... ich habe nämlich keine und will mein Fe3Cl nicht unbedingt in einem metalltopf auf dem herd warm machen O_o wie macht ihr das?
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Verschoben durch User
Hoi Mit einem Heizstab was eigentlich für das Aquarium gedacht ist... Vorsicht!! Erst in die Brühe tauchen DANN einschalten!!! Verhindert dann das dass Glas Bricht... Gruß
Knut Ballhause schrieb: >... > Troll! Ich würde hier eher auf etwas ungeschickte "Ironie" deuten... Halt das Smilie vergessen! Ich verwende auch den Heizstab in der Küvette. Alternativ halt die Brühe in eine Plastikschale geben und das ganze im heißen Wasserbad erwärmen. So habe ich mit 13,14,15 angefangen. Gruß Carsten
In der Küvette mit 50W Hallogenlampe in Reagensglas und parallel dazu mit 300W Inrarot Wärmelampe von außen.
das war keine ungeschickte ironie, die war eindeutig! Selbst an den Kopf fassen. danke für die antworten
gar nicht erwärmen ich ätze immer mit HCL, H2O2 und H2O !!! Geht irre schnell, sehr sauberes Ätzen und immer nur soviel anmixen das es gerade reicht. Ein wenig H2O2 drauf und es reicht noch für eine 2. Runde. mario
In einem Becherglas im Wasserbad auf dem Herd.
Lukas schrieb: > In einem Becherglas im Wasserbad auf dem Herd. Mach ich auch so, allerdings Gurkenglas welches ich auch zur Aufbewahrung benutze. Kleine Platinen hänge ich da direkt rein.
Mario K. schrieb: > Geht irre schnell Wie schnell ist das in etwa? Ich habe mir auch abgewöhnt Fe3Cl zu erwärmen. Früher habe ich die Fotoschale direkt auf eine alte Herdplatte gestellt. Anfangs 2min heizen, dann ab und zu noch mal 30s nachheizen. Solange sie gut gefüllt ist passiert da nichts, ist Physik :) Jetzt habe ich festgestellt das eigentlich nur die Bewegung der Platine im Bad zählt. Selbst bei derzeitigen 11-12°C dauert das ätzen ca. 7-9 min.
ja, die bewegung macht extrem viel aus, habe ich auch gerade erst (bei meinem ätzvorgang vor einer stunde) bemerkt - wenn ich die platine stark genug in der flüssigkeit bewegt habe, konnte ich "zusehen", wie das kupfer verschwand.
Mario K. schrieb: > gar nicht erwärmen ich ätze immer mit HCL, H2O2 und H2O !!! wie ist das mit der entsorgung? was bleibt da übrig und wie giftig ist es? da hätte ich dann auch noch eine andere frage an die Fe3Cl-Ätzer hier: ich habe schon schlechtes gewissen, wenn ich meine Wanne danach im Waschbecken ausspüle, weil ja dann reste immer mit ins abwasser gelangen. dann habe ich angefangen den kram mit zewa auszuwischen und in den müll zu geben (am ende der müllentsorgungskette vll auch nicht viel besser ... ) wie macht ihr das? Reste ignorieren? (Wird schon nicht so schlimm sein?)
Skua schrieb: > Mach ich auch so, allerdings Gurkenglas welches ich auch zur > Aufbewahrung benutze. > Kleine Platinen hänge ich da direkt rein. lol, ich benutze eigentlich auch ein Gurkenglas, dachte nur Becherglas klingt besser... ;-)
Man könnte ja so 10 17W Widerstände in Schrumpfschlauch packen und diese darin baden..
Hast Du Dir schon mal ueberlegt statt dieser Dreckspampe evt. auf ne andere Aetztechnik umzusteigen? Mit Salzsaeure kann man z.B. auch kalt bzw. handwarm problemlos aetzen, Du musst halt gut lueften, aber Eisen-III-Chlorid is ja nun auch nicht gerade was fuer das Wohnzimmer ;) So gesehen waere das fuer Dich vielleicht eine Alternative.
Eisen3Chlorid ätzt prima bei Zimmertemperatur. Das ist ja gerade der große Vorteil gegenüber NaPS, welches nur bei höheren Temperaturen vernünftig ätzt.
Michael G. schrieb: > Du musst halt gut lueften Den Satz kann ich nur unterschreiben, wobei die Betonung auf "sehr, sehr, sehr, sehr gut" liegt. Ansonsten rosten dir nämlich alle Metallteile in der Wohnung weg. Hab ich selbst schon durchgemacht: Im Hobbyraum geätzt, alle Werkzeuge darin angerostet und auch in anderen Zimmern alles angerostet, was rosten konnte. Nie wieder...
nie wieder Fe3Cl oder nie wieder was? ^^
Hi, ätzer schrieb: > Mario K. schrieb: >> gar nicht erwärmen ich ätze immer mit HCL, H2O2 und H2O !!! > > wie ist das mit der entsorgung? was bleibt da übrig und wie giftig ist > es? Es bleibt eine Lösung übrig die HCL + diverse Kupferverbindungen und anderes Enthält. Zu der Giftwirkung komm thier dann noch die starke Ätzwirkung schon bei normaltemperatur dazu. Generell kann man sagen das es völlig Egal ist womit man ätzt. Es gibt für den Elektroniker keine andere (ernstzunehmende) Alternative als die Reststoffe zu sammeln und bei der Problemstoffsammlung abzugeben. Das Kupfer muss ja irgendwo hin... Auch eine Trennung (Ausfällen/Binden) mit Hausmitteln kannst du vergessen. Einerseits dürften nur die wenigsten die möglichkeiten zur Analyse haben um den Erfolg zu überprüfen - vom Fachwissen ganz zu schweigen - andererseits muss die abgetrennte Substanz ja immer noch fachgerecht entsorgt werden. Da kann man auch gleich die ganze Substanz nehmen. > > da hätte ich dann auch noch eine andere frage an die Fe3Cl-Ätzer hier: > ich habe schon schlechtes gewissen, wenn ich meine Wanne danach im > Waschbecken ausspüle, weil ja dann reste immer mit ins abwasser > gelangen. dann habe ich angefangen den kram mit zewa auszuwischen und in > den müll zu geben (am ende der müllentsorgungskette vll auch nicht viel > besser ... ) > wie macht ihr das? Reste ignorieren? (Wird schon nicht so schlimm sein?) ICh verwende NaPS, aber das kommt aufs gleiche raus. Da ich mit Küvette arbeite komme ich selten in die Situation das ich Behälter reinigen muss. Als ich noch am Schalenätzen war habe ich die Lösung immer in den Kanister zurückgekippt und die Schale dann so hochkant in den Trichter gestellt das die noch ein wenig abtropfen konnte. Danach habe ich die dann unter fließenden Wasser ausgewaschen. Da muss man nicht päpstlicher sein als der Papst. Wir reden hier ja von mengen <1ml Lösung! die noch in der Schüssel sind! Runtergerechnet auf die Kupfermenge die sich überhaupt in einem Liter Lösung lösen lässt ist das wirklich kein Thema mehr. Zu den einzelnen Ätzmittel gab es hier ja schon unzählige Threats... Jeder hat seinen Favoriten und manche bestehen mit geradezu fundamentalistischen Verhalten darauf das IHRE Methode das Non-Plus Ultra ist... Besonders einige HCL Verwender... (Wobei ich nicht absprechen will das es Umstände gibt wo auch diese Variante die optimale sein kann) Habe alle drei Varianten mal getestet und bin wieder beim NaPS gelandet ;-) HCL+H2O2 ist wirklich schneller als alle anderen Stoffe <5min bekommt man damit hin. Das Ergebniss ist gut - feine Konturen sind Problemlos möglich. Vom Ergebniss her waren die ungefähr mit NaPS zu vergleichen, wobei es Meinungen gigt das es noch viel feiner als NaPS geht. Das konnte ich aber nicht verifizieren. (Wann braucht man als Hobbylöter denn überhaupt Strukturen wo NaPS nicht mehr ausreicht?) Die Stoffe sind billig, auch wenn die Beschaffung immer schwieriger wird. Aktuelle gibt es z.B. nach einer Gesetzesänderung H2O2 Lösung mit mehr als 12% nur noch gegen Unterschrift und Identitätsfeststellung mit Eintragung im Abgabebuch! Allerdings produziert das Zeug aggressive und erbärmlich stinkende Ausdünstungen! Eine Verwendung ist eigendlich nur im Freien oder unter einem richtigen Chemieabzug überhaupt ratsam! Dazu kam bei mir das sowohl um den Lagerplatz der Lösung sowie auch um meinen "Ätzplatz" an der Terasse im Garten die Korrosion metallischer Teile EXTREM Zunahm. Incl.Werkzeug und anderer "wertvollerer" Dinge. Das war damals auch der Hauptgrund warum ich die Methode schnell wieder beiseite geschoben habe. (Heute würde ich die alleine schon wegen der Notwendigkeit -Draussen- zu arbeiten nicht mehr wollen, aber das gilt erst nachdem ich einen eigenen Hobbyraum + eigenen Keller mit Chemiearbeitsplatz habe.) Jetzt verwende ich NaPS. Von den laufenden Kosten ist dies natürlich die "teuerste" Variante. Was aktuell bei mir vieleicht 20 Eur Mehrkosten/Jahr ausmacht. Ich verwende eine Billig Küvette (incl. Heizung und Pumpe fürs einblasen von Luft hat die damals 85 DM gekostet. Die Heizung ist vor zwei Jahren durch meine Dummheit -zu wenig Lösung eingefüllt und vergessen die Heizung tiefer zu hängen- kaputtgegangen(wie oben geschrieben:GEPLATZT). Habe die durch einen 12,50 Eur. AquarienHeizstab ersetzt. Eine Platine dauert um die 10min, bei alter Lösung auch mal 15min oder noch etwas mehr wenn die Lösung wirklich platt ist, wobei ich in dieser Zeit bequem weiterarbeiten kann. Stört mich also überhaupt nicht das es mal ne Minute mehr Braucht. Das Zeug muss zwar erwärmt werden, aber ich bezweifle wirklich das ein HCL+H2O2 Verwender weniger Aufwand mit seiner Brühe hat. Wenn ich weiß das ich in derselben Woche noch einmal ätze kann ich bequem die Lösung in der Küvette lassen, komme also in den Keller und muss nur die Heizung und die Pumpe einschalten damit sich die Lösung gleichmäßig aufwärmt. In der Zwischenzeit bereite ich alles vor, lasse die Röhren des Belichters warmlaufen, rühre gleichzeitig den Entwickler an. Und sobald ich dann die Platine belichtet und entwickelt habe kann ich die auch schon direkt in die Ätzlösung schmeißen. Zeitmehrbedarf gegenüber einer Kaltarbeitenden Lösung: 15sekunden! NAch dem Ätzen kann ich alles stehenlassen, muss es nur abschalten bzw. wenn ich weiß das ich länger als eine Woche nicht ätze fülle ich das NaPs ebend wieder in den Kanister. NaOH setze ich jeden Ätztag neu an... Bei HCL+H2O2 muss die Säure hervorgeholt werden, man muss damit nach Draussen gehen, dort durch zugabe von H2O2 wieder ein Ätzfähiges Gemisch herstellen. Hat man draussen keine Küvette die meiste Zeit zumindest etwas schwenken - hat man eine Küvette mit Lufteinblasen braucht man zwar nicht schwenken hat aber wesentlich mehr "HCL in der Luft" mit allen Folgen. Nach dem Ätzen muss man alles wieder ordentlich verstauen. Offen stehen lassen will man diese aggressive Lösung ja nun doch nicht. Dabei höchste Vorsicht das man sich nicht selbst verätzt was sofort passiert wo bei NaPS im Falle eines Falles der gemütliche Gang zum Wasserkran reicht. Da kann mir keiner Erzählen das dies "Bequemer" ist als mein NaPS OK, wenn man wirklich sehr viel ätzt und einen vernüftigen Arbeitsplatz mit Abzug + richtigen Lagerplatz für das Zeug ohne Gefahr von Kollateralschäden hat, dann ist das Zeug dank Preis und Geschwindigkeit vieleicht wirklich die beste Wahl. Oder wenn man sowieso nur draußen arbeiten kann da man die Küche nicht ruinieren will, ein anderer geeigneter Raum nicht zur Verfügung und so die feste Installation seiner Gerätschaften sowieso ausscheidet. Dann muss ich ja eh vor und nach dem Ätzen räumen... HAt man dann einen Platz wo kein Metall in der Nähe ist und einen gut belüfteten Lagerplatz wo in 1qm umkreis kein Wertvolles Werkzeug/Fahrrad/Auto usw. steht, dann ist es vieleicht auch wirklich keine so schlechte wahl - immerhin erspart man sich so das Aufheizen das unter diesen Umständen oft wirklich ein Krampf ist! Fe3CL würde ich aktuell nur noch für Schaum/Sprühätzen usw. verwenden. Bei Schalenätzen bringt es keinerlei Vorteile gegenüber NaPS - (abgesehen von der etwas geringeren möglichen Arbeitstemperatur) Kombiniert aber die NAchteile von HCL und NaPS (Oxidieren, wenn auch lange nicht so starkt, braucht länger, nur Warm einigermaßen fix, muss bewegt werden) und bringt zusätzlich noch den ganz eigenen NAchteil das man die Platine immer rausnehmen muss um den Fortschritt zu beurteilen mit. Naja, das war jetzt wieder genug OT. Gruß Carsten
danke für die vielen infos, was das trennen/ausbinden angeht war ich allerdings schon davon ausgegangen, dass es klappt (siehe http://www.tuf-ev.de/workshop/aetzen/EntsorgungAetzen.htm ) - erfahrungen?
Carsten Sch. schrieb: > Allerdings produziert das Zeug aggressive und erbärmlich stinkende > Ausdünstungen! Kann ich nicht bestätigen. Ich nehme aber auch keine 33% Salzsäure, sondern das Wässerchen aus dem Baumarkt mit < 24% - das ist noch nichtmal als ätzend deklariert. Der Vorteil ist, daß es ab 0° C funktioniert und sehr gleichmäßig ätzt - was man von NaPS nicht gerade behaupten kann. Früher wurden z.B. die Lochmasken für Farbfersehröhren damit hergestellt.
Haben wir vor Langer langer Zeit mal in der Schule angesprochen... Stimmt, die Stahlwollegeschichte ist noch technisch das einfachste und erhälst eine recht unproblematische Restsubstanz (verkupfertes Eisen), aber: Hier musst du erst mal die Lösung verdünnen, dann den PH Wert korrigieren, dann Einfüllen und Warten... Dabei verbraucht sich die Stahlwolle die du ja kaufen musst. Nachdem du dann die Pampe hast ablaufen lassen musst du nochmal die Dosis prüfen, nur um dann evtl. den Vorgang von vorne beginnen zu lassen. Also Zeit + Geld: für Stahlwolle (immerhin genug für 4Liter! Flüssigkeit, da 4x Verdünnen), Chemikalien zur PH Anpassung, Teststreifen für PH Wert und für Amoniak, der selber ja auch nicht so ganz ohne ist. Klar für eine Schule die dann Entsorgung zahlen müsste lohnt sich das vieleicht wo einer der Chemielehrer das dann nebenbei mitmacht. Zumal da ja auch mehr anfällt. Und für einen Gewerbetrieb, der dann aber proffessioneller arbeitet mit ettlichen hundert Litern pro Jahr lohnt sich das sicher auch. Aber für den normalen Privatmenschen ist die Entsorgung fast überall in der Bundesrepublik kostenlos. Und soviel Lösung hat man ja nun auch nicht verbraucht. Ich schütte die verbrauchte Lösung in einen offenen* 5L Kanister der auch etwas wärmer steht (im Sommer steht die Sonne drauf)da diese dann ja auch noch ein wenig eindampft passen da so locker fast 10 l rein. Und das ist mehr als genug platz um meine Reste von einem Jahr, teilweise von zwei JAhren aufzunehmen bis ich wieder die 1500m bis zur Sammelstelle mit dem Kanister fahre. Das ist DEUTLICH weniger Arbeit als die Wiederaufbereitung und zu dem Nebeneffekt das es auch noch billiger ist kommt das es sicherlich auch noch ein wenig Umweltfreundlciher ist als die nicht mehr ganz so giftig Chemiepampe in den Abfluss zu kippen - Auch wenn es dann nicht mehr Strafbar ist) *(Offen da bei NaPS keine Ätzenden oder giftigen Substanzen ausgasen. Überwiegend freigesetzt wird nur Sauerstoff. Bei Fe3CL würde ich die Öffnung so klein wie möglich halten, bei HCL sowieso, ganz ohne Öffnung geht es ja nicht - Da kommt auch korrosives Zeug raus) Gruß Carsten
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Vorteil ist, daß es ab 0° C funktioniert und sehr gleichmäßig ätzt - > was man von NaPS nicht gerade behaupten kann. > > Früher wurden z.B. die Lochmasken für Farbfersehröhren damit > hergestellt. Das es gleichmäßig Ätzt und besonders im Industriellen Bereich wohl praktischer ist als NaPS ist ja wirklich so und habe ich auch nie bezweifelt... Aber das NaPS jetzt ungleichmäßig ätzen soll, das kann ich absolut nicht bestätigen. Prozentual auf die ganze Ätzdauer gesehen vergeht bei NaPS bei mir genausowenig Zeit vom erscheinen der ersten freien Platinenfläche bis zum Verschwinden der letzten Kupferbrücke wie bei HCL. Sogar etwas weniger... Allerdings Vergleich HCL in Schale mit NaPS in Küvette. Was natürlich sein kann ist das es beim NaPS "Schalenätzen" so ist. Bei NaPS hängt die Ätzwirkung sehr viel stärker von einer gleichmäßigen Bewegung / Flüssigkeitsaustausch um die Platine ab. Und diese Bewegung ist beim Schalenätzen naturgemäß schlecher, insbesondere in der Mitte der Schale, die oft auch Mitte der Platine ist. Bei HCL in der Schale fällt das nicht so Stark ins Gewicht das pro ml Lösung wesentlich mehr "Potential" vorhanden ist. daher kommt vieleicht diese Fehleinschätzung. Aber beim NaPS Küvettenätzen habe ich noch keine Platine in der HAnd gehabt die schlechter aussahen als meine HCL Schalenergebnisse. Und HCL in der stark blubbernden Küvette sollte man sich vieleicht besser Sparen. GRuß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Aber das NaPS jetzt ungleichmäßig ätzen soll, das kann ich absolut nicht > bestätigen. Meine Erfahrung mit NaPS ist, daß in einer bewegten Schale die Zeit, die zwischen dem Durchätzen der ersten und der letzten Stelle auf der Platine viel größer ist, als mit HCl+H2O2. Die Folge ist, daß in Bereichen, die schneller weggeätzt wurden, Leiterbahnen schmal-, oder gar weggeätzt werden. Um das zu vermeiden muß man einen hohen apparativen Aufwand betreiben - Luft durch die Küvette blasen, heizen - um an die Leistung heranzukommen, die HCl+H2O2 in einer einfachen Schale bringt, wie man sie aus der Dunkelkammer kennt.
Hi, Uhu Uhuhu schrieb: > Meine Erfahrung mit NaPS ist, daß in einer bewegten Schale die Zeit, die > zwischen dem Durchätzen der ersten und der letzten Stelle auf der > Platine viel größer ist, als mit HCl+H2O2. Die Folge ist, daß in > Bereichen, die schneller weggeätzt wurden, Leiterbahnen schmal-, oder > gar weggeätzt werden. > > Um das zu vermeiden muß man einen hohen apparativen Aufwand betreiben - > Luft durch die Küvette blasen, heizen - um an die Leistung > heranzukommen, die HCl+H2O2 in einer einfachen Schale bringt, wie man > sie aus der Dunkelkammer kennt. Carsten Sch. schrieb: > Was natürlich sein kann ist das es beim NaPS "Schalenätzen" so ist. Bei > NaPS hängt die Ätzwirkung sehr viel stärker von einer gleichmäßigen > Bewegung / Flüssigkeitsaustausch um die Platine ab. Und diese Bewegung > ist beim Schalenätzen naturgemäß schlecher, insbesondere in der Mitte > der Schale, die oft auch Mitte der Platine ist. > Bei HCL in der Schale fällt das nicht so Stark ins Gewicht das pro ml > Lösung wesentlich mehr "Potential" vorhanden ist. daher kommt vieleicht > diese Fehleinschätzung. > > Aber beim NaPS Küvettenätzen habe ich noch keine Platine in der HAnd > gehabt die schlechter aussahen als meine HCL Schalenergebnisse. Und HCL > in der stark blubbernden Küvette sollte man sich vieleicht besser Da sind wir uns ja in diesem Punkt weitestgehend einig ;-) Beim Schalenätzen ist HCL+H2O2 anscheinend dem NaPS überlegen. Das dieses aber bei Küvettenätzen nicht unbedingt der Fall ist. Die Frage ist nur ob Küvettenätzen "hoher Technischer Aufwand" ist. ISt sicher Relativ und massiv von den Umständen abhängig. Wie bereits geschrieben ist das bei mit absolut nicht der Fall. Die Küvette habe ich billigst während meiner Ausbildung gekauft (08.97-01.01) Mit nachträglichen Abdichtmaterialien und der Ersatzheizung komme ich gerade mal auf 50 Eur. Gesamtkosten. bis jetzt. (Weniger als 5Eur/Jahr) Da ich alles offen und angeschlossen stehen lassen kann und maximal wegen längeren Unterbrechungen die Lösung Ablasse/wieder einfülle kann ich es mir überhaupt nicht einfacher Vorstellen. Die Zeit bis die Lösung auf Arbeitstemperatur ist, ist kürzer als die Zeit die ich vom betreten des Kellers bis zur ersten Ätzbereiten Platine brauche. Damit ist bis auf das Einschalten wenn ich reinkomme keine besondere Vorbereitung notwendig. Bei HCL+H2O2 müsste ich auf dem Balkon arbeiten oder zu meinen Eltern rübergehen (100m LL). Dazu wäre es notwendig jedes mal die Schalen hervorzukramen, diese zu befüllen, draußen zu schwenken, danach diese wieder säubern und alles wieder verstauen. Erheblich mehr Aufwand. (Arbeiten mit HCL im Keller scheidet wegen der Belüftung und auch wegen der dort vorhandenen mechanischen ausrüstung sowie den dort lagernden Reservemessgeräten die nicht mehr in mein "Spielzimmer" passen und doppelt vorhandenen Funkgeräten+Ersatzteile aus) Wenn ich natürlich eh jedesmal diesem Aufwand auch für normales Ätzen mit NaPS sowieso diesen Aufwand treiben müsste, ja sogar durch das Aufwärmen noch einiges mehr, (immerhin ist das im Freien deutlich komplizierter) dann ist HCL natürlich eine interessante Alternative (Vorrausgesetzt man hat das Problem mit der Korrosion im Griff) Unter dem Aspekt des jedes mal Auf- und Abbauen, auch für eine einzige kleine spontane Platine, ist natürlich eine Küvette mit drumherum schon als recht aufwendig anzusehen! Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Das dieses aber bei Küvettenätzen nicht unbedingt der Fall ist. Für HCl+H2O2 braucht man keine Küvette, keine Heizung, keine Luftpumpe. Wenn du beweisen kannst, daß der Aufwand dafür gegen Null geht, dann sind die Verfahren im Hobby-Bereich gleichwertig. > ISt sicher Relativ und massiv von den Umständen abhängig. usw. pp. Das hat ja schon fast theologische Qualitäten... > Bei HCL+H2O2 müsste ich auf dem Balkon arbeiten Ich mach das im Badezimmer mit einer Plastikschüssel als Unterlage. Säureempfindliches Email sollte man allerdings unbedingt meiden. Ich fülle die Ätzlösung nach Gebrauch in eine alte H2O2-Flasche (wegen des Deckels mit Überdruckventil) und gut ists. NaPS-Lösung wird an der Luft auch nicht besser. Ich würde sie nicht nur deswegen nicht offen rumstehen lassen.
Ich mache immer frische NaPS Lösung, die ist erst mal warm, da ich sie mit warmem Wasser anrühre. Wenn sie abkühlt, bevor die Platine fertig ist, halte ich die Schale (eine flache Tupperdose) über einen Heizlüfter oder notfalls einen Toaster. Der Kunststoff bringt die Wärme ganz gut durch.
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