt der Widerstand die doppelte 
Leistung.
Damit kann ich keinen kleinen 1/8 W Wert mehr einsetzen.
Bei der 1N4007 in Serie fließt laut Datenblatt bei 25 Grad ein maximaler 
Leckstrom von 5 uA.
Die maximale Sperrspannung von 5V einer LED wird jedoch meist bei 100 uA 
gemessen.
Daher bleibe ich bei meinem ursprünglichen Design und verzichte guten 
Gewissens auf die antiparallele Diode.
Wer einen dickeren Widerstand einsetzen und die höhere Wärmelast 
verkraften kann, für den würde ich auch die antiparallele Diode 
empfehlen, das kann dann auch eine billige Kleinleistungsdiode sein.
In Schalterdosen ist die antiparallele Diode sicherlich die bessere 
Lösung.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Die meisten 1/8W und 1/4W sind eh nit auf die Spannung ausgelegt. Das 
funktioniert meistens, kann aber auch einen Knall verursachen.

Und ja, ich hab das schon gesehn.

Autor: Paul M. (paul_m65)
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Nach 4 Jahren hat der TO sicher eine Lösung mit google gefunden, denn so 
selten ist das Problem ja nicht. Aber kann schon sein, dass ich 
wiedermal zuviel erwarte.

Autor: Peter K. (beschtler)
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Paul M. schrieb:
> Nach 4 Jahren hat der TO sicher eine Lösung mit google gefunden, denn so
> selten ist das Problem ja nicht. Aber kann schon sein, dass ich
> wiedermal zuviel erwarte.

Wenn man googled findet man doch meistens die Schaltung mit Kondensator 
als Vorwiderstand.
Die ist aufwändiger, größer und teurer.
Als die LEDs noch nicht so effektiv waren gab es aber kaum eine 
Alternative und da habe ich auch mit Kondensatoren gearbeitet.
Da man beim googlen auch diesen Thread hier findet, wollte ich einfach 
mal auf die Möglichkeiten moderner Bauteile hinweisen.

Autor: Peter K. (beschtler)
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Helge A. schrieb:
> Die meisten 1/8W und 1/4W sind eh nit auf die Spannung ausgelegt. Das
> funktioniert meistens, kann aber auch einen Knall verursachen.
>
> Und ja, ich hab das schon gesehn.

Das kann sicher passieren.
In den Datenblättern sind Kohleschichtwiderstände aber in der Regel für 
250V Dauerspannung spezifiziert.
Schau einfach mal z. B. bei Reichelt danach.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter K. schrieb:
> In den Datenblättern sind Kohleschichtwiderstände aber in der Regel für
> 250V Dauerspannung spezifiziert.
Ja. Gleichspannung...  :-o
Und was war jetzt nochmal (230V+10%)*1,41? Irgendwas um 360V, oder?

Und das mit der andiskutierten antiparallelen Diode ist nicht nötig. 
Denn selbst wenn die LED irgendwo bei 5..30V durchbricht geht sie da 
nicht sofort kaputt! Sie leitet einfach nur. Wie eine Z-Diode. Und wenn 
dann die Leistung in der LED nicht zerstörerisch groß wird (und das wird 
sie nicht, weil der Sperrstrom der 4007 ausreichend klein ist), dann 
geht die LED nicht kaputt...

Peter K. schrieb:
> Bei 1mA und 220V und muss der Widerstand nur 0,11 W aufnehmen.
Richtigerweise so:
... abgeben.

Autor: Candy (Gast)
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Hallo

Diese einfache Schaltung läuft bei mir schon seit Jahren.

Damit findet man den Schalter im dunkeln. Ich wollte auch keine 
Glimmlampe haben.

lg

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Candy schrieb:
> Diese einfache Schaltung läuft bei mir schon seit Jahren.
D1 und D2 sind nicht nötig...

Autor: flo (Gast)
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holger schrieb:
> Kondensatornetzteil. Aber das willst du dir auch nicht antun;)
>
>>Wenig Platz !!
>
> Dann schaff Platz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil

Autor: flo (Gast)
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Die Widerstände sollten natürlich auch 230V AC abkönnen.

Hier zur Berechnung von Blindwiderständen von Kondensatoren:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RC.htm


So ein Kondensator in der Zuleitung ist für LEDs im Grunde ziemlich 
ideal, weil er auch bei höheren Strömen keine Abwärme erzeugt (deshalb 
"Blindwiderstand") und weil er einen konstanten Strom liefert.

Autor: flo (Gast)
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PS: für 20mA sollte der VDE-Kondensator einen ca. 31,5kOhm großen 
Blindwiderstand besitzen, das sind bei 60Hz Netzfrequenz dann ungefähr 
84nF.

(ohne Gewähr, bitte noch mal nachrechnen)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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flo schrieb:
> So ein Kondensator in der Zuleitung ist für LEDs im Grunde ziemlich
> ideal, weil er auch bei höheren Strömen keine Abwärme erzeugt (deshalb
> "Blindwiderstand") und weil er einen konstanten Strom liefert.
Allerdings sollte der verbleibende Vorwiderstand trotzdem groß genug 
sein, um die LEDs vor hässlichen Hochfrequenzeffekten schützen zu können 
(z.B. Schaltspitzen und Störungen von Umrichtern von Solaranlagen). Der 
Kondensator lässt solchen HF-Rotz nämlich geradeaus durch. Der ist ja 
schon für 50Hz recht durchlässig. 1kOhm wäre mir da viel zu wenig...

flo schrieb:
> für 20mA
Kein Mensch braucht heute 20mA für eine LED, die einen Schalter 
markieren soll. Das wäre eher schon eine Flurbeleuchtung...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: flo (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> flo schrieb:
>> für 20mA
> Kein Mensch braucht heute 20mA für eine LED, die einen Schalter
> markieren soll. Das wäre eher schon eine Flurbeleuchtung...

Überschrift: "20 mA LED an 220V"


Lothar Miller schrieb:
> Allerdings sollte der verbleibende Vorwiderstand trotzdem groß genug
> sein, um die LEDs vor hässlichen Hochfrequenzeffekten schützen zu können
> (z.B. Schaltspitzen und Störungen von Umrichtern von Solaranlagen).

Da hast du recht!
Dafür wäre eine Spule in Serie zum Vorwiderstand R2 sicher gut 
geeignet!?!
Schau mal im Anhang.

Autor: Peter K. (beschtler)
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Kondensator, Spule,.. kann man alles machen, muss man aber nicht.
Wer es klein haben will, der kommt mit Widerstand, Diode und LED in 
Reihe aus.
Und wenn man Bedenken bzgl. der Spannungsfestigkeit des Widerstandes 
hat, dann 2 mal 1/8 W in Serie und es sollte kein Problem mit den 
Spezifikationen mehr geben.
Hocheffiziente LEDs leuchten übrigens auch bei weniger 1mA noch ziemlich 
hell, da ist also noch Luft nach unten.
Und mal ehrlich, bei Strömen unter 1mA gibt es reichlich Spielraum damit 
Störeffekte vernachlässigt werden können.
Es geht doch nicht um ein Atomkraftwerk.

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Autor: Joachim B. (jar)
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Markus F. schrieb:
> Der
> Blindwiderstand des Kondensators muss eben so sein, dass der LED-Strom
> ca. 20mA ist. Also ca. 12kOhm.

um Himmels willen, wen willst du die Netzhaut wegbrennen?
20mA ist sowas von out, es gibt jede Menge uh LEDs mit mehreren Cd oder 
sagen wir mehreren 1000mCd.

Wenige µA-mA reichen um die Helligkeit einer Glimmlampe zu erzielen, 
dann kann der Kondensator auch kleiner ausfallen, aber bis jetzt waren 
die immer recht groß, in SMD kenne ich keine die den Platzbedarf eines 
Mohm vor der Glimmlampe haben, dazu noch Dioden, Siebung und Rv.

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Beitrag #4759450 wurde von einem Moderator gelöscht.
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