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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Gemeine Klauseln im Arbeitsvertrag


Autor: Ernst August (Gast)
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Hallo zusammen !

wie wäre eine kleine Sammlung der gemeinsten 
(Arbeitnehmerunfreundlichsten) Klauseln in einem euch angebotenen 
Arbeitsvertrag ?!

Das tollste was ich mal lesen durfte war eine pauschale Vertragstrafe 
von 20k Euro. Und nein, das Monatsgehalt war nicht 40k Euro ;-) Habt ihr 
so Erfahrungen auch schon machen dürfen?


PS: Die rechtliche Unwirksamkeit solcherlei Schwachsinns ist klar, das 
braucht man nicht zu diskutieren ...

Autor: Ich (Gast)
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Wann sollte diese Vertragsstrafe von 20k€ gezahlt werden ???
Ich hatte bisher noch keine solche Vertragsstrafen.

Kannte mal von einem Kollegen, der seine 2. Diplomarbeit (Master) im 
Ausland (Afrika) über seine Firma gemacht hat, eine 
Rückzahlungsforderung, wenn er innerhalb der nächsten 6 Monate selbst 
kündigt.
Es ging dabei aber nur um Reisekosten nach Afrika (1-3k€).


@Ernst August
Wann sollte diese Vertragsstrafe eintreten?

Autor: Ernst August (Gast)
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> Wann sollte diese Vertragsstrafe eintreten?

Nun bei jeglichem Verstoß gegen irgendwas im Vertrag ...

Autor: MitLeser (Gast)
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ich hatte auch mal einen solchen Vertrag bei meiner Diplomarbeit.
Da sollten 20k D-Mark gezahlt werden, wenn ich Firmengeheimnisse
weiter geben sollte.

Autor: dagger (Gast)
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Ernst August schrieb:
> wie wäre eine kleine Sammlung der gemeinsten
> (Arbeitnehmerunfreundlichsten) Klauseln in einem euch angebotenen
> Arbeitsvertrag
Berufs- und Wettverbotsklausel?

Autor: klaus (Gast)
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dagger schrieb:
> Wettverbotsklausel

Wehe, Cheffe erwischt einen auf der Pferderennbahn ;-)

Beitrag #1897051 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: dagger (Gast)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #1897051:
> Die Vertragsstrafe wurde übrigens für
> Abwerbung , der Gang zur Konkurenz , vereinbart .
Wenn es Abwerbung war, hat der neue Arbeitgeber ja auch zahlen müssen, 
denn Abwerben ist (zumindest in Deutschland) verboten.

Autor: MaWin (Gast)
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> denn Abwerben ist (zumindest in Deutschland) verboten.

Blödsinn.

> Die Vertragsstrafe wurde übrigens für Abwerbung ,
> der Gang zur Konkurenz , vereinbart

Da dann, wenn du bei der Konkurrenz bist, kein Arbeitsvertrag mehr mit 
deiner bisherigen Firma besteht, sind auch dessen Klauseln hinfällig.

Man müsste dir schon nach deinem Job zusätzlich Geld zahlen, damit du 
vertraglich gebunden sein könntest.

Beitrag #1897597 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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> denn Abwerben ist (zumindest in Deutschland) verboten.

>Blödsinn.

Nicht ganz, das Abwerben direkt am Arbeitsplatz z.B. per Telefon,
Email, vor Ort Persönlich ist unzulässig (Loyalitätsgebot des AN).
Privat, in der Öffentlichkeit fern des Arbeitsplatzes insbesondere
außerhalb der regulären Arbeitszeit, auf Messen usw. ist es dagegen
erlaubt, weil das Loyalitätsgebot nur noch eingeschränkt gilt.

>Da dann, wenn du bei der Konkurrenz bist, kein Arbeitsvertrag mehr mit
>deiner bisherigen Firma besteht, sind auch dessen Klauseln hinfällig.

Bei bestimmten Vertragsverhältnissen gibts ne salvatorische Klausel
wo man dann regeln kann das zwar das Beschäftigungsverhältnis beeenden
kann aber z.B. ein Berufsverbot für eine Dauer von x -Jahren weiterhin
Bestand hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvatorische_Klausel

>Man müsste dir schon nach deinem Job zusätzlich Geld zahlen, damit du
>vertraglich gebunden sein könntest.
Dafür wird der AN in der Laufzeit des Vertrages Boni oder so bekommen
haben.

Was ich auch für überhaupt nicht akzeptabel halte:
Der AN hat den Weisungen des AG uneingeschränkt Folge zu leisten.
Gehts noch?

Autor: MaWin (Gast)
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> > > denn Abwerben ist (zumindest in Deutschland) verboten.
> > Blödsinn.
> Nicht ganz, das Abwerben direkt am Arbeitsplatz z.B. per Telefon,
> Email, vor Ort Persönlich ist unzulässig

Du unterliegst immer noch einem Irrtum (vorauseinender Gehorsam?):

http://www.aufrecht.de/news-und-beitraege/arbeitne...

> Bei bestimmten Vertragsverhältnissen gibts ne salvatorische Klausel

Die etwas völlig anderes bedeutet als du uns hier zu suggerieren 
versuchst, du hättest deinen eigene nWikipedia-Link wenigstens vorher 
mal lesen sollen.

> wo man dann regeln kann das zwar das Beschäftigungsverhältnis beeenden
> kann aber z.B. ein Berufsverbot für eine Dauer von x -Jahren weiterhin
> Bestand hat.

Nein. Der Arbeitsvertrag endet mit dem Ende der Beschäftigung.

Will man nachträgliche Vereinbarungen mit dem ehemaligen Arbeitnehmer, 
muß man ihn auch nachträglich entsprechend dem Wert der Verpflichtung 
bezahlen.

Es wäre z.B. zulässig ihn, so lange man ihm weiterhin 50% seines 
ehemaligen Gehaltes zahlt, vertraglich vor der Arbeitsaufnahme bei einem 
Konkurrenten abzuhalten.

Jegliche Verträge ohne Gegenleistung sind nichtig.


Aber der deutsche Michel ist dermassen eingeschüchtert, was man auch
verstehen kann, wenn einem auf jedem durchschnittlichen
Behoerdenformular fuer das versehentliche Vergessen einer Kleinigkeit
mit dem Ende von Besitz und Freiheit gedroht wird.

Autor: Andreas H. (anderlh)
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Ich habe in einer Bewerbung mal den Satz übersehen.

... mit dem gezahlten Gehalt sind alle Überstunden abgegolten..

Was soviel heißt wie, am Ende von Monat verfallen gemachte Überstunden 
ersatzlos.

Gruß
Andi

Beitrag #1897849 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Torsten K. (ago)
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... Verstößt der Mitarbeiter gegen die Verschwiegenheitsverpflichtung 
aus §14, so gilt für jeden Fall der Zuwiderhandlung eine Vertragsstrafe 
von 250,-€ als vereinbart.


§14 Verschwiegenheitsverpflichtung:
... Über seine Vergütung hat der Arbeitnehmer dritten Personen gegenüber 
Stillschweigen zu bewahren.


Aus meinem alten "Mitarbeitervertrag" einer Braunschweiger 
Zeitarbeitsfirma (Gottseidank bin ich da raus).

Autor: Troll (Gast)
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Torsten K. schrieb:
> §14 Verschwiegenheitsverpflichtung:
> ... Über seine Vergütung hat der Arbeitnehmer dritten Personen gegenüber
> Stillschweigen zu bewahren.

Ist eh nichtig...

Autor: dagger (Gast)
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MaWin schrieb:
>> wo man dann regeln kann das zwar das Beschäftigungsverhältnis beeenden
>> kann aber z.B. ein Berufsverbot für eine Dauer von x -Jahren weiterhin
>> Bestand hat.
> Nein. Der Arbeitsvertrag endet mit dem Ende der Beschäftigung.
Nun, das Wettbewerbsverbot ist in Deutschland gültig, dafür müssen dann 
aber Karenzzahlungen für die Dauer von max. zwei Jahren vom alten 
Arbeitgeber kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wettbewerbsverbot

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Jegliche Verträge ohne Gegenleistung sind nichtig.

Und Praktikumsverträge, sind das keine Arbeitsverträge?

Autor: MaWin (Gast)
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Ein unbezahltes Praktikum kannst du jederzeit verlassen,
es besteht kein Vertragsverhältnis was du brechen könntest.

Wenn überhaupt, besteht der Vertrag darin, daß sich die Firma
verpflichtet dir ein Praktikumszeugnis (für deine Uni etc.)
auszustellen, wenn du das Praktikum durchgezogen hast.

Ein Vertrag, der eine Seite zu etwas verpflichten soll für
das sie keinerlei Gegenleistung bekommt, wird vor Gericht
prinzipiell als ungültig angesehen weil vernünftige Menschen
so was nur mit vorgehaltener Schusswaffe unterschreiben würden.

Es macht keinen Sinn, irgendwelche Verpflichtungen einzugehen,
wenn man dafür nichts, aber auch rein gar nichts bekommt.

Natürlich könnten die Leistungen auch immaterieller Art sein
(Kost und Logis und Gruppensex), aber nicht der Lerninhalt des
Praktikums selbst, denn der ergibt sich von alleine.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Ein unbezahltes Praktikum kannst du jederzeit verlassen,
>es besteht kein Vertragsverhältnis was du brechen könntest.
Das kannste beim regulären Vertrag ja auch, nur haste noch
beim regulären Vertrag eine Kündigungsfrist einzuhalten.
Damit ist dieses Argument haltlos.

Als ich mal ein Praktikum absolvierte hat sich der Chef darüber
beklagt das sich mein Vorgänger über Nacht aus dem Staub gemacht
hatte. Die bereits erarbeiteten Ergebnisse (Software) hatte er
einfach gelöscht.

>Wenn überhaupt, besteht der Vertrag darin, daß sich die Firma
>verpflichtet dir ein Praktikumszeugnis (für deine Uni etc.)
>auszustellen, wenn du das Praktikum durchgezogen hast.

Ohne jetzt das genau nachzuweisen, hast du bei einer abhängigen
Beschäftigung einen Rechtsanspruch auf ein Zeugnis, egal in welchem
Verhältnis mit welchen Folgen auch immer.

>Es macht keinen Sinn, irgendwelche Verpflichtungen einzugehen,
>wenn man dafür nichts, aber auch rein gar nichts bekommt.
Es dokumentiert im Innen- wie im Außenverhältnis das du im Betrieb
beschäftigt, das du zugangsberechtigt und haftpflichtversichert
über die BG bist und vielleicht noch ein paar andere Kleinigkeiten. 
Unterschätz mal nicht den Praktikumsvertrag und evtl. deren
Rechtsfolgen.

>Natürlich könnten die Leistungen auch immaterieller Art sein
>(Kost und Logis und Gruppensex), aber nicht der Lerninhalt des
>Praktikums selbst, denn der ergibt sich von alleine.
Ich glaube eher, das sich die Firma hier gern eines kostenlosen
/kostengünstigen Mitarbeiters bedient oder auf die Art prüft,
ob der Praktikant was kann, quasi wie eine unbezahlte Probezeit.

Autor: Franz (Gast)
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Wer seine Probezeit unbezahlt ableistet, der kann nichts Können, denn 
dann würde er ja wissen, was er Wert wäre, und dafür eine Vergütung 
aushandeln.
-- Alles was Nichts kostet ist auch Nichts wert --

Beitrag #1903925 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Juppi J. (juppiii)
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in welchen Land lebt ihr?

Beitrag #1911426 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Leo ... (-headtrick-)
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> in welchen Land lebt ihr?

>Dreimal darfst du raten !

Bananenrepublik?

Autor: Backflow (Gast)
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>Über seine Vergütung hat der Arbeitnehmer dritten Personen gegenüber
>Stillschweigen zu bewahren.

Zur Nichtigkeit dieser Verpflichtung gibt es ein aktuelles Urteil:

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Ur...

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Über seine Vergütung hat der Arbeitnehmer dritten Personen gegenüber
>>Stillschweigen zu bewahren.

Der Grund dafür ist tatsächlich die Wahrung des Betriebsfriedens.

Zwei Entwickler sitzen in einem Büro und machen die gleiche Arbeit.
Einer wurde eingestellt als die Firma satte Aufträge hatte und hat FH 
Abschluß und 6 Jahre Berufserfahrung und ist 37 (hat Familie) - bekommt 
46 k.
Der Andere wurde eingestellt als die Wirtschaftslage kritisch war, man 
aber Jemanden für ein Projekt brauchte: 32, UNI Abschluß, keine Familie, 
2 Jahre Berufserfahrung, bekommt 42 k.

Wenn die beiden sich darüber unterhalten wird der Betriebsfrieden 
gestört. Jeder aber hat sein Gehalt mit dem GF ausgehandelt - warum 
sollte das öffentlich sein?

Es entsprach den Bedingungen zu der Zeit.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Über die Zeit jedoch sollten sich die Gehälter der beiden aneinander 
angleichen. Sprich, wenn beide die gleiche Arbeit leisten dann sollte 
der nächste Gehaltssprung eben bei demjenigen höher ausfallen, der 
aktuell weniger verdient.

Autor: Tommi (Gast)
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Wie ist das dann wenn man bei Beschäftigungsaufnahme eine Erklärung 
(=Vertrag) zu unterschreiben hat, dass man über nichts und niemanden, 
die Firma betreffend, an Dritte erzählt? Unterschreibt man und hält sich 
nicht daran, was dann? Unterschreibet man nicht, die Firma tritt vom 
Vertrag zurück (Probezeit), was dann?

PS: In D ist es so, dass die meißten Studenten ein halbes Jahr Praktikum 
machen müssen, um abschließen zu können.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Tommi schrieb:
> Wie ist das dann wenn man bei Beschäftigungsaufnahme eine Erklärung
> (=Vertrag) zu unterschreiben hat, dass man über nichts und niemanden,
> die Firma betreffend, an Dritte erzählt? Unterschreibt man und hält sich
> nicht daran, was dann? Unterschreibet man nicht, die Firma tritt vom
> Vertrag zurück (Probezeit), was dann?

Klauseln, die dem in Deutschland geltenden Arbeitsrecht zuwiderlaufen, 
sind null und nichtig. Außerdem ist sowieso offensichtlich, dass die 
Aussage in dieser Pauschalität völliger Unsinn ist: Wieso zum Beispiel 
sollte ich nicht meiner Ehefrau erzählen dürfen, was ich mittags in der 
Kantine gegessen habe?

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Sprich, wenn beide die gleiche Arbeit leisten dann sollte
> der nächste Gehaltssprung eben bei demjenigen höher ausfallen, der
> aktuell weniger verdient.

Nein. Gehaltssteigerungen folgen ausschließlich dem Prinzip der 
Notwendigkeit und der Besitzstandswahrung.

Du kannst pokern und nach 2 Jahren 10% mehr fordern, verlierst du, 
solltest du das Ass, neue Firma, im Ärmel haben.

Autor: Backflow (Gast)
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>Wenn die beiden sich darüber unterhalten wird der Betriebsfrieden
>gestört.

Stellt das Deine persönlich Ansicht dar oder kannst Du dieses auch 
belegen?

>Jeder aber hat sein Gehalt mit dem GF ausgehandelt - warum
>sollte das öffentlich sein?

Gegenfrage: Warum darf ich mein Gehalt nicht allen mitteilen? Gegen 
welchen höheren Rechtsgrundsatz würde ich dabei verstoßen?

>Es entsprach den Bedingungen zu der Zeit.

Woaraus leitest Du die Tatsache ab, daß die Klausel früher rechtsgültig 
war, ab?

Was hätte sich Deiner Ansicht nach geändert, daß diese Klausel jetzt auf 
einmal nicht mehr gilt?

Als ich meinen Arbeitsvertrag mit einer entsprechenden Klausel vor 20 
Jahren unterschrieben habe, hat mir bereits damals ein befreundeter 
Anwalt erklärt, daß im Falle eines Falles diese Klausel nichtig wäre.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Wenn die beiden sich darüber unterhalten wird der Betriebsfrieden
>>gestört.
>
> Stellt das Deine persönlich Ansicht dar oder kannst Du dieses auch
> belegen?

Das ist zunächst meine persönliche Ansicht. Aber ich bin auch 
verantwortlich für Personal und insofern können wir das gern hier 
diskutieren.

Backflow schrieb:
> Gegenfrage: Warum darf ich mein Gehalt nicht allen mitteilen? Gegen
> welchen höheren Rechtsgrundsatz würde ich dabei verstoßen?

Die anderen (deine folgenden) Punkte leiten sich daraus ab, daher 
antworte ich auf diesen Punkt.

Der Rechtsgrundsatz gegen den du damit verstoßen würdest wäre die 
Störung des Betriebsfriedens.

Zwei Mitarbeiter bekommen unterschiedliches Gehalt.
Das Gehalt aber ist Vertragsgegenstand und damit vertraulich.

Die Bedingungen unter denen das Gehalt ausgehandelt wurde sind letztlich 
individuell.

Der eine Mitarbeiter sagt mir, er hat 5 Jahre Berufserfahrung und 
Familie und muss jeden Tag 50 km anfahren. Also überlege ich - naja um 
den zu motivieren biete ich mal 48 k. Er nimmt an.
Ein anderer Mitarbeiter - keine Familie wohnt am Ort, praktisch kein 
Anfahrweg, keine Familie, 2 Jahre Berufserfahrung. Ich überlege und 
biete ihm 36 k. Er nimmt an.

Für mich als Beauftragten des Unternehmers stellt sich deine Frage so:
Ich versuche Personal möglichst effektiv und kostengünstig einzustellen 
- soll ich da jetzt irgendeine Gleichmacherei machen? Jeder bekommt das 
Maximum oder wie soll das laufen? Das Geld muss verdient werden, bevor 
es verteilt werden kann. Ich bin in einer Firma die nicht 50 % der Ings 
(des Personals) entlassen musste in der Wirtschaftskrise, wir stellen 
kontinuierlich ein - mache ich was falsch?

Autor: Backflow (Gast)
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>Das ist zunächst meine persönliche Ansicht.

Ich denke, wir belassen es dabei. Die Klausel war und ist nichtig. Daran 
vermögen Deine auch noch so langen Elaborate nichts zu ändern.

>Für mich als Beauftragten des Unternehmers stellt sich deine Frage so:
>Ich versuche Personal möglichst effektiv und kostengünstig einzustellen
>- soll ich da jetzt irgendeine Gleichmacherei machen?

Du hast die Urteilsbegründung überhaupt nicht verstanden, in dem Urteil 
geht es nicht um Gleichmacherei sondern um Gleichbehandlung.

Deine genialen mathematischen Fähigkeiten haben Dich übrigens bei der 
popeligen Optimierungsaufgabe 
Beitrag "Re: Billige Matheaufgabe, trotz dessen bekomme ich es nicht hin." auch im Stich 
gelassen. Immerhin bist Du nicht auf die richtige Lösung gekommen.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Immerhin bist Du nicht auf die richtige Lösung gekommen.

Die Lösung für das 3 Seitenproblem ist dort vor mir ja richtig 
beschrieben wurden. Da hab ich umsonst gepostet - vollig klar. Ist eben 
für das drei Seiten Problem ein Dreizeiler und für das vier- Seiten 
Problem nur ein Einzeiler - gut.

Backflow schrieb:
> Du hast die Urteilsbegründung überhaupt nicht verstanden, in dem Urteil
> geht es nicht um Gleichmacherei sondern um Gleichbehandlung.

Aber welche Gleichbehandlung willst du haben?

UNI, 2 Jahre Berufserfahrung, 2 km Weg, keine Familie - völlig andere 
Kosten und damit Motivation.

Oder FH, 6 Jahre Berufserfahrung, 50 km Weg jeden Tag, Familie.

Und die machen das gleiche - sagen wir es mal so.

Willst du für diesen Fall z.B. das gleiche Gehalt fordern?

Was aber im Fall A oder B zu unterschiedlichen Motivationen führt.

Was willst du gleich behandeln?

Besser, gib mir eine alternativ mehrheitsfähige Lösung um das Gehalt 
festzulegen.

Wenn du das hinkriegst, bin ich auf deiner Linie.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Vielleicht beschreibe ich es etwas anschschaulicher.

Stellt dir vor du triffts mich an der Bar zum Halunken in Nürnberg um 
1750.
Wir trinken zusammen etwas und du sagst das du einen Job suchst.
Ich sage dir, mein Schiff läuft Morgen früh aus und wir haben eine Karte 
und suchen einen großen Schatz. Wir brauchen noch 5 Matrosen die das 
Deck putzen und für uns letzlich sterben werden für 10 Goldstücke und 
wer überlebt, bekommt auch die 10 versprochenen Goldstücke. Aber ich 
brauch auch noch einen Navigator, der bekommt 1000 Goldstücke. Aber ich 
brauch auch noch einen echten Piraten, der bekommt 50/50 und minimal 
10000 Goldstücke.
Der darf aber nicht mit den Matrosen darüber reden.

Kommst du mit oder redest du mit allen über das Gold?

Autor: g457 (Gast)
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> Aber welche Gleichbehandlung willst du haben?

Isch misch misch mal eben ein mit einem Fallbeispielchen:

Angestellter 1: Umgebung A, Familie B, Arbeitsleistung C, Gehalt X.
Angestellter 2: Umgebung A, Familie B, Arbeitsleistung C, Gehalt Y.

Wenn sich herausstellt dass (sex(Angestellter 1) != sex(Angestellter 2)) 
=> (Y << X), dann widerspricht das dem Gleichbehandlungsgrundsatz. 
Dagegen darf man zurecht vorgehen, und dazu muss man vergleichen dürfen. 
Ergo ist ein Maulkorb was Lohn angeht per se unzulässig. Punktendeaus.

Selbiges belegt übrigens auch obiges Urteil.

Autor: Axel (Gast)
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Das Problem ist, dass alle diese Zahlen letztlich irgendwann rauskommen. 
Und dann wird der Betriebsfrieden tatsächlich massiv gestört, weil dann 
ein paar Leute feststellen, dass sie jahrelang verarscht wurden oder 
sich zumindest so fühlen.

Im übrigen gibt es so ein Bohei um die Gehälter ja fast nur in 
Deutschland. In anderen Ländern ist das kein Problem.

Und wenn man Leute unterschiedlich bezahlen will, dann sollte man als 
Personalchef in der Lage sein, dass in der Belegschaft offensiv zu 
vertreten und das evtl. als Möhre den anderen hinhalten, die ja immerhin 
bei entsprechender Leistung das Gleiche erreichen können. Und als 
Besserverdienender selbst erst recht.

Problematisch wird das nur dann, wenn zu viele Leute nach Nasenfaktor 
bezahlt werden. Aber dann sind unterschiedliche Gehälter das kleinste 
Problem solcher Firmen.

Im übrigen reden Personalchefs ja untereinander durchaus über die 
Gehälter in den Firmen. Also warum nicht die Mitarbeiter ?

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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>Kommst du mit oder redest du mit allen über das Gold?

Mag sein dass er mitkommt.

Aber wenn die Matrosen das rausfinden (und das werden sie), seid ihr 
beide tot.

Gruss
Axel

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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g457 schrieb:
> Angestellter 1: Umgebung A, Familie B, Arbeitsleistung C, Gehalt X.
> Angestellter 2: Umgebung A, Familie B, Arbeitsleistung C, Gehalt Y.
>
> Wenn sich herausstellt dass (sex(Angestellter 1) != sex(Angestellter 2))
> => (Y << X), dann widerspricht das dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
> Dagegen darf man zurecht vorgehen, und dazu muss man vergleichen dürfen.
> Ergo ist ein Maulkorb was Lohn angeht per se unzulässig. Punktendeaus.

Sie irren in einem wesentlichem Punkt.

A=A ~= A - über die Gleichheit von A und A.

Das ist der eine Punkt, an dem ihre Logik schon schweren Schaden nimmt.

Die eigentliche Knackfrage ist die: Wie und bitte mit welchen 
rechtstaatlichen Mitteln wollen Sie einen Unternehmer oder dessen 
Beauftragte dazu veranlassen eine nicht optimierte Leistung einzukaufen?
(Wollen Sie mich in der  Konsequenz ihrer Forderung gesetzlich zwingen 
Müll einzukaufen, den ich dann verkaufen soll? Wollen Sie das wirklich, 
das ich ihnen Dioxinbehaftete Marmelade verkaufe 10 Jahre bevor 
gesetzliche Instumente das feststellen und ihre Kinder daran sterben - 
wollen sie mich dazu zwingen? Ich mache dabei Profit, Sie aber werden 
sterben.)

Das müssen Sie erklären.

Lohn oder Gehalt ist Vertragsgegenstand wie in vielen Verhandlungen und 
damit geheim. Reden Sie darüber, begehen Sie Vertragsbruch und machen 
sich für die Zukunft Vertragsunwürdig - nicht vergessen, alles wird 
aufgezeichnet.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Lohn oder Gehalt ist Vertragsgegenstand wie in vielen Verhandlungen und
> damit geheim.

http://www.arbeitsvertrag.de/aktuelles-arbeitsvert...

Lesen. Verstehen. Und aufhören Unsinn zu posten.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Aber welche Gleichbehandlung willst du haben?

>UNI, 2 Jahre Berufserfahrung, 2 km Weg, keine Familie - völlig andere
>Kosten und damit Motivation.

>Oder FH, 6 Jahre Berufserfahrung, 50 km Weg jeden Tag, Familie.
Die Ausgangslage spielt doch keine Rolle da beide geeignet sind
für die Aufgabe. Wenn jeder 10 Eimer Wasser 10m schleppt haben
sie die gleiche Arbeit verrichtet und verdienen auch den gleichen
Lohn. Das ist der Geist der Gleichbehandlung.

>Und die machen das gleiche - sagen wir es mal so.

>Willst du für diesen Fall z.B. das gleiche Gehalt fordern?
Natürlich, in der Industrie wird das mit Tarifverträgen gut geregelt.
>Was aber im Fall A oder B zu unterschiedlichen Motivationen führt.
Dann ist das genauso ein Problem oder eine Unbequemlichkeit des
Arbeitgebers, wie sein Gewinn den sich der AG erarbeitet. Oft wird
die gleiche Leistung für das gleiche Geld verkauft.
>Was willst du gleich behandeln?
Gleiche Aufgabe, gleiche Arbeit, gleiches Gehalt und damit Wohlstand
gleich verteilt.
>Besser, gib mir eine alternativ mehrheitsfähige Lösung um das Gehalt
>festzulegen.
Mittelwert bilden, vielleicht?
>Wenn du das hinkriegst, bin ich auf deiner Linie.
Auf meiner auch.
Ich hoffe meine Meinung wird respektiert.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Lesen. Verstehen. Und aufhören Unsinn zu posten.

Rein rechtlich hast du vermutlich Recht auch wenn das Thema komplexer 
ist als sich die Rechtsverdreher das vorstellen und es keine Urteile 
dazu gibt. Aber das Thema besitzt eine komplexere Dimension, so das es 
in der Realität doch einen Kündigungsgrund darstellt, den man dann 
anders benennt.
Da wo das klar und offensichtlich ist (z.B. Tarif), dürfte das Problem 
auch nicht existieren.

Es gibt eigentlich nur zwei Fälle um über das Gehalt zu reden:

A - ich fühle mich ausgenutzt weil ich mich vermeintlich unter Wert 
verkauft habe und wenn ich das kundtue äußere ich eine gewisse 
Unzufriedenheit, die am Anfang einer Kette von Entwickungen steht die 
zum Verlust der Motivation und damit zu mangelnder Arbeitsleistung und 
in Konsequenz zur Kündigung führen.

B - ich prahle damit herum das ich ja 80% mehr Gehalt bekomme als mein 
Kollege der die gleiche 'Leistung' erbringt und wie clever ich das 
ausgehandelt habe. Das führt zu Neid, welcher dann zu Mobbing führen 
kann und am Ende der Kette wird auch Jemand gekündigt.

Ich kenne Beispiele, will aber damit zunächst nicht langweilen.

Gibt es noch einen Grund um über das Gehalt zu reden?

Autor: Backflow (Gast)
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Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern, aber der 
gequirlte Blödsinn von Juri läßt mir doch die Galle hochkommen.

>so das es in der Realität doch einen Kündigungsgrund darstellt,

Ich kann mein Gehalt mit jedem diskutieren den ich will. Da nützt kein 
noch so maniriertes Geschwafel mit Geschichtchen und Beispielen.

Axel hat es schon gesagt, der einzige Sinn der Geheimhaltungklausel ist, 
das Leben von ignoranten Vorgesetzten wie Du es offenbar bist einfach zu 
machen.

Anstatt dem MA zu sagen, daß er aufgrund seiner Leistung weniger als 
seine Kollegen bekommt, wird ihm dann von Dir im "vertraulichen" 
Gespräch ins Gesicht gelogen, daß er sehr gut bezahlt wird. Wenn die 
Schweinerei dann auffliegt, ist das Ansehen des Vorgesetzten natürlich 
dahin.

>...den man dann anders benennt.

Scheint eine ziemlich üble Bude zu sein,
>als Beauftragten des Unternehmers ... Personal möglichst effektiv und
>kostengünstig einzustellen

Lug un d Trug an allen Ecken und Enden.

Du bist also Teamleiter mit Personalverantwortung und Prokura mit der 
Berechtigung Mitarbeter nach eigenem Gutdünken einzustellen.
Gleichzeitig hältst Du Vorlesungen in Oxford.

Wann hast Du eigentlich Deinen letzten Nobelpreis bekommen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Gibt es noch einen Grund um über das Gehalt zu reden?

Gibt es einen Grund, es NICHT zu tun ?

Du redest (vermutlich) über deine Frau und Kinder,
über dein Haus und Auto,
über den letzten Urlaub und deine Fremdsprachkenntnisse,
über deine Krankheiten und Sportarten,
über peinliche Fehler und blöde Missgeschicke,

aber gerade über dein Geld redest du nicht ?

Wie krank ist das denn.

Es liegt NUR im Interesse der Arbeitgeber, wenn du schweigst.

Du bist also ein braver Sklave mit vorauseilendem Gehorsam.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wie krank ist das denn.
>
> Es liegt NUR im Interesse der Arbeitgeber, wenn du schweigst.
>
> Du bist also ein braver Sklave mit vorauseilendem Gehorsam.

Volle Zustimmung aus Sicht der Sklaven.

Ich stehe nun aber auf der anderen Seite der Front und alle Maßnahmen 
werden mit entsprechenden Gegenmaßnahmen beantwortet.

Backflow schrieb:
> Anstatt dem MA zu sagen, daß er aufgrund seiner Leistung weniger als
> seine Kollegen bekommt, wird ihm dann von Dir im "vertraulichen"
> Gespräch ins Gesicht gelogen, daß er sehr gut bezahlt wird.

Was du lügen nennst, nenne ich Diplomatie.

Wie soll ich denn bei (nichtmessbarer) gleicher Leistung ein 
unterschiedliches Gehalt begründen?

Die Leistung ist nicht gleich, aber es gibt dafür kein Meßsystem:

Mitarbeiter A entwickelt in 3 Monaten eine neue Anwendung weil sein 
Problem einfach war.

Mitarbeiter B ist besser, braucht aber 6 Monate weil sein Problem 
komplexer war.

Wie schwierig (komplex) die Probleme sind, ist nicht beurteilbar wenn 
man nicht beides gemacht hat. Ich habe aber im laufe der Jahre ein 
Verständnis dafür entwickelt um Effizienz beurteilen zu können.
Das sind die Methoden und die Denkmodelle welche der Mitarbeiter von 
seinem Intellekt her versteht.

Kann er nur probieren und lernen oder kann er ein Modell erschaffen und 
abstrahieren? Hampelt er dafür 2 Wochem mit Excel rum oder programiert 
er es es selbst in 2 Tagen? v.a. sind es aber die Denkmodelle - lineares 
denken vs. mehrdimmensionales denken.

Autor: Backflow (Gast)
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>Wie soll ich denn bei (nichtmessbarer) gleicher Leistung ein
>unterschiedliches Gehalt begründen?

Das hast Du jetzt sehr gut herausgearbeitet! Respekt! Es geht also nicht 
um den Betriebsfrieden, sondern allein um Deinen Frieden. Typischer Fall 
von Feigheit vor dem Feind.

Und da schimpfen die Leute hier auf die Personaler!

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Das hast Du jetzt sehr gut herausgearbeitet! Respekt! Es geht also nicht
> um den Betriebsfrieden, sondern allein um Deinen Frieden. Typischer Fall
> von Feigheit vor dem Feind.

Du hast aber die Frage nicht beantwortet.

Feigheit vor dem Feind? Da sprichst mit dem falschen, mein Großvater hat 
in der 6. Armee gekämpft in der blutigsten Schlacht aller Zeiten und 
überlebt.
Wurde dann Kommunist, hat eine Moskauerin geheiratet. Mein Vater ging 
nach Glasnost nach England, hat eine Engländerin geheiratet (weswegen 
ich nur deutsch und englisch spreche) und ich bin mit einer deutschen 
Frau verheiratet die als Model in England gearbeitet hat.

Und wie ist es bei dir so im Reinland?

Autor: dagger (Gast)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Backflow schrieb:
>> Das hast Du jetzt sehr gut herausgearbeitet! Respekt! Es geht also nicht
>> um den Betriebsfrieden, sondern allein um Deinen Frieden. Typischer Fall
>> von Feigheit vor dem Feind.
> Du hast aber die Frage nicht beantwortet.
Äh, die Antwort ist offensichtlich:
-steh zu den von dir gezahlten Gehältern
-bezahle nach anständigen Maßstäben (Leistung, Einsatz/Position im
 Unternehmen usw.)
Du wärst der erste Chef/Geschäftsführer, der Leuten mehr zahlt, weil sie 
Familie haben bzw. von weiter weg kommen. (Ich glaube das jetzt auch 
einfach mal nicht. ;-))

> Feigheit vor dem Feind? Da sprichst mit dem falschen, mein Großvater hat
> in der 6. Armee gekämpft in der blutigsten Schlacht aller Zeiten und
> überlebt.
> Wurde dann Kommunist, hat eine Moskauerin geheiratet. Mein Vater ging
> nach Glasnost nach England, hat eine Engländerin geheiratet (weswegen
> ich nur deutsch und englisch spreche) und ich bin mit einer deutschen
> Frau verheiratet die als Model in England gearbeitet hat.
1. Die Ehre/der (Groß-)Eltern vererbt sich nur bei Klingonen auf die
   Ahnen.
2. Im damaligen Russland Kommunist werden war nichts mutiges, mutig
   wäre es gewesen, kein Kommunist zu werden.

Juri Parallelowitsch schrieb:
> Gibt es noch einen Grund um über das Gehalt zu reden?
-Um seinen eigenen/aktuellen Marktwert abschätzen zu können.
-Um zu sehen, mit welchem Gehalt man gut über die Runden kommt.

Autor: Backflow (Gast)
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>Ich stehe nun aber auf der anderen Seite der Front

Du hast also die pränatale Kriegserfahrung Deines Großvaters.

>ich bin mit einer deutschen Frau verheiratet die als Model in England
>gearbeitet hat

OK, ich bin auf Dich reingefallen! Eigentlich hätte ich vorher stutzig 
werden müssen:

- Genialer Mathematiker der Vorlesungen in Oxford hält
- Teamleiter mit Prokura zur Einstellung von Personal mit frei
  ausgehandelten Gehältern.
- mit einem Model verheiratet

Mit letzterem hast Du mir meine blinden Augen geöffnet. Gute Show, die 
Du geboten hast.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Mit letzterem hast Du mir meine blinden Augen geöffnet. Gute Show, die
> Du geboten hast.

Und was wäre wenn es einfach nur der Wahrheit entspricht?
Ich wollte dir grad einen Link schicken, aber Sie steht hinter mir und 
sagt nein, hat schon genug Stalker.
Zitat: 'Es ist nicht notwendig, die es nicht glauben, glauben eben etwas 
anderes - das ist OK.'

Ich schließe mich logisch an :-)

Musst es glauben und wir reden über was anderes.

Autor: Backflow (Gast)
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>...und wir reden über was anderes.

Hat keine Eile.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Backflow schrieb:
> Hat keine Eile.

Gut!

Eine Sache geht aber - bei der nächsten Messe auf der ich mal wieder 
einen Vortrag halten muss - poste ich hier - wird aber recht kurzfristig 
sein.
Wer möchte kann mich dann in real mal kennen lernen.

Die nächste müsste die Analytica sein - je nach Projetlast, ich poste 
es.
So, bin gleich weg.

Autor: Alec (Gast)
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rofl, ist das geil hier. Frage mich immer wieder warum ich hier les, 
isses das Wert? und dann... Jaa! Dat isses! :D lol rofl

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Wer möchte kann mich dann in real mal kennen lernen.
Wenn das eine Frage sein soll, sollte die auch mit dm richtigem
Satzzeichen abgeschlossen sein, sonst könnte man es als Aufforderung für 
gewisse Kontakte missverstehen.
>hat schon genug Stalker.
Vor allem hier?

Autor: Thomas (Gast)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Für mich als Beauftragten des Unternehmers stellt sich deine Frage so:
> Ich versuche Personal möglichst effektiv und kostengünstig einzustellen
> - soll ich da jetzt irgendeine Gleichmacherei machen? Jeder bekommt das


Sorry, Du hast keine Ahnung, wovon Du redest. Ich bin gerade alt genug, 
um noch eine Zeit zu kennen, in der die Gepflogenheiten etwas anders 
waren. Bis etwa Mitte der 90er Jahre tickten in diesem unserem Lande die 
Uhren ein bisschen anders. Auch damals wurde gezockt, aber eine Haltung 
wie die Deine hätte man schlicht als unseriös bezeichnet.

Und um klarzustellen: Es war bis zu dieser Zeit nicht so, dass 
irgendwelche BDI-Granden vom "Fachkräftemangel" gequatscht haben und man 
mit einem Ing.-Diplom bei einer Leiharbeitsbude angeheuern durfte, um 
dann quer durch die Republik geschickt zu werden und um dann am Ende ein 
besseres Handwerkergehalt zu ergattern. Als Handwerker konnte man gut 
leben, beim Ing.-Diplom waren Haus und Mercedes gleich dabei. D war 
damals noch eher ein Macher-, kein Quatscher- und Verleiher-Land.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Thomas schrieb:
> Sorry, Du hast keine Ahnung, wovon Du redest.

Stell dir vor das ich deine Sichtweise verstehe und auch den 
begründenden Kontext der Zeit also eine Zeit zu zitieren in der China 
noch nicht Hochtechnologie herstellen konnte. Die haben übrigens den 
Export für Yttrium auf 0 gesetzt, weil die sehr weit in die Zukunft 
denken können.

Und du meinst ich wüsste nicht wovon ich rede? Ich hätte keine Ahnung.
Nun das Gegenteil ist der Fall, es wird dir aber nicht gefallen.

Beitrag #1913199 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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> Hallo Juri !
> Irgendwie nimmt deine Glaubwürdigkeit langsam ab !

Er braucht halt schon wieder einen neuen NickNamen,
nach 1 Monat hat sich dieser schon komplett abgenutzt,
wie das bei VollTrolls eben so ist.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #1913199:
> Diesmal ist es dein
> Großvater der in Stalingrad war , nicht dein Vater , wie an anderer
> Stelle beschrieben .

Nein - mein Vater war überhaupt nicht beim Militär - das hab ich nie 
behauptet.

Das ist aber offensichtlich ein Teil des Problems - hat die 
Glaubwürdigkeit erst mal gelitten, kommt man immer in diesen Topf.

Ich sehe hier eher das Problem das Einige eine dialektische Diskussion 
nicht von einem (vermeintlichen) persönlichen Angriff oder einer 
festgelegten Meinung unterscheiden können.

Das kann man doch diskutieren.

Autor: dr no (Gast)
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Wollt ihr euch nicht mal auf einen Kaffee treffen und da 
weiterdiskutieren ?

Das ist ja wirklich peinlich. Mein Fremd-Schäm-Reflex setzt schon ein.

Es soll ja Leute geben die wissen wollen worauf sie beim Arbeitsvertrag 
achten müssen und am Thema dieses Threads interessiert sind (zur 
Erinnerung "Gemeine Klauseln im Arbeitsvertrag") und nicht erst diesen 
ganzen Blödsinn hier lesen möchten.

Autor: Backflow (Gast)
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>Es soll ja Leute geben die wissen wollen worauf sie beim Arbeitsvertrag
>achten müssen und am Thema dieses Threads interessiert

Mal ganz ehrlich. Du glaubst also wirklich in diesem Forum ernsthafte 
Antworten auf Fragen zu Gehalt, Arbeitsverträgen, Arbeitszeugnisse etc. 
zu bekommen?!

Allein die Diskussion um die Gehaltsklausel zeigt doch, was für ein 
Nichtwissen oder rudimentäres Halbwissen hier kurisert.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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dr no schrieb:
> Das ist ja wirklich peinlich. Mein Fremd-Schäm-Reflex setzt schon ein.

Dann schäm dich mal fein.

Backflow schrieb:
> Mal ganz ehrlich. Du glaubst also wirklich in diesem Forum ernsthafte
> Antworten auf Fragen zu Gehalt, Arbeitsverträgen, Arbeitszeugnisse etc.
> zu bekommen?!

Ganz genau - den Belehrklaus bitte stecken lassen - wir sind davon alle 
genug genervt.

Autor: Marco (Gast)
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Ist ja echt geil, was hier abgeht :-)

Juris Vater hat gegen Zuckerles Grossvater in Stalingrad gekämpft. Beide 
sind mit Models verheiratet und haben den Längsten.

Ich sage euch was: Meine Grossmutter war Marlene Dietrich, sie hat 
Hitler persönlich im Bunker besucht, sich von Stalin nen Kaffee ausgeben 
lassen und konnte schon damals perfekt VDHL.

Beitrag #1914640 wurde von einem Moderator gelöscht.

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