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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transformator VA-Angabe 2x9V


Autor: Steffen (Gast)
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Hallo!

Ich habe hier noch Schlottmann KG - Transformatoren rumliegen.

Jedoch habe ich eine Frage zu den Angaben auf dem Gehäuse:

Auf dem Trafo steht:

Pin 1 + 5 - 220V - VA 4,5
Pin 6 + 7 / 9 + 10  - 2x9V


Wie muss ich jetzt mit der Angabe VA 4,5 umgehen?
Meine Anderen Trafos haben für die einzelnen Abgänge jeweils eine 
VA-Angabe.
Zählen nun die VA 4,5 für beide Abgänge oder für jeden einzelnen (also 
in der Summe 9VA)?
(mal abgesehen von cos phi)

Wenn die Angabe für beide Augänge zählt, was ist dann wenn ich den Trafo 
auf einem Abgang mehr belaste als auf dem anderen? Darf ich dann einfach 
in der Summe nicht mehr als 4,5VA haben?

Sorry für die (vielleicht) dumme Frage. Hatte jedoch noch nie so ein 
Problem und möchte ungern den Trafo überlasten.

Vielen Dank.

Grüße Steffen

Autor: ArnoR (Gast)
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Die Angabe bedeutet je Ausgang maximal 2,25VA und in der Summe maximal 
4,5VA.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Steffen (Gast)

>Wie muss ich jetzt mit der Angabe VA 4,5 umgehen?

Das ist die Nennleistung.

>Zählen nun die VA 4,5 für beide Abgänge oder für jeden einzelnen (also
>in der Summe 9VA)?

Wahrscheinlich ist das die Summe.

>Wenn die Angabe für beide Augänge zählt, was ist dann wenn ich den Trafo
>auf einem Abgang mehr belaste als auf dem anderen?

Naja, man sollte sie auf jeden Fall nicht über Nennlast beteiben, also 
max. 2VA/Ausgang.

> Darf ich dann einfach in der Summe nicht mehr als 4,5VA haben?

Nicht nur das, auch pro Ausgang gibt es Grenzen, hier Pi mal Daumen die 
Hälfte.

MFG
Falk

Autor: Steffen (Gast)
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Gute Abend.

Vielen Dank!


Das hat mir wirklich sehr geholfen.

Somit weiß ich, dass der Trafo insgesammt 4,5VA kann.
Also theoretisch  2,25VA.

Ich geh aber lieber auf Nummer sicher und belaste maximal mit 2VA pro 
Kanal.

Ansonsten eben Parallelschalten und 4,5VA nutzen^^


Vielen vielen Dank!

Grüße Steffen

Autor: Michael (Gast)
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Steffen schrieb:
> Ich geh aber lieber auf Nummer sicher und belaste maximal mit 2VA pro
> Kanal.

Nur noch so als Tipp am Rande: Das ist die Nennleistung für das 
(sinusförmige) Wechselsignal. Wenn du da hinten noch einen Gleichrichter 
dran strickst sinkt die Leistung, die du entnehmen kannst auf ca. 
SQRT(2)*Pnenn. Vergisst man gern mal wenn man z.B. 12V= braucht ;)

Autor: Steffen (Gast)
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Guten Abend.

Danke für den Gedankenanstoss.

Wenn ich allerdings "mal wurzel2" rechne ergibt sich eine höhere 
Ausgangsleistung???

Ich glaub du meinst "geteilt durch Wurzel2"?


Kannst du das ganze bisschen erläutern? Ich hatte das alles mal in der 
Schule, bin mir allerdings nicht mehr sicher...

Grüße Steffen

Autor: sinus (Gast)
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der eff. Wert einer Gleichspannung berechnet sich
Ueff = U wechsel * Wurzel (2) => 9V * 1,414 = 12,726V

Autor: Steffen (Gast)
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Abend.

Okay.

Soweit ich mich richtig erinner reden wir hier vom Spitzenwert der 
Wechselspannung.
Mit einem Ladekondensator (ohne Last) würde sich das ganze dann auf den 
Spitzenwert aufladen. -> Wurzel(2) * U-Wechsel(effektivwert)


Sobald das ganze dann allerdings belastet wird knickt die Spannung dann 
je nach Last weiter ein... (Bis minimal Effektivwert der 
Wechselspannung?)

Somit müsste ja mit ordentlicher Last bei der Gleichspannung die gleiche 
Leistung zur Verfügung stehen, wei bei der Wechselspannung? (abzüglich 
Verlustleistung an den Dioden).

Im "Leerlauf" ist die Leistung natürlich höher, da sich U= auf den 
Spitzenwert hält und somit rechnerisch eine höhere Leistung erzielt.


Bin ich total auf dem Holzweg?


Grüße Steffen

Autor: Michael (Gast)
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sinus schrieb:
> der eff. Wert einer Gleichspannung berechnet sich
> Ueff = U wechsel * Wurzel (2) => 9V * 1,414 = 12,726V

Der Effektivwert einer Gleichspannung ist gleichzeitig auch ihr 
Scheitelwert, du meintest wohl Effektivwert der Wechselspannung ;).


Steffen schrieb:
> Sobald das ganze dann allerdings belastet wird knickt die Spannung dann
> je nach Last weiter ein... (Bis minimal Effektivwert der
> Wechselspannung?)

Bedenke, die Angaben auf einem Trafo sind Nenndaten, d.h. die 9V AC 
(übrigens der Effektivwert der Wechselspannung denn diese Angabe ist 
üblich) auf der Sekundärseite gelten nur wenn auch die z.B. 1A AC Strom 
gezogen werden. Im Leerlauf kann die Spannung deutlich über der 
Nennspannung liegen. Bei kleine Trafos sind Leerlaufspannungen (also 
ohne Last) bis zu 150% der Nennspannung und mehr nicht unüblich.

Steffen schrieb:
> Im "Leerlauf" ist die Leistung natürlich höher, da sich U= auf den
> Spitzenwert hält und somit rechnerisch eine höhere Leistung erzielt.

Nicht ganz. Im Leerlauf hast du auf der Sekundärseite gar keine Leistung 
(Leck- und Kriechströme mal vernachlässigt), die Primärseite muss also 
nur die (Eisen-) Verluste versorgen.

Steffen schrieb:
> Bin ich total auf dem Holzweg?

Zumindest mit einem Fuß würde ich sagen aber hier wird dir ja geholfen 
^^

Autor: Steffen (Gast)
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Hallo.

Thx für die Antwort.


Michael schrieb:
> Der Effektivwert einer Gleichspannung ist gleichzeitig auch ihr
> Scheitelwert, du meintest wohl Effektivwert der Wechselspannung ;).


Ich hab mich etwas schlecht ausgedrückt:

Die Gleichspannung (mit ladekondensator hinterm Gleichrichter) berechnet 
sich aus der Formel:

U(gleich) = Wurzel2 * U(wechsel-eff.)

Da sich der Kondensator eben auf den Spitzenwert aufladen wird. Ist der 
Kondensator zu klein zur Last dimensioniert, so sinkt die Spannung (es 
gibt Einbrüche in der Gleichspannung = Nullpunkt-Wechselspannung)

Das wollte ich hiermit sagen.





Michael schrieb:
> Nicht ganz. Im Leerlauf hast du auf der Sekundärseite gar keine Leistung
> (Leck- und Kriechströme mal vernachlässigt), die Primärseite muss also
> nur die (Eisen-) Verluste versorgen.

Ist klar. :-)
Wieder schlecht ausgedrückt.^^

Die Leistung müsste theoretisch immer gleich sein. Da mehr Last (höherer 
Strom) = kleinere Spannung. Oder weniger Last (weniger Strom) = größere 
Spannung.
Somit sollte es in der Waage bleiben?

Wenn keine Last vorhanden ist, wird es auch keine Leistung umgesetzt = 
da kein Strom^^




Ich glaube ich habe mich einfach sehr schlecht ausgedrück?

Freu mich auf eure Antworten.

Grüße Steffen

Autor: Ulrich (Gast)
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Wenn man nur eine der beiden Wicklungenutzt kann man mehr als die halbe 
Lesitung nutzen. Als obere Grenze Wurzel 2 mal der halbe Strom. Um 
sicher zu sein etwas weniger.


Mit dem einfachen Gleichrichter reduziert sich der Strom um mehr als den 
Faltor Wurzel 2, das geht mehr in Richtung 2. Der Faktor Wurzel 2 kommt 
bei der Spannung rein. Für die Reduzierte Leistung ist der 
Leistungsfaktor zuständig. Durch den Pulsförmigen Strom kommt man dann 
für das Verhältnis aus mittlerem Strom zu Effektiv-wert auf einen Wert 
von rund 0,5 bei einem eher kleinen Trafo etwas mehr, aber kaum 0,7.
Hinter dem Gleichrichter kann man also aus dem  4,5 VA Trafo noch etwa 3 
VA an Leistung beim Gleichstrom entnehmen. Beim 9 V Trafo also etwa 2 
mal 125 mA bei jeweils rund 12 V.

Die Nennleistung ist für den Trafo aber auch keine scharfe Grenze. Die 
Lebensdauer hängt von der Temperatur ab, und die hängt neben der 
Verlustleistung und damit dem entnommenen Strom auch von der Kühlung ab.

Autor: Steffen (Gast)
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Abend.


Oha dann brauch ich für 500mA und einer stabilisierten Gelichspannung 
von 5V nen ordentlich Brummer... Der muss ja ordentlich VA haben :-(


Grüße Steffen

Autor: Peter R. (pnu)
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Sooo ein Brummer ist das nun auch nicht. Nennspannung 7V, Nennstrom etwa 
700mA, also ein 5W-Trafo könnte gerade reichen. So 7W wären besser.

Grund: die 500 mA DC belasten den Trafo, falls ein Brückengleichrichter 
mit Ladekondensator (4700 uF je A) dahintersteht, etwa so als würde man 
ihm 700 mA entziehen.

Bei Last muss der Ladekondensator mindestens 8V bringen, da bei 
Spannungen darunter der Spannungsregler aussetzt. Häufig nimmt man für 
5V-Netzteile 7V Trafospannung.

Geizige nehmen 5W, Großzügige oder Ängstliche 7W Baugröße.

Ich seh gerade bei R... Trafos mit 7V gibt es nicht, dann muss man eben 
8V nehmen. 6V wären mir etwas zu gering.

Autor: Steffen (Gast)
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Abend.

Thx fo answer.

Hab hier noch 9v 8VA rumfahren.
Ich denke den werde ich verwenden.

Wenn man den nun ganz genau berechnet wieviel Ampere bringt er nun?

Kann mir jemand mal nen kompletten Rechenweg auftippen? Dann kann ich 
alles nachvollziehen und in Zukunft weiß ichs besser^^

Vielen vielen Dank!


Grüße Steffen

Autor: mhh (Gast)
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Steffen schrieb:
> Hab hier noch 9v 8VA rumfahren.

Nach der Gleichrichtung und Siebung hast Du ca. 560 mA zur Verfügung.

Gewünschter Ausgangsstrom * 1,6 = benötigter Trafostrom  (Faustformel)

0,5A * 1,6 = 0.8A   Der Trafo hat 0,888...A, passt also.

Autor: Ulrich (Gast)
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So ganz einfach kann man den Effektivstrom nicht berechnen, den man aus 
dem Trafo zieht. Die Wellenform des Stromes hängt unter anderem vom Elko 
hinter dem Gleichrichter und dem Innenwiederstand des Trafos ab.  Ohne 
die Daten des Trafos kann man es also nicht berechnen. Man kann also 
eher im nachhinein bei gegebenem Trafo berechnen ob die Leistung 
ausreicht. Sonst bräuchte man schon eine Formel für den Widerstand der 
Trafos.

Wenn man das wirklich so genau wissen will, läuft es wohl auf eine 
Simulation mit Spice oder ähnlichem hinaus.

Als grobe Formel kommt da etwa da 1,4 - 2 fache für den RMS Strom aus 
dem Trafo im Vergleich zum mittleren Strom. Der oben angenommene Faktor 
1,4 ist also schon an der unteren Grenze und gilt für kleine Trafos mit 
relativ hohem Widerstand. Der 5 VA Trafo sollte da noch drunter fallen.

Bei großen Trafos (z.B. 200 VA) liegt der Faktor mehr bei 2 oder gar 
drüber. Da sollte dann aber schon eine Drossel zur PFC dazu.

Autor: mhh (Gast)
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Ulrich schrieb:
> Wenn man das wirklich so genau wissen will, läuft es wohl auf eine
> Simulation mit Spice oder ähnlichem hinaus.

Eher auf eine reale Messung.

Autor: Michael (Gast)
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Ulrich schrieb:
> Sonst bräuchte man schon eine Formel für den Widerstand der
> Trafos.

Der Widerstand ist ja nicht so das Ding, Problem ist vielmehr die 
Induktivität des Trafos, die einem da gehörig ins Handwerk pfuscht.

Ulrich schrieb:
> Wenn man das wirklich so genau wissen will, läuft es wohl auf eine
> Simulation mit Spice oder ähnlichem hinaus.

Dafür braucht man aber die Werte vom Trafo, ohne gehts dann nicht. Daher 
hat ja mhh

mhh schrieb:
> Eher auf eine reale Messung.

geschrieben ;). Ansonsten hilft nur Erfahrung, ob man sie erst noch 
machen muss oder schon gemacht hat ist dabei unabhängig ;)^^

Autor: Ulrich (Gast)
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Bei 50 Hz ist die Induktivität zumindest bei den kleineren Trafos nicht 
so das Problem. Die Kopplung der Windungen ist meistens schon recht gut. 
Der Strom am Ausgang wird dann im wesentlichen duch den Widerstand der 
Windungen begrenzt. Man muß aber auch den Widerstand der Primärwindung 
dazu nehmen. Bei gleichem Volumen für Primar und sekundärseite 
verdoppelt sich der Widerstand etwa, sonst kommt ggf. auch weniger dazu.

Bei großen Trafos kann die (Streu-)Induktivität bemerkbar werden, und 
die kann man nicht so einfach nachmessen wie den Widerstand. Da hilft 
dann oft wirklich nur nachmessen.

Autor: Michael (Gast)
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Ulrich schrieb:
> und
> die kann man nicht so einfach nachmessen wie den Widerstand. Da hilft
> dann oft wirklich nur nachmessen.

Öhm, wie meinen? Geh ich recht in der Annahme, dass das erste 
"nachmessen" eigentlich "nachrechnen" heißen sollte?

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