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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Nutzen eines Trenntrafos


Autor: Schmittchen (Gast)
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Hi, ich hab jetzt schon mehrfach gelesen, dass gewerbliche Elektriker 
einen Trenntrafo benutzen müssen, wenn sie an Geräten arbeiten.

Das Gerät entkoppelt das zu testende Gerät vom FI-Schalter im Stromnetz 
- aber was hab ich davon, wenn das Gerät nicht am Potentialausgleich mit 
den übrigen Geräten und so steht? Bringt mir das irgendwelche Vorteile?

Oder wozu sind diese Trenntrafos dann da? Ich habe jetzt auch so ein 
Gerät bekommen, da hab ich sogar 4 230-Volt Steckdosen dran - ich könnte 
ja meine Lötstation über den Trenntrafo betreiben???

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Das Gerät entkoppelt das zu testende Gerät vom FI-Schalter im Stromnetz
> - aber was hab ich davon, wenn das Gerät nicht am Potentialausgleich mit
> den übrigen Geräten und so steht? Bringt mir das irgendwelche Vorteile?

Den lebenswichtigen Unterschied spürst du, wenn du das abgetrennte oder 
nicht abtrennte Gerät mal dort anfasst, wo mehr als einige zig Volt 
entgegengrinsen, d.h. vor einem eventuellen Trafo oder Schaltnetzteil.

Ohne Trenntrafo bist du dann derjenige, der diesen Elektronen den Weg 
zur Erde bietet. Mit Trenntrafo nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Unabhängig von der Sicherheit ist das oft auch der einzige Weg, 
Oszilloskop-Messungen in normalerweise mit dem Netzstrom verbundenen 
Teilen durchzuführen. Denn üblicherweise ist das Oszi geerdet und die 
Masse der Probe auch. Das Chassis eines alten Röhrenfernsehers hingegen 
ist es nicht, egal wierum zu den Netzstecker in die Dose steckst. 
Verbinde das Chassis mit der Oszi-Masse und es knallt. Mit Trenntrafo 
nicht.

Autor: Schmittchen (Gast)
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kapieren tue ich es dennoch nicht. also, habe ich ein gerät, dass nicht 
richtig funktioniert, z.b. wegen nem kurzschluss, dann würde 
normalerweise der fi-schalter rausfliegen und den strom beenden. wenn 
ich das gerät vorher am trenntrafo betreibe, dann merkt mein restnetz 
nix von dem iso-fehler oder so, und mein fi bleibt drinnen und das gerät 
bleibt weiter an,ohne es sich abzuschalten. und wenn ich dann nach dem 
trenntrafo drannfasse, dann bin ich der ableiter, der die elektronen 
ableitet? also ist doch eher die verwendung eines trenntrafos die 
unsichere seite - oder nicht?

Autor: Schmittchen (Gast)
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Oder so - schmeisse ich meinen Föhn ohne Trenntrafo ins Wasser, geht der 
Strom aus - mit Trenntrafo bleibt der Strom an und der Föhn erwärmt mein 
Wasser?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Oder so - schmeisse ich meinen Föhn ohne Trenntrafo ins Wasser, geht der
> Strom aus

Mit FI ja, ohne FI und mit dir in der Wanne ...

> mit Trenntrafo bleibt der Strom an und der Föhn erwärmt mein Wasser?

So isses. Jedenfalls wird der Föhn sein Bestes geben, aber Wasser ist 
nunmal nicht sein favorisiertes Medium.

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> kapieren tue ich es dennoch nicht. also, habe ich ein gerät, dass nicht
> richtig funktioniert, z.b. wegen nem kurzschluss,

Wenn der Kurzschluss beide Phasen miteinander verbindet, dann ist es 
auch mit Trenntrafo noch ein Kurzer und dessen Sicherung fliegt raus.

Wenn der Kurzschluss allerdings gegen Gehäuse/Erde geht, dann fliegt mit 
Trenntrafo nichts mehr raus, weil die nun in der Luft hängt. Ein 
Trenntrafo ist nur zweipolig, was man meist schon an dessen Steckdose 
erkennt.

> bleibt weiter an,ohne es sich abzuschalten. und wenn ich dann nach dem
> trenntrafo drannfasse, dann bin ich der ableiter,

Es passiert nichts, weil kein Stromkreis entsteht. Dazu gehören immer 
zwei, eine Rück- und eine Hinrichtung. Eine davon bist du, wer ist die 
andere? Ist wie bei einem Vogel auf der Stromleitung.

Autor: Schmittchen (Gast)
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Aber mir wird immer noch nicht der Nutzen davon klar - also ist es doch 
gefährlicher, wenn der Strom nicht ausgeht, also wenn Geräte an einem 
Trenntrafo betrieben werden?

Oder wenn ich es andersrum betrachte - darf dann der Arbeitsplatz - wo 
man ein Gerät ohne Kontakt zum normalen Stromnetz und zur normalen Erde 
betreibt - auch nicht geerdet sein und drumherum keine leitenden Teile 
sein, die mit einer Erde verbunden sind? Und angenommen, ich stünde auf 
einer Gummimatte dort, dann dürfte ja auch nix durch mich leiten?

Autor: Muraer (Gast)
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Normalerweise hat die Phase des Lichtnetzes erdbezug (man kann 230V 
gegen Erde messen), da in der nächsten Trafostation (da, wo deine 
Steckdose dran hängt) der Nullleiter geerdet ist.
Nach dem Trenntrafo ist dies nicht mehr so, da die Wicklungen galvanisch 
getrennt sind.

Autor: A. K. (prx)
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Um das klarzustellen: Eine wasserdichte Lebensversicherung ist ein 
Trenntrafo nicht. Wenn du mit beiden Händen dran rumferkelst, dann hilft 
kein Trenntrafo und wenn du mit einem geerdeten Oszi die fehlende 
Masseverbindung wieder herstellst, dann wär's auch klar von Vorteil, 
wenn du genau aufpasst, was du womit verbindest oder anfasst.

Autor: ronny (Gast)
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darum gibt es wohl auch genügend Leute die lieber den Trenntrafo 
weglassen und mit einem extra FI arbeiten. Ich selbst arbeite lieber mit 
Trenntrafo weiß aber das ich nur mit einer Hand ins Gerät greifen 
sollte.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Also wenn dein Gerät einen Kurzschluss hat, dann fliegt (normalerweise) 
nicht der FI, sondern die Überlastsicherung. Der FI fliegt wenn die 
kleinen Elektrönchen einen anderen Weg als Vorgesehen nehmen. Zum 
Beispiel Isolierung defekt, oder halt Föhn im Wasser.

Ja, mit einem Trenntrafo würde der FI in deinem Verteiler NICHT auslösen 
wenn du den Föhn in die Badewann werfen würdest. Was vieleicht auslösen 
könnte wäre die Überlastsicherung am Trenntrafo oder der Verteilung 
(Kurzschluss im Föhn durch Wasser) Muss aber nicht.

Allerdings: Ohne Trenntrafo fließt vom Zeitpunkt des Eintauchens in das 
Wasser bis zum Auslösen des FIs der Strom in alle Richtung über die er 
zurück zum Kraftwerk kann. Das die Installation geerdet ist, also auch 
"in die Erde". Mit unterschiedlicher Verteilung. Wenn du dann in der 
Wanne bist kann es passieren das dies bereits ausreicht um dich ins 
Jenseits zu befördern, Zumindest dann wenn du einen alten Trägen oder 
defekten FI hast. Mit Trenntrafo ist der Einzige Punkt wo der Strom "HIN 
WILL" das andere Ende des Kabels. Ausserhalb des Föhns wird man kaum 
Spannung im Wasser haben. Man würde es höchstwahrscheinlich ohne größere 
Schäden überstehen. Aber ausprobieren will ich es trotzdem nicht, gibt 
da ne menge Effekte die in der Realität mitspielen... (Kabelkapazitäten 
gegen Erde z.B.)

Aber grundsätzlich hast du Recht. Der FI als Sicherheitsvorkehrung wird 
dadurch ausgehebelt. Andererseits schafft der Trenntrafo wieder 
sicherheit beim Berühren, da so kein Stromfluss durch den Körper 
stattfinden kann solange man das Objekt nicht Zweipolig berührt.

Oder anders ausgedrückt: Bei der Hausverteilung von 230V gibt es zwei 
"Pole." Einmal die Phase und den Nullleiter. Der Nulleiter liegt auf dem 
selben Potential wie die ERDE. Der Strom kann also fließen wenn man die 
Phase mit dem Nulleiter verbindet. Er würde aber genauso fließen wenn 
man den Nullleiter mit der Erde - oder aber dem Zimmerboden - verbindet.
(Sieht man ja wenn man mit einem "Phasenprüfer" in die Steckdose geht. 
Da stellt man selber die Verbindung mit der Erde her. Nur ist dafür 
gesorgt das nur ganz ganz wenig Strom fließt.
Oder wenn man nun ein Oszilloskop mit dem Gerät verbinden will kann es 
auch passieren das der Strom dann halt über das GEhäuse des Oszilloskops 
in die PE Leitung und von dieser in die Erde geht. Was einmal den FI 
Auslöst, zum anderen aber das MEssen verhindert und evtl. die Geräte 
beschädigen kann.

Hat man nun ein offenes Gerät wo an einer Stelle die Phase anliegt und 
man berührt diese Stelle dann würde man einen gepfeffert bekommen. Evtl. 
Tödlich! Mit dem Trenntrafo ist dann keine der beiden Adern mehr mit der 
Erde verbunden. Dadurch könnte also jetzt kein Strom mehr fließen wenn 
man wieder an diese Stelle kommt. Gleiches gilt nun für das Oszilloskop. 
Da keine Erdverbindung der Leitungen hinter dem Trenntrafo mehr 
vorhanden ist kann der Strom nur noch den Vorgesehenen WEg gehen und 
sich nicht einfach Alternativen suchen.

Es sollte vieleicht auch erwähnt werden das zumindest dem "normalen" 
Elektroniker Trenntrafos nur als Hilfsmittel bei der Reparatur/Prüfung 
von Geräten über den Weg laufen. Im normalbetrieb werden im allgemeinen 
keine Trenntrafos verwendet.

In einigen wenigen Fällen gibt es aber auch Trenntrafos in fester 
Installation. Das kann bei sehr speziellen Industriinstallationen der 
Fall sein wo spannungsfreiheit des Gehäuses nicht garantiert werden 
kann, oder in einigen Ländern zum Beispiel bei Steckdosen im Badezimmer 
von Hotels usw.

Ach ja: Eine echte Todsünde im Umgang mit Trenntrafos gibt es aber:
NIEMALS eine Ausgangsleitung eines Trenntrafos erden! Denn dann ist die 
Potentialfreiheit wieder hinfällig und bereits eine Einpolige Berührung 
kann schlimmer Folgen haben. Zum anderen würde der FI aber immer noch 
nicht auslösen.

Gruß
Carsten

Autor: Schmittchen (Gast)
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Muraer schrieb:
> Normalerweise hat die Phase des Lichtnetzes erdbezug (man kann 230V
> gegen Erde messen), da in der nächsten Trafostation (da, wo deine
> Steckdose dran hängt) der Nullleiter geerdet ist.

Hmm, jetzt stehe ich immer noch ein bißchen auf dem Schlauch. Also wenn 
in der Trafostation oder wo auch immer an einer Stelle der Null-Leiter 
mit der Erde verbunden ist - sorry, wozu brauche ich dann noch die Erde? 
Wenn aber das der Fall wäre, dann müsste ich doch mit einem 
Durchgangsprüfer - wenn mein Stromkasten abgeschaltet ist, der Piepston 
erklingen, wenn ich Erde und Null-Leiter damit durchteste, machen sie 
aber nicht, Wenn ich z.B. meinen Backofen oder meine Heizung mit der 
Erde in der Steckdose mit einem Durchgangsprüfer checke, dann pieps, 
aber nicht bei Null und wenn die beiden verbunden sein sollten - was 
durchaus der Fall sein kann, mir aber dann noch ein Rätsel ist, dann 
muss ich halt wieder was neues lernen.

Autor: ronny (Gast)
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es gibt noch eine Anwendung wo ein Trenntrafo installtionsseitig 
eingebaut ist: in jedem Krankenhaus auf der Intensivstation bzw. im 
OP-Saal. Grund: im ersten Fehlerfall (230V auf Gehäuse z.B.) soll es zu 
keinem Ausfall kommen. Auch sind einige medizinische Gerätewagen mit 
Trenntrafos ausgestattet. Hier dann eher um die Ableitströme zum 
Patienten zu minimieren.

Autor: Schmittchen (Gast)
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Carsten Sch. schrieb:
> Mit Trenntrafo ist der Einzige Punkt wo der Strom "HIN
> WILL" das andere Ende des Kabels

Also dürfte der gesamte Arbeitsbereich, wo man z.B. mit so einem Gerät, 
was über einen Trenntrafo läuft, auch nicht geerdet sein? Z.B. falls man 
einen Metalltisch hat - z.B. müssen ja metallene Arbeitsplatten in 
Großküchen auch mit an den Potentialausgleich oder Spülen und das Zeugs 
da drinnen. Und müsste ich dann genaugenommen auch auf einer Gummimatte 
stehen undn icht z.B. auf feuchter Erde stehen? Dass wäre ja dann auch 
wie ein Erdstab.

Autor: Schmittchen (Gast)
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ronny schrieb:
> Hier dann eher um die Ableitströme zum
> Patienten zu minimieren.

Ach so - dass ist dann wieder das gleiche wie die Aussage, dass der 
Strom zu seinem Ursprung zurück will, also nur wieder zum Trenntrafo und 
nicht z.B. durch die Erdleitung, die ja anscheinend dann auch 
kraftwerksseitig mit dem Null-Leiter verbunden ist?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Also dürfte der gesamte Arbeitsbereich, wo man z.B. mit so einem Gerät,
> was über einen Trenntrafo läuft, auch nicht geerdet sein?

Nö, eigentlich ist das nicht der Punkt. Immer dran denken: Ohne Kreis 
kein Strom. Wenn du die einzige Verbindung zwischen egal was im Gerät 
und Erde bist, dann besteht kein Kreis und somit kein Strom.

Blöd wär's aber natürlich, wenn du mit einem geerdeten Metalltisch 
arbeitest und das Gerätegehäuse damit Verbindung hat. Damit entstünde 
dann der Kreis. Sowas kann auch passieren, wenn man in das Gerät 
irgendwas reinsteckt, das seinerseits Verbindung zur Erde haben könnte, 
wie z.B. das USB-Kabel eines PCs.

Autor: Schmittchen (Gast)
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A. K. schrieb:
> Nö, eigentlich ist das nicht der Punkt. Immer dran denken: Ohne Kreis
> kein Strom. Wenn du die einzige Verbindung zwischen egal was im Gerät
> und Erde bist, dann besteht kein Kreis und somit kein Strom.

Ach so, dass ist dann wie der Vogel, der auf der Hochspannungsleitung 
sitzt, aber nicht kaputt geht, weil er keinen Erdschluss bildet?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Ach so, dass ist dann wie der Vogel, der auf der Hochspannungsleitung
> sitzt, aber nicht kaputt geht, weil er keinen Erdschluss bildet?

Naja, ich habe den Vergleich zwar gebracht, aber er hinkt 
zugegebenermassen. Im Unterschied zu dir ist der Vogel garantiert 
erdfrei.

Stell dir mal eine ganz normale Batterie vor, nur nicht mit 1,5V sondern 
mit 200V (ist nicht ganz so absurd wie es klingt, in der Röhrenära gab 
es Anodenbatterien mit ziemlich viel Volt).

(a) Was passiert, wenn du diese Batterie auf einen normalen Tisch legst, 
nichts dran anschliesst und einen Pol anfasst, obwohl du mit den Füssen 
in der Wanne stehst? Dieses Szenario entspricht ungefähr der Situation 
mit einem Trenntrafo.

(b) Was passiert, wenn du einen Pol erdest und den anderen anfasst?

Autor: Sven (Gast)
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Gibts heut eigentlich noch diese Rasierer-Trenntrafos? Sowas gabs ja 
auch mal in Deutschland. Oder ist das Vergangenheit?


Ich habe an meinem Basteltisch einen Trenntrafo mit Erdschlusswächter.
Das sollte einigermaßen sicher sein.

Autor: Schmittchen (Gast)
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Also bei (a) dürfte ja nix passieren, weil der Stromkreis nicht 
geschlossen ist, also fliesst kein Strom.

Bei (b) bin ich mir nicht so sicher. Wenn ich jetzt Kontakt zur Erde 
habe und den zweiten Pol anfasse, dann müsste der Stromkreis geschlossen 
sein, weil das andere Ende auch mit der Erde verbunden ist.

Wenn ich aber jetzt z.B. Schuhe mit dicken Gummisohlen tragen würde oder 
so - dann könnte es doch auch vielleicht sein, dass dennoch der 
Stromkreis nicht geschlossen ist, da ich ja dann vielleicht über die 
Gummisohlen keinen Kontakt zur Erde hätte?

Autor: Schmittchen (Gast)
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Erklärt mir aber doch bitte nochmal eins - vorhin erklärte mir jemand - 
Erde und Null-Leiter sind miteinander verbunden im Trafohaus. Warum 
werden die beiden Leitungen miteinander verbunden? Dass ergibt immer 
noch keinen so großen Sinn für mich. Ich weis, dass man das früher bei 
alten Häusern gemacht hat, wo es keine getrennte Erde gab, da vielen 
Null und Erde zusammen, aber wenn ich einen Erdstab im Keller hab, dann 
hängt daran doch meine Erde und in der Straße ist doch keine Erde mit 
verlegt, also was hab ich davon, dass Null-Leiter und Erde miteinander 
verbunden sind?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Also bei (a) dürfte ja nix passieren, weil der Stromkreis nicht
> geschlossen ist, also fliesst kein Strom.

Yep.

> Bei (b) bin ich mir nicht so sicher. Wenn ich jetzt Kontakt zur Erde
> habe und den zweiten Pol anfasse, dann müsste der Stromkreis geschlossen
> sein, weil das andere Ende auch mit der Erde verbunden ist.

Yep. Du stehst ja immer noch in der Wanne.

> Wenn ich aber jetzt z.B. Schuhe mit dicken Gummisohlen tragen würde

Dann passiert nichts. Ist aber ein Szenario auf das ich mich ungern 
verlassen würde, weil's zu viele Möglichkeiten gibt wie das doch schief 
gehen kann.

Autor: Schmittchen (Gast)
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Carsten Sch. schrieb:
> Andererseits schafft der Trenntrafo wieder
> sicherheit beim Berühren, da so kein Stromfluss durch den Körper
> stattfinden kann solange man das Objekt nicht Zweipolig berührt.

Also mit zweipolig - berühren ist jetzt auch das gemeint - berühre ich 
jetzt einfach nur alleine irgendeine Stelle - dann ist der Stromkreis 
nicht geschlossen - also fliesst kein Strom.

Was heisst jetzt zweipolig berühren? Wenn ich jetzt dann in dem Gerät 
etwas anfasse und dann den zweiten Pol im Trenntrafo oder die Erde 
berühre?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> Was heisst jetzt zweipolig berühren?

Beispielsweise linke und rechte Pfote gleichzeitig in das Gerät stecken. 
Mit zwei Fingern der gleichen Hand ist das bloss etwas unangenehm, mit 
den Händen lebensgefährlich.

Daher gibt es die Regel, für sowas nur eine Pfote zu verwenden.

Autor: Schmittchen (Gast)
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A. K. schrieb:
> Beispielsweise linke und rechte Pfote gleichzeitig in das Gerät stecken.
> Zwei Finger sind dabei bloss etwas unangenehm, mit beiden Füssen schon
> sehr voel hässlicher (aber eher artistisch), mit den Händen
> lebensgefährlich.

ach so - Du meinst, weil ich dann praktisch theoretisch wie ein 
Widerstand wirke, der dann parallel z.B. dazischen geschaltet ist, mein 
Bauch wäre der Widerstandskörper und die meine beiden Hände die Beinchen 
des Widerstands?

Autor: A. K. (prx)
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Schmittchen schrieb:

> ach so - Du meinst, weil ich dann praktisch theoretisch wie ein
> Widerstand wirke, der dann parallel z.B. dazischen geschaltet ist, mein
> Bauch wäre der Widerstandskörper und die meine beiden Hände die Beinchen
> des Widerstands?

Jo, ungefähr so, wobei deine Beinchen auch keine allzu guten Leiter 
sind. Da das Herz bei Verwendung der Beinchen eher ausserhalb des 
Stromflusses liegt ist das wohl nicht unmittelbar lebengefährlich (im 
Unterschied zu den Händen!). Würde aber trotzdem von einem Selbstversuch 
abraten - wenn's unbedingt sein muss nimm ein TENS Gerät statt 
Netzstrom.

Autor: mhh (Gast)
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Schmittchen schrieb:
> Ich habe jetzt auch so ein
> Gerät bekommen, da hab ich sogar 4 230-Volt Steckdosen dran

Sicher das es ein Trenntrafo, und kein Stelltrafo ist?
Bei Trenntrafos sind i.A. 3 Steckdosen weniger als bei Dir dran.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ein moeglicherweise wesentlichen Nutzen eines Trenntrafos ist auch die 
Begrenzung der Kurzschlussleistung. ein 1kVA Trenntrafo bringt 
unwesentlich mehr wie 1kVA. waehrend das Netz je nac dem viel mehr 
bringt. Nicht zu verwechseln mit der Sicherung. Eine 10A Sicherung 
heisst 10A, weil sie das im Dauerstrom bringt. Sie bringt vielleicht 20A 
wehrend 2min, und 100A waehrend 500ms. Dazu sollte man die Art der 
Sicherung, flink - normal - traege, resp deren I^2*t anschauen.

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Hallo,


ein Trenntrafo ist sehr wichtig bei Arbeiten an geöffneten Geräten (auch 
bei Messungen!!)


Ich habe auch einen bekommen, aber ich habe gelesen das man dahinter 
keine Spannung messen kann
Ich messe aber Ausgangsseitig 230V Wechselstrom!!

Ist der ok?

Autor: Johannes (Gast)
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> Aber mir wird immer noch nicht der Nutzen davon klar - also ist es doch
> gefährlicher, wenn der Strom nicht ausgeht, also wenn Geräte an einem
> Trenntrafo betrieben werden?

Das kommt immer auf den Einsatzzweck drauf an:

Wenn jemand ein defektes Gerät repariert, dann kann er das Gerät an dem 
Trenntrafo betreiben und er will nicht, dass sofort der FI auslöst. 
Damit ist es dann z.B. möglich, den Isolationsfehler zu messen oder auch 
bewusst einen Isolationsfehler zu erzeugen, z.B. indem er ein Oszi 
anklemmt.

Solang kein Isolationsfehler vorliegt, kann man ohne Gefahr irgendwo 
dran fassen, wenn man nicht zwei unterschieliche Potentiale gleichzeitig 
berührt.

Das ist aber eine Anwendung für Fachleute, die da eine Ausbildung oder 
zumindest etwas Erfahrung haben und die wissen, worauf man achten muss.

In anderen Anwendungen (z.B. Krankenhaus) will man, dass die Geräte auch 
bei einem Isolationsfehler noch weiter funktionieren und nicht sofort 
der FI auslöst.

Hier ist es aber tatsächlich so, dass es gefählich wird, sobald doch mal 
ein Erdungsfehler auftritt. Deshalb ist bei solchen Anwendungen immer 
auch eine Isolationsüberwachung eingebaut, da wird also der Widerstand 
zwischen dem Stromnetz und PE ständig gemessen und bei einem Fehler wird 
ein Alarm ausgelöst, so dass der Fehler möglichst schnell repariert 
werden kann. Aber man kann trotzdem die Operation noch zu Ende bringen.

Wenn man an seinem Arbeitsplatz einen Trenntrafo hat und sich damit ein 
isoliertes Netz erzeugt, dann könnte man hier auch eine 
Isolationsüberwachung einbauen, die z.B. bei Berührung sofort die 
Stromversorgung abschaltet.
Dann hat man eine noch größere Sicherheit als beim Betrieb mit einem 
FI-Schalter; aber dann kann man auch kein Oszi mehr anschließen...

Autor: Low Performer (Gast)
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Hinter dem Trenntrafo ist die Spannung erdfrei. D.h. keine der beiden 
Pole hat einen Potentialbezug zur Erde.

Wenn man beide Pole gleichzeitig hinter dem Trenntrafo berührt freut 
sich der Tischler.

Autor: eProfi (Gast)
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Autor: A...aha Soooo. (hacky)

> Ein moeglicherweise wesentlichen Nutzen eines Trenntrafos ist
> auch die Begrenzung der Kurzschlussleistung. ein 1kVA Trenntrafo
> bringt unwesentlich mehr wie 1kVA. waehrend das Netz je nac dem
> viel mehr bringt.

Hacky, tut mir leid, wenn ich Dich mal direkt ansprechen muss.
Mir ist leider aufgefallen, dass Du ab und zu Halbwissen unter die Leute 
bringst. Ich bitte Dich deshalb, etwas kürzer zu treten und nur Fakten 
zu veröffentlichen, von denen Du Dir ganz sicher bist.

Tatsache ist, dass ein Trenntrafo eher spannungshart ist, denn man will 
ja arbeiten, als wäre er gar nicht vorhanden. Wenn es ein 
strombegrenzender Trafo wäre, bräuchte er keine Sicherung.


Schmittchen wollte noch wissen, warum es Schutz- und Neutralleiter gibt, 
wenn sie eh im Trafohaus verbunden sind.
Stimmt nicht ganz: i.d.R. ist der Neutralleiter in der Trafostation an 
einen Erder angeschlossen. Im Haus ist der Schutzleiter an den geerdeten 
Potentialausgleich angeschlossen und wird direkt zu den Verbrauchern / 
Steckdosen geführt. Der Neutralleiter geht mit den drei Phasen über den 
FI = RCD. Auf diese Weise ist man auch noch geschützt, wenn der 
Neutralleiter eine Unterbrechung hat (was bei der klassischen Nullung 
nicht der Fall ist, dann liegt nämlich das Gehäuse auf Phasenpotential).


> freut sich der Tischler.
Der Tischler stellt Tische und ähnliche Möbel her.
Der Schreiner ist für die Schreine zuständig (beide Begriffe werden 
jedoch fast synonym verwendet).

Autor: hans99 (Gast)
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In einem Haus ist der Schutzleiter an alle Verbraucher herangeführt. 
Entsteht durch eine Störung eine Verbindung mit dem Metallgehäuse, dann 
wird der Phasenstrom über den Schutzleiter abgeleitet.
Der Schutzleiter endet normalerweise in einem Erdspiess im Haus.

Die aufgabe des FI (Fehlerstromschutzschalter) ist es den Phasenstrom 
gegen den Nulleiter zu messen. Wird ein Unterschied festgestellt, dann 
löst der FI aus.

Von der Trafostation kommen 3 Phasen und ein Nulleiter. Der Strom wird 
im Haus über die Phase an das Gerät geliefert, treibt dieses an, und 
wird dann über den Nulleiter wieder an die Trafostation abgeleitet. Und 
was macht er dann dort?

Der Strom wird in einem Kraftwerk erzeugt. Dieses ist mehrere 100 KM 
entfernt. Vom Kraftwerk kommen aber immer nur 3 Phasen an die 
Trafostation(en).

Daher hat sowohl das Kraftwerk und die Trafostation einen Erdspiess. 
Dadurch kann der Strom wieder dort hinfliessen, wo er herkommt.

Grund: Ersparnis vom vielen 1000 KM Nulleiterkabeln.

Noch etwas: der Strom sucht sich immer den kürzesten Weg zurück 
(Kraftwerk). Wenn Du jetzt das Stromführende Gehäuse anfasst, und es ist 
kein Schutzleiter vorhanden, dann bist Du die Ableitung zur Erde 
(Kraftwerk).

Beim Trenntrafo gibt es 2 Anschlüsse (Phase,Nulleiter). Das heisst, wie 
oben schon erwähnt (Strom nimmt immer den Kürzesten Weg) wenn Du ein 
defektes Gerät mit einer hand anfasst, dann geht der Strom nirgendwohin, 
wenn Du aber Phase und Nulleiter berührst, dann ....


Ich hoffe, das war jetzt verständlich.

Hans

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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@ eProfi (Gast)

zu meiner Zeit (vor 30 Jahren) wurde noch gelehrt (2 Semester zu 2 
Wochenstunden), dass man fuer Thyristoren unbedingt einen Trenntrafo 
benoetigt, zur Begrenzung der Leistung. Der dreiphasige Trafo kann 
erdgetrennt sein, oder auch nicht. Im Zusammenhang mit Thysitoren 
verwendet man Trenntrafos, nicht Sicherungen, denn Sicherungen sind viel 
zu lahm, das scheint aber nicht durchgekommen zu sein. Bei Thyristoren 
kann man nur alle 20ms was machen und dazwischen geschieht was geschieht 
aufgrund von Differentialgleichungen.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>> Ich habe jetzt auch so ein
>> Gerät bekommen, da hab ich sogar 4 230-Volt Steckdosen dran

>Sicher das es ein Trenntrafo, und kein Stelltrafo ist?
>Bei Trenntrafos sind i.A. 3 Steckdosen weniger als bei Dir dran.

Sehe ich auch so.
"Echte" Trenntrafos, die nach einschlägigen Regeln gebaut werden, haben 
nur EINE Steckdose und zwar ohne Schutzleiter.

Die Bezeichnung TRENNtrafo sagt ja schon, dass EIN sekundärseitiges 
Gerät sicher vom Netz getrennt betrieben wird.
Zum Potential gegen Erde wurde oben schon viel gesagt
>Beim Trenntrafo gibt es 2 Anschlüsse (Phase,Nulleiter).
Nein, keinen Nullleiter, sondern 2 gleichwertige Phasen.

MfG

Autor: Schmittchen (Gast)
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Wolfgang-G schrieb:
> Sehe ich auch so.
> "Echte" Trenntrafos, die nach einschlägigen Regeln gebaut werden, haben
> nur EINE Steckdose und zwar ohne Schutzleiter.

Ja, es ist in der Tat in Trenntrafo, ich habe etra gegoogelt, was das 
für ein Kasten ist, er stammt aus einer alten Arztpraxis. Daher wollte 
ich halt ein bißchen was über Trenntrafos lernen und durch die Vielzahl 
dieser Beiträge und die viele Zeit, die sich viele genommen haben, um 
mir meine Fragen zu beantworten und mich ein paar kleine Schritte weiter 
in die Welt der Elektrotechnik einzuführen, denen möchte ich nochmal an 
dieser Stelle herzlich danken.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Daher wollte ich halt ein bißchen was über Trenntrafos lernen
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator
Dann solltest Du 3 Steckdosen abbauen. Warum?
Stell Dir vor, Du betreibst 2 Geräte an 2 Steckdosen. Durch einen Fehler 
liegt bei Gerät 1 die Phase (A) an seinem Metallgehäuse.
Bei  dem Gerät 2 liegt zufällig die Phase(B) am Gehäuse. Bei 
gleichzeitiger Berührung beider Gehäuse, würde die volle Spannung (230V) 
an Deinem Körper anliegen. Damit ist die gewünschte Sicherheit 
aufgehoben.

MfG

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