Hallo Zusammen, eventuell kann mir jemand ein paar Fragen zur privaten Krankenversicherung beantworten! Die Ausgangslage ist folgende: Bin seit 3 Jahren als Fh-Ingenieur angestellt und komme in diesem Jahr erstmals über die Beitragsbemessungsgrenze. Bisher musste ja 3 Jahre in folge diese Gehalt erreicht werden, seit neuestem reicht es wenn die Beitragsbemessungsgrenze einmalig erreicht wurde um in die private Krankenversicherung zu wechseln. Finanziell müsste ich sofort wechseln, da momentan erheblich geringere Beiträge(bin 27 Jahre alt)anfallen würden. Nur wie sieht es langfristig aus. Wer hat hier Erfahrungen? Es sind in nächster Zeit(3-4Jahre) noch keine Kinder geplant und mehr als 2 sollen es Stand heute nicht werden. Was mich zögern lässt ist, dass ich in spätestens 3-4 Jahren plane in den Bereich öffentlichen Dienst zu wechseln (weniger Gehalt aber auch weniger Stress,Neid,sicherer Arbeitsplatz auch im Alter,...) und damit wieder unter die Beitragsbemessungsgrenze fallen werde. Damit würde ich wohl wieder in die gesetzliche Krankenversicherung zurückfallen oder? Trotzdem hätte ich in den nächsten 4 Jahren weniger Beiträge zu zahlen und würde dann bei Rückkehr in die gesetzliche eben die Altersrückstellungen der privaten verlieren oder? So wie ich das sehe spare ich mir ab jetzt bei einem Wechsel jährlich mindestens 1500€ jährlich. Macht 6000€ netto in 4 Jahren und dann eben wieder zurück in die gesetzliche und 14,..% Beitrag vom Bruttolohn(wahrscheinlich dann nur noch ca. 38000€ Jahresgehalt zum Anfang) Korrekt? oder habe ich da einen Denkfehler. An den besseren Leistungen der privaten KKV bin ich nicht interessiert. Chefarztbehandlung, Einzelzimmer... ist mir ebenfalls nicht wichtig. Mir gehts momentan einzig und allein um den wesentlich geringeren Beitrag. Wahrscheinlich würde ich auch den günstigsten Tarif in der privaten Wählen falls ich wechsle. Bitte um eine Einschätzung zu meinem "speziellen Fall" vielleicht auch unter dem Aspekt dass eventuell doch kein Wechsel in den öffentlichen Dienst stattfindet und wie dann die Beiträge im Alter (ab 40 Jahre aufwärts) aussehen. Herzlichen Dank im Voraus
Wenn ich das richtig im Kopf habe bekommt man im öffentlichen Dienst, zumindest als Beamter, Beihilfe (quasi staatliche "private" Krankenversicherung) zu einem gewissen Prozentsatz (70% oder so). Der Rest muss über eine private Krankenversicherung versichert werden, in diesem Fall wäre also kein Weg in die gesetzliche nötig bzw. möglich.
Ich bin 56 Jahre alt und seit meiner Geburt durchgängig privat krankenversichert, also eigentlich einer, der niedrige Beiträge hat. Wenn Du an den zusätzlichen Leistungen nicht interessiert bist: die private Krankenversicherung wird im Alter SEHR SEHR teuer, ich habe eine Frau und 2 Kinder Anfang bis Mitte 20 und zahle fast 2000 Euro nur an Versicherung, da ist allerdings noch eine Krankentagegeldversicherung dabei (bin selbständig). Da ist es m.E. günstiger, die Dinge, die einem wichtig sind, separet abzusichern. Andererseits bekommst Du in der privaten Versicherung Dinge bezahlt, die die gesetzliche Versicherung nicht zahlt. Das ist vor allem bei Operationen und im Krankenhaus interessant, weil Du Dir da den Spezialisten leisten kannst. Andererseits wird auch die Gesetzliche in Zukunft viel teurer werden, egal was die Politiker blahen. Wir haben ein ernstes demografisches Problem und die Berufstätigen müssen nicht nur die Rente für die Alten sponsern, sondern auch deren Krankenversicherung, letztere wird bald teurer sein, als die Rente ist.
> Wenn ich das richtig im Kopf habe bekommt man im öffentlichen Dienst, > zumindest als Beamter, Beihilfe (quasi staatliche "private" > Krankenversicherung) zu einem gewissen Prozentsatz (70% oder so). Vergiss die Beihilfe. Deren Umfang ist manchmal sogar noch niedriger als die gesetzliche Krankenversicherung.
stephan_ schrieb: > die > private Krankenversicherung wird im Alter SEHR SEHR teuer, ich habe eine > Frau und 2 Kinder Anfang bis Mitte 20 und zahle fast 2000 Euro nur an > Versicherung, da ist allerdings noch eine Krankentagegeldversicherung > dabei (bin selbständig). Das ist echt viel. Aber du könntest ja auch den Standardtarif der PKV nehmen, oder nicht? Dann würdest Du deutlich weniger zahlen.
>> private Krankenversicherung wird im Alter SEHR SEHR teuer, ich habe eine >> Frau und 2 Kinder Anfang bis Mitte 20 und zahle fast 2000 Euro nur an >> Versicherung, da ist allerdings noch eine Krankentagegeldversicherung >> dabei (bin selbständig). > > Das ist echt viel. Aber du könntest ja auch den Standardtarif der PKV > nehmen, oder nicht? Dann würdest Du deutlich weniger zahlen. naja, kinder sind in der PKV nicht automatisch mit versichert (im gegensatz zur GKV).
> Wer hat hier Erfahrungen?
Die Erfahrung lautet folgendermassen:
Die Private Krankenkasse gibt in jeder Beziehung mehr Geld aus. Sie
zahlt mehr Geld an Ärzte, mehr für Medikamente und gibt zusätzlich Geld
für Werbung und Verwaltung aus und soll dem Konzern noch Gewinne
einbringen.
Und all dieses Geld kommt VON DIR.
Da brauchst du also gar nicht nachzurechnen, die Private ist auf's ganze
Leben gerechnet immer teurer, deutlich teurer. Natürlich ködern sie dich
mit Lockvogelangeboten, aber wenn sie dich erst mal haben, quetschen sie
dich wie eine Zitrone aus.
In der Vergangenheit hat es für PKV gut funktioniert, daß Selbständige
die krank wurden auch einen Einkommenseinbruch erlebten und per Harz4 in
die Gesetzliche zurückfielen. Es ist inzwischen aber nicht mehr möglich,
die teuren Fälle der kranken Älteren auf den Staat abzuschieben. Auch
für die muß die PKV nun zurücklegen.
Geh niemals in die PKV. Schon gar nicht wenn du irgendwann mal eine Frau
haben willst, die Kinder will, oder in einem Beschäftigungsverhältnis
stehst welches kündbar wäre oder so selbständig bist daß deine eigene
Firma mal pleite gehen könnte.
Grundsätzlich stimme ich deiner Argumentation zu, aber... Problematisch ist an der ganzen Sache, dass das Leben nur bedingt planbar ist. Der öffentliche Dienst ist dank leerer Kassen längst kein sicherer Hafen mehr mit Verbeamtung (als Beamter ist privat super!) für jedermann. Stattdessen sind dort befristete Arbeitsverträge an der Tagesordnung. Die Gesetzeslage ist genauso unstetig, alle 4 Jahre eine neue Regierung mit großer historischer Gesundheitsreform. Eine Gesetzesänderung, dass eine Rückkehr auch schon vor dem 55. Lebensjahr schwieriger wird, könnte theortisch irgendwann kommen. Wenn du die PKV sicher für vier Singlejahre befristet einplanst, dann kannst du dir den nächstbesten Billigtarif aus dem Internet nehmen und sparen. Kommt es aber anders und du musst drin bleiben, dann die PKV langfristig zum Boomerang werden. Zum einen müsstest du deine Kinder wohl kostenpflichtig privat versichern, zum anderen steigen gerade die billigen Einstiegstarife später massiv an. Was du heute sparst, das spart dein Arbeitgeber und der Staat (Absetzbarkeit der Beiträge) in ähnlicher Höhe gleich mit. Immens gestiegene Beiträge im Alter trägst du dann ab einem gewissen Punkt weitestgehend allein. Es gibt natürlich auch solider finanzierte Tarife mit höherem Einstiegsbeitrag aber deutlich moderaterem Anstieg. Sowas suche ich zur Zeit, aber der Tarifdschungel ist kaum zu überblicken und seriöse und kompetente Berater kenne ich bisher auch nicht. Der GKV traue ich allerdings noch weniger über den Weg, da das Solidarsystem wegen der Demographie ein Fass ohne Boden ist.
> da das Solidarsystem wegen der Demographie ein Fass ohne Boden ist
Nicht wegen der Demographie, sondern wegen der egoistischen Sichtweise
inzwischen viel zu vieler "Deutscher" (warum zählen die sich überhaupt
zu den Deustchen, wenn sie asozial aus jeder Gemeinschaft ausscheren
wollen? Sie sollten sich lieber ASoziale nennen). Denn wenn jeder NUR
meint FÜR SICH mehr beanspruchen zu könne als alle anderen, DANN klappt
ein System der Risikoabsicherung eines Tages nicht mehr. Das klappt nur
so lange alle nur genau so viel wollen wie alle anderen auch bekommen.
Die Demographie spielt überhupat keine Rolle, weder bei der
Krankenversicherung noch bei der Rentenversicherung, weil es nicht auf
das geld ankommt, sondern auf die Arbeitsleistung.
Es muß so oder so, privat oder gesetzlich, kapitalgedeckt angespart oder
umlagefinanziert später so oder so von den dann lebenden Jüngeren die
Arbeitsleistung vollbracht werden, die Älteren zu pflegen, zu ernähren
und zu verarzten.
Aber ist ist natürlich immer wieder gerne gemachte Volksverarschung
gerade der privaten Krankenkassen oder Rentenversicherungen, dieses
komplett auszublenden, und zu suggerieren, mit Geld könne man alles
kaufen. Nein, das angesparte Geld wird einfach weniger wert. Die Leute
wollen dann nicht mehr für 10, sondern erst für 100 EUR dir den Po
abwischen.
Hi, ausgehend von der AKTUELLEN Gesetzeslage und deinen Planungen... ... Würde ich an deiner Stelle jetzt in PKV wechseln und mich über die momentan niedrigen Beiträge für dich als Einzeperson freuen. Wenn dann in ein paar Jahren die Gründung einer Familie ansteht kommt ja auch der Wechsel in GKV durch den wechsel in den ÖD mit dem niedrigren Gehalt. Ab dann zahlst du halt mehr, deine Kinder sind dann aber automatisch Beitragsfrei mitversichert (im Extremfall bis zu 25 Jahre) ebenso deine Frau sollte diese wegen der Kindererziehung im Berufsleben pausieren. Auf jeden Fall bleibt deine KV auch im Alter gut Bezahlbar. Dadurch kann die GKV dann auch in jungen Jahren günstiger sein als die PKV wenn du für drei bis vier Personen insgesamt dort Beitrag zahlen musst. Um den Verlust der Altersrückstellung würde ich mir NULL Gedanken machen. Das einzige was dich interessiert ist dochj wieviel du monatlich zahlen musst. Und für die GKV brauchst du später doch keine Altersrückstellung. Das ist nur für den wechsel zwischen zwei PKV entscheident. Die unsicherheiten weshalb ich vieleicht doch zögern würde, wäre die Frage was der Gesetzgeber treibt und was passiert wenn doch kein wechsel in einen Job mit Lohn unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze vor erreichen des Grenzalters (55J? Oder wieviel war es noch?) möglich ist. Wenn dann der Wechsel in die GKV nicht mehr klappt hast du ab dem Zeitpunkt deiner Familiengründung - aber spätestens im Alter erheblich höhere Kosten die völlig einkommensunabhängig sind und keine Rücksicht auf deine Finanzielle Situation nehmen. So könnte es kommen das gerade wenn du am wenigsten Geld hast (Rentenalter) du am meisten Zahlen musst. Hast du da keine sehr gute Private Vorsorge getroffen oder kein Vermögen auf dem Bankkonto und bist als normalrentner auf deine REnte angewiesen wirst trotz eigendlich guter Zahlung im Vergleich mit anderen auf H4 Niveau leben müssen. (Bei Beamten ist das ja anders, die bekommen im Ruhestand deutlich mehr als Rentner und zahlen im Schnitt sowieso nur den halben Satz dank Heilfürsorge (30% bis 70% Beitrag, je nach Dienstvertrag) Solange die aktuelle Regierung am Drücker ist würde ich mir aber um die Gesetzeslage überhaupt keine Gedanken machen. Deren aktuelle Wunschpolitik ist doch ein absolutes PKV Förderprogramm bei dem alle NAchteile der PKV auch auf das GKV Modell übertragen werden sollen. (Pauschalbetrag, Vorkasse, keine Mitversicherung von angehörigen usw.) Nur ohne die Vorteile (günstiger Beitrag, bessere und umfangreichere Kostenübernahme/Behandlungsumfang) Die PKVen klagen ja seit geraumer Zeit über eine kritische Entwicklung = drastischer Versichertenschwund. Durch die erschwerten Übertrittsbedingungen für "normale" Angestellte sind diese wenn die in das Übertrittsalter kommen schon einige Jährschen älter als andere. Dadurch ist oft eine Familiengründung schon geschehen oder steht unmittelbar bevor. Und hier ist die GKV durch die Mitversicherung dann plötzlich selbst in der aktuellen Situation finanziell wieder attraktiv - von der Gefahr der hohen Beiträge irgendwann man ganz zu schweigen... Daher verweigern mittlerweile viele die es könnten den Übertritt! Zusammen mit der deutlich Reduzierten Zahl an Beamten macht das enorm was aus, zumal die Jahrgänge mit der große Beamtenmenge jetzt in Pension geht oder schon ist. Man denke nur mal an Bahn/Post/Telekom. Vom normalen Stellenabbau oder auch der Umwandlung von Beamtenstellen in Angestelltenstellen in den anderen Behörden ganz zu schweigen. Damit explodieren deren Kosten bei gleichzeitig weniger Zahlenden Kunden. Früher waren die Übertrittskandidaten deutlich jünger - Familie, insbesondere Kinder waren weit weg! Da zählte nur der zu zahlende Betrag. Und wenn die Kinder dann kamen war ein Rückschritt ohne Trick17 nicht mehr möglich. Daher das PKV rettungsprogramm der Regierung. Auch wenn die das nicht zugeben werden. ISt halt Klientelpolitik. Die Frage ist halt was nach der Wahl passiert wenn die andere Seite die Regierung UND die Merheit im BR stellt - wonach es augenblicklich ja schon fast sicher aussieht. Evtl. kommt dann da etwas was dir dann als NEU KVler in dem Sinne gefährlich werden kann - in dem Sinne das du nicht mehr in die GKV Zurückkanst und von der Schieflage der PKVen mit der Kostenexplosion kalt erwischt wirst! Denn spätestens mit dem Alter bist du als 100% Zahler in der PKV wie schon geschrieben ein armes Schwein. DAHER: Überdenke alle Umstände. Schätze die Möglichkeit ein tatsächlich später im ÖD unterzukommen. (oder zumindest kurzfristig einen ob mit PV in der GKV zu erhalten) um ja im Alter nicht mehr PKV zu zahlen! Ist die Chance hoch und Familie wirklich noch weit weg würde ich wechseln, die günstigen Jahre mitnehmen und dann wieder zurückkehren. Ist die Chance gering oder es besteht die Möglichkeit das die Familie doch früher kommt -> Bleib GKV! Ein wenig risiko bleibt aber! Gruß Carsten
MaWin schrieb: > Die Private Krankenkasse gibt in jeder Beziehung mehr Geld aus. Sie > zahlt mehr Geld an Ärzte, mehr für Medikamente und gibt zusätzlich Geld > für Werbung und Verwaltung aus und soll dem Konzern noch Gewinne > einbringen. > > Und all dieses Geld kommt VON DIR. dafür hat die PKV die ganzen alten und kranken leute nicht. bei der aufnahme dürfen sie entscheiden ob sie jemanden nehmen oder nicht (oder nur mit risiko zuschlag) - von daher haben sie schon weniger kosten.
> dafür hat die PKV die ganzen alten und kranken leute nicht.
Das ist aus der Histore zwar richtig, aber in Zukunft nicht mehr.
Die PKV hatte die Alten und Kranken nicht deswegen nicht,
weil sie sie nie aufgenommen hätte. Für alte Menschen war
der Beitrag der PKV soweiso nie ein lockendes Angebot.
Neue Mitglieder gibt's nur in jung und (noch) gesund. Das
sind praktisch alle. Krank und Alt werden die erst später.
Die PKV hatte vor allem deswegen keine Alten Kranken Leute
weil sie die ganz perfide in die gesetzliche Kasse abgeschoben
haben: Sie haben dafür gesorgt, daß die ihre Beiträge nicht
mehr zahlen konnten, eben weil alt und krank und nicht mehr
arbeitsfähig und kein Einkommen mehr. Das ging noch und war
die übliche Methode der PKV.
Heute muss die PKV auch jeden in den Basistarif nehmen, und sie
kann die alten nicht mehr an die gesetzliche zurücküberweisen.
> dafür hat die PKV die ganzen alten und kranken leute nicht. bei der > aufnahme dürfen sie entscheiden ob sie jemanden nehmen oder nicht (oder > nur mit risiko zuschlag) - von daher haben sie schon weniger kosten. Da reißt mir doch glatt die Hutschnur. Sagt mal seid ihr (Entschuldigung) Trottel denn eigentlich wirklich so naiv euch in der Sicherheit zu wiegen, dass ihr einen Vorteil JETZT erhaltet, der euch ein Leben lang zu gute kommt? Leute ihr werdet AUCH MAL ALT (oder schwer krank) und das geht schneller als man denkt. Diese privaten Dreckskassen ködern euch Jungspunde mit niedrigen Beiträgen IM WISSEN DARAUF euch später zu melken wie eine Masstgans, sobald ihr an Attraktivität für diese Kassen verliert. Das was sie euch jetzt belassen holen sie mit Zuschlag wieder von euch rein, nur dann habt ihr unter Umständen das Geld dafür gar nicht mehr. Das habt ihr nämlich bis davon auf den Kopf gehauen, sprich verkonsumiert. Übrigens 90 Prozent aller Versicherten sind in einer gesetzlichen Krankenversicherung. Nur 10 Prozent nutzen die PKV. Aber der Bevölkerung wird ständig ein Bild vermittelt, als ob die Versicherten halbe-halbe verteilt wären. Dem ist aber nicht so.
> Heute muss die PKV auch jeden in den Basistarif nehmen, und sie > kann die alten nicht mehr an die gesetzliche zurücküberweisen. Ja und diesen Basistarif (der je nach Versichertenstatus auch nicht gerade günstig ist) mussten die gesetzlichen Kassen hart gegen die PKV erzwingen und im Bundestag durchsetzen, weil das "System-PKV" Menschen die ihre Krankenversicherung nicht mehr bezahlen konnten (oh ja, da gibt es viele) schlicht ohne Krankenschutz da standen - System USA, auf Charity angewiesen.
> Nur 10 Prozent nutzen die PKV
Aber nur 3.8% als Vollversicherung.
Die anderen sind Beamte die bei der PKV eine Zusatzversicherung haben.
Es ist also nur ein winzig kleiner Anteil der Bevölkerung in der PKV als
Vollversicherung.
kompetente Aussagen hier. Bin selbst lange schon in der PKV und sehe dem Alter mit gemischten Gefühlen entgegen. Die Reisenschweinerei ist, dass man jemand wie M.B. der hier nach Rat gefragt hat, keine vernünftige Auskunft geben kann, auch die "Fachleute" nicht, die meist einseitige Interessen vertreten. Kein Mensch kann erahnen , was in den nächsten Jahren auf uns im Sozialbereich zukommt. Daher: Gesund bleiben, Sport treiben, vernünftig ernähren, Kippe aus, mäßig/ kein Alkohol, geschützter Sex usw. d.h. alles tun , dass man möglichst keine Krankenkasse braucht...
> Diese privaten Dreckskassen > ködern euch Jungspunde mit niedrigen Beiträgen IM WISSEN DARAUF euch > später zu melken wie eine Masstgans, sobald ihr an Attraktivität für > diese Kassen verliert. den teil verstehe ich ehrlich gesagt nicht, man hat bei der PKV einen grundtarif der mit dem eintrittsalter festgelegt wird und über die versicherungszeit gleich bleibt (abgesehen von den allgemeinen erhöhungen die alle kunden der entsprechenden versicherung treffen) - wie soll die versicherung einen da melken? die PKV darf einen auch nur kündigen wenn man beiträge nicht mehr zahlt. nachteil der geschichte ist natürlich das man sich mehr oder weniger an eine versicherung bindet.
M. B. schrieb: > Nur wie sieht es langfristig > > aus. Wer hat hier Erfahrungen? Mach es einfach. Bin seit 20 Jahren damit zufrieden, gewechselt zu haben.
Überwiegend schrieb: > Kein Mensch kann erahnen , was in den nächsten > > Jahren auf uns im Sozialbereich zukommt. das gilt für jegliche versicherung, somit für GKV und PKV in gleichem Sinne. Und die ständigen Leistungskürzungen der GKV entsprechen einer verdeckten Beitragserhöhung
Ganz einfach, die kalkulieren jede Tarif getrennt. Sobald ein Tarif nicht mehr angeboten wird, werden nur noch die in diesem bis Dato versicherten als geschlossene Gruppe kalkuliert und es kommen dort keine jüngereb mehr dazu. D.h. je älter die werden und mehr Kosten erzeugen steigt auch der Beitrag dieser Tarifgruppe. Meine Erfahrung: Wenn Ihr be Familie plant, nie in die PKV, da Ihr ziemlich schwer wieder in die GKV kommt, es sei denn Ihr seid 1 Jahr wieder versicherungspflichtig Beschäftigt unter der Beitragsbemessungsgrenze oder 1 Jahr arbeitslos. Immer dran denken, in der GKV ist die Ganze Familie mitversichert, in der PKV zahlst Du für jeden einzeln. Gruß Tom
Bin schon lange über der Beitragsbemessungsgrenze und bleibe schon alleine aus Solidarität in der GKV. Verdammte Zweiklassenmedizin, verdammter Lobbyismus. Würden ALLE in die GKV einzahlen, gäbe es ein paar Probleme weniger. Fertig.
__tom schrieb: > den teil verstehe ich ehrlich gesagt nicht, man hat bei der PKV einen > grundtarif der mit dem eintrittsalter festgelegt wird und über die > versicherungszeit gleich bleibt Was voraussetzt, dass die Versicherung 50 Jahre im Voraus die reale Kostenentwicklung kennen und entsprechende Rücklagen bilden würde. Selbst wenn eine Versicherung aufgrund einer exquisiten Glaskugel einen realistischen Preis über 50 Jahre zustande brächte, dann würde aufgrund des entstehenden Kostenniveaus beim Einstieg niemand mehr bei dieser Versicherung einsteigen und somit eben diese Glaskugelkalkulation wieder zunichte machen. Ein futurologisches Paradoxon. Wenn also die PKVs weiterhin junge preisbewusste Kunden kriegen wollen, dann entsteht aufgrund der Konkurrenzsituation logischerweise eine Tendenz zur langfristigen(!) Unterkalkulation, ... > (abgesehen von den allgemeinen > erhöhungen die alle kunden der entsprechenden versicherung treffen) ... um eben hiermit die Kosten wieder reinzuholen. Wenn die Leute mal am Haken hängen, dann haben sie keine Wahl mehr. Tatsächlich funktioniert das PKV-Modell bei den Beiträgen besonders gut, wenn stets neue gesunde junge Kunden dazu kommen und natürlich spielt die Altersverteilung eine Rolle. Eine zunehmend alternde PKV muss über Tariferhöhung die Ausgaben wieder reinkriegen. Damit erklärt sich auch die von der Regierung vorgesehene Reduzierung des Einstiegsniveaus in PKVs. Es wird mehr Frischfleisch benötigt, damit die Kosten für die Altkunden nicht davonlaufen.
Gun B. schrieb: > Bin schon lange über der Beitragsbemessungsgrenze und bleibe schon > alleine aus Solidarität in der GKV. Das kann ich - als Selbstständiger, nicht verheiratet, keine Kinder - nur unterschreiben. Die Krankenversicherung ist mMn einer der Grundpfeiler unserer Solidargemeinschaft und für mich ist es selbstverständlich, dass ich auch für die zahle, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen (= gesund sind) - und nicht nur für einen privilegierten Personenkreis. > Verdammte Zweiklassenmedizin, verdammter Lobbyismus. Würden ALLE in die > GKV einzahlen, gäbe es ein paar Probleme weniger. Das wäre in der Tat so. Insbesondere müssten die Mindest- und Höchstschranken fallen. Wer 10k im Monat macht, kann durchaus 1500 Euro in die KK einzahlen, wer nur 500 verdient, zahlt auch nur 75 Euro. Wer sich gerade selbstständig gemacht hat, wird quasi per Gesetz den privaten in die Arme getrieben ("fiktives Mindesteinkommen"). Zusätzlich kann sich ja jeder gerne privat absichern. Chris D.
Chris D. schrieb: > Gun B. schrieb: >> Bin schon lange über der Beitragsbemessungsgrenze und bleibe schon >> alleine aus Solidarität in der GKV. > > Das kann ich - als Selbstständiger, nicht verheiratet, keine Kinder - > nur unterschreiben. > Die Krankenversicherung ist mMn einer der Grundpfeiler unserer > Solidargemeinschaft und für mich ist es selbstverständlich, dass ich > auch für die zahle, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen (= > gesund sind) - und nicht nur für einen privilegierten Personenkreis. > >> Verdammte Zweiklassenmedizin, verdammter Lobbyismus. Würden ALLE in die >> GKV einzahlen, gäbe es ein paar Probleme weniger. > > Das wäre in der Tat so. Insbesondere müssten die Mindest- und > Höchstschranken fallen. Wer 10k im Monat macht, kann durchaus 1500 Euro > in die KK einzahlen, wer nur 500 verdient, zahlt auch nur 75 Euro. > > Wer sich gerade selbstständig gemacht hat, wird quasi per Gesetz den > privaten in die Arme getrieben ("fiktives Mindesteinkommen"). > > Zusätzlich kann sich ja jeder gerne privat absichern. > > Chris D. Sehe ich alles ein, ist mir klar, dass Selbstständige oder Beamte nicht die Wahl haben. Freiwillig Versicherte im Angestelltenverhältnis haben aber sehr wohl die Wahl, und meine Einstellung ist eben die, dass nicht Alles in unserem leider oft missbrauchten System aus Egoismus kaputtgehen darf. Wer wenig verdient und immer pflichtbewußt seiner Arbeit nachgegangen ist, darf dann, wenn er krank und schwach wird nicht einfach hängengelassen werden. Deswegen müssen starke Schultern schwache tragen, und wenn sich jeder aus dem System der sozialen Verantwortung verabschiedet und egoistisch nur noch um den eigenen Geldbeutel kümmert, kann's nicht funktionieren. Wenn ich soviel verdiene, dass ich die Beitragsbemessungsgrenze überschritten habe, dann geht es mir auch noch immer gut, wenn ich in die GKV einzahle. Aus Solidarität und sozialem Verantwortsbewußtsein wird mich kein Geld der Welt jemals in die PKV eintreten lassen. Geld ist nicht alles. Arme Leute müssen auch eine Chance auf gesundheitliche Versorgung habe. Das Ziel muss es sein, den Mißbrauch des Systems zu verhindern, durch Versicherte wie durch die Pharmaindustrie gleichermaßen. Meine Kritik richtet sich auch eher an die Politik, die diesen Mist ermöglicht hat und daran nichts ändert.
Chris D. schrieb: > Wer sich gerade selbstständig gemacht hat, wird quasi per Gesetz den > privaten in die Arme getrieben ("fiktives Mindesteinkommen"). so gings mir auch, als ich vor über 20 Jahren in die Private wechselte konnte ich mir als Selbstständiger den Tarif der gesetzlichen schlicht und einfach nicht leisten. Denn man zahlt bei geringem Einkommen nicht nach Einkommen wie die anderen, ich hätte anfangs z.B. die Hälfte meines Einkommens zahlen sollen. >den teil verstehe ich ehrlich gesagt nicht, man hat bei der PKV einen >grundtarif der mit dem eintrittsalter festgelegt wird und über die >versicherungszeit gleich bleibt (abgesehen von den allgemeinen >erhöhungen die alle kunden der entsprechenden versicherung treffen) - der Tarif steigt nur leider deutlich schneller wie dein Einkommen steigt, kann man sich ausrechnen wie das weitergeht. Ich bin deshalb am Überlegen wieder in die gesetzliche zu wechseln denn im Alter werde ich mir die private nicht mehr zahlen können ...
Es gibt eine besondere Logik hinter Versicherungen wie Krankenversicherung und Rentenversicherung. So mies die Leistungen (KV) oder Verzinsungen (RV) staatlicher Versionen im Normallfall sein mögen: Sie sind die einzigen, die leidlich krisenfest sind. Möglicherweise steht man hinterher nicht mehr so gut da wie vorher, aber ein Grundbestand bleibt gesichert, solange das solidarische Prinzip nicht völlig aufgekündigt wird. Die PKVs haben zwar eine Auffanggesellschaft für den Konkursfall, aber die dürfte ebenso wenig krisenfest sein, wie die entsprechenden Bankstrukturen es sind, wenn in einer Krise viele Banken gleichzeitig über den Jordan zu gehen drohen. Das würde dann zwar wahrscheinlich soweit möglich grad so wie bei den Banken der letzten Jahre durch das Prinzip "Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen" aufgefangen werden, aber inwieweit man darauf vertrauen will - oder es mit seinem eigenen Gewissen ausmachen kann - muss jeder für sich entscheiden.
> Kein Mensch kann erahnen , was in den nächsten > Jahren auf uns im Sozialbereich zukommt. Doch. Er bleibt wie er ist. Die Alten bekommen Rente, die Kranken werden behandelt, die Alleinerziehenden bekommen Unterstützung. Man nennt so was "humane Gesellschaft". Es gibt nur einige Gierige, die diese zerstören wollen, weil sie meinen sie würden dann "besser" leben. Und es gibt einige Dumme, die meinen diese Gierigen wäre ein gutes Vorbild. Eigentlich muß man als Gesellschaft beiden gesellschaftsschädigenden Elementen den Garaus machen. Aber wir sind eine humane Gesellschaft, die auch solche kranken Geister leben lässt.
Gun B. schrieb: > Bin schon lange über der Beitragsbemessungsgrenze und bleibe schon > alleine aus Solidarität in der GKV. Geht mir genauso. Wobei nicht nur Solidarität eine Rolle spielt, sondern mir auch das unkalkulierbare Risiko immenser Kosten für die PKV (insbesondere im Alter) viel zu hoch ist. Ich traue denen nur so weit wie ich einen 40-Tonner werfen kann... > Verdammte Zweiklassenmedizin, verdammter Lobbyismus. Würden ALLE in die > GKV einzahlen, gäbe es ein paar Probleme weniger. Ich habe ohnehin nie verstanden, warum zwei so abgeschottete Systeme parallel existieren müssen. Insbesondere die Möglichkeit der PKV, die Leute nach Risikofaktoren einzupreisen und auch ganz abzulehnen, ist eine asoziale Lizenz zum Gelddrucken. Gerade bei so lebensnotwendigen, sozialen Dingen wie einer Krankenversicherung ist eine Risikoeinstufung bei der Aufnahme unethisch.
M. B. schrieb: ... > Finanziell müsste ich sofort wechseln, da momentan erheblich geringere > Beiträge(bin 27 Jahre alt)anfallen würden. Nur wie sieht es langfristig > aus. Wer hat hier Erfahrungen? Es sind in nächster Zeit(3-4Jahre) noch > keine Kinder geplant und mehr als 2 sollen es Stand heute nicht werden. Das bringt nichts, wenn du Kinder planst und dabei den normalen Weg der Ehe gehen willst dann ist eine PKV zu teuer. Rechne dir die Kosten über 10 Jahre aus. > Was mich zögern lässt ist, dass ich in spätestens 3-4 Jahren plane in > den Bereich öffentlichen Dienst zu wechseln (weniger Gehalt aber auch > weniger Stress,Neid,sicherer Arbeitsplatz auch im Alter,...) und damit > wieder unter die Beitragsbemessungsgrenze fallen werde. Damit würde ich > wohl wieder in die gesetzliche Krankenversicherung zurückfallen oder? Gute Frage, meines Wissens ist der Rückweg versperrt. > Trotzdem hätte ich in den nächsten 4 Jahren weniger Beiträge zu zahlen > und würde dann bei Rückkehr in die gesetzliche eben die > Altersrückstellungen der privaten verlieren oder? > Wenn du ausreichend Geld verdienst, einen Lebensweg Ehe Kinder ÖD vorhast dann macht die PKV wenig Sinn. Das bisschen früher drankommen beim Arzt macht den Kohl nicht fett, Chefarztbehandlung ist kontraproduktiv (meist aus'm Job du wirst quasi von einem Verwaltungsmensch behandelt) und Patient kommt von patienta (lat. Geduld) Das ist unabhängig von PKV oder GKV. > So wie ich das sehe spare ich mir ab jetzt bei einem Wechsel jährlich > mindestens 1500€ jährlich. Macht 6000€ netto in 4 Jahren und dann eben > wieder zurück in die gesetzliche und 14,..% Beitrag vom > Bruttolohn(wahrscheinlich dann nur noch ca. 38000€ Jahresgehalt zum > Anfang) Wie geschrieben, mach es über 10 Jahre und was es dich zusätzlich kostet.
Ich möchte ein Erlebnis als Info beisteuern:
Mein Versicherungsvertreter (eine seltenes Exemplar weil sehr anständig
und
ehrlich) riet mir vor vielen Jahren vom Wechsel in die PKV ab (er hätte
gut
dran verdient). Erst war ich etwas verwundert, viel später aber sehr
dankbar.
Was war passiert? Der Versicherungvertreter hatte einen Herzinfarkt,
und dann noch einen, beide aber gut überstanden. Anschließend wurde ihm
die PKV gekündigt.... (War sogar sein Arbeitgeber). Die Kündigung
basierte auf einem, so möchte ich es nennen, "Schlupfloch" das kaum
einer
kennt, auch als voll ausgebilderter Vers.-Kaufmann war ihm das neu.
Einem andern Bekannten wurde ebenfalls mit einem gemeinen Trick
("kleine Änderung des V-Schutzes") plötzlich eine sehr kräftige
Erhöhung des Beitrags "untergejubelt".
Mit "Zurück in die GKV" ging bei beiden nichts.
Wäre interessant zu wissen, was passiert wenn man dann lebensgefährlich
erkrankt und man nicht ausreichend Geld hat und keine KV.
@ M. B. >...wieder zurück in die gesetzliche und 14,..% Beitrag vom >Bruttolohn(wahrscheinlich dann nur noch ca. 38000€ Jahresgehalt zum >Anfang) >Korrekt? oder habe ich da einen Denkfehler. Noch, ab Januar soll dann in der GKV 15,5% einheitlich gelten wovon du aber nur die Hälfte von deinen Brutto abdrückst. Die andere Hälfte muss dein Arbeitgeber bezahlen, zumindest war das bisher so, aber da immer mal wieder irgendwelche Halbwahrheiten durch die Medien geistern bin ich mir bald auch nicht mehr sicher. Zu dem dem anderen kann ich leider nichts sagen da ich noch nie PKV-versichert war und das auch gar nicht beabsichtige um nicht in die Kostenfalle im Alter zu stolpern. Und wer sagt das das im Alter dabei bleibt? Eine überraschende Gesetzesänderung und schon ist wieder alles anders. Mein Vater war Beamter im öffentlichen Dienst und hatte eine relativ günstige Beamten-Krankenversicherung die auch im Alter für meine Mutter noch günstig war. War auch kein Kunststück, die Belegschaft war gleich Null weil das ein Beamter der sich damit aus kannte das in seiner Dienstzeit mit erledigte. Ging reibungslos und Sterbegeld gab sogar auch noch. Das ist natürlich nur für Beamte einer bestimmten Behörde gewesen. Für andere Behörden gilt vermutlich anderes ähnliches. Öffentlicher Dienst heißt aber nicht automatisch Verbeamtung. Da gibts auch Angestellte und die sind keineswegs unkündbar. Man sollte die Beitragbemessungsgrenze abschaffen und auch Einkommensmillionären ihren Beitrag zahlen lassen. Ich verstehe ohnehin nicht warum man die schont.
Gun B. schrieb: > Sehe ich alles ein, ist mir klar, dass Selbstständige oder Beamte nicht > die Wahl haben. Viele Selbstständige haben schon die Wahl - problematisch wird es bei anfangs sehr geringem Einkommen. Der Mindestbeitrag liegt z.Z. bei etwa 315 Euro/Monat - wenn man anfangs nur 1000 netto hat, zahlt man so 31,5% KK-Beitrag. Und dann locken Private mit 99€/Monat - ist doch klar, dass die Leute da schwach werden. > Wenn ich soviel verdiene, dass ich die Beitragsbemessungsgrenze > überschritten habe, dann geht es mir auch noch immer gut, wenn ich in > die GKV einzahle. Aus Solidarität und sozialem Verantwortsbewußtsein > wird mich kein Geld der Welt jemals in die PKV eintreten lassen. Schön, dass ich offenbar nicht alleine so denke :-) Die Callcenter-Damen sind immer ganz baff, wenn ich begründe, warum ich nicht zur PKV wechsele. Spätestens bei "Ich zahle auch für Sie, und ich tue das gern" gewinnt man ;-) Genauso überrascht war der Allianz-Vertreter, der mir hier im Büro die PKV schmackhaft machen wollte... > Geld ist nicht alles. Arme Leute müssen auch eine Chance auf > gesundheitliche Versorgung habe. So ist es - ich möchte mir nie selbst vorwerfen müssen, dass ich so egoistisch war, für viele bei Krankheit nicht einzustehen, nach dem Motto: "Oh, gesetzlich versichert? Tja, dafür gebe ich nix." > Das Ziel muss es sein, den Mißbrauch des Systems zu verhindern, durch > Versicherte wie durch die Pharmaindustrie gleichermaßen. > > Meine Kritik richtet sich auch eher an die Politik, die diesen Mist > ermöglicht hat und daran nichts ändert. Ja, das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Ich habe schon damals an Ulla geschrieben, gemailt etc. und diesen Mißstand benannt - Reaktion: Null! Chris D.
Leo ... schrieb: > Noch, ab Januar soll dann in der GKV 15,5% einheitlich gelten wovon > du aber nur die Hälfte von deinen Brutto abdrückst. Die andere Hälfte > muss dein Arbeitgeber bezahlen, Was für ein Blödsinn. Das bezahlst bzw erarbeitest du genau so wie alle anderen "Arbeitgeberanteile" auch. Als AG rechnest du mit dem Arbeitnehmerbrutto. Das sind Traumgehälter die da in der Liste stehen. Was davon der AN auf dem Lohnzettel sieht ist ein Witz, das ist auch so gewollt. So bedeuten 15,5% aufs Brutto bei ca. 35 000 Jahreseinkommen) 5300 Euro im Jahr KV. Angespart über 20 Jahre kannst du damit Medizin im Werte von 100 000 Euro finanzieren, wenn man dich denn ließe. Noch Fragen?
Chris D. schrieb: >> Das Ziel muss es sein, den Mißbrauch des Systems zu verhindern, durch >> Versicherte wie durch die Pharmaindustrie gleichermaßen. >> >> Meine Kritik richtet sich auch eher an die Politik, die diesen Mist >> ermöglicht hat und daran nichts ändert. > > Ja, das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Ich habe schon damals an > Ulla geschrieben, gemailt etc. und diesen Mißstand benannt - Reaktion: > Null! Sag mal, wovon träumt ihr eigentlich nachts? Was in den Zeitungen steht ist Verdummung pur. Der sog. Missbrauch ist gewollt pure Absicht und reine politische Korruption. Das was der Einzahler ins System "rausholen" kann ist längst durch Budgetierung, Zuzahlungen und Leistungseinschränkungen auf ein Minimum reduziert. Das einzige was ich an irgendwelche Funktionäre der feudalstaatlichen Kleptokratie adressieren würde sind Dinge die man öffentlich nicht Schreiben kann.
M. B. schrieb: > Herzlichen Dank im Voraus Und, hast du nun gelernt, dass du niemals fuer wichtige Entscheidungen in diesem Forum um Rat fragen solltest?
Ich habe jetzt nicht komplett alles gelesen, aber ich finde es unfair anderen gegenüber, in die PKV zu wechseln und dann zurück in die GKV, wenn Kinder kommen. Solchen Leuten wie Dir sollte man die Rückkehr unmöglich machen! Jeder sollte die Wahl haben ob PKV oder GKV und, Solidarität hin oder her, aber ich finde es einfach pervers, danach zurück zu wollen. Ich hoffe für uns alle, dass Du damit nicht durchkommst Lolly
-Gast_XIV schrieb: > Leo ... schrieb: > Was für ein Blödsinn. Na,na, das geht ja wohl auch Zivilisierter, Flachzange. Drück dich mal etwas gewählter aus. "Blödsinn" was ich gemeint habe oder was die Politik beschlossen hat? Dein Kraftausdruck ist nicht so ganz schlüssig. > Das bezahlst bzw erarbeitest du genau so wie alle anderen > "Arbeitgeberanteile" auch. Das die Beträge ja erst mal erarbeitet werden müssen hab ich nie in Zweifel gezogen. Das dagegen die Krankenversicherungsbeiträge des AN hälftig(7%) von seinem Brutto abgezogen werden und die AG nochmal den selben Betrag(7%) zahlen, war meine Aussage und solange das nicht widerlegt wird, stimmt das auch. > Als AG rechnest du mit dem Arbeitnehmerbrutto. Das sind Traumgehälter > die da in der Liste stehen. Was davon der AN auf dem Lohnzettel sieht > ist ein Witz, das ist auch so gewollt. Ob das nun ein Witz ist(unnötiger Kommentar) sei dahingestellt. Von irgendwas muss man ja auch leben sonst könnte ja auch jeder von H4 leben bis der Staat endgültig pleite wäre. Irgendwie muss ja alles finanziert werden. Dann muss das Brutto eben so hoch angesetzt werden, das Netto auch genügend bei raus kommt. > So bedeuten 15,5% aufs Brutto bei ca. 35 000 Jahreseinkommen) 5300 Euro > im Jahr KV. Es wären bei dem Zinssatz zwar 5425 Euro aber das ist nicht der Punkt, sondern das von deinem Brutto nur ca. 270 Euros abgezogen werden (Hab es nochmal geprüft mit nettolohn.de) Die andere Hälfte zahlt der AG zusätzlich zu deinem Brutto. > Angespart über 20 Jahre kannst du damit Medizin im Werte von 100 000 > Euro finanzieren, wenn man dich denn ließe. Das würde für ein bis zwei Operation an den inneren Organen z.B. Gallensteine oder dem Blinddarm reichen, könnte ich mir vorstellen und dann? So kann man dann auch nicht rechnen. Manche sind eben wenig krank und manche viel. Fehlt noch, das die Gesunden den Kranken Vorwürfe machen da sie nicht gesund genug leben. Dann kann man ja gleich mit den Rauchern anfangen und die anmotzen das sie dem Gesundheitssystem nur auf der Tasche liegen. Dann kann man auch gleich fettes Essen verbieten und noch so manches andere an Lebensqualität. Wer wäre dazu schon bereit? > Noch Fragen? Ne, da bekommt man ja von dir nur doofe suspekte Antworten und Kommentare. Verbessere erst mal deine Ausdrucksweise und dein Benehmen hier, dann stelle ich dir vielleicht mal eine Frage die du dann beantworten darfst.
Peter Stegemann (pst) schrieb: Datum: 18.10.2010 14:53 > M. B. schrieb: >> Herzlichen Dank im Voraus > Und, hast du nun gelernt, dass du niemals fuer wichtige Entscheidungen > in diesem Forum um Rat fragen solltest? Er sollte vor allem eines gerlernt haben, nicht den Opiumhaften Köderbeiträgen der PKV zu verfallen. Angefixt ist man dort schnell, aber der Stoff wird mit der Zeit teurer und teurer und irgend wann wenn es dir nicht mehr so gut wie gerade momentan geht verweist man dich auf die Möglichkeit dir den goldenen Schuss zu setzen (d.h. dann ärgern sie dich mit Kleingedrucktem so lange bis du freiwillig das Feld räumst - aber die GKVen nehmen dich dann nicht mehr ..).
> Manche sind eben wenig > krank und manche viel Stell dir mal vor, die Allermeisten die plötzlich schwer erkranken wussten das vorher nicht. Denk mal drüber nach.
Auch nicht wenn man eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung annimmt? In Wiso haben die das mal vor Ewigkeiten behautet. Dann soll die Rückkehr in die GKV möglich sein. Genaueres weiß ich dazu nicht. >Stell dir mal vor, die Allermeisten die plötzlich schwer erkranken >wussten das vorher nicht. Denk mal drüber nach. Mit meiner Aussage wollte ich vertreten das man da keine Unterschiede machen kann.
>Angespart über 20 Jahre kannst du damit Medizin im Werte von 100 000 >Euro finanzieren, wenn man dich denn ließe. Wenn Du richtig krank bist (Krebs, MS, andere chronische Krankheiten, etc.) ist das schneller weg als Schnee in der Sommersonne. Gruss Axel
Leo ... schrieb: > In Wiso haben die das mal vor Ewigkeiten behautet. Dann > soll die Rückkehr in die GKV möglich sein. Genaueres weiß ich dazu > nicht. Mein Stand: Bis 55 kann man zurück, wenn man sozialversicherungspflichtig Beschäftigt ist, und unter der Grenze verdient. Danach kommt man nur noch zurück, wenn man sich Arbeitslos meldet. ab 65 (bald 67) gibts dann garkeinen Ausweg mehr.
-Gast_XIV schrieb: > Sag mal, wovon träumt ihr eigentlich nachts? > > Was in den Zeitungen steht ist Verdummung pur. Der sog. Missbrauch ist > gewollt pure Absicht und reine politische Korruption. > > Das was der Einzahler ins System "rausholen" kann ist längst durch > Budgetierung, Zuzahlungen und Leistungseinschränkungen auf ein Minimum > reduziert. > > > Das einzige was ich an irgendwelche Funktionäre der feudalstaatlichen > Kleptokratie adressieren würde sind Dinge die man öffentlich nicht > Schreiben kann. Du hast die Argumentation nicht verstanden.
wie sie hier auftreten, in dem sie behaupten , freiwillig und aus Solidarität in der GK zu bleiben, möchte ich mal vor Augen halten, daß über rd. 80 % ihres (Brutto-) Einkommens ANDERE verfügen und ihnen gerade noch rd. 20% bleiben , über deren Verwendung sie bestimmen dürfen (gilt für Singles, Ehemänner dürften so bei 1 - 2 % liegen) Da lohnt es sich doch, um jeden EUR Selbstbestimmung zu kämpfen !
Gutmenschen schrieb: > wie sie hier auftreten, in dem sie behaupten , freiwillig und aus > Solidarität in der GK zu bleiben, möchte ich mal vor Augen halten, daß > über rd. 80 % ihres (Brutto-) Einkommens ANDERE verfügen und ihnen > gerade noch rd. 20% bleiben , über deren Verwendung sie bestimmen dürfen > (gilt für Singles, Ehemänner dürften so bei 1 - 2 % liegen) > Da lohnt es sich doch, um jeden EUR Selbstbestimmung zu kämpfen ! Dann kämpf doch lieber dafür, dass sich das mal ändert, statt den einfachen Weg zu gehen und vor der Verantwortung wegzulaufen. Einfach in die PKV zu wechseln ändert an obigen Verhältnissen auch nichts. Ist das dann der Weisheit letzter Schluss? Aber interessanter Ansatz: Wieviel ändert sich an deinen obigen Verhältnissen denn, wenn du von der GKV in die PKV wechselst? Ist dann schlagartig alles besser?
>Autor: Lolly (Gast) >Datum: 18.10.2010 15:04 > >Ich habe jetzt nicht komplett alles gelesen, aber ich finde es unfair >anderen gegenüber, in die PKV zu wechseln und dann zurück in die GKV, >wenn Kinder kommen. Solchen Leuten wie Dir sollte man die Rückkehr >unmöglich machen! Bei so hohen moralischen Standards kommen mir jetzt die Traenen. Ehrlich. Haben die Versicherer auch so hohe moralische Werte? Wohl kaum. Da kam bei Frontal21 vor ein paar Jahren wie einem Rentner die Haftplichtversicherung gekuendigt bei seinem ersten Unfall (Auffahr-) seit ueber 15 Jahren. All die Jahre war er treu bei EINEM Versicherer. Keine andere Versicherung hat mit ihm eine Haftplicht abgeschlossen und da musste er sein Auto verkaufen. Erst letzte Woche wurde bei Plusminus von einem Aussendienstmitarbeiter der Volksfuersorge berichtet. Bei einem Berufsunfall wurde er berufsunfaehig (Kruecken) und war auch bei seinem Arbeitgeber versichert. Und die Volksfuersorge hat ihm die Leistung verweigert, da medizinische Gutachten unstimmig gewesen seien. Jetzt ist er mit seinem Arbeitgeber und Versicherer im Gerichtsstreit. Mir kommen die Versicherer wie die Kirchen vor. Die koennen sich erlauben was sie wollen, und ihnen wird mit hoechster Loyalitaet der Mehrheit begegnet.
Jürgen G. schrieb: > Mir kommen die Versicherer wie die Kirchen vor. Die koennen sich > erlauben was sie wollen, und ihnen wird mit hoechster Loyalitaet der > Mehrheit begegnet. Da hast Du aber etwas grundlegend falsch verstanden. Deinem Vorredner ging es nicht um Loyalität zur Versicherung, sondern um Vorteilsnahme zuungunsten der Allgemeinheit (durch Wechsel in die PKV so lange es günstig ist und wieder zurück, sobald dort die Beiträge über das Niveau der GKV steigen). Dass die Versicherungen hier von der Politik gehegt und gepflegt werden, ist leider Tatsache. Wie sonst können die es sich erlauben, Krankenversicherungen nach persönlichem Risiko (Vorerkrankungen etc.) einzupreisen oder Leute abzulehnen? Dieses schmutzige Spiel hat man dann mit den Berufsunfähigkeitsversicherungen fortgesetzt, indem man den Versicherungen ein riesiges neues Geschäft zugeschustert hat und dabei "vergessen" hat, die Risikobewertung (und Ablehnung) von vornherein zu unterbinden.
>Da hast Du aber etwas grundlegend falsch verstanden. Deinem Vorredner >ging es nicht um Loyalität zur Versicherung, sondern um Vorteilsnahme >zuungunsten der Allgemeinheit (durch Wechsel in die PKV so lange es Man kann Versicherungen verstehen als eine grosse Gemeinschaft von Menschen (Mega-Familie), die sich gegenseitig in Notlagen helfen. Man kann sie auch verstehen als Finanzunternehmen, die das Produkt "Hilfe bei Schadensfaellen" gewinnmaximierend verkaufen.
Jürgen G. schrieb: > Bei so hohen moralischen Standards kommen mir jetzt die Traenen. > Ehrlich. > > Haben die Versicherer auch so hohe moralische Werte? Wohl kaum. Man kann nicht immer nur auf andere zeigen - wichtig ist es, zuerst bei sich selbst anzufangen (und ja, die Beiträge in die GKV taten anfangs richtig weh). Mit "der macht das doch auch!" kommen wir hier nicht weiter. Dazu muss man auch nicht den Gutmenschen rauskehren - es reicht, einfach auf sein soziales Gewissen zu hören. Und wenn ich "Mir bleibt nur 20% - 80% frisst der böse Staat" höre, empfehle ich den Leuten, mal morgens in den Spiegel zu schauen. Dann sehen sie, wer der Staat ist. Chris D.
> mal vor Augen halten, daß über rd. 80 % ihres (Brutto-) > Einkommens ANDERE verfügen Aha. Du meinst, weil ich mir von meinem Brutto-Einkommen was kaufe, verfügt der Bauer über mein Geld, der Autobauer oder der Klamottenschneider, nur nicht mehr ich. Ja ja, die Welt ist hart. Selbst verfügt man demnach nur noch über das, was man nicht ausgibt, also das angesparte. > Da lohnt es sich doch, um jeden EUR Selbstbestimmung zu kämpfen ! Vor allem erst mal um jede Gehirnwindung. Denn Klugheit kommt nicht von alleine, abstruse Gedanken wie die deinen hingegen schon. Du magst dich wundern, aber der Grossteil der Bevölkerung ist sozial, es sind tatsächlich sehr viele in der gesetzlichen Krankenkasse (z.B. ich) obwohl sie in die private Krankenkasse wechseln könnten und das auf den ersten Eindruck persönlich ein wenig Geld sparen würde. Nicht jeder ist ein asozialer Schlechtmensch der nur auf die eigene Gier hört. Aber ich hab gehört, die gierigen Egozentrikern wurde in dieser Krise auch die Hosen ausgeziogen, viele haben nicht nur ihre Rentenanlage an die Banken verloren, sondern manche haben auch gemerkt, daß es besser wäre mit der Gemeinschaft als gegen sie zu handeln. Vielleicht lernst du das eines Tages auch noch.
Jürgen G. schrieb: > Man kann Versicherungen verstehen als eine grosse Gemeinschaft von > Menschen (Mega-Familie), die sich gegenseitig in Notlagen helfen. Nein, Versicherungen sind Wirtschaftsunternehmen. Die Versicherten sind eine Gemeinschaft. Und die derzeitigen Regelungen bei der PKV und der Berufsunfähigkeitsversicherung dienen eher dem Geschäftsinteresse der Versicherungen als der Versicherungsgemeinschaft.
>> Bin schon lange über der Beitragsbemessungsgrenze und bleibe schon >> alleine aus Solidarität in der GKV. > >Das kann ich - als Selbstständiger, nicht verheiratet, keine Kinder - >nur unterschreiben. >Die Krankenversicherung ist mMn einer der Grundpfeiler unserer >Solidargemeinschaft und für mich ist es selbstverständlich, dass ich >auch für die zahle, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen (= >gesund sind) - und nicht nur für einen privilegierten Personenkreis. dito und absolut ACK! Ich komme aus einer Arbeiterfamilie und habe noch zwei Geschwister. Ich sehe mich aktuell, bei gutem Einkommen und bester Gesundheit <dreimal auf Holz klopf> in der Lage, ein wenig mehr Verantwortung für die Solidargemeinschaft zu übernehmen und die früheren Kosten für meine Familie mindestens auszugleichen. Und bei allem was ich so mitbekomme, ist die GKV auch nicht soooo schlecht, wie diese immer dargestellt wird. Also ich bleibe auf jeden Fall in der GKV.
>Angespart über 20 Jahre kannst du damit Medizin im Werte von 100 000 >Euro finanzieren, wenn man dich denn ließe. Du hast den Sinn einer Versicherung nicht verstanden: die braucht man nicht dafür, dass sie einem ein Hustenmittel für zehn Euro bezahlt, sondern sie wird erst dann extrem wichtig, wenn mal "was größeres" ansteht. Da sind dann Deine 100.000,- EUR im Nu weg. Und woher bekommst Du dann die weiteren 100.000,- EUR, die Deine Behandlung kostet?
puffel schrieb: > Und die derzeitigen Regelungen bei der PKV und der > > Berufsunfähigkeitsversicherung dienen eher dem Geschäftsinteresse der > > Versicherungen als der Versicherungsgemeinschaft. Aha. Und etwa bei der GKV nicht?
>Da sind dann Deine 100.000,- EUR im Nu weg. Und woher bekommst >Du dann die weiteren 100.000,- EUR, die Deine Behandlung kostet? Ob bei solchen schweren Unfaellen/Krankheiten ein Weiterleben noch viel Sinn macht, ist eine andere Sache. Sicherlich ist der Tod abzusehen, wenn eine Behandlung schon 200.000EUR gekostet hat. Es gibt nicht wenige Faelle, wo solche traurige Menschen sich den Tod wuenschen. Das Leben ist ein Risiko, da braucht man sich nichts vorzumachen. Auch mit der besten GKV oder PKV BLEIBT es ein Risiko. (Ich glaube nicht, dass eine KV 200.000EUR fuer behindertengerechte Rollstuehle, Wohnungen, Haeuser locker macht. Die Sachen muessen extra versichert sein.)
Ich finde es interessant wie unterschiedlich mit dem Sterben umgegegangen wird. Bei der (lebensverachtenden) Legalisierung (eigentlich Strafbefreiung) der Abtreibung zeigt das System wie wenig ein Leben wert ist. In D 110000 pro Jahr. Wenn das neue Leben nicht ganz gelegen kommt -> zack, weg damit. (von den Kriegen will ich gar nicht schreiben) Dann aber gibt es das Krankensystem, wo man fuer eine lebensverlaengernde Massnahme von ein paar Wochen hundert-tausende locker macht. Irgendwie krieg ich das nicht auf einen Hut.
Jürgen G. (lovos) > Man kann Versicherungen verstehen als eine grosse Gemeinschaft von > Menschen (Mega-Familie), die sich gegenseitig in Notlagen helfen. > Man kann sie auch verstehen als Finanzunternehmen, die das Produkt > "Hilfe bei Schadensfaellen" gewinnmaximierend verkaufen. Und wo findest du die Gewinnmaximierung? Richtig, bei den PKVen. Schau dir doch mal an wer dort alles mitmischt, beispielsweise die Allianz. Wer finanziert denn deren Glaspaläste? Der Beitragszahler. Wer erwirtschaftet deren Rendite? Der Beitragszahler. Wer sorgt dafür wenn durch Fehlspekulation alles den Bach runter geht? Der Steuerzahler. Und jetzt mach dir noch mal klar für wen d.h. für welchen Bevölkerungsanteil dieses Riesengeschäft eigentlich aufgezogen wird. Für max. ganze 10 Prozent aller Versicherten. Aber anscheinend ist dort auch beträchtlich was zu holen, sonst würden ja Leute wie Finanzunternehmer wie Maschmeyer kein Privarvermögen von über 1 MILLIARDE Euro anhäufen können.
Jürgen G. schrieb: > Irgendwie krieg ich das nicht auf einen Hut. Das ist ganz einfach - es liegt nur daran das du die Zahlen nicht verstehst. Wenn ein heute 80jähriger für seine Behandlung eine Summe X benötigt - so hat er dafür 60 Jahre in das System eingezahlt und es übrigens erst ermöglicht durch seine Arbeit. Jürgen G. schrieb: > Bei der (lebensverachtenden) Legalisierung > (eigentlich Strafbefreiung) der Abtreibung zeigt das System wie wenig > ein Leben wert ist. Wenn von 1 Million natürlich absterbenden Embrios 100 durch Abtreibung sterben - stellst du ein Gleichnis her von Leuten die mit 1:10000 gestorben sind zu Leuten die sich (damals gab es noch keine Sterbehilfe für Embrios) durch 80 Jahre da durchgekämpft haben - her. Hast du eine Vorstellung davon, wovon du sprichst? Mach dir mal eine Vorstellung davon!
> Man kann Versicherungen verstehen als eine grosse Gemeinschaft von > Menschen (Mega-Familie), die sich gegenseitig in Notlagen helfen. Übrigens genau das macht die Gesetzliche Krankenversicherung schon seit Jahrzehnten. Da gibt es einen Finanzausgleich unter den Kassen. Die AOK beispielsweise hat davon immer profitiert, weil sie die meisten "Problemfälle" mitversichern musste. Ohne diesen Finanzausgleich wäre das für diese Kasse gar nicht mehr tragbar gewesen. Wir sollten im übrigen stolz auf unser Krankenversicherungssystem sein, um das uns Obama (zu recht) beneidet. Mit den Engländern möchte ich auch nicht tauschen nachdem was man vereinzelt so hört. Man darf nicht immer nur alles Schlechte sehen. In die Wagschale gehört auch was zum Glück (noch) funktioniert. Eine PKV braucht das Land nicht (wirklich). Die sind doch allein aufgrund ihrer Geschäftsgeheimnisse noch viel intransparenter, sieht man doch gerade bei der teilprivatisierten Bahn.
>Sicherlich ist der Tod abzusehen, >wenn eine Behandlung schon 200.000EUR gekostet hat. Eine Behandlung z. B. bei Multipler Sklerose kostet etwa 10.000€ / Jahr. Dank der Behandlung kann man damit noch gut 30-40 Jahre leben. Und Multiple Sklerose ist soo selten nicht, etwa 120.000 Fälle in Deutschland nach Wkipedia. Ich schätze bei Aids sieht das ähnlich aus. Ohne diese Behandlung geht es allerdings deutlich schneller bergab und Dir droht ein Dahinvegetieren für den Rest Deines Lebens. Gruss Axel
> Hast du eine Vorstellung davon, wovon du sprichst? Nee habe ich nicht (in dieser Angelegenheit), ich bin naemlich ein Mann. :-) >Wenn ein heute 80jähriger für seine Behandlung eine Summe X benötigt - >so hat er dafür 60 Jahre in das System eingezahlt und es übrigens erst >ermöglicht durch seine Arbeit. Gerade ein 80Jaehriger bekommt weniger Leistungen fuer seine Krankheiten als ein juengerer, OBWOHL er mehr eingezahlt hat. Die KV geben zu, Unterschiede zu machen, und nicht bei jedem Erkrankten das maximal moegliche zur Gesundung zu betreiben. Ich bin kein Freund von PKV, will aber trotzdem einen Vorteil nennen: Sie ermoeglichen individuellen Schutz: z.B. wenn jemand auf sein Gebiss wenig Wert legt, kann er Minimalleistung absichern und hat halt billigeren (metallischen) Zahnersatz oder gar keinen (Luecke). Dem anderen ist das wichtig und versichert das entsprechend. Oder keinen Wert auf Einzelbett-Zimmer, Chefarzt-Behandlung. Wenn wir schon im uebrigen Leben keine Standard-Autos fahren, in Standard-Haueser wohnen, wieso brauchen wir dann einen Standard-Versicherungsschutz? Dem einen ist das Gebiss wichtig, dem anderen das Einzelzimmer im KH.
Jürgen G. schrieb: > Ich bin kein Freund von PKV, will aber trotzdem einen Vorteil nennen: > Sie ermoeglichen individuellen Schutz: Ja, das ist neben den günstigen Beiträgen für junge Single ein großer Vorteil. Das größte Problem der PKV ist, dass man jedes Familienmitglied dann auch mitversichern muss. Und wer weiß schon, ob er nicht in fünf eine Familie gründen will oder kann?
>Eine Behandlung z. B. bei Multipler Sklerose kostet etwa 10.000€ / Jahr. >Dank der Behandlung kann man damit noch gut 30-40 Jahre leben. Und >Multiple Sklerose ist soo selten nicht, etwa 120.000 Fälle in Volle Zustimmung. Auch andere Sachen wie Cystal Fibrosis (Mukoviszidose). Bezogen auf 80Mill Einwohner ist das selten, dass es leicht von der Gemeinschaft getragen werden kann und im juengeren Alter auftritt. Ich waere sofort bereit, in einem Fond einzuzahlen, wo solchen Menschen geholfen werden kann. An den KV stoert mich, dass es so eine black-box ist, wo unheimlich viel Geld verschwindet (d.h. black hole), und auf diffuse Wege umverteilt wird.
>Das größte Problem der PKV ist, dass man jedes Familienmitglied dann >auch mitversichern muss. Und wer weiß schon, ob er nicht in fünf eine >Familie gründen will oder kann? Ist es nicht, da Kinder sehr sehr billig sind (30 - 35 eur pro monat ohne Gesundheitspruefung). (Da kosten die Windeln schon mehr)
Jürgen G. schrieb: > Ist es nicht, da Kinder sehr sehr billig sind (30 - 35 eur pro monat > ohne Gesundheitspruefung). > (Da kosten die Windeln schon mehr) Und die Frau kostet dann nochmal 150€, der Mann selbst zahlt auch 150€ und dann ist man schon bei 330€ nur für den Arbeitnehmeranteil. Da ist die GKV schon günstiger..
heute im Laufe des Tagen hab ich folgendes zum Thema passendes im Radio gehört (ich hoffe ich bekomme es zusammen) ein versicherter Harz4 (war ursprünglich selbständig, PKV) kann auch dann nicht in de GKV zurück, wenn er nach seiner Selbstständigkeit vorher eine gewisse Zeit angestellt gewesen war. Statt dessen muß er den Basistarif dewr PKV nehmen, und seine Versicherung muß ihm diesen Tarif ermöglichen (anbieten)
>Und die Frau kostet dann nochmal 150€, der Mann selbst zahlt auch 150€ >und dann ist man schon bei 330€ nur für den Arbeitnehmeranteil. Da ist >die GKV schon günstiger.. Also jetzt denke ich, dass die GKV-Befuerworter nicht aus Solidarität, Gemeinschaftsbewusstsein, Hilfsbereitschaft, bla-bla-bla da drin sind, sondern einfach weil es billiger ist. Ja Leute, dann sagt es doch !!! Da muss sich niemand schaemen, ich gehe auch zum Aldi und kaufe Sonderangebote.
Jürgen G. schrieb: > Also jetzt denke ich, dass die GKV-Befuerworter nicht aus Solidarität, > Gemeinschaftsbewusstsein, Hilfsbereitschaft, bla-bla-bla da drin sind, > sondern einfach weil es billiger ist. > Ja Leute, dann sagt es doch !!! Das beste wäre, wenn man die PKV Vollversicherung ganz abschaffen würde. (Aber dank der mächtigen Lobby wird sich daran wohl nichts ändern) Jeder, der Zusatzleistungen, wie Chefarztbehandlung, usw. will, kann sich noch extra privat absichern. Aber genau dass soll ja den gesetzlichen Krankenkassen im Zuge der neuen Gesundheitsreform wieder verboten werden.
Hi, Jürgen G. schrieb: >>Da sind dann Deine 100.000,- EUR im Nu weg. Und woher bekommst >>Du dann die weiteren 100.000,- EUR, die Deine Behandlung kostet? > > Ob bei solchen schweren Unfaellen/Krankheiten ein Weiterleben noch viel > Sinn macht, ist eine andere Sache. Sicherlich ist der Tod abzusehen, > wenn eine Behandlung schon 200.000EUR gekostet hat. > Es gibt nicht wenige Faelle, wo solche traurige Menschen sich den Tod > wuenschen. Also ob ein weiterleben Sinn macht kann man ganz sicher nicht an der Summe der Behandlungskosten festmachen. Natürlich: Standartsachen kosten nicht die Welt. Ich meine mal gelesen zu haben das eine Geburt um die 2-3 K-Euro kostet, eine Blinddarmentfernung 5000. Aber eine Transplantation von Herz oder Lunge liegt tatsächlich schon mal schnell bei 100 000 Euro. Die Kosten der NAchbehandlung kommen da noch dazu. Auch bei bestimmten Krebsarten kann eine Heilung -die durchaus möglich ist- im Rückblick schon mal deutlich mehr als 150 000 Euro kosten. Und wenn jemand nach einer erfolgreichen Transplantation eines Herzens/Lunge nach heutigem Stnad der Medizin die Chance auf 5 bis 20Jahre beschwerdefreies Leben mit nur geringen Einschränkungen - Wenn dann das Glück mitspielt und er ein zweites Mal ein Organ bekommt noch mal so lange- hat, warum sollte das nicht lebenswert sein. Oder die Person die eine schwere und Langwierige Krebserkrankung überwunden hat. Die kann doch je nach alter locker noch 20-60 Jahre gesund leben. Warum sollte das nicht wünschenswert sein. Das es Fälle gibt gibt die einerseits viel Kosten, andererseits aber dem Patienten effektiv keinen Nutzen bringen, gar die Leiden verschlimmern, das steht auf einem anderen Blatt. Auch das es in bestimmten Fällen eine vernünftige Nutzenabwägung geben sollte -> Aber ausdrücklich nur so wo der Patient nicht übermäßig gegenüber anderen Benachteiligt wird und immer auf den Einzelfall bezogen. (Z.B. die berühmte neue Hüfte bei >80 Jährigen. Ich finde es ehrlich gesagt auch verrückt das Personen die eh nur noch Bettlägerig sind einer solchen Teueren - aber auch Risikoreichen (Infektionen, allgemeiner Zustand) und schmerzhaften Prozedur unterzogen werden. Nur weil es möglich ist und Geld bringt. Diesen wäre mit vernünftiger Schmerztherapie wahrscheinlich tausendmal besser geholfen -für einen Bruchteil der Kosten-. Andererseits bei jemanden der zwar deutlich über 80 Jahre alt ist, aber der noch Körperlich fit ist, bzw. wo die aussicht besteht das er das nach der OP wieder kann - da ist dieser Eingriff sicher gerechtfertigt wenn der Wunsch besteht. Alleine die Möglichkeit einer nur kurzen Dauer des Vorteils aufgrund von Wahrscheinlichkeiten anzunehmen halte ich nicht für eine ausreichende begründung dies zu versagen. Und bei Fragen wo es um das überleben geht ist es sowieso das wenn überhaupt der Patient selber der eine ablehnende Entscheidung treffen darf -und das MUSS auch so bleiben. Da bin ich froh das wir keine britischen Verhältnisse haben wo eine erwiesener maßen lebensrettende Maßnahme abgelehnt werden kann wenn diese zu teuer ist! (meine mehr als 30000 Pfund/Jahr kostet! Selbst wenn die Zahlung nur zwei Jahre dauern würde und danach eine 100% Heilung möglich ist!) Aber das geht am Thema vorbei: Auch wenn ich finde das die Option PKV bei erreichen einer Gehaltsgrenze, verbunden mit dem Rosinenpicken der Versicherungen, eine der bescheuertsten Regelungen überhaupt, ist die sofort abgeschafft gehört: (Wird es wenn die Wählermeinung so anhält wohl auch in der nächsten Legislaturperiode wenn die CDU bei 20% oder noch weniger dümpelt und die FDP mit 2% den Bundestag nur noch von aussen sieht wohl auch) Mir ist es dabei eigendlich völlig egal ob das System dann eine Bürgerversicherung für alle wird - oder aber die Wahlfreiheit für ALLE mit AnnahmePFLICHT der Privaten FÜR ALLE TARIFE mit Verbot von "Strafzahlung bei Vorerkrankung" (Ein Tarif für ALLE Versicherten die diesen speziellen Leistungsumfang wollen). Nur das Rosinenpicken muss aufhören. Allerdings: Ich muß ehrlich zugeben das wenn ich in der selbenSituation stecken würde wie der TE auch darüber nachdenken würde was für mich das beste ist. Wie gesagt- ich befürworte jederzeit die Pflichtversicherung für alle- aber solange der Gesetzgeber die Möglichkeit explizit schafft, ja sogar alles tut um das zu fördern - Würde ich mir schon zumindest gedanken machen. Denn alleine gewinnt man keine Krieg. Allerdings würde meine Wahl selbst dann auf die GKV fallen. Und aktuell macht für mich eh nur GKV sinn - PKV würde ich nur dann in Erwägung ziehen wenn die Kopfpauschale usw. tatsächlich kommen sollte. Dann ist nichts mehr mit Solidarität! Ach ja, der Vergleich Leistungen PKV-GKV Die GKV ist wirklich nicht so schlecht wie es einige (insbesondere wohl die PKV sowie einige die von einer hohen PKV Quote profitieren) darstellen wollen. Natürlich - mit der PKV gibt es für den Arzt überhaupt keine Einschränkungen in de Wahl der Behandlung. ABER: Wie es für den Einzelnen aussieht kommt sehr auf den Arzt und die Menschenkentniss drauf an. Ich habe zum beispiel einen Hausarzt, wo die Wartezeit ganz sicher nicht von der Krankenkasse abhängt, sondern von der aktuellen Verfassung. Wenn es mir wirklich schlecht geht und ich da als Notfall auflaufe kann ich eigendlich immer sofort durchgehen und die anderen egal ob GKV oder PKV müssen warten. Dafür nehme ich natürlich gerne in Kauf das wenn ich "mit leichtem Kratzen im Hals" oder für eine Kontrolluntersuchung im Wartezimmer sitze auch mal jemand anderes dem es gerdae echt mies geht vorgezogen wird. Bei den Medikamenten wird mit offenen Karten gespielt. Wenn es ein teureres Medikament gibt das auch einen wie auch immer gearteten Vorteil haben könnte wird darüber gesprochen und ist ein echter Vorteil für mich dabei gibt es auch dieses Medikamten. Dafür reicht in anderen Fällen dann auch wieder das 1,99 Eur. Präparat. Denn nur weil man bei einem Antibiotika statt drei Tabletten am Tag nur noch eine/Tag nehmen muss braucht man keine 10x so teuren Präparate. (und viel mehr verbesserungen bringen die teueren Medikamente oft nicht) Wird die Krankheitsdauer dagegen halbiert oder unverträglichkeiten/starke Nebenwirkungen die sonst auftraten fallen weg - dann fällt die Wahl auf das teurere. Auch auf Facharzttermine musste ich nie wirklich lange warten. Und selbst da war bei der Terminvergabe immer die Frage nach "Dringend"/"nicht so dringend" Klar habe ich es auch schon mal erlebt das mit einer etwas eiligeren Sache mich einer drei Monate warten lassen wollte. Dann suche ich die Praxis halt nicht auf, sondern die nächste wo ich nach nennung des Grundes direkt am nächsten Morgen erscheinen sollte und auch nach 5min Wartezeit sofort dran kam. (Verdacht zum Glück negativ) Solange ich aber gefragt werde wie es mit der Dringlichkeit aussieht - dann habe ich auch in fällen wo es keinen Grund zur Eile gibt kein Problem wenn ich vier Wochen warte. Solange ich weiß das ich in dringenden Fällen innerhalb der nächsten 48h dran komme. Natürlich bin ich da dann auch ehrlich... Der einzige Punkt wo es wirklich nachweisbare Vorteile gibt PKV zu sein ist der Krankenhausaufenthalt. Nicht wegen der medizinischen Versorgung, die ist bei PKV und GKV nicht anders nur weil bei PKV der Chefarzt jeden morgen persöhnlich am Bett steht. Die Fälle werden da doch eh im Team besprochen und behandelt... Und sobald etwas nicht mehr 0815 Routine ist habe ich es in meinem Umfeld noch nie erlebt das auch bei GKV nicht sofort die Ober- und Chefärzte voll involviert waren. Was halt erheblich anders ist, das ist die Unterbringung der Patienten. Da kann der Standart erheblich auseinander gehen. Allerdings kann PKV auch hier, genauso wie bei Hausärzten die aufs Geld bedacht sind. zum Bummerang werden. Denn wenn es für jede Tätigkeit und jede Minute Geld gibt - dann wird im gegensatz zum GKV Patient wo das schnelle Ergebniss finanziell besser ist, wirklich das volle Programm gefahren. Nicht selten wird so der Aufenthalt oder sogar auch der Behandlungsbeginn erheblich herausgezögert. Ob das erstrebenswert ist? Wenn beim GKV Patienten zu vermuten ist das eh nur mittels MRT eine genaue Abklärung möglich ist,dann wird diese Untersuchung direkt gemacht -obwohl teuer-. Nicht selten muss ein PKVler da aber zig andere Untersuchungen incl. diverse Röntgenaufnahmen, vorher über sich ergehen lassen bis er an diesem Punkt ist. Aus diesem Grund besucht zum beispiel meine Schwester (Beamtin) dieselben Ärtze wie ich, obwohl es hier Ärzte gibt wo bekannt ist das PKV versicherte da wie "Könige" behandelt werden. Sie sagt ganz klar: ein Arzt der so extrem Unterscheidet und PKVler bevorzugt dem geht es nicht um seinen Job sondern nur um Knete. Und der wird mit sicherheit fast immer die Behandlung wählen die IHM am meisten nützt. (Und da hat sie recht) Gruß Carsten
>ein versicherter Harz4 (war ursprünglich selbständig, PKV) kann auch >dann nicht in de GKV zurück, wenn er nach seiner Selbstständigkeit >vorher eine gewisse Zeit angestellt gewesen war. Statt dessen muß er den >Basistarif dewr PKV nehmen, und seine Versicherung muß ihm diesen Tarif >ermöglichen (anbieten) Wie das funktionieren kann ist mir schleierhaft. Die Regelleistung betraegt 359 Euro. Davon einen Basistarif zu bezahlen??? Ich habe in Erinnerung, dass dieser sich im Bereich 300EUR bewegt.
> Die Regelleistung betraegt 359 Euro. > Davon einen Basistarif zu bezahlen??? Ja. Die Regierung hat die Kassen dazu gezwingen, daß diese Leute nur die Hälfte des Basistarifs (meist 550m EUR) zahlen müssen. Un die Hälöfte legt der Arbeitgeber drauf, nicht anders als bei der gesetzlichen, der Arbeitgeber ist hier das Amt. Bleiben 137,50 EUR die von den 359 zu bezahlen sind, und 137,50 die vom Amt draufgelegt werden. Ja, da geht schon mal die Ration Jeanshosen udn Klamotten nur für die Beiträge der privaten Kassen drauf, aber sie haben es nicht anders gewollt.
>aber sie haben es nicht anders gewollt.
Nein, ihre damalige Entscheidung hat sich zum negativen ausgewirkt. Aber
das wussten sie damals noch nicht.
Keiner von uns weiss, wo er in 5 Jahren steht.
Hallo, vielen Dank für die zahlreichen Anworten und Eindrücke wobei ich mir jetzt auch ungern vorwerfen lasse assozial zu sein, nur weil ich in einigen Jahren zurück in die GKV möchte und in der Zwischenzei Geld sparen möchte. Das Ganze ist vom Gesetzgeber so legalisiert worden und damit ist es auch in Ordnung dies auszunutzen. Schließlich gebt Ihr sicher auch eure Steuererklärung ab um von gesetzlich möglichen "Steuererleichterungen" zu profitieren. Wenn du so überzeugt bist vom "ich gehöre zu den Starken und gebe gerne mehr ab als ich muss-Motto" dann müsstest du jeden Monat das Geld was dir noch übrig bleibt für gemeinnützige Zwecke spenden. Wo fängt soziales Verhalten an und wo hört dieses auf? Ich engagiere mich zum Beispiel 4 Stunden wöchentlich als Tennistrainer für unsere Jugend. Völlig kostenlos und trotzdem kommt jedes Jahr gerade mal 10% dieser Eltern zum Plätze vorbereiten, da dies mit einem Nachmittag arbeit verbunden ist. So etwas finde ich zum Beispiel wiederum assozial. Zu einem gesellschaftlich sozialen Miteinander gehört weit mehr als nur die sehr viel höhere Besteuerung der Besserverdiener.
Zu solchen Kalkulationen: Es kann theoretisch passieren, dass eine zwischenzeitliche Gesetzesänderung dir den Rückweg von PKV zu GKV unmöglich macht.
Jürgen G. schrieb: > Also jetzt denke ich, dass die GKV-Befuerworter nicht aus Solidarität, > Gemeinschaftsbewusstsein, Hilfsbereitschaft, bla-bla-bla da drin sind, > sondern einfach weil es billiger ist. Doch. Es gibt durchaus Menschen, die bezahlen freiwillig deutlich mehr. Ich hätte bis zum heutigen Tag eine Menge Geld sparen können, habe mich aber ganz bewusst für die GKV entschieden - und zwar aus Solidaritätsgründen (Kinder und Ehe waren für mich nie Thema). > Ja Leute, dann sagt es doch !!! Da muss sich niemand schaemen, ich gehe > auch zum Aldi und kaufe Sonderangebote. Man kann das nicht wirklich vergleichen: eine schwere Erkrankung kann jeden jederzeit treffen. Ich habe im engsten Umfeld genug Beispiele für solche. Da zahle ich gerne mehr und hoffe, dass ich das Eingezahlte nie benötige. Chris D.
M. B. (mbg5):
Du denkst doch tatsächlich, wenn das legal ist, dann ist es auch in
Ordnung.
ICh weiß, das ganze System stinkt zum Himmel, aber dank solcher Leute
wie Dich ("ist ja erlaubt, also mache ich das"), wird es auch so
bleiben.
Ich hoffe für uns alle, dass wir gesund bleiben. Dir wünsche ich es
auch. Träum' was schönes.
Lolly
Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler) schrieb: > heute im Laufe des Tagen hab ich folgendes zum Thema passendes im Radio > gehört (ich hoffe ich bekomme es zusammen) > ein versicherter Harz4 (war ursprünglich selbständig, PKV) kann auch > dann nicht in de GKV zurück, wenn er nach seiner Selbstständigkeit > vorher eine gewisse Zeit angestellt gewesen war. Statt dessen muß er den > Basistarif dewr PKV nehmen, und seine Versicherung muß ihm diesen Tarif > ermöglichen (anbieten) Ich meine mich auch an sowas erinnern zu können. Da gab es eine Änderung als der neue Basistarif den PKVen unabwendbar aufgebürdet wurde und Gewissermaßen als "Deal" hat die CDU/FDP Fraktion den Harz-IV'lern eins reingewürgt, indem sie ihnen das Anrecht in die Gesetzliche Krankenversicherung zurückkehren zu dürfen schlichtweg gestrichen hat. Damit konnte die Union/FDP den PKV'en das Gesetz schmackhaft machen, weil der nach meinem Gedächtnis der Eigenanteil der Hartz-IV'ler bezuschusst wird, die PKV also mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ihre Kosten kommt. Aber genaueres müsste man da nochmal nachschlagen.
hier steht es verständlich erläutert http://www.krankenkassenforum.de/-vp10320.html Zitat " .. Eine solche Möglichkeit gab es bisher für diejenigen, die in eine finanzielle Notlage gekommen waren und Hartz 4 benötigten. Für sie war bisher die Tür zur GKV offen. Zum 1. Januar 2009 gab es aber eine - gut versteckte und bislang kaum wahrgenommene - Änderung im Fünften Sozialgesetzbuch, die für privat Krankenversicherte von erheblicher Bedeutung ist: Sie können jetzt auch dann nicht mehr Pflichtmitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung werden, wenn sie Hartz-4-Leistungen beziehen. Dafür sorgt der neue Absatz 5a von Paragraph 5 Sozialgesetzbuch 5. Danach "ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld 2 privat krankenversichert war". Gleiches gilt auch für Nicht-Krankenversicherte, wenn für sie dem Grunde nach - etwa weil sie zuletzt privat versichert waren - die private Krankenversicherung zuständig ist. Privat bleibt privat"
@M.B.: >Das Ganze ist vom Gesetzgeber so legalisiert worden und >damit ist es auch in Ordnung dies auszunutzen. Sorry, aber genau solche Aussagen zeugen nicht gerade von ausgeprägtem sozialen Verständnis/Gewissen (um das jetzt mal seeehr wohlwollend auszudrücken)! Du glaubst also tatsächlich, alles was rechtlich zulässig ist ist auch sozial? Ich denke, da vermischst Du zwei grundlegend verschiedene Dinge. @Carsten: >Was halt erheblich anders ist, das ist die Unterbringung der Patienten. Hmm, nachdem mir immer wieder Zusatzversicherungen für Einzelbettzimmer etc. angeboten wurden (das meinst Du vermutlich), habe ich mal in der örtlichen Klinik angerufen und nachgefragt, wie denn der Kostenunterschied zwischen "normaler" Unterbringung und Einzelbettzimmer wäre. Das ist allerdings schon länger her, deshalb noch in DM. Lag glaube ich so um 100,- DM/Tag. Heute vermutlich 100,- EUR. Da war das Thema dann erledigt, denn wenn ich dann z.B. mit 40 Jahren mal stationär ins Krankenhaus muss und der Meinung bin, ein Einzelzimmer wäre nicht schlecht, dann kann ich mir das für z.B. zwei Wochen locker leisten. Da muss man denke ich abwägen. Nur weil man nicht in der PKV ist heißt das noch lange nicht, dass man sich als Patient zweiter Klasse fühlen muss. Die Klinik bietet die gewünschten Zusatzleistungen natürlich allen Patienten an. Die Frage ist, was und wofür man bereit ist, extra zu bezahlen. Im Übrigen habe ich mich schon öfter mit PKV-Kunden unterhalten. Anscheinend ist es ein Irrtum zu glauben, man bekäme in der PKV für einen Spottpreis jede erdenkliche Leistung. Wenn man wirklich ein Rundum-Sorglos-Paket haben möchte, dann liegt man, wenn man nicht gerade erst 20 Jahre als und absolut topfit ist, auch bei einigen hundert Euro.
Moin Zusammen, vielleicht hab ich das einfach überlesen, aber: Die Beitragsbemessungsgrenze und deren Überschreiten ermöglichen keinen Wechsel in die PKV. Es gilt die Jahresarbeitsentgeltgrenze (JAEG) zu überschreiten (2010: 49950€/anno, 2011: 49500€/anno). Ich habe mich in letzter Zeit auch mit diesem Thema befasst. Komme insgesamt auch über diese JAEG, kann aber trotzdem nicht wechseln, da die Sonderzahlungen und der Bonus (dieser kehrt zu einem bestimmten Satz auch jährlich wieder) nicht in die Berechnung mit einfliessen. Dies ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, da schliesslich auch auf diese Zahlungen Abzüge vorgenommen werden. Ferner dürfte auch ein Überschreiten im nächsten Jahr drin sein, sodass dieser Sachverhalt noch weniger nachvollziehbar ist. Kennt sich jemand da im spezielln aus und weiß Rat? Vielen Dank!
> Dies ist für mich nicht ganz nachvollziehbar,
Nun, du wirst nach dem Lesen dieses Threads schon begriffen haben, daß
die PKV dich nicht billiger kommt als die GKV.
Also will (und muß, um dein persönliches Scheitern unwahrscheinlicher zu
machen welches er dann auffangen müsste, denn auch zu Egoisten bleibt
der Staat human) der Gesetzgeber dafür sorgen, daß diejenigem die sich
die besseren Leistungen der PKV gönnen wollen (kürzere Wartezeit,
teurere Medikamente) sich dieses auch leisten können. Deswegen die
Untergrenze des Einkommens (bei der man natürlich ziemlich blöd ist wenn
man nur knapp über dieser Grenze sich dennoch diesen Luxus bereits
leisten will, aber irgendwo ist immer die Grenze).
Udn dabei gilt nicht der Bonus von diesem Jahr, sondern nur dein
garantiertes Einkommen als sinnvolle Grundlage. Ist doch wohl klar. Kaum
würde sich die Firma die Sonderzahlung sparen, kämst du in
Schwierigkeiten.
>Nun, du wirst nach dem Lesen dieses Threads schon begriffen haben, daß >die PKV dich nicht billiger kommt als die GKV. Das ist definitiv richtig. (oder "... dir nicht billiger kommt ..." ?) Aber wenn jemand lieber Finzanz-Ausbeuter durchfuettern will anstatt Sozial-Schmarotzer, kann auch PKV sinnvoll sein.
>"Udn dabei gilt nicht der Bonus von diesem Jahr, sondern nur dein >garantiertes Einkommen als sinnvolle Grundlage. Ist doch wohl klar. Kaum >würde sich die Firma die Sonderzahlung sparen, kämst du in >Schwierigkeiten." Allerdings ist diese Sonderzahlung fester Bestandteil des Arbeitsvertrages und nicht einfach so zu "sparen". >bei der man natürlich ziemlich blöd ist wenn >man nur knapp über dieser Grenze sich dennoch diesen Luxus bereits >leisten will, aber irgendwo ist immer die Grenze Ansichtssache. Was spricht dagegen möglichst Geld zu sparen. Schlussendlich ist ein Weg zurück in die GKV auch machbar. Ganz abgesehen davon, dass es sicherlich nicht verwerflich ist in die PKV zu wechseln. >denn auch zu Egoisten bleibt der Staat human Erklär das mal einem Selbsständigen, der sich die PKV "leisten" muss, z.T. auch gegen seinen Willen.
Ing. ET schrieb: > Das ist definitiv richtig. (oder "... dir nicht billiger kommt ..." ?) > Aber wenn jemand lieber Finzanz-Ausbeuter durchfuettern will anstatt > Sozial-Schmarotzer, kann auch PKV sinnvoll sein. Und dann gibt es noch die dritte, mit Abstand größte Gruppe: diejenigen, die wirklich erkranken, die sich sonst keine Behandlung leisten könnten und für man einsteht - so, wie ich es mir umgekehrt auch wünschen würde. Auch hier ist die GKV die richtige Wahl :-) Chris D.
>Und dann gibt es noch die dritte, mit Abstand größte Gruppe: diejenigen, >die wirklich erkranken, die sich sonst keine Behandlung leisten könnten >und für man einsteht - so, wie ich es mir umgekehrt auch wünschen würde. Wenn jemand unverschuldet in Not kommt, sei es durch Unfall oder Krankheit (Multiplis Sklerose), wird auch von der ganzen Nation geholfen. Da gibt es die Spenden-Galas, moderiert von Thomas Gottschalk oder Florian Silbereisen, wo man nur staunt, wie viel die Deutschen spenden. Ich denke nicht, dass eine KV die "letzte Rettung" ist. Bei Krankheiten wie Fettleibigkeit oder Raucherlunge wird wahrscheinlich nicht (freiwillig) geholfen. Da wuerde ich auch keinen einzigen Cent spenden.
Andrew Taylor schrieb: > Aha. Und etwa bei der GKV nicht? Bei weitem nicht in dem Maße. Oder dürfen die GKV sich neuerdings die Versicherten aussuchen oder denen entsprechend ihres vermeintlichen Risikos die Beiträger erhöhen? Dürfen die (vor allem in Zukunft) auch Zusatzversicherungen in dem Maße anbieten, wie PKV das machen können?
Gibt es hier eigentlich auch jemand der in der GKV bleibt - aus Gewissensgründen?
Tom schrieb: > Erklär das mal einem Selbsständigen, der sich die PKV "leisten" muss, > z.T. auch gegen seinen Willen. Leisten "muss"? Kann man nicht freiwillig in der GKV versichert bleiben wie jemand, der über der Beitragsbemessungsgrenze liegt?
> Bei Krankheiten wie Fettleibigkeit oder Raucherlunge wird wahrscheinlich > nicht (freiwillig) geholfen. Da wuerde ich auch keinen einzigen Cent > spenden. Was hat denn Fettleibigkeit mit der Krankenkasse zu tun? Das ist ein allgemeines Problem ALLER Industrienationen. Und Rauchen ist schon lange kein Zeichen der Unterschicht mehr, ebenso wie Tätowierungen heutzutage kein Zeichen mehr ist das auf Gefängnisaufenthalt schließen lässt. Was meinst du wie viele Krankenschwestern rauchen. Wenn du dich mal aus gegebenen Anlass öfter in Krankenhäusern bewegst bekommst du das mit. Die wichtige Frage ist, warum gerade die CDU, die sich Volkspartei nennt, sich immer wieder schützend vor die PKV stellt, die gerade mal eine kleine Minderheit versichert? Wo bleibt da das Gemeinwohl?
>>Was hat denn Fettleibigkeit mit der Krankenkasse zu tun? Das ist ein >>allgemeines Problem ALLER Industrienationen. Und Rauchen ist schon lange >>kein Zeichen der Unterschicht mehr, ebenso wie Tätowierungen heutzutage >>kein Zeichen mehr ist das auf Gefängnisaufenthalt schließen lässt. Dem Stimme ich absolut zu. Desweiteren würde ich auch keinen Cent für nen Egoisten zahlen, der: freiwillig - nicht wegen Selbstständigkeit - in eine PKV wechselt und dann auf einmal weint, dass er sich die Behandlungen auf einmal nichtmehr leisten kann. Dieses Risiko muss einem klar sein! Krass betrachtet ist das wie bei den Banken - erst Riesen Gewinne einstreichen; dann alles verzocken; und schließlich sich vom Steuerzahler retten lassen und sich noch nen Bonus zahlen.
> Was hat denn Fettleibigkeit mit der Krankenkasse zu tun? > Und Rauchen ist schon lange kein Zeichen der Unterschicht mehr Ich finde es nicht richtig, dass die Versicherten-Gemeinschaft fuer "Krankheiten" aufkommt, die durch eine mutwillige und absichtliche Zerstoerung des eigenes Koerpers auftreten.
> Dieses Risiko muss einem klar sein! Krass betrachtet ist das wie bei > den Banken - erst Riesen Gewinne einstreichen; Genau: Erst richtig "leben" und "geniesen", d.h. rauchen, drogen, saufen bis der Arzt kommt. Und dann sich von der Versicherten-Gemeinschaft wieder heilen lassen.
>> Genau: Erst richtig "leben" und "geniesen", d.h. rauchen, drogen, saufen >> bis der Arzt kommt. Und dann sich von der Versicherten-Gemeinschaft >> wieder heilen lassen. 1. Mal ganz ehrlich - wer lebt denn von euch richtig gesund? 2. Wenn einer mit seinem Porsche sich halb totfährt - dann zahlen auch die anderen PKV-Mitglieder für dessen Dummheit...
> Schlussendlich ist ein Weg zurück in die GKV auch machbar. Möglichst nicht, denn diese Asozialen, die sich aus der Gemeinschaft verabschieden wenn sie ihren persönliche Vorteil befriedigt sehen, aber flugs wieder von der Gemeinschaft aufgenommen werden wollen wenn es teuer wird, die gehen dem Volk dermassen was von auf den Keks, denk an die Bankster und die Sozialisierung ihrer Verluste. Nein, ein Weg zurück MUSS verhindert werden. Es geht nicht an, daß, so wie heute, die PKV ihre Risiken abschieben kann. Immerhin darf keiner mehr in die Nicht-Versicherung angeschoben werden wie früher, und der Weg zurück ist zumindest sehr erschwert worden, aber leider noch nicht vollkommen verhindert worden. > Erklär das mal einem Selbsständigen, der sich die PKV "leisten" muss, Bullshit. Ihm steht immer die GKV als freiwillige Mitgliedschaft offen.
> 1. Mal ganz ehrlich - wer lebt denn von euch richtig gesund? Ich rauche nicht, trinke wenig (etwa 2.5l Reinalkohol / Jahr, entspricht 2 Bier pro Woche). >2. Wenn einer mit seinem Porsche sich halb totfährt - dann zahlen auch >die anderen PKV-Mitglieder für dessen Dummheit... Wenn jemand sich eine PKV leisten kann, dann ist er schon 30 und hat sich die Dummheiten der 18-21 Jaehrigen abgewoehnt. Wenn jemand sich eine PKV leisten kann, dann war er schon als 18 Jaehriger nicht so dumm, um sich halb totzufahren.
Ing. ET schrieb: > Wenn jemand sich eine PKV leisten kann, dann ist er schon 30 und hat > sich die Dummheiten der 18-21 Jaehrigen abgewoehnt. > Wenn jemand sich eine PKV leisten kann, dann war er schon als 18 > Jaehriger nicht so dumm, um sich halb totzufahren. Die hab ich mir auch abgewöhnt. Werde mich demnächst privat versichern können - tue es aber nicht. Dass die Großverdiener mit 18 vernünftiger waren als Ihre damaligen Freunde halte ich ebenso für ein Gerücht. Ich persönlich hatte genausoviel Mist in der Birne wie meine Freunde, die jetzt auf dem Bau arbeiten, Elektrotechniker, Schlosser oder Beamte sind.
> Ich finde es nicht richtig, dass die Versicherten-Gemeinschaft fuer > "Krankheiten" aufkommt, die durch eine mutwillige und absichtliche > Zerstoerung des eigenes Koerpers auftreten. Ach weißt du, ich finde es auch nicht richtig wenn Jahr für Jahr die Spassgesellschaft ihre Saufgelage in Wintersporthochburgen abhält, danach bei der Snowboard- oder Skiabfahrt die Pistenheinis sich die Gräten brechen und anschließend diese "Spasskosten" der Solidargemeinschaft anheim fallen. Was meinst du wieviele hunderte Millionen an Kosten alleine da zusammenkommen?! Das Problem ist nur, wenn du da anfangen willst in unabwendbare Krankheiten vs eigenverschuldete Krankheiten einzuteilen, dann wirst du alleine dafür einen staatlichen Überwachungs- und Kontrollapparat einrichten müssen, den niemand in diesem Land (zum Glück) befürworten wird. Rauchen ist tendentiell eh auf dem Rückzug und Fettleibigkeit ist ein komplexes Problem, das nicht nur mit falscher Ernährung zu tun hat. Viele verwechseln auch Fettleibigkeit mit dick sein und dick (im Erwachsenenalter) alleine muss noch nicht heißen Krank und ungesund zu leben. Nur bei Kindern scheint frühe Dickleibigkeit verstärkt zu Diabetes zu führen. Ein Schulkamerad von mir war richtig Fett in seiner Kindheit (wurde deswegen immer gehänselt). In der Zivizeit hat sich sein Gewicht dann (dank Stress) halbwegs normalisiert. Inzwischen hat er (> 40 Jahre) noch immer sichtbares Übergewicht, freut sich aber bester (bescheinigter) Gesundheit. Der Mensch ist oft ein Mysterium und die Medizin runzelt Stirnfalten darüber. ;)
PKV = GKV im Prinzip sind sie doch gleich. Einige ziehen ihre Vorteile daraus. Bei GKV gibt es viele Sozial-Schmarotzer, bei der PKV wenige Nutzniesser, die aber wesentlich mehr rausziehen. Die Versicherungen sind aehnlich wie die Banken: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Wenn jemand verantwortungsvoll lebt, dann verzichtet er auf die "Gewinne" der KV und fuehrt sein Leben (Ernaehrung, Bewegung, gefaehrliche Hobbys) entsprechend.
MaWin schrieb: > Möglichst nicht, denn diese Asozialen, die sich aus der Gemeinschaft > verabschieden wenn sie ihren persönliche Vorteil befriedigt sehen, ... Ich kann jeden verstehen, der sich aus der Gemeinschaft mit Leuten wie dir verabschieden moechte. Wer dermassen jeden, der sich nicht zu 100% den eigenen Idealen und Vorstellungen anpasst, beschimpft und mit Hass ueberschuettet, ist wahrlich asozial. Das schadet der Volksgemeinschaft viel mehr als 100Euro/Monat mehr oder weniger in der Kasse. Am lautesten schreien immer die Stammtischbrueder, die sowieso nur von der Gemeinschaft profitieren und nichts beitragen. Gehoerst du ueberhaupt zu den Nettosteuerzahlern? > Nein, ein Weg zurück MUSS verhindert werden. Es geht nicht an, daß, so > wie heute, die PKV ihre Risiken abschieben kann. Immerhin darf keiner > mehr in die Nicht-Versicherung angeschoben werden wie früher, und der > Weg zurück ist zumindest sehr erschwert worden, aber leider noch nicht > vollkommen verhindert worden. Die einzige Kasse, von der ich persoenlich von einem Rauswurf weiss, war die GKV meiner damaligen Freundin. Als die naemlich arbeitslos wurde, bekam sie von der Kasse einen netten Brief mit der Information, dass sie ohne Einkommen auch nicht mehr in der GKV versichert sei.
>staatlichen Überwachungs- und Kontrollapparat >einrichten müssen, den niemand in diesem Land (zum Glück) befürworten >wird. Was soll man denn da kontrollieren muessen? Denkst du, ein Arzt kann nicht unterscheiden, ob jemand beim Bau vom Geruest gefallen ist, oder ein leichtsinniger Free-climber vom Berg. Der erste verdient eine erstklassige Behandlung, der zweite soll erst sein Privatvermoegen aufbrauchen, bevor ein Kasse (GKV oder PKV) zahlt. Oder laesst er laesst sein Hobby separat versichern. >Ich trinke wenn es hochkommt 6 Bier im Jahr. Und wieviel Schnaepse? >das nicht nur mit falscher Ernährung zu tun hat. >Viele verwechseln auch Fettleibigkeit mit dick sein und dick (im >Erwachsenenalter) Ich wuerde sagen: weniger Essen hilft. Deshalb gibt es armen Laendern auch weniger fettleibige.
puffel schrieb: > Leisten "muss"? Kann man nicht freiwillig in der GKV versichert bleiben > wie jemand, der über der Beitragsbemessungsgrenze liegt? Erstens kann man das natürlich. Will man aber nicht "bleiben", sondern aus der PKV zurück zu Mami, dann sieht das etwas komplizierter aus. Zweitens wird auch bei Selbständigen der Beitrag nach dem Einkommen gerechnet, wenn man darauf besteht. Aber man muss auch den Teil mitrechnen, der bei Arbeitnehmern dem Arbeitgeber auferlegt wird. Weshalb das deutlich teurer aussieht - aber das ist nur die übliche Beitrags/Bruttolohn-Illusion aus umgekehrter Sicht Da allerdings mangels automatischem Abzugs durch einen Arbeitgeber die Beitragseinstufung durch den Versicherungsnehmer selbst erfolgt, muss man natürlich damit rechnen, dass die Kasse bei sich arm einstufenden Kunden misstrauisch regiert. Von sich aus gehen die Kassen daher erst einmal vom Höchstbetrag entsprechend der Bemessungsgrenze aus.
... schadet der Volksgemeinschaft ... Herr Goebbels - wieder dabei? Was macht der Kleine mit dem Schnäuzer?
> PKV = GKV > im Prinzip sind sie doch gleich. Was soll so eine sinnlose Aussage? Da kannst du auch sagen, im Prinzip sind alle Menschen gleich. > Einige ziehen ihre Vorteile daraus. Bei GKV gibt es viele Sozial-Schmarotzer Wie definierst du denn "Sozial-Schmarotzer"? Das ist der völlig falsche Begriff in Bezug auf eine Mitgliedschaft einer Krankenversicherung. Wer hat schon einen Vorteil davon sich bewusst so dümmlich zu verhalten, dass er behandlungsbedürftig wird? Kein Mensch geht gerne zum Arzt. Allein die Wartezeit in Praxen nervt völlig ab.
> Ich wuerde sagen: weniger Essen hilft. > Deshalb gibt es armen Laendern auch weniger fettleibige. Dafür haben die dann andere Probleme die weitaus größer sind als die der Industrie-Nationen. Mein Freund, du hast eine zu einseitige Denke.
> Kein Mensch geht gerne zum Arzt. Die Realitaet ist anders. Da koennte man meinen im Wartezimmer tagt der Weh-Wehchen-Stammtisch. So eine Art soziale Begegnungsstaette. > schon einen Vorteil davon sich bewusst so dümmlich zu verhalten das tun aber sehr viele. Ich kann es auch nicht verstehen. > Wie definierst du denn "Sozial-Schmarotzer"? Ein Handeln wie die Hypo-Real-Estate: Gewinne einstecken, Verluste/Kosten der Gemeinschaft aufdruecken.
Ing. ET schrieb: >>Und dann gibt es noch die dritte, mit Abstand größte Gruppe: diejenigen, >>die wirklich erkranken, die sich sonst keine Behandlung leisten könnten >>und für man einsteht - so, wie ich es mir umgekehrt auch wünschen würde. > > Wenn jemand unverschuldet in Not kommt, sei es durch Unfall oder > Krankheit (Multiplis Sklerose), wird auch von der ganzen Nation > geholfen. > Da gibt es die Spenden-Galas, moderiert von Thomas Gottschalk oder > Florian Silbereisen, wo man nur staunt, wie viel die Deutschen spenden. Uns geht es ja auch sehr, sehr gut. > Ich denke nicht, dass eine KV die "letzte Rettung" ist. Sagt ja niemand: aber für mich ist eine allgemein zugängliche medizinische Versorgung für jeden - ob er sich es leisten kann, oder nicht - neben dem Versprechen "Du hast immer ein Dach überm Kopf und kannst halbwegs menschlich leben" ein Grundpfeiler einer sozialen Gesellschaft. Und genau da klinken sich die PKVs und ihre Versicherten eben aus. > Bei Krankheiten wie Fettleibigkeit oder Raucherlunge wird wahrscheinlich > nicht (freiwillig) geholfen. Da wuerde ich auch keinen einzigen Cent > spenden. Ich schon, denn jeder verhält sich irgendwo unvernünftig. Sei es das Autofahren (Unfallrisiko), leben in der Großstadt (Atemwegserkrankungen), hauptsächlich sitzende Tätigkeiten (Rückenbeschwerden) usw. Man müsste eine gigantische Überwachungsmaschinerie haben die niemand wirklich möchte. Chris D.
> Dafür haben die dann andere Probleme die weitaus größer sind
Also hilft das weniger Essen ja oder nein? Von den anderen Problemen war
nirgendwo die Rede.
> Was soll man denn da kontrollieren muessen? Denkst du, ein Arzt kann > nicht unterscheiden, ob jemand beim Bau vom Geruest gefallen ist, oder > ein leichtsinniger Free-climber vom Berg. Genau das kann der Arzt eben nicht eindeutig unterscheiden. Dein Free-Climber lässt sich für seine Prellung einfach eine Geschichte einfallen die ihm im Haushalt passiert ist und schon stehst du dumm da. Dü müsstest also ein staatliches Gremium einrichten das für jeden Krankheitsfall entscheidet ob und wieviel Eigenverschulden vorliegt. Viel Spass im neuen Honeckerstaat wünsche ich da. Ach nee, nicht mal der alte Erich kam auf solche schrägen Gedanken, da müsste es schon noch eine Stufe totalitärer sein. Vielleicht so: Solidarhilfe nur noch für den nützlichen deutschen Volksgenossen???
>Ich trinke wenn es hochkommt 6 Bier im Jahr.
Ohohoh, das hört sich nach erhöhtem Risiko für massive psychische
Probleme an :-)
Gruss
Axel
> Also hilft das weniger Essen ja oder nein? Von den anderen Problemen war > nirgendwo die Rede. Es nützt halt nichts sich etwas herauszupicken und zu glauben damit sind alle Probleme aus der Welt. Ob das "bundesweite weniger Essen" die Krankenkassen spürbar entlastet müsstest du erstmal mit einer Studie nachweisen. Da wäre wahrscheinlich ein bundesweites Rauchverbot effektiver. Nur all das was du verbieten möchtest musst du auch kontrollieren können, sonst nützt dir dein Verbot wenig bis gar nichts. Da sind wir wieder beim Überwachungsstaat, zu dem du anscheinend tendentiell große Zuneigung verspürst. Das ist aber in eine Demokratie kaum mehrheitsfähig.
puffel schrieb: > Andrew Taylor schrieb: >> Aha. Und etwa bei der GKV nicht? > > Bei weitem nicht in dem Maße. Alles relativ, gell. > Oder dürfen die GKV sich neuerdings die > Versicherten aussuchen oder denen entsprechend ihres vermeintlichen > Risikos die Beiträger erhöhen? Erst während der letzten Jahre haben die GKV eben wegen des gestiegenen Kostnerisikos ihre Beiträge deutlich erhöht. Schon vergessen? Okay, das Wort "riskostrukturausgleich" vernebelt diese Geldsenke .-) Und die GKV, die seit Jahrzehnten "Austherapierte" aus der Karnakenkasse "ausgliedert? Und die GKV, die so winzige Versicheurngspaläste haben, das es fast an Sparsamkeit grenzt? > Dürfen die (vor allem in Zukunft) auch > Zusatzversicherungen in dem Maße anbieten, wie PKV das machen können? Machen die GKV Ableger bereits seit Jahren, und bieten an. Prospektmaterial liefert die fast jede GKV. Dann der Protegees in Berlin wird das auch so bleiben. Mann, wo lebst Du das Du all das nicht weißt?
>> Also hilft das weniger Essen ja oder nein? Von den anderen Problemen war >> nirgendwo die Rede. >Es nützt halt nichts sich etwas herauszupicken und zu glauben damit sind >alle Probleme aus der Welt. So macht eine Diskussion keinen Sinn mehr. Sorry, dass ich das so direkt sagen muss. Da werden mir die verruecktesten Thesen unterstellt, die ich nie erwaehnt habe: 1. ich habe nie erwaent, dass ein aermeres Land, bzw. dessen Bewohner, mehr oder weniger Probleme hat. 2. ich habe nie etwas herausgepickt. Es ging nur um die Frage, woher die Fettleibigkeit kommt. > Ich schon, denn jeder verhält sich irgendwo unvernünftig. Hoffentlich geht Deine Grosszuegigkeit nicht so weit, dass Du einem bettelnden Rauschgift-Suechtigen 500EUR zusteckst fuer neuen Stoff. >Was soll so eine sinnlose Aussage? Da kannst du auch sagen, im Prinzip >sind alle Menschen gleich. Ja sind wir denn das nicht? Oder wurden die Menschenrechte schon abgeschafft (Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit)
Ach je... gestorben ist bislang noch jeder, auch wenn er sich noch so gesund ernährt hat. Und ob das Tempo, mit dem sich die Entwicklung von gesund zu tot entwickelt, d.h. wieviel Geld die KV dazwischen an Geld umpumpt, wirklich durch Parameter wie gesundes Leben, nicht Rauchen usw. günstig beeinflusst wird, das wäre im Einzelfall zu untersuchen. Wobei durchaus vorstellbar wäre, dass dabei "interessante" Ergebnisse zutage treten. Wenn man also über solche erzieherische Massnahmen erreichen will, dass die KV Beiträge sinken, dann kann's am Ende drauf hinaus laufen, dass man den Leuten zwangsweise fettes Schweinefleisch in den Rachen stopft, weil schneller Herzinfarkt billiger ist als jahrelange Demenz.
Ing. ET schrieb: >> Wie definierst du denn "Sozial-Schmarotzer"? > > Ein Handeln wie die Hypo-Real-Estate: Gewinne einstecken, > > Verluste/Kosten der Gemeinschaft aufdruecken. Nur so macht das auch Sinn. Wie man sieht, klappt das in unserer "sozialen" Gesellschaft doch ganz großartig und erfolgreich mit diesem Vorgehen. Erinnert mich irgendwie an "Lieber mit den Wölfen heulen, als mit den Schafen..."
Ing. ET schrieb: > Also hilft das weniger Essen ja oder nein? Definitv: Nein. Denn das Optimum ist schwer zu finden. Somit muß die empirische Fallstudie einer großen Zahl von Probanden den Essenskonsum schrittweise bis auf Null reduzieren. Was folglich zum Ableben (dafür gibt es bereits belegbare Fallstudien) und somit zum Komplett-Verlust der Beiträge (mangels dazu fähigem Beitragszahler) führt. Die Folge ist der Tod der KV (oder weitere Beitragserhöhungen...) CNR
Mich erinnert es an folgende Aussage(auch wenn unpassend): Wolf bleibt Wolf, auch wenn er mal keinen Appetit auf Schafe hat.
Ach ist das schön zu lesen, wie viele hier aus reiner Solidarität in der GKV bleiben. Und diejenigen machen mit Sicherheit auch keine Steuererklärung, weil sie ja so solidarisch mit denjenigen sind, die kein Einkommen haben. Und diejenigen spenden auch das Einkommen, das über dem Existenzminimum liegt aus reiner Solidarität mit denjenigen, die von H4 leben müssen. Ihr spendet mit Sicherheit auch Euer ganzes Vermögen, damit in Afrika keine Kinder meht verdursten müssen? Leute, Euer Solidaritätsgelaber ist sowas von verlogen!
> Leute, Euer Solidaritätsgelaber ist sowas von verlogen!
Nö.
Es gibt sogar Leute, die alten Damen über die Strasse helfen,
die ehrenamtlich den Sportverein oder das Tierasyl betreuen,
die kostenlos open source Software erstellen, die als
"Verdiener" in der Familie den anderen "Frau und Kindern"
viel mehr vom Netto geben als sie selbst für sich ausgeben,
und das sind viel viel mehr Leute als du sie dir in deiner
Gier als Kind der Neoliberalen Wahngesellschaft vorstellen
kannst.
Die Welt funktioniert mit Egoisten nicht, aber sehr wohl mit
Sozialen.
MaWin schrieb: > Es gibt sogar Leute, die alten Damen über die Strasse helfen, > die ehrenamtlich den Sportverein oder das Tierasyl betreuen, > die kostenlos open source Software erstellen, Das wird zwar nicht in dein verblendetes Weltbild passen, aber das sind 3 schoene Beispiele, wie Gutmenschen Arbeitsplaetze vernichten und sich selbst auch noch fuer grosse Wohltaeter halten. In einer Gesellschaft mit Millionen Arbeitslosen ist sowas asozial. Sozial waere, du wuerdest deine Arbeitskraft einsetzen um Geld zu verdienen, davon Steuern, den Sportverein, das Tierasyl und die Software zu bezahlen. Mit diesem Geld koennten dann andere Menschen bezahlt werden, fuer ihre ehrliche Arbeit. Dann koennten diese Menschen auch ihre Krankenversicherung selbst bezahlen und waeren nicht darauf angewiesen, dass freiwillig in der GKV Versicherte sie subventionieren. Aber dann koennten Menschen wie du ja nicht stolz darauf sein, dass andere Menschen von ihren Almosen leben muessen.
> Fragt mal eure Aerzte, was die von der Abschaffung der PKV halten.
Frage nie die Frösche, ob du den Sumpf trocken legen darfst.
Dewille (Gast) schrieb: > Die einzige Kasse, von der ich persoenlich von einem Rauswurf weiss, war > die GKV meiner damaligen Freundin. Als die naemlich arbeitslos wurde, > bekam sie von der Kasse einen netten Brief mit der Information, dass sie > ohne Einkommen auch nicht mehr in der GKV versichert sei. Wenn sie eine sozialversicherungspflichte Beschäftigung vorher hatte kann sie niemand aus der GKV "rauswerfen". Und selbst wenn das nicht der Fall war besteht die Möglichkeit sich in der GKV freiwillig zu versichern (was auch dringend zu empfehlen ist). Dein Geschreibe hier ist also nicht nachzuvollziehen.
... schrieb: > Wenn sie eine sozialversicherungspflichte Beschäftigung vorher hatte > kann sie niemand aus der GKV "rauswerfen". Zu diesem Zeitpunkt war das so. Das ist ein paar Jahre her, aber auch damals haben die GKV schon die Legende verbreitet, nur die PKV wuerden einfach Leute rauswerfen. > Und selbst wenn das nicht der > Fall war besteht die Möglichkeit sich in der GKV freiwillig zu > versichern (was auch dringend zu empfehlen ist). Der Spruch hat ungefaehr die Qualitaet von "Wer Arbeit will, kriegt auch welche." > Dein Geschreibe hier ist also nicht nachzuvollziehen. Dein Geschreibe ist ganz einfach falsch, du Traeumer.
> du Traeumer
Warum gleich beleidigend werden? Kläre mal lieber den Sachverhalt aus
deinem Beispiel mit der Freundin hier auf. Dazu wirst du doch in der
Lage sein oder? Da stimmt nämlich was dran nicht oder du hast (wie so
oft in Foren) ein paar wichtige Begleitumstände unterschlagen.
Nochmal, "zu diesem Zeitpunkt war das so" entspricht nicht dem was
gesetzliche Kassen (GKV) mit Arbeitslosen machen dürfen, geschweige denn
tun. Niemand wird aufgrund von Arbeitslosigkeit aus der Kasse
geschmissen, wenn er bis dahin einer sozialversicherungspflichtigen
Tätigkeit nachging. Also stricke hier mal keine ausgedachten Legenden.
> Das wird zwar nicht in dein verblendetes Weltbild passen, aber das sind > 3 schoene Beispiele, wie Gutmenschen Arbeitsplaetze vernichten Gutmenschen vernichten keine Arbeitsplätze. Gutmenschen sitzen in der Sonne auf der Terrasse bei Kaffee, spielen mit Hunden und Kindern und freuen sich ihres glücklichen Lebens. Die Arbeitsplätze werden von ihnen nicht besetzt, da darfst gerne du schuften gehen. Aber wenn ich deine Beiträge so lese, hab ich den Eindruck, da wollen die dich nicht, und dann muß halt jemand anders für deine Probleme herhalten. > ein paar wichtige Begleitumstände unterschlagen. Natürlich hat er unterschlagen, daß nach diesem Hinweis auf "der Arbeitgeber zahlt seinen Anteil demnächst nicht mehr" im nächsten Satz stand, daß die GKV sich freuen würde, wenn die Freundin sich freiwillig weiter bei ihnen versichern würde, oder sich das erledigt hat wenn sie sich beim Arbeitsamt (oder wie das damals hiess) arbeitslos meldet weil die dann die Beiträge zahlen würden. Aber wenn er die ganze Wahrheit schrteibt, würde er mit seinen Nichtigkeiten nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen, und könnte nicht versuchen, die Schuld immer bei anderen zu sehen.
PKV-Versicherter schrieb: > Ach ist das schön zu lesen, wie viele hier aus reiner Solidarität in der > GKV bleiben. Das freut mich, dass es Dich freut :-) > Und diejenigen machen mit Sicherheit auch keine > Steuererklärung, weil sie ja so solidarisch mit denjenigen sind, die > kein Einkommen haben. Doch, gerade gemacht: USt, ESt, GewSt. ... 2009 war wieder ein sehr gutes Jahr :-) > Ihr spendet mit Sicherheit auch Euer ganzes Vermögen, damit in Afrika > keine Kinder meht verdursten müssen? Nö, aber einen Teil für die Ausbildung von Kindern in Tansania. Die brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, sondern Bildung. Wüsstest Du, wenn Du mal dort gewesen wärst. > Leute, Euer Solidaritätsgelaber ist sowas von verlogen! Diese Sprüche kommen von Leuten, die meinen, über andere herziehen zu müssen, weil ihr Gewissen ihnen eben doch keine Ruhe gibt. Das ist erbärmlich. Chris D.
Andrew Taylor schrieb: > Erst während der letzten Jahre haben die GKV eben wegen des gestiegenen > Kostnerisikos ihre Beiträge deutlich erhöht. Schon vergessen? > Okay, das Wort "riskostrukturausgleich" vernebelt diese Geldsenke .-) Ähm, dann muss ich während der letzten Jahre etwas verpasst haben. Wo sind denn diese "deutlichen Erhöhungen"? Beispiel für Mindestbeitrag: 2005: knapp 290 Euro 2010: knapp 315 Euro Erhöhung: 8% Prozent über sechs Jahre Wie stark steigen denn die PKVs so? Davon abgesehen ist das prozentuale Einzahlen nach Einkommen deutlich solidarischer (wenn natürlich nicht perfekt, die Grenzen gehören abgeschafft): Wer breitere Schultern hat, trägt diejenigen mit, die weniger breite haben. > Und die GKV, die seit Jahrzehnten "Austherapierte" aus der Karnakenkasse > "ausgliedert? > Und die GKV, die so winzige Versicheurngspaläste haben, das es fast an > Sparsamkeit grenzt? Klar ist das nicht schön und gehört geändert - ich wäre für eine einzige Kasse, die durchaus staatlich geführt wird. Das ändert aber nichts an den Fakten: Wer in die PKV geht, steht nur für relativ gesunde, reiche Leute ein, die auch in der PKV sind. > Mann, wo lebst Du das Du all das nicht weißt? Jedenfalls hat er anscheinend Deine "deutlichen Beitragserhöhungen" auch nicht erlebt. Chris D.
MaWin schrieb: >> Das wird zwar nicht in dein verblendetes Weltbild passen, aber das sind >> 3 schoene Beispiele, wie Gutmenschen Arbeitsplaetze vernichten > Gutmenschen vernichten keine Arbeitsplätze. Klassischer Scheuklappeneffekt. > Natürlich hat er unterschlagen, daß nach diesem Hinweis auf "der > Arbeitgeber zahlt seinen Anteil demnächst nicht mehr" im nächsten Satz > stand, daß die GKV sich freuen würde, wenn die Freundin sich freiwillig > weiter bei ihnen versichern würde, Bestimmt stand das da drunter. Die gleiche Nummer habe ich auch schon erlebt - da wollte die Krankenkasse dann ein komplettes Finanzscreening von mir als Partner haben um daran die Kosten fuer die freiwillige Mitversicherung zu bestimmen. So einen Eingriff in die Privatsphaere erlaubt sich nicht einmal das Finanzamt. Dazu natuerlich noch einen Gesundheitscheck, handelte sich ja schliesslich um eine freiwillige Mitgliedschaft, da kann man sich die Kunden ja genauer ansehen. Meine GKV hat sich fuer eine Mitversicherung auch nicht interessiert - war ja schliesslich nur meine Partnerin, nicht meine Ehefrau. Der Staat macht es genauso: Verpflichtungen wie ein Ehepartner, Rechte als Wildfremde. So entledigt sich die feine soziale Gesellschaft ihrer Verpflichtungen auf Kosten Einzelner. Eure Spruecheklopferei ist wahrlich Hohn fuer Jene, die in diesem ach so sozialen System schonmal unter die Raeder geraten sind. Wenn euch sowas passieren wuerde, waere das Geschrei von der neoliberalen Verschwoerung hier im Forum wieder gross. > oder sich das erledigt hat wenn sie > sich beim Arbeitsamt (oder wie das damals hiess) arbeitslos meldet weil > die dann die Beiträge zahlen würden. Das Arbeitsamt ist schon immer nur so lange zustaendig, wie Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht. Das sollte man wissen, wenn man in so einer Diskussion mitreden will, auch als Theoretiker.
Chris D. schrieb: > Ähm, dann muss ich während der letzten Jahre etwas verpasst haben. Wo > sind denn diese "deutlichen Erhöhungen"? > Beispiel für Mindestbeitrag: > 2005: knapp 290 Euro > 2010: knapp 315 Euro > Erhöhung: 8% Prozent über sechs Jahre > Wie stark steigen denn die PKVs so? Die sind genauso viel oder wenig gestiegen. Denn die Ursache fuer die Steigerung ist fuer beide gleich. > Davon abgesehen ist das prozentuale Einzahlen nach Einkommen deutlich > solidarischer (wenn natürlich nicht perfekt, die Grenzen gehören > abgeschafft): Tatsache ist, dass die prozentuale Einzahlung einer zusaetzlichen Einkommenssteuer entspricht. Und da darf man sich schon fragen, was das soll. Sinnvoller ist ein System, wo die Einkommenssteuer sich um die Solidaritaet zwischen hohen und niedrigen Einkommen kuemmert und die Krankenversicherungen um die Solidaritaet zwischen Kranken und Gesunden. Das bietet wesentlich mehr Transparenz. Vor Allem muss endlich mal Kostentransparenz gegenueber dem Patienten geschaffen werden. Wer in einer GKV ist, sieht mitunter sein ganzes Leben lang keine Abrechnung vom Arzt. Die koennen tun und lassen, was sie wollen - und mitunter tun sie das auch. Anreize, auf die eigene Gesundheit zu achten und auch die eigene in Anspruchnahme des Gesundheitssystems zu ueberdenken, werden dem Versicherten auch nicht gegeben. Eine Franchise wurde von der Gesundheitsministerin ja als asozial abgelehnt - aber die Praxisgebuehr hat sie eingefuehrt :-/ Und nach der letzten Reform haben nicht mal mehr die Kassen ein Interesse daran, die Gesundheit ihrer Mitglieder zu foerdern. > Klar ist das nicht schön und gehört geändert - ich wäre für eine einzige > Kasse, die durchaus staatlich geführt wird. Wo und wann auf der Welt hat ein Monopol Jemals etwas Gutes gebracht? > Das ändert aber nichts an den Fakten: > Wer in die PKV geht, steht nur für relativ gesunde, reiche Leute ein, > die auch in der PKV sind. Das ist faktisch falsch. Die PKV haben im Gegenteil das Problem, dass sie besonders viele Mitglieder haben, die Akademiker, Ingenieure oder Beamte sind. Und die neigen zum einen dazu, uebliche Buerokrankheiten wie Rueckenprobleme zu haben die sehr teuer sind und dazu ist dieser Personenkreis sehr langlebieg - und bekanntlich entstehen die meisten Kosten fuer das Gesundheitswesen im Alter.
Chris D. schrieb: >> Ihr spendet mit Sicherheit auch Euer ganzes Vermögen, damit in Afrika >> keine Kinder meht verdursten müssen? > > Nö, aber einen Teil für die Ausbildung von Kindern in Tansania. Die > brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, sondern Bildung. > Wüsstest Du, wenn Du mal dort gewesen wärst. Aha, Bildung macht also satt! Lerne Lesen und Du wirst nie weider Hunger leiden! Tolle Einstellung! > >> Leute, Euer Solidaritätsgelaber ist sowas von verlogen! > > Diese Sprüche kommen von Leuten, die meinen, über andere herziehen zu > müssen, weil ihr Gewissen ihnen eben doch keine Ruhe gibt. > > Das ist erbärmlich. Ganz im Gegenteil mein Lieber. Ich habe ein ruhiges Gewissen. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die sich immer über die Ungerechtigkeit in der Welt beklagen, aber nichts dagegen unternehmen. Wann hast Du das letzte mal für irgendwas gespendet? Wenn, dann doch nur zu Weihnachten oder nach einer Naturkatastrophe um Dein eigenes Gewissen zu beruhigen. Wenn ich mal hochrechne, was ich im Jahr für soziale Zwecke ausgebe, ist das weit mehr, als was ich in der PKV gegenüber der GKV spare. Statt die GKV mit Deinen Beiträgen zu subventionieren und damit unser "krankes Gesundheitssystem" künstlich am Leben zu halten, solltest Du mit dem Geld lieber etwas Sinnvolles tun. Du solltest nicht die Menschen verteufeln, die die Möglichkeiten nutzen die sich Ihnen bieten, sondern diejenigen, die solche Gesetze machen. Im Übrigen: ich bin dafür, die PKV abzuschaffen und eine Bürgerversicherung einzuführen, weil das nach meiner Ansicht das Gerechtestes und Sozialste ist. Solange sich mir aber die Möglichkeit bietet, Vorteile wahrzunehmen, werde ich das auch mit einem ganz ruhigen Gewissen tun.
Ich behaupte einfach mal, dass gerade die, welche am lautesten nach Solidarität schreien einfach nicht aus der GKV rauskommen. Das wurmt natürlich. Zum Thema Gerechtigkeit. Während der deutsche Michel schön brav arbeiten geht und in die GKV einzahlt sind für unsere ostanatolischen Schätze beispielsweise die Eltern mitversichert - nicht nur die Kinder. Da wird auch gerne mal die Option genutzt die halb verottete Oma aus Ostanatolien nach Deutschland zu fliegen um auf Kosten der GKV eine Generalüberholung durchzuführen. Solange die GKV kostenlos Familienangehörige mitversichert (bei manchen eben auch mehr, weil die gleicher sind) ist das System ein Fass ohne Boden. In Deutschland bekommen leider diejenigen Kinder, die besser ohne Nachkommen blieben. Ich sehe überhaupt nicht ein, arbeitslose Großfamilien mit mehr als fünf teils kriminellen Kindern mitzuversichern. Umverteilung hat durch Steuern stattzufinden, nicht durch das Sozialsystem. Deshalb kann ich nur jedem raten sich aus dem Sozialsystem zu verabschieden. Der Rest soll von mir aus an seiner Gutmenschlichkeit ersticken. Der Sozialgedanke wurde schon vor Langem ad Absurdum geführt.
>Umverteilung hat durch Steuern stattzufinden, nicht durch das >Sozialsystem. Deshalb kann ich nur jedem raten sich aus dem Sozialsystem >zu verabschieden. Der Rest soll von mir aus an seiner Gutmenschlichkeit >ersticken. Der Sozialgedanke wurde schon vor Langem ad Absurdum geführt. Full Acknowledgement.
PK-Versicherter schrieb: > Ich behaupte einfach mal, dass gerade die, welche am lautesten nach > Solidarität schreien einfach nicht aus der GKV rauskommen. Das wurmt > natürlich. > > Zum Thema Gerechtigkeit. Während der deutsche Michel schön brav arbeiten > geht und in die GKV einzahlt sind für unsere ostanatolischen Schätze > beispielsweise die Eltern mitversichert - nicht nur die Kinder. Da wird > auch gerne mal die Option genutzt die halb verottete Oma aus > Ostanatolien nach Deutschland zu fliegen um auf Kosten der GKV eine > Generalüberholung durchzuführen. > > Solange die GKV kostenlos Familienangehörige mitversichert (bei manchen > eben auch mehr, weil die gleicher sind) ist das System ein Fass ohne > Boden. In Deutschland bekommen leider diejenigen Kinder, die besser ohne > Nachkommen blieben. Ich sehe überhaupt nicht ein, arbeitslose > Großfamilien mit mehr als fünf teils kriminellen Kindern > mitzuversichern. > > Umverteilung hat durch Steuern stattzufinden, nicht durch das > Sozialsystem. Deshalb kann ich nur jedem raten sich aus dem Sozialsystem > zu verabschieden. Der Rest soll von mir aus an seiner Gutmenschlichkeit > ersticken. Der Sozialgedanke wurde schon vor Langem ad Absurdum geführt. Traust Du dich nicht, unter einem eigenen Namen zu schreiben? Ich mag nicht, wenn man mir irgendwelche Aussagen unterschiebt... ...der richtige "PKV-Versicherter"...
>Traust Du dich nicht, unter einem eigenen Namen zu schreiben? Ich mag >nicht, wenn man mir irgendwelche Aussagen unterschiebt... > >...der richtige "PKV-Versicherter"... Es ist ein deutlicher Unterschied zwischen PK-Versicherter (Gast) und PKV-Versicherter (Gast)
PK-Versicherter schrieb: > Solange die GKV kostenlos Familienangehörige mitversichert (bei manchen > > eben auch mehr, weil die gleicher sind) ist das System ein Fass ohne > > Boden. DAS ist im Wesentlichen RICHTIG erkannt.
Solange die Konzerne und Lobbygruppen im Gesundheitssystem Gesetze, Preise und Einkommen im Wesentlichen selber bestimmen können ist das ganze System ein Fass ohne Boden - egal ob GKV oder PKV. Denn ob man Familienmitglieder nun reinnimmt oder nicht - solange man die Leute nicht aus Geldmangel verrecken lässt ist das ein Nullsummenspiel und die Unterschiede liegen nur in der Frage, wer aus welchem Topf in das Fass wieviel reinschüttet, nicht aber in der Summe.
> PKV-Versicherter > Aha, Bildung macht also satt! Nein, aber wenn man lesen könnte dann würde man verstanden haben was Chris D. schrieb, und nicht so einen hohlen Palaverkram von sich geben wie du es hier tust. > > Solange die GKV kostenlos Familienangehörige mitversichert > > ist das System ein Fass ohne Boden. > DAS ist im Wesentlichen RICHTIG erkannt. Nein Andrew, das hast du falsch erkannt. Es gibt keine kostenlose Mitversicherung in der GKV. auch wenn es dir so scheint. Die GKV hat das Prinzip, PROZENTUAL vom Einkommen zu versichern. WENN die Ehefrau Geld verdient, wird SELBSTVERSTÄNDLICH auch davon Krankenkassenbeitrag fällig. Und die Kinder kann man auch so rechenn: Die 4-köpfige Familie verdient 2000 EUR, zahlt 158 EUR eigene Kassenbeitrag (und 140 Arbeitgeberanteil), also 298 Krankenkasse. Da es eine FAMILIE ist und kein ASOZIALER HAUFEN teilen die ihr Geld bevor sie es ausgeben gleichmässig auf alle 4 Köpfe, jeder bekommt vom GEMEINSAMEN EINkommen (welches nur der Vater erwirtschaftet hat) 500 EUR und JEDER zahlt davon 74,50 an die Krankenkasse. Kinder zahlen also sogar genau so viel wie die Eltern. Von wegen kostenlos mitversichert. Aber deine Wut, den anderen nichts zu gönnen, nach dem du in der PKV versackt ist, ist verständlich. Es ist SO GEMEIN daß du entgegen deiner Annahme nun viel mehr zahlen musst weil du in einem System steckts, bei dem aus dem Fass auch noch kräftg abgepumpt wird, damit die Versicherungsgesellschaften ihre Zockerspielchen im USA SubPrime Markt finanzieren können...
MaWin schrieb: >> PKV-Versicherter >> Aha, Bildung macht also satt! > > Nein, aber wenn man lesen könnte dann würde man verstanden haben was > Chris D. schrieb, und nicht so einen hohlen Palaverkram von sich geben > wie du es hier tust. > Chris D. hat geschrieben: > Nö, aber einen Teil für die Ausbildung von Kindern in Tansania. Die > brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, sondern Bildung. Nochmal für dich zum Lesen: "Die brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, sondern Bildung."
MaWin schrieb: > Die GKV hat das Prinzip, PROZENTUAL vom Einkommen zu versichern. WENN > die Ehefrau Geld verdient, wird SELBSTVERSTÄNDLICH auch davon > Krankenkassenbeitrag fällig. Und die Kinder kann man auch so rechenn: > Die 4-köpfige Familie verdient 2000 EUR, zahlt 158 EUR eigene > Kassenbeitrag (und 140 Arbeitgeberanteil), also 298 Krankenkasse. > > Da es eine FAMILIE ist und kein ASOZIALER HAUFEN teilen die ihr Geld > bevor sie es ausgeben gleichmässig auf alle 4 Köpfe, jeder bekommt vom > GEMEINSAMEN EINkommen (welches nur der Vater erwirtschaftet hat) 500 EUR > und JEDER zahlt davon 74,50 an die Krankenkasse. Kinder zahlen also > sogar genau so viel wie die Eltern. Von wegen kostenlos mitversichert. Aha...Und warum zahlt ein Alleinstehender dann genausoviel wie ein Familienvater mit gleichem Einkommen? Soll das eine Argumentationskette gewesen sein? Du widersprichst dir schon selbst in deinen Phrasen, was für ein lächerliches Geschwafel. Im Übrigen gibt es durchaus Familien die asoziale Haufen sind, das nur so nebenbei. Da werden die Kinder in die Welt gesetzt um mehr Allimentierung vom Sozialamt zu bekommen. Ich kann das nur nochmal wiederholen. Die Umverteilung hat durch Steuern zu geschehen - das tut sie auch mehr als ausreichend, wir haben sogar eine Progression! Deshalb wäre ein Pauschalbetrag pro Person sinnvoll, transparent und gerecht. Um Familien zu entlasten sollte man besser mal das Steuersystem grundsätzlich überarbeiten. Solange es die Möglichkeit gibt diesem Moloch zu entfliehen sollte sie jeder nutzen. Denn offensichtlich sind Änderungen nur noch durch einen Totalzusammenbruch zu finanzieren. Ich brauche denke ich nicht mehr zur Diskussion stellen, warum um Himmels Willen 200 GKVs existieren müssen und warum die Pharmakonzerne ihre Preise selbst diktieren. Kein PK-Versicherter will Alte oder Kranke benachteiligen. Aber viele PK-Versicherte sind es sicherlich leid für Unfähigkeit und asoziale Schmarotzer zu zahlen und dafür im Nachhinein auch noch beschissen zu werden.
Ing. ET schrieb: > Ich finde es nicht richtig, dass die Versicherten-Gemeinschaft fuer > "Krankheiten" aufkommt, die durch eine mutwillige und absichtliche > Zerstoerung des eigenes Koerpers auftreten. Dann solltest Du in ein Land ziehen, in dem der genormte Einheitsmensch lebt, dem Rauchen, Trinken, fettes und süßes Essen genauso wie gefährliche Sportarten, Motorradfahren und ähnliche Dinge verboten werten. Viel Spaß dabei. Ich für meinen Teil habe jedenfalls kein Problem, auch die Laster der Leute mitzufinanzieren, weil ich die persönliche Freiheit, mein Leben nach meinem Willen zu gestalten, um ein Vielfaches wertvoller einschätze. Und nebenbei: In meiner Verwandt- und Bekanntschaft sind auch schon eine ganze Menge Leute gestorben, die Raucher und Trinker waren dabei aber die "Billigsten", weil die nicht so sehr alt geworden sind und vor allem recht schnell an ihrer ungesunden Lebensweise gestorben sind. Keine langen Pflege- und Krankenhausaufenthalte wie bei den gesund lebenden Leute, die lange Rente bezogen haben und auch vergleichsweise lange krank waren, bis sie gestorben sind.
>Und warum zahlt ein Alleinstehender dann genausoviel wie ein >Familienvater mit gleichem Einkommen? Weil der Alleinstehende für sich viel mehr Geld zur Verfügung hat als der Familienvater, der davon erst noch 3/4 abgibt. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > Ich schon, denn jeder verhält sich irgendwo unvernünftig. Sei es das > Autofahren (Unfallrisiko), leben in der Großstadt > (Atemwegserkrankungen), hauptsächlich sitzende Tätigkeiten > (Rückenbeschwerden) usw. > Man müsste eine gigantische Überwachungsmaschinerie haben die niemand > wirklich möchte. Und wahrscheinlich wollen dann nicht mal die ach so gesund lebenden Oberlehrer in einem solchen Überwachungsstaat leben. Einen so tiefen Eingriff in die persönliche Lebensweise gab es noch nicht mal in Diktaturen.
PK-Versicherter schrieb: > Die Umverteilung hat durch Steuern > zu geschehen - das tut sie auch mehr als ausreichend, wir haben sogar > eine Progression! Wieso sollen die Sozialkosten nicht auch entsprechend der Leistungsfähigkeit geschultert werden? Sie sind ebenso wie Steuern Kosten für ein Gemeinwesen und es gibt überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, die pauschal für alle gleichzusetzen.
> Nochmal für dich zum Lesen: "Die brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, > sondern Bildung." Nochmal für dich zum Verstehen: Die haben dort genug Wasser und Nahrung, nur an Bildungsmöglichkeiten mangelt es. Dir auch.
> Und warum zahlt ein Alleinstehender dann genausoviel wie ein > Familienvater mit gleichem Einkommen? Weil es eben KEINE Kopfpauschale ist, sondern prozentual. Und -obwohl die Krankheitskosten gemittelt über die ganze Bevölkerung und Altergruppen- pro Kopf gleich sind, ist die prozentuale Beitragserhebung eine überaus elegante Lösung. Durch prozentuale Erhebung - wir niemand überfordert (wenn es keinen Mindestbeitrag gäbe) - steigen die Einnahmen mit dem Wohlstand des Volkes bzw. der Inflaiton des Geldes und müssen nicht ejdes jahr neu errechnet werden - sind Probleme wie "1 Verdiener, 4 Köpfe" problemlos gelöst, Leute wie du haben nicht mal gemerkt, daß selbst Kinder ihren Beitrag zahlen Letztlich überlegt sich eine Gesellschaft, welchen Gesundsheitswohlstand sie sich insgesamt leisten will. Und jeder trägt dann so viel bei, wie er eben erwirtschaftet.
puffel schrieb: > Wieso sollen die Sozialkosten nicht auch entsprechend der > Leistungsfähigkeit geschultert werden? Sie sind ebenso wie Steuern > Kosten für ein Gemeinwesen und es gibt überhaupt keinen > nachvollziehbaren Grund, die pauschal für alle gleichzusetzen. Wieso? weil ein Besserverdienender nicht höhere Kosten verursacht als ein Geringverdienender (ich würde mal meinen eher umgekehrt). Ein ehemaliger Nachbar (noch keine 30 Jahre alt) war zu faul zum arbeiten, hat sich lieber den ganzen Tag das Bier in die Rübe gegossen und gekifft bis der Notarzt kam. Ein Notarzt, 2 Rettungssanitäter, 2 Fahrzeuge... der Vollidiot weiss noch nicht mal, welche Kosten er verursacht hat; ist ihm ja auch egal. Er muss ja nichts bezahlen... Auch die Beiträge bezahlt ihm ja das Amt! Ich geh nicht gleich beim ersten Schnupfen zum Doktor, ich bezahl das nämlich erstnal aus meiner privaten Schatulle! Hätte der Vollidiot selbst was zahlen müssen, hätte er nicht mehr so viel Geld für den nächsten Rausch gehabt! Zur neuen Nachbarin (eine 80jahrige Dame) kommt dreimal am Tag der Pflegedienst. Die kommen sogar Mittags, um die Folie vom Fertigessen abzuziehen. Der Oma gehts eigentlich gut, Sie ist nicht mehr gut zu Fuss, aber im Prinzip ist sie fit für ihr Alter. "Aber es ist ja so schön, wenn man bedient wird." Der Pflegedienst hat ihr nur erklärt, wie man sich verstellen muss, wenn der Gutachter vom medizinischen Dienst kommt. Die Oma zahlt nur ihren Anteil an Kranken- und Pflegeversicherung. Sie weiß noch nicht mal, was der Pflegedienst jeden Monat von der Pflegeversicherung bekommt. Wo bitte bleibt da die Solidarität der Leistungsempfänger mit den Leistungserbringern? Nicht die PK-Versicherten sollten an den Pranger gestellt werden sondern die Schmarotzer, die nur auf Kosten der Allgemeinheit leben. Und für solche soll ich freiweillig in die GKV einzahlen? Nie und nimmer!!!!
Autor: puffel (Gast) Datum: 20.10.2010 12:23 >Ing. ET schrieb: >> Ich finde es nicht richtig, dass die Versicherten-Gemeinschaft fuer >> "Krankheiten" aufkommt, die durch eine mutwillige und absichtliche >> Zerstoerung des eigenes Koerpers auftreten. >Dann solltest Du in ein Land ziehen, in dem der genormte Einheitsmensch >lebt, dem Rauchen, Trinken, fettes und süßes Essen genauso wie So kann man Demokratie auch verstehen: Wenn jemand nicht mit den Entscheidungen der Grosskonzerne/Lobbyisten einverstanden ist, kann er ja wegziehen ...
puffel schrieb: > Wieso sollen die Sozialkosten nicht auch entsprechend der > Leistungsfähigkeit geschultert werden? Sie sind ebenso wie Steuern > Kosten für ein Gemeinwesen und es gibt überhaupt keinen > nachvollziehbaren Grund, die pauschal für alle gleichzusetzen. Weil dadurch das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit verletzt wird. Primäres Ziel der KV ist die gesundheitliche Versorgung aller Versicherten. Mittlerweile wird aber nur rund 20% des Beitragsvolumens tatsächlich für gesundheitliche Versorgung ausgegeben. Der Rest ist ein bloßer Umverteilungsstrom. Der ist nicht von starken Schultern hin zu Schwachen, sondern von Männlich zu Weiblich, zwischen Generationen und zwischen Einkommen. Die KV wird damit klar zweckentfremdet und kann somit als verdeckte Zusatzbesteuerung verstanden werden. Es ist beispielsweise möglich, dass ein Alleinstehender unter dem Strich mehr belastet wird als ein Familienvater deutlich höheren Einkommens, abhängig von den in Anspruch genommenen Leistungen. Daher ist nur eine steuerliche Umverteilung sinnvoll und gerecht. Darüber hinaus ist es wesentlich asozialer in der GKV zu bleiben weil man im Alter höhere Beiträge fürchtet als ein Wechsel in die PKV. Man versucht so sein persönliches Risiko gering zu halten und mögliche Kosten auf die Allgemeinheit abzuwälzen.
MaWin schrieb: >> Nochmal für dich zum Lesen: "Die brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, >> sondern Bildung." > > Nochmal für dich zum Verstehen: Die haben dort genug Wasser und Nahrung, > nur an Bildungsmöglichkeiten mangelt es. > > Dir auch. Und jetzt nochmal speziell für dich Du Blitzmerker: lies Dir nochmal ganz in Ruhe die Posts der Reihe nach durch (kleiner Tipp: der erste Post steht ganz oben). Ach was, schaffst Du eh nicht, daher hier für dich nochmal das Konzentrat: Ich habe geschrieben: >Ihr spendet mit Sicherheit auch Euer ganzes Vermögen, damit in Afrika >keine Kinder meht verdursten müssen? Antwort von Chris: >Nö, aber einen Teil für die Ausbildung von Kindern in Tansania. Die >brauchen dort kein Wasser oder Nahrung, sondern Bildung. Das Kinder in Tansania genug zu Essen und Trinken haben, hilft denjenigen, die verhungern und verdursten leider gar nichts. Aber die freuen sich bestimmt mit den gut gebildeten! Also echt, Ihr seid Spezialisten!
>Autor: puffel (Gast) >Datum: 20.10.2010 12:23 >Ing. ET schrieb: >> Ich finde es nicht richtig, dass die Versicherten-Gemeinschaft fuer >> "Krankheiten" aufkommt, die durch eine mutwillige und absichtliche >> Zerstoerung des eigenes Koerpers auftreten. >Dann solltest Du in ein Land ziehen, in dem der genormte Einheitsmensch >lebt, dem Rauchen, Trinken, fettes und süßes Essen genauso wie Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Die Menschen, die sich nicht ein GKV-System pressen wollen, sind nicht so wenige, dass sie in einer Demokratie keine Alternativ-Loesung haben duerften. Die Leute aber, die die GKV als alleinige Vollversicherung fuer alle haben wollen (d.h. Gegner der PKV), sind die Befuerworter des Einheits-Staates.
Ing. ET schrieb: > Die Leute aber, die die GKV als alleinige Vollversicherung fuer alle > haben wollen (d.h. Gegner der PKV), sind die Befuerworter des > Einheits-Staates. Also GKV = Sozalismus, PKV = Freiheit?
> Also GKV = Sozalismus, PKV = Freiheit?
Wenn ich die Gewinne eines Betriebes durch die Anzahl der Mitarbeiter
dividiere und so auf einen gemeinsamen Monatslohn komme,
dann hat das fuer mich Aehnlichkeit mit dem GKV-System:
Alle Krankheitskosten dividiert durch die Mitgliederanzahl.
Einen Zusammenhang mit Sozialismus und "Freiheit" sehe ich nicht.
noch ein PK-Versicherter schrieb: > puffel schrieb: >> Wieso sollen die Sozialkosten nicht auch entsprechend der >> Leistungsfähigkeit geschultert werden? Sie sind ebenso wie Steuern >> Kosten für ein Gemeinwesen und es gibt überhaupt keinen >> nachvollziehbaren Grund, die pauschal für alle gleichzusetzen. > > Wieso? weil ein Besserverdienender nicht höhere Kosten verursacht als > ein Geringverdienender (ich würde mal meinen eher umgekehrt). Das mag durchaus so sein. Aber genau darauf beruht eine Solidargemeinschaft: Die, die mehr haben, geben auch mehr - auch ohne Gegenwert. (Wobei ich meine, dass schon sozialer Friede hier im Land ein sehr hoher Gegenwert ist). > Ein ehemaliger Nachbar (noch keine 30 Jahre alt) war zu faul zum > arbeiten, hat sich lieber den ganzen Tag das Bier in die Rübe gegossen > und gekifft bis der Notarzt kam. Ein Notarzt, 2 Rettungssanitäter, 2 > Fahrzeuge... der Vollidiot weiss noch nicht mal, welche Kosten er > verursacht hat; ist ihm ja auch egal. Er muss ja nichts bezahlen... Auch > die Beiträge bezahlt ihm ja das Amt! Man findet immer Beispiele für Leute, die das System ausnützen - hüben wie drüben. Natürlich wird man dann sauer (ich auch), aber das ändert doch nichts an der großen Menge der Leute, die sich z.B. keine Behandlung ihrer chronischen Krankheit leisten könnten, wenn andere nicht für sie einspringen würden. > Ich geh nicht gleich beim ersten Schnupfen zum Doktor, ich bezahl das > nämlich erstnal aus meiner privaten Schatulle! Hätte der Vollidiot > selbst was zahlen müssen, hätte er nicht mehr so viel Geld für den > nächsten Rausch gehabt! Ruuuhig! :-) Ich bin auch keiner, der direkt hinrennt - dafür hab ich als Unternehmer viel zu wenig Zeit. Aber ich habe bisher auch Glück mit meiner Gesundheit gehabt: gute Gene, halbwegs sportlich und noch nie zum Krüppel gefahren worden. > (weiteres Beispiel) > Wo bitte bleibt da die Solidarität der Leistungsempfänger mit den > Leistungserbringern? Nicht die PK-Versicherten sollten an den Pranger > gestellt werden sondern die Schmarotzer, die nur auf Kosten der > Allgemeinheit leben. Beiden gehören die Ohren langgezogen ;-) Nein, ernsthaft: natürlich muss Mißbrauch abgestellt werden. Niemand behauptet ernsthaft, dass die GKV so perfekt ist. Für mich ist aber das dahinterstehende Prinzip wichtig: Ich als "Starker" trete für die ein, die es nicht so gut getroffen haben. Und ja: dafür muss man sich von Geld trennen. Deswegen verhungert man nicht und deswegen macht man auch keinen Urlaub weniger. > Und für solche soll ich freiweillig in die GKV > einzahlen? Nie und nimmer!!!! Nicht für solche - aber für die restlichen 99%. Deine Freunde, vielleicht Eltern, Bekannte, den Briefträger, auch für die Putzfrau auf dem Klo im Hilton - all diejenigen, die eben in der GKV sind. Ich habe in vielen Ländern (insbesondere Afrikas) gesehen, was es heisst, wenn man sich keine KV leisten kann - oder was Zweiklassenmedizin ist. Glaub mir, diese Verhältnisse wünscht sich hier niemand. Mir scheint es so zu sein, dass diejenigen, die am meisten verdienen, am wenigsten an andere abgeben möchten. Es wird dringend Zeit, das umzudrehen. Chris D.
Ing. ET schrieb: > Die Leute aber, die die GKV als alleinige Vollversicherung fuer alle > haben wollen (d.h. Gegner der PKV), sind die Befuerworter des > Einheits-Staates. Oder mir anderem Begriff: der Einheitsbehandlung Ich dachte immer, wir streben ein Gesundheitssystem an, in dem jeder die gleiche medizinische Versorgung erhalten soll? Es würde ja niemand davon abgehalten, sich zusätzlich privat zu versichern. Ich habe als Unternehmer auch eine entsprechende Krankentagegeldversicherung. Chris D.
Chris D. schrieb: > Mir scheint es so zu sein, dass diejenigen, die am meisten verdienen, am > wenigsten an andere abgeben möchten. Ein Zyniker könnte dazu anmerken, dass das Eine zum Anderen führt. Ggf. in beiden Richtungen ;-).
... schrieb: >> Also hilft das weniger Essen ja oder nein? Von den anderen Problemen war >> nirgendwo die Rede. > > Es nützt halt nichts sich etwas herauszupicken und zu glauben damit sind > alle Probleme aus der Welt. Ob das "bundesweite weniger Essen" die > Krankenkassen spürbar entlastet müsstest du erstmal mit einer Studie > nachweisen. Da wäre wahrscheinlich ein bundesweites Rauchverbot > effektiver. Wenn es den KVs helfen soll, müssten die Rauchverbote vollständig aufgehoben werden und nichrrauchende Normalgewichtige mehr bezahlen... http://www.welt.de/wirtschaft/article1633518/Nichtraucher_belasten_das_Gesundheitssystem.html Kosten pro Raucher ab dem 20. Lebensjahr 220000 €, Übergewichtige 250000 € "Gesunde" 281000 €
Am besten erkennt man die Leute daran, auf welche Posts sie nicht antworten.
Chris D. schrieb: > Aber genau darauf beruht eine Solidargemeinschaft: > Die, die mehr haben, geben auch mehr - auch ohne Gegenwert. Nein, das ist nur eine spezielle Auspraegung einer Solidargemeinschaft. Es ist weder die einzige, noch ist sie irgendwie gottgegeben. Auch eine Versicherung, in der jeder separat versichert sein muss und Beitraege unabhaengig vom Einkommen bezahlt, ist eine Solidargemeinschaft.
xXx schrieb: > gottgegeben. Auch eine Versicherung, in der jeder separat versichert > sein muss und Beitraege unabhaengig vom Einkommen bezahlt, ist eine > Solidargemeinschaft. Diverse Webseiten, auch solche die eher den PKVs zuzurechnenden sind, scheinen dem zu widersprechen, d.h. das Solidaritätsprinzip wird dort nur mit den GKVs assoziiert. Der für die PKVs verwendet Begriff ist das Äquivalenzprinzip.
noch ein PK-Versicherter schrieb: > Wieso? weil ein Besserverdienender nicht höhere Kosten verursacht als > ein Geringverdienender (ich würde mal meinen eher umgekehrt). Ja und? Das ist bei einer derartigen Solidargemeinschaft auch nicht das Kriterium. Um für alle einen möglichst hohen Standard zu schaffen, müssen die Kosten entsprechend der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verteilt werden. Genauso wenig ist bei Steuern ein Kriterium, wie viel Kosten der Einzelne verursacht, sondern wie groß seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist, um sich an den Gesamtkosten zu beteiligen. PK-Versicherter schrieb: > Weil dadurch das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit verletzt wird. Kein bisschen. Leistungsgerechtigkeit in Deinem Sinne wäre, wenn die Leute nicht versichert wären und die von ihnen verursachten Gesundheitskosten komplett selber tragen müssten. PK-Versicherter schrieb: > Primäres Ziel der KV ist die gesundheitliche Versorgung aller > Versicherten. Mittlerweile wird aber nur rund 20% des Beitragsvolumens > tatsächlich für gesundheitliche Versorgung ausgegeben. Der Rest ist ein > bloßer Umverteilungsstrom. Anderes Thema, bei dem schon allein die Angabe von 20% mit nachvollziehbaren Quellen untermauert werden müsste. So ist es nur eine reichlich unglaubwürdige Behauptung.
>Autor: Tststs (Gast) >Datum: 20.10.2010 15:22 > >Am besten erkennt man die Leute daran, auf welche Posts sie nicht >antworten. Daran erkennt man, ob jemand Urlaub hat und die Diskussion permanent verfolgen kann, oder jemand arbeitet und alle halbe-Stunde mal die Diskussion verfolgen und ggf. schreiben kann.
A. K. schrieb: > Diverse Webseiten, auch solche die eher den PKVs zuzurechnenden sind, > scheinen dem zu widersprechen, d.h. das Solidaritätsprinzip wird dort > nur mit den GKVs assoziiert. Der für die PKVs verwendet Begriff ist das > Äquivalenzprinzip. War das nun ein Argument? Wenn es zu einer Aussage eine Webseite gibt, die Stuss verzapft, ist das Argument erledigt?
Ing. ET schrieb: > Daran erkennt man, ob jemand Urlaub hat und die Diskussion permanent > verfolgen kann, oder jemand arbeitet und alle halbe-Stunde mal die > Diskussion verfolgen und ggf. schreiben kann. Na klar... zufaellig ist immer Zeit die laetschigen, einfach zerlegbaren Beitraege mit viel Tamm Tamm zu plaetten, die anderen, wo man mal wirklich argumentieren muesste, fallen "versehentlich" unter den Tisch. So macht man Politik...
xXx schrieb: > War das nun ein Argument? Wenn es zu einer Aussage eine Webseite gibt, > die Stuss verzapft, ist das Argument erledigt? Kennst du den: Ein Geisterfahrer? Hunderte! http://www.pkv.de/publikationen/info_broschueren/wie_werden_die_beitraege_in_der_pkv_kalkuliert.pdf http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/aequivalenzprinzip/aequivalenzprinzip.htm http://www.versicherungsnetz.de/02-01/00000046.htm http://www.kvportal.de/aquivalenzprinzip usw.
>das Solidaritätsprinzip wird dort >nur mit den GKVs assoziiert. Der für die PKVs verwendet Begriff ist das >Äquivalenzprinzip. Wobei ja die PKV durchaus Solidaritätsgruppen bilden, wenn es ihnen passt. Das nennt sich dann Tarif. Alle die in einem Tarif sind, bilden faktisch so eine Solidaritätsgemeinschaft. Das hat den Vorteil, dass alle Altkunden mit hohen Ausgaben in einem Solidartarif mit hohen Beiträgen sind, während allen Neukunden ein anderer Solidartarif mit niedrigen Beiträgen angeboten wird. Zumindest, bis die auch alt sind. Dann gibt es wieder einen neuen Tarif für die Jungen. Gruss Axel
> Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. > Die Menschen, die sich nicht ein GKV-System pressen wollen, sind nicht > so wenige, dass sie in einer Demokratie keine Alternativ-Loesung haben > duerften. Was die Menschen wirklich wollen ist eine BEZAHLBARE Krankenversicherung die sie auch (und vor allem) dann nicht im Stich lässt, wenn es mal im Leben nicht so gut läuft (beruflich oder auch durch Krankheit oder beides) und gerade da ist man bei der PKV der Arsch der Nation. Oder was sonst sollte man von privaten (Schon der Name ist ein Reizwort privat = Gewinne privatisieren, Verluste der Öffentlichkeit zuschieben sollte doch inzwischen hinlänglich durch Erfahrung belegt sein) Krankenkassen halten, die der Gesetzgeber erst ZWINGEN musste, sich mal des sozialen Elendes zuzuwenden, den es gerade unter gescheiterten ehemaligen Besserverdienenden (Selbstständige, Angehörige von PKV-Versicherten die plötzlich ohne Versichertenschutz dastanden etc. etc.) auffällig häufig gab oder noch immer gibt? Habt ihr Heinis, die ihr aus purem Nichtwissen einer möglicherweise momentan satt umsorgten PKV-Betütelung eigentlich überhaupt verstanden warum der sog. Basistarif der PKV aufgezwungen werden MUSSTE? Anscheinend nicht, wie aus den Beiträgen zu ersehen ist.
puffel schrieb: > PK-Versicherter schrieb: >> Die Umverteilung hat durch Steuern >> zu geschehen - das tut sie auch mehr als ausreichend, wir haben sogar >> eine Progression! > > Wieso sollen die Sozialkosten nicht auch entsprechend der > Leistungsfähigkeit geschultert werden? Sie sind ebenso wie Steuern > Kosten für ein Gemeinwesen und es gibt überhaupt keinen > nachvollziehbaren Grund, die pauschal für alle gleichzusetzen. Es gibt eigentlich einen systematischen Unterschied zwischen Steuern und Beiträgen. Bei einer Steuer besteht kein Anspruch auf eine Gegenleistung bei Beiträgen aber schon. Man könnte auch anfangen sämtliche Gebühren nach Einkommen zu staffeln oder gar die Preise für Produkte.
Weber schrieb: > bei Beiträgen aber schon. Man könnte auch anfangen sämtliche Gebühren > nach Einkommen zu staffeln oder gar die Preise für Produkte. Macht man ja auch oft, wenn auch nicht nach Einkommen sortiert, sondern nach anderen Kriterien. Eintrittskarten, Fahrkarten, ... sind für Kinder und Senioren oft billiger. Der Platzbedarf ist jedoch gleich, d.h. es handelt sich dabei um eine soziale Konvention.
A. K. schrieb: > Macht man ja auch oft, wenn auch nicht nach Einkommen sortiert, sondern > > nach anderen Kriterien. Eintrittskarten, Fahrkarten, ... sind für Kinder > > und Senioren oft billiger. Der Platzbedarf ist jedoch gleich, d.h. es > > handelt sich dabei um eine soziale Konvention. Das halte ich ja mal glatt für ein Gerücht. Die Beispiele zeigen auf, dass die Preise eben nicht Einkommensabhängig sind. Alle Erwachsenen, Kinder etc. zahlen den GLEICHEN PREIS egal wie vermögend sie bzw. ihre Eltern sind.
Weber schrieb: >> Macht man ja auch oft, wenn auch nicht nach Einkommen sortiert, sondern >> nach anderen Kriterien. Eintrittskarten, Fahrkarten, ... sind für Kinder >> und Senioren oft billiger. Der Platzbedarf ist jedoch gleich, d.h. es >> handelt sich dabei um eine soziale Konvention. > > Das halte ich ja mal glatt für ein Gerücht. Die Beispiele zeigen auf, > dass die Preise eben nicht Einkommensabhängig sind. Alle Erwachsenen, > Kinder etc. zahlen den GLEICHEN PREIS egal wie vermögend sie bzw. ihre > Eltern sind. Es will mir nicht recht gelingen, einen Widerspruch zwischen meinem Gerücht und deiner bahnbrechenden Erkenntnis zu finden. Kannst du mir dabei behilflich sein?
A. K. schrieb: > Es will mir nicht recht gelingen, einen Widerspruch zwischen meinem > > Gerücht und deiner bahnbrechenden Erkenntnis zu finden. Kannst du mir > > dabei behilflich sein? Sehr gerne. Das Phänomen, dass bspw. für Kinokarten unterschiedliche Preise bspw. für Kinder, Studenten oder Rentner ausgezeichnet werden, bezeichnet man üblicherweise als Preisdiskrimininierung. Das hat nichts mit irgendeiner "sozialen" Konvention zu tun.
Und weshalb werden Senioren preislich diskriminiert, wenn nicht aus sozialen Gründen?
A. K. schrieb: > Und weshalb werden Senioren preislich diskriminiert, wenn nicht aus > sozialen Gründen? Äh, ist das jetzt ironisch gemeint? Es glaubt doch keiner ernsthaft, dass Unternehmen aus sozialen Gründen Preise senken. Im Gegenteil: Bei einer theoretisch perfekt angewandten Preisdiskriminierung lässt sich der maximale Gewinn erzielen.
Passend zum Thema: http://www.stern.de/wirtschaft/versicherung/private-krankenversicherungen-privatpatienten-drohen-hoehere-beitraege-1616373.html
Vor diesem Hintergrund folgende Frage: Sollten chronisch kranke, welche Arbeiten können, stärker durch die GKV belastet werden, oder nicht? Sollten Leute die häufig krank sind weniger Urlaub bekommen, als die die selten krank sind? Bin gespannt auf eure Antworten.
>Sollten Leute die häufig krank sind weniger Urlaub bekommen, als die die >selten krank sind? > Bin gespannt auf eure Antworten. Also, wenn das tatsaechlich einer mit "ja" beantworten sollte, dass koennte er sich auf einen Sturm der Entruestung (asozial, materialistisch, egoistisch) gefasst machen.
Es hat zwar nicht direkt etwas mit der Krankenversicherung zu tun, aber was ich häufiger beobachte, ist folgendes: jemand wird während seines Urlaubs krank, sagen wir mal drei Wochen Urlaub, eine Woche davon krank. Den Arbeitnehmern steht es zu, die "verlorene" Woche Urlaub später nachzuholen. Das machen viele, aber ich halte es schon für ein wenig frech. Von krasse Beispielen, in denen Leute sechs Monate krankgeschrieben sind und anschließend dann erstmal vier Wochen Urlaub nehmen, mal ganz zu schweigen. Mag sein, dass ich da ein wenig zu streng bin, aber ich würde mir das nie erlauben. Ich finde: Wenn man während des Urlaubs krank ist, dann hat man eben Pech gehabt.
High Performer schrieb: > Ich finde: Wenn man während des Urlaubs krank ist, dann hat man eben > Pech gehabt. Zum Sinn von Urlaub gehört die Erholung. Die nicht nur dem Betreffenden dient, sondern auch seinem Arbeitgeber, wg. Produktivität. Betrug ist ein anderes Thema.
>Sollten chronisch kranke, welche Arbeiten können, stärker durch die GKV >belastet werden, oder nicht? Schmarrn, selbstverständlich nicht! >Sollten Leute die häufig krank sind weniger Urlaub bekommen, als die die >selten krank sind? Natürlich auch nicht, aber Einschränkung siehe mein letztes Posting. Im Übrigen bin ich schon der Meinung, dass die Deutschen schon gerne mal krank sind, Krankschreibung gerne auch mal großzügig ausgestellt, und vor allem: wir gehen viel zu häufig zum Arzt. Deshalb schlage ich ja auch eine Gebühr pro Arztbesuch von 10,- EUR bis 15,- EUR vor (ausgenommen chronisch Kranke, allerdings je nach Notwendigkeit, nur weil jemand chronisch krank ist, heißt das ja noch lange nicht, dass er auch "chronisch" zum Arzt muss). Im Gesundheitswesen sollte sich IMO jeder bemühen, die verursachten Kosten möglichst gering zu halten. Wer dann z.B. nach einem Besuch nicht Auto fahren darf und dann vehement auf die Erstattung von Taxikosten pocht, anstatt Jemanden aus der Verwandtschaft etc. zu bemühen, handelt IMO nicht unbedingt im Sinne der Allgemeinheit. OK, war jetzt ein konstruiertes Beispiel, aber mein Gedanke dürfte klar sein. Erstaunlicherweise ist auch häufig zu beobachten, wie geizig die Leute sind, wenn es um ihre Gesundheit geht: selbst sinnvolle IGEL (ja, es gibt auch sinnvolle!) von z.B. 20,- EUR einmal im Jahr lehnen die meisten wegen des Geldes ab. Für mich völlig unverständlich.
>Zum Sinn von Urlaub gehört die Erholung.
ACK. Es ist jedoch wohl nicht die Regel, während des Urlaubs krank zu
sein. Und ob nach einem grippalen Infekt, der z.B. drei Tage dauert,
vier weitere Tage Bettruhe nicht vielleicht sogar erholsamer sind als
gesund jeden Tag stressige Unternehmungen zu starten, Haus zu streichen,
im lärmenden Freibad in der Sonne braten etc.?
High Performer schrieb: > vor allem: wir gehen viel zu häufig zum Arzt. Deshalb schlage ich ja > auch eine Gebühr pro Arztbesuch von 10,- EUR bis 15,- EUR vor Würde möglicherweise ein Rohrkrepierer, aufgrund von Verschleppung von Krankheiten mit kostensteigenden Nebeneffekten. Sowohl für's Gesundheitssystem und die Arbeitgeber (wer erst zum Arzt geht, nachdem er die ganze Abteilung angesteckt hat, handelt unwirtschaftlich). Übrigens ist die Häufigkeit von Besuchen beim Hausarzt bei Kassenpatienten m.W. nicht direkt kostensteigernd, da diese Ärzte heutzutage im Normalfall eine Quartalspauschale erhalten. Und die Kunden für das betreffende Quartal ihre 10€ bereits bezahlen müssen. > (ausgenommen chronisch Kranke, allerdings je nach Notwendigkeit, nur > weil jemand chronisch krank ist, heißt das ja noch lange nicht, dass er > auch "chronisch" zum Arzt muss). Wodurch das ganze zu Lachnummer würde, denn mit den Jahren werden sehr sehr viele Leute in irgendeiner Weise zu chronisch Kranken, insbesondere bei so einer Regelung. Und bei jungen Leuten ist das weit weniger relevant.
High Performer schrieb: > sein. Und ob nach einem grippalen Infekt, der z.B. drei Tage dauert, > vier weitere Tage Bettruhe nicht vielleicht sogar erholsamer sind als > gesund jeden Tag stressige Unternehmungen zu starten, Haus zu streichen, > im lärmenden Freibad in der Sonne braten etc.? Könnte es sein, dass du in deinem Leben bisher kaum schlimmere Krankheiten als solche "Erholungsgrippen" hattest?
Hey, so ein Thread ist ja noch besser als Windows gegen Linux :-) Wenn Du Kinder planst, würde ich von der PKV Abstand nehmen. Die Beiträge steigen doch enorm. Unabhängigen Rat bekommst Du vielleicht noch bei einer Verbraucherzentrale. Ich bin auch privat versichert und hoffe, dass bis zu meiner Rente die Kopfpauschale für alle kommt :-) Privat versichert mit Kindern geht auch, wenn die Frau nach einem halben Jahr wieder arbeiten geht. Die Kinder muss man(n) dann aber privat versichern.
Wenn du nach Massnahmen zur Kostensenkung suchst, dann such nach den bisherigen Anreizen zum Gegenteil. Diese unsere unfehlbare Regierung ist grad nach Kräften dabei, die deutsche Wirtschaft zu fördern, indem Geld von der Versicherten zur Pharmabranche gepumpt wird. Beispielsweise indem man den vor einigen Jahren ansatzweise eingeschlagenen Weg, für die Wirksamkeit neuer Produkte Positivbeweise zu fordern, ins Gegenteil verkehrt. Wodurch man erreicht, dass pseudo-neue hochpreisige Produkte mit viel Werbegetrommel billige alte genauso wirksame Produkte ersetzen. Beispielsweise in dem man den vagen Ansatz marktwirtschaftlichen Handels zur Preisreduktion von Medikamenten durch Preisverhandlungen seitens der Kassen einen effektiven Riegel vorschiebt. Kann und darf ja nicht sein, dass Kasse A dank höherer Kundenzahl und Hausarztverträgen billiger einkauft als Kasse B. Das darf bitteschön nur Aldi. Von allen bisherigen Regierungen konsequent betrieben wird die Mittelstandsförderung durch das starre Beharren auf der sehr deutschen gut flächendeckenden und durchaus arbeitsplatzfördernden aber ausgesprochen kostentreibenden Apothekenstruktur, die effizienzsteigernde Vertriebsstrukturen ausschliesst. Das ist durchaus konsequent und logisch. So bleibt das Geld wenigstens teilweise im Land. Würden sich die Leute statt einer ordentlichen Schweinegrippe einen neuen Fernseher leisten, dann flösse es ja doch bloss nach Ostasien ab.
Ja, das ist so, und ich bin sehr sehr sehr dankbar dafür! (und hoffentlich vergönnst Du mir das nicht) Naja, im jüngeren Alter ist es ja auch nicht die Regel, dass einen schwere Krankheiten heimsuchen. Das ändert sich ja leider mit dem Älterwerden. Ich kenne natürlich auch viele schwerere Fälle, von verschiedenen Krebsarten über Schlaganfälle, Herzinfarkte, etc. Das ist dann selbstverständlich eine völlig andere Situation! Ich bin ja kein Sozialkrüppel. Aber ich denke, man sollte doch ein wenig differenzieren. Ich sprach von den "Erholungsgrippen", nicht von schweren Krankheiten, bei denen man ja (vor allem bei Krebs) auch den phsychischen Faktor berücksichtigen muss. Wo ich gerade dabei bin: es ist erstaunlich, wie sehr sich die eigene Einstellung zu bestimmten Krankheiten massiv ändern kann. So weiß ich jetzt, dass es noch viel viel schlimmere Krankheiten als Krebs gibt. Ein naher Angehöriger ist an ALS (Amyotrophe LateralSklerose) gestorben. Ich wusste vorher nicht, dass es solch brutale Krankheiten gibt. Krebs war für mich immer der Super-GAU. Aber ALS ist noch viel viel schlimmer. Lebenserwartung ab Diagnose max. drei Jahre (bei meinem Angehörigen war es viel weniger), schnelle totale Lähmung fast des gesamten Körpers, dadurch totale Pflegebedüftigkeit, und null Überlebensschance! Und der Patient bleibt bis zur letzten Stunde geistig völlig klar. Das mitzuerleben war der absolute Horror, und seitdem bin ich jeden Tag dankbar, noch gesund zu sein. Und habe eine etwas geänderte Einstellung gegenüber Krebs.
Ein weiterer Schritt zur spezifischen Wirtschaftsförderung ist die vorgesehene Kappung des Arbeitgeberanteils. Der hatte bisher den durchaus nützlichen Nebeneffekt, dass grosse Teile der Wirtschaft erhebliche und vernehmliche Einwände gegen stetig steigende Kassenbeiträge hatten, weil sich die direkt auf die Lohnnebenkosten auswirkten. Jene Teile der Wirtschaft, die nichts mit dem Gesundheitssystem zu tun hatten, zahlten drauf. Dadurch entstand ein deutlicher Anreiz für die Regierung, diese Beträge zu begrenzen. Und sei es, indem man das Geld anderweitig eintreibt (Praxisgebühr, Medikamentenzuzahlung). Folglich kann es dieser übrigen Wirtschaft nun völlig egal sein, wie weit und wie schnell die Beiträge noch steigen. Die Lohnnebenkosten steigen dadurch nicht mehr. Dieser Anreiz für die Regierung, Kosten zu sparen oder zu tarnen, der fällt nun weg.
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