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Forum: Haus & Smart Home Übertragungsprotokoll


Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Hallo Forum,

nach information über die Bussysteme, die für die Steuerung in einem 
Haus verwendet werden können, bin ich zur Überzeugung gelangt, daß es 
besser wäre ein eigenes kleines Protokoll zu entwerfen um möglichen 
Problemen aus dem Weg zu gehen (z.B. Rechte, heimliche Befehle, usw.). 
Jetzt habe ich mir schon mal Gedanken gemacht und folgende Stichpunkt 
überlegt:

   Grundverschlüsselung
   Datenkompression
   Datenübertragung per 230V-Modem

Jetzt meine Fragen, fällt Euch was dazu ein? Ich würde gerne mit AVR's 
arbeiten. Die minimale Datenübertragungsmenge sollte 64 Bit sein (8x8 
Byte). Gibt es überhaupt eine Datenkompression für solch kleine 
Datenmengen?

Hat jemand eine andere Idee für mein Problem?

Autor: PhilX (Gast)
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hast du dir schon überlegt wie schwe es wird über 230V die daten zu 
übertragen?

grund verschlüsselung? auf nem avr? puh, das wird nicht einfach, da was 
reinzubekommen, aber irgend wie gehts bestimmt, gibt ja genug 
verschlüsselungs möglichkeiten,

was wichtiger wär, fehler korrektur & erkennung :-)

sonst bringen dir die daten auch nichts mehr

gruß phil

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Leg erstmal die Umgebungsvariablen dar, wie sieht die Infrastruktur 
derzeit aus, was ist an Erweiterung möglich, welche Funktionalität wird 
gewünscht, wie soll das Ganze prinzipiell ablaufen? Single Masterbus, 
Multimasterbus oder gar kein Bus sondern nur ein Zentralcontroller? Aus 
deinen Ausführungen kann man sich nicht wirklich viel entnehmen. Um 
somit sinnvolle(!) Kommentare zu erhalten musst du genauer ausführen was 
dir im Einzelnen vorschwebt. Lieber zu detailliert darlegen als zu 
wenig. So erntest du im Idealfall keine Antwort, im schlimmsten Fall ein 
paar Trolle die dir nur Zeit stehlen

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Ich stelle mir ein Multimasterprotokoll vor. Es gibt im Moment noch 
keine Infrastruktur. Weiter stelle ich mir so was ähnliches wie die 
IP-Adressierung vor (Eempfangsadresse, Senderadresse, Daten, 
Sicherheitsbits).
Muß aber nicht sein. Ich habe im Moment noch nicht die Vorrstellung, wie 
ich sowas machen soll.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ok, dann fange ich mit Fragen an:

Wenns noch keine Infrastruktur gibt, wieso die Festlegung auf 230V?
Wieso kommen die etablierten Systeme (KNX/EIB, I²C, RS485, CAN...) nicht 
in Frage?
Wozu eine Datenkompression?
Was meinst du mit "Heimliche Befehle"? Glaubst du, jmd kann dein Haus 
fernsteuern wenns mit einem etablierten Bussystem läuft?

Was ist überhaupt die Intention der Entwicklung?
Hast du ein Haus, (bestehend oder Neubau) oder eine Wohnung in welcher 
das System zur Anwendung kommen soll?
Wie ist dein technischer Background, kannst du einen Controller 
programmieren, Leiterplatten routen und ggf. auch herstellen?
Was soll alles über dieses Konstrukt gesteuert werden?
Was passiert bei Stromausfall?
Was passiert (bzw soll passieren), wenn ein Knoten das Zeitliche segnet?
Welche Umweltbedingungen sollen wie erfasst werden und zu welchem Zweck?
Ob, und wenn ja wie, soll eine Visualisierung ermöglicht werden?
Soll es eine Fernwartbarkeit geben oder zumindest eine Webbasierte 
Statusanzeige?
Eine der wichtigsten zum Schluss: Wie hoch ist dein Budget?


Ich denke, das sind erstmal genug Fragen, wobei da noch weitere folgen 
die sich dann entsprechend aus den Antworten ergeben werden...

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Mit der Infrastruktur habe ich Dich falsch verstanden. Es gibt nur 
Stromleitungen.
Ich dachte Datenkompression ist erstmal grundsätzlich als positiv 
anzusehen. Wenn sie denn auch für geringe Datenmengen funktioniert.
Unter heimlichen Befehle, verstehe ich undokumentierte Befehle.
In Intention ist ein System, welches leicht umzusetzen ist, von jedem 
verstanden wird und vor allem, ein System auf das nicht irgendein Recht 
oder, was weis ich was, besteht.
Einen AVR programmieren kann ich.
Leiterplatten routen sollte auch kein Problem sein.
Mein Budget?? Warum?? Das soll ganze soll so einfach wie möglich 
gehalten werden.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Die Frage nach dem Budget deshalb, da es sehr kostspielig wird das alles 
auf 230V Basis zu realisieren...

Das haben so z.B. die Herren von DS auch bereits versucht, jedenfalls am 
Anfang... was bisher draus geworden ist kann man dem entsprechenden 
Thread entnehmen, alle anderen verwenden eine Hilfsspannung für die 
Steueraufgaben...

Weshalb also 230v?

Weil die Leitungen schon liegen. Und weil du keine weiteren ziehen 
darfst. Oder?

lass dir doch nun nicht alles aus der Nase ziehen, so macht mir das 
keinen Spaß, meine Glaskugel ist heute nicht greifbar und zum raten hab 
ich keine Lust mehr. Ich hab dir einen Auszug gegeben an Fragen die für 
ein sinnvolles Bussystem geklärt sein sollten. Wobei diese nur der 
Anfang sind. Wenn dir schon zu kompliziert ist diese Umfassend zu 
beantworten dann hab ich auch keine Lust weitere Gedaknen daran zu 
verschwenden.

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Entschuldigung, wenn ich mich zu kurz gefaasst habe, aber ich bin nicht 
all zu oft in Foren unterwegs.
Ich hoffe, das Du mit den nächsten Ausführungen mehr anfangen kannst. 
Das sind meine Vorstellungen, ich weis im Moment nicht, in wie weit man 
diese kostengünstig durchführen kann.
Ich kann (darf) keine weiteren Leitungen legen, da das Haus schon steht 
und meine bessere Hälft da wohl einen kleinen Aufstand anzetteln würde. 
Für Steueraufgaben in einem Haus sollte die normale Stromleitung 
ausreichen.
Ich habe jetzt erst mal an eine Steuerung für meine Rolladen an den 
Fenstern gedacht. Als steuerndes Element könnte ich mir einen 
Lichtsensor vorstellen der bei einer Änderung von X Lux ein Telgramm 
absetzt, dieses empfängt die Steuerung des Rollomotors und steuert 
dementsprechend den Rollo.
Zum Thema Webanwendung, muß ich sagen, keine Ahnung ob ich so was 
brauche, habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht.
Mir schwebt ein simples Protokoll vor, mit dem jeder arbeiten kann ohne 
einen extremen Arbeitsaufwand in die ganze Sache zu stecken. Ich möchte 
weitgehend auf irgendwelche undurchsichtige, vorprogammierte 
Softwareschnipsel verzichten. Die Software soll von jedem der sich 
interessiert verstanden werden.

Autor: peterguy (Gast)
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Keep it Short and Simple.

Versuch doch erstmal, dein Vorhaben auf die einfachste Art und Weise 
Umzusetzen. D.h. Bau erst einmal eine Kommunikation über das 230V Netz 
auf und schicke z.B. den Lichtsensorwert. Wenn das funktioniert kannst 
du dir Gedanken um Kompression und Verschlüsselung (halte ich beides für 
nicht Notwendig) machen.

Ganz konkret würde ich folgendes Protokoll empfehlen:
1. Byte: Absenderadresse
2. Byte Checksumme (optional)
3. Byte: Länge der Nutzdaten
4.- X. Byte: Nutzdaten


Die meisten Hobbyprojekte (zumindest meine :-)) ) scheitern daran, daß 
man sich am Anfang zuviele Gedanken macht und schon im ersten Schuss die 
Eierlegende Wollmilchsau mit superduper Erweiterungsfähigkeit 
konstruieren möchte. Das ist viiiel zu Aufwändig, macht dann irgendwann 
keinen Spass mehr weil die Ergebnisse ausbleiben und man gibt das 
Projekt auf.

Autor: T. Schueler (Gast)
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8 Byte erscheinen mir zu wenig.
1 Byte: Präambel. Zum detektieren das da irgendwelche Daten auf der 
Leitung liegen. Zum generieren, synchronisieren auf einzelne Bits.
1 Byte: Sync. Zum Synchronisieren auf ein Byte
1 Byte: Absenderadresse. Also nur für kleine Netze mit maximal 255 
Teilnehmern
1 Byte: Zieladdresse
1 Byte: "Zwischenziel"adresse. falls Multihop gewünscht wird
1 Byte: Komando.
X Byte: Rohdaten
2-4 Byte ECC: Stromnetz unterliegt starken Störungen. ECC bringt 
gegenüber CRC nochmals ein paar dB

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich würde, wenn irgend möglich weg von den 230V gehen. Damit handelst du 
dir nur unnötige Störungen ein. Ausserdem bist du dann schnell mit allen 
belangen im Bereich der VDE und ihrer Vorschriften, sodaß die ein oder 
andere halbwegs elegante Bastellösung nicht durchgeführt werden kann. 
Mit einer Sicherheitskleinspannung als Bussystemquelle hast du mehr 
Freiheiten, wenn du konsequent eine Verbindung zur 230V Seite 
verhinderst.

Weiter ist eine der Schlüsselfragen immer noch: wie redundant soll das 
System sein? Nach meiner Erfahrung machen sich viele dazu wenig 
Gedanken, basteln drauf los und irgendwie funktioniert es. Doch was 
passiert, wenn der Bastler unter den Bus kommt (Niemand ist 
unsterblich!) oder vielleicht nur 3 Wochen in Urlaub ist? Wenn dann ein 
wichtiger Knotenpunkt ausfällt und womöglich das ganze System lahmlegt 
haben die Hinterbliebenen auch noch eine unhandelbare Installation an 
der Backe die dann im worst case von einem Elektriker sehr 
kostenintensiv bereinigt werden muss.
Auch wenn das etwas weit hergeholt erscheinen mag sollte man sich 
darüber durchaus Gedanken machen. Ich hab deshalb bei mir auf nahezu 
vollständige Redundanz gesetzt. Ohne Automation funktioniert meine 
Installation wie eine herkömmliche Hausinstallation, Mit Automation 
kommen Komfortfunktionen dazu. (So geht das z.B. Licht im FLur für eine 
einstellbare Zeit an wenn jmd eine Tür zum Flur öffnet) Die Redundanz 
war bei mir auch der ausschlaggebende Punkt, daß meine bessere Hälfte 
diesem Unterfangen überhaupt zugestimmt hat.

Evtl. ist eine Lösung via Funk (ZigBee & co) sinnvoller?
Wie alt ist das Haus? Ist in den nächsten Jahren eine Renovierung 
angesetzt (und wenn nur ein Tapetenwechsel ansteht) in welche man eine 
kleine 4 / 6 Draht Leitung unterbringen kann?

Thomas S. schrieb:
> Ich habe jetzt erst mal an eine Steuerung für meine Rolladen an den
> Fenstern gedacht. Als steuerndes Element könnte ich mir einen
> Lichtsensor vorstellen

Neben dem Lichtsensor würde ich eine Zeitschaltung / Kalenderschaltung 
vorsehen. Jedenfalls hab ich beides so geplant.

Wieso baust du nicht erstmal ein Rolladenmodul, meinethalben mit kleinem 
Netzteil welches autark einen Rolladen steuert. auch wenns eng ist 
sollte im Rolladenkasten noch etwas Platz sein in einer Ecke um die 
notwendige Schaltung unterzubringen.
Allerdings wird das nachrüsten in eine Bestehende Installation ziemlich 
kompliziert, das beginnt bereits damit, daß du ja vermutlich keinen 
Dauerstrom am Motor hast, sondern mittels speziellem Schalter die 
Rolläden über 2 getrennte Leitungen mit Strom versorgst, je nachdem, in 
welche Richtung sie fahren sollen.

Welche Dinge sollen noch gesteuert werden? Wenns nur die Rolläden sind 
gibts von vielen Herstellern passende Module, die evtl eine Alternative 
darstellen.

Thomas S. schrieb:
> Zum Thema Webanwendung, muß ich sagen, keine Ahnung ob ich so was
> brauche, habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht.

Nach einer Webanwendung hab ich nicht gefragt, sondern nach einer 
Visualisierung, das kann im einfachsten Sinne ein Statusdisplay sein, 
bei mir ist es ein LCD mit Tochbedienung. Man will ja eigentlich schon 
wissen, was das Ding gerade tut und ggf. zentral eingreifen können. 
Andernfalls brauch man ja normalerweise auch keinen Bus, die Rolläden 
kann man mit entsprechenden Modulen bereits Gruppieren und mit einer 
gewissen intelligenz ausrüsten (Zeit und Helligkeitssteuerung)

Bevor du also über eine Ausführung schwelgst macht es Sinn erstmal eine 
Aufstellung zu machen, was man in welcher Ausbaustufe erreichen will.

Zwar hat peterguy nicht ganz Unrecht, wenn er meint, daß man es am 
Anfang nicht zu komplex halten sollte, andererseits ist nichts 
ärgerlicher als eine Funktion nicht nachrüsten zu können weil eben genau 
eine Schnittstelle fehlt die man aber hätte freischießen können bei 
entsprechender Vorplanung oder man hat gegen den Willen des Frauchens 
einige Kabel gezogen und an der benötigten Stelle ist, auch nach neuer 
Tapete, eben keins. Daß sich solch eine Vorplanung ab und an ändern kann 
sehe ich momentan auch am "lebenden Objekt". Viele Ideen kommen auch 
erst wenn man schon gewisse Etappenziele geschafft hat, so z.B. neue 
mögliche Anwendungen die vorher keinerlei Betrachtung erfuhren, nun 
jedoch plötzlich Platz (und Leitungen) benötigen.

Dein Wunsch, ein unabhängiges Protokoll zu entwickeln hat zwar sicher 
seinen Reiz, birgt aber auch viele Gefahren, du handelst dir damit von 
vornherein Fehlerquellen ein die du evtl. nicht überblickst. Daher ist 
es sinnvoll, wenn irgend möglich, auf ein erprobtes System, welches auch 
andere verwenden, zurückzugreifen. Die Angst, daß irgendwelche 
versteckten Kommandos irgendwelche Aktionen auslösen scheint mir 
vollkommen unbegründet (erst recht, wenn du keine Visualisierung via 
Internet planst). Ein Bussystem selbst kann keine Aktionen auslösen, es 
stellt ja nur die physikalische Verbindung zwischen den einzelnen 
Punkten her und sorgt für deren Kommunikation, wie diese jedoch aussieht 
ist dann ja dir, als Anwender, überlassen.

Ich würde dir vorschlagen, erstmal etwas durchs Forum zu stöbern um eine 
Art Pflichtenheft zu erstellen was in welcher Ausbaustufe möglich sein 
soll. Als nächstes würde ich mir über die Ausführung Gedanken machen, 
hierbei einen Weg weg von den 230V suchen. Danach dann kann man langsam 
ins Detail gehen.

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Danke für Deine Ausführungen. Diese sind für mich einleuchtent und 
nachvollziehbar. Darf ich fragen welches Bussystem Du einsetzt? Kennst 
Du ein Protokoll mit dem ich geringe Datenmengen (Steuersignale) genauso 
gut übertragen kann wie große Datenmengen (z.B. vile Meßergebnisse) und 
auf welchem keine Rechte liegen. Das mit der Redundantz leuchtet ein und 
ich habe mir schon Gedanken gemacht, bin aber noch auf keinen grünen 
Zweig gekommen. Sollte es was werden, muß man noch andere Leute für die 
ganze Geschichte begeistern. Das Verlegen von neuen Leitungen kann ich 
in der nächsten Zeit vergessen, unser Haus ist vier Jahre alt.

Autor: lrlr (Gast)
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mit diesen schwammigen angaben (aka eierlegendewollmilchsau für 
geschenkt) wird dir keiner helfen können

die Vermischung von "protokoll" und "medium" (also der iso schichten) 
macht es auch nicht einfacher..

willst du EIN konkretes Projekt realisieren ?
(warum dann diese angst vor "rechten",und die wenigen angaben)


oder willst das dann verkaufen?


(am Rande: Kompression in diesem Bereich, macht keinen Sinn.)

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich hab eigentlich kein Bussystem in dem Sinne. Ich hab nen 
Zentralcontroller der je via RS232 mit dem Display, einem 
Uhrencontroller und in einer weiteren Stufe mit einem Controller der 
mein Paludarium und die noch aufzubauenden Terrarien überwacht, 
kommuniziert. Über I²C steuere ich Portexpander an sodaß ich in einer 2. 
UV entsprechend auch dort Schaltvorgänge auslösen und Zustände einlesen 
kann. Ausserdem sind (noch nicht realisiert) via I²C angebundene 
Controller geplant welche dann die Rolladensteuerung unterstützen. Diese 
sollen Helligkeitswerte, Temperaturwerte und den aktuellen Stand des 
Rolladens liefern. Da bin ich noch dran das entsprechend zu realisieren. 
Momentan bin ich noch unschlüssig, ob ich die Rolladenbewegung mittels 
2-er Gabellichtschranken oder mittels 2-er Reed Kontakte realisiere...

Die Installation beruht auf 12V Stromstoßschaltern die 
Steckdosen(kreise) und Lampen Schalten. Dazu haben sie 2 unabhängige 
Kontakte, einer wird für die Last und einer für die Rückmeldung 
verwendet. Parallel zum Controller kann via Taster ebenfalls geschalten 
werden (zumindest das Licht, Steckdosen ohne Controller nur direkt an 
den Stromstoßschaltern in der UV)

Diese Art der Automation lässt sich aber nur schwer bis gar nicht 
nachrüsten. Das kommt halt auf die aktuelle Installation an, in jedem 
Fall dürfte der Platz in der Haupt- oder Unterverteilung zu gering sein. 
Ich hab das bei mir von Anfang an so geplant und entsprechend auch nur 
Stichleitungen direkt von der UV zur Steckdose gezogen ohne irgendwelche 
Abzweigdosen im Verlauf.

Autor: lrlr (Gast)
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Nachtrag:

in deinem Fall, nimmt man normalerweise (aufgrund fehlender 
alternativen) ein bidirektionales Funksystem (möller funkbus z.b.)

das ist verschlüsselt, und braucht keine extra kabel..

(für die "das ist mir zu teuer" Fraktion: Selbermachen ist SICHER NICHT 
billiger..)

Autor: Christian B. (luckyfu)
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ah, hab auch noch einiges Vergessen: Was meinst du mit "viele 
Messergebnisse"?

Ich hab bei mir Licht- und Temperatursensoren geplant. Die werde ich ca 
einmal pro Minute abfragen. Der Controller erhält dann den, über die 
Zeit erhaltenen, durchschnittswert. Das schnellste im Haus ist die 
Steuerung des Flurlichts im 200ms Bereich.

Temperatur und Helligkeit ändert sich nicht so schnell daß eine Abfrage 
in kürzeren Intervallen als Minuten überhaupt Sinn macht. Ich sehe also 
keine besonders hohen Datenströme auf dich zu kommen. Als 
Messwertauflösung reicht eine Tiefe von 7 Bit durchaus aus, wenns noch 
feiner werden soll 8 Bit, aber für Temperatur z.B. genügen auch 6 Bit 
vollkommen.

Wie stehts denn überhaupt um das Haus, wollt ihr dort alt werden oder 
ist es durchaus auch denkbar, daß ihr, bei entsprechenden Umständen (Job 
o.ä.) einen Verkauf plant? Denn ein Verkauf mit einer nicht 
beherrschbaren Bastelbuslösung ist sicherlich schwierig bzw wird einige 
Einbußen finanzieller Art mit sich bringen.

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Viele Meßergebnisse erwarte ich z.B. von einem Datenlogger. Angedacht 
ist ein Steckergehäuse mit eingebautem Strom- und Spannungsmeßgerät. Ich 
habe eigentlich schon vor, in diesem Haus, alt zu werden.
Jetzt nochmal die Frage, welches Protokoll verwendest Du? Kaufst Du alle 
Komponeneten oder programmierst und baust Du diese auch selbst?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich Programmiere und baue die Sachen selbst wobei ich die Hauptplatine 
fertigen lasse, daher bin ich bei den Protokollen auch frei. Aber die 
Physikalische Schicht adaptiere ich von IIC und RS232, auch weil der 
Atmel Controller für beide ein Interface mitbringt.

Wozu ein Datenlogger? Welchen Nutzen hat der im Bussystem wenn du 
nichtmal eine Visualisierung angedacht hast?

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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lrlr schrieb:
> mit diesen schwammigen angaben (aka eierlegendewollmilchsau für
> geschenkt) wird dir keiner helfen können
Darum frage ich im Forum um meine Vorstellungen berichtigen und 
konkretisieren zu können

> die Vermischung von "protokoll" und "medium" (also der iso schichten)
> macht es auch nicht einfacher..
Ich dachte das medium ist erstmal klar, Stromleitung, ich kann (darf 
;-)) keine neuen Leitungen verlegen!

> willst du EIN konkretes Projekt realisieren ?
> (warum dann diese angst vor "rechten",und die wenigen angaben)
Ich möchte möglichen, von mir nicht absehbaren Problemen, aus dem Weg 
gehen.

> oder willst das dann verkaufen?
Warum nicht, wenn es denn jemand will;-))))))))))

> (am Rande: Kompression in diesem Bereich, macht keinen Sinn.)
Eine eindeutige und klare Auskunft

Christian B. schrieb:
> Ich Programmiere und baue die Sachen selbst wobei ich die Hauptplatine
> fertigen lasse, daher bin ich bei den Protokollen auch frei. Aber die
> Physikalische Schicht adaptiere ich von IIC und RS232, auch weil der
> Atmel Controller für beide ein Interface mitbringt.
Wenn Dir was passiert (und wir bitten darum, daß niemanden von uns etwas 
passiert), können Deine Erben das ganze auch nur noch rausreisen.

> Wozu ein Datenlogger? Welchen Nutzen hat der im Bussystem wenn du
> nichtmal eine Visualisierung angedacht hast?
Die Daten kann ich in OpenOffice impotieren und Diagramme erstellen.

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Was ich vergessen habe zu fragen: Was hindert uns daran ein gemeinsammes 
Projekt zu gestalten, (logger und leicht, nicht streßig), dann sind wir 
schon zu zweit!

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Thomas S. schrieb:
> Wenn Dir was passiert (und wir bitten darum, daß niemanden von uns etwas
> passiert), können Deine Erben das ganze auch nur noch rausreisen.

Das ist mir bewusst, deshalb ist das System ja auch in 3 Schichten 
aufgebaut die redundant nach unten wirken, sprich: die darunter liegende 
Schicht arbeitet autark ohne die darüber kommende. Natürlich gibt es 
Schnittstellen die aber beim Fehlen der darüberliegenden Schicht einfach 
nur nutzlos da liegen.

Die unterste Schicht ist die Installation selbst. Diese Funktioniert 
Autark (Licht über Taster ein / aus, Steckdosen am SSS ein, aus) Alles 
von jedem x. beliebigen Elektriker wartbar.

die darüberliegende Schicht ist der Hauptcontroller sowie seine 
Portexpander am IIC, die Funkuhr und das Display. Diese Schicht kann die 
Zustände der darunterliegenden Schicht abfragen (über entsprechende 
Kontakte) und diese auch steuern, parallel zu den Tastern. Sie bietet 
Komfortfunktionen wie Automatisches Treppenlicht u.a.

Anschließend kommt die Sensorikschicht, ebenfalls IIC. Hier sind dann 
die Rolladensensoren, Fensterkontakte, Temperatur und Lichtsensoren 
angesiedelt. Steht diese Schicht nicht zur Verfügung arbeitet der 
Controller rein Zeitgesteuert.

Wie du siehst habe ich konkrete Vorstellungen und auch bereits 2/3 des 
Vorhabens in die Tat umgesetzt. Du stehst noch nicht mal am Anfang und 
riskierst hier eine "große Lippe"? Tut mir leid, aber wenn du dein 
System mal soweit durchdacht hast und es soweit gediegen ist können wir 
uns gern auf Augenhöhe weiter unterhalten aber so nicht.

Ich habs weiter oben schon geschrieben, daß ich mir auch sinnvolleres 
Vorstellen kann als für dich theoretischen Gespinsten nachzueilen die 
wohl kaum realisierbar sind (Hausbus über 230V mit enormen Datenmengen 
deren Nutzen mehr als Zweifelhaft ist ohne eine Visualisierung, ja noch 
nichteinmal der Ansatz einer Zusammenstellung was das Konstrukt am Ende 
können soll und wie das aussieht steht. So wie ich das sehe bist du am 
besten im Digitalstrom thread aufgehoben, die Initiatoren dieses Busses 
haben ziemlich die Gleichen Vorstellungen davon wie du, oder hatten sie 
jedenfalls am Anfang.


p.s.: Um Daten eines Datenloggers in Office Einzulesen würde ich mir 
eine Speicherkarte als Übertragungsmedium nehmen oder allenfalls eine 
LAN Verbindung aber mit Sicherheit nicht den Haus- Steuerungsbus. Wieso? 
Weil es keinen Sinn macht! Diese dort erhobenen Daten sind im Hausbus 
vollkommen Sinnlos, sie können nicht für irgendwelche Steueraufgaben 
genutzt werden, ja, sie sollen ja noch nicht mal im Bussystem 
dargestellt werden sondern an einem externen PC. Aber sie sorgen dafür, 
daß du hohe Datenmengen Handeln musst was nur mit entsprechend Hoher 
Busfrequenz machbar ist die wiederum die Störanfälligkeit steigen lässt 
und das ganze, entgegen deines wichtigsten Punktes, daß das Ding nichts 
kosten darf, Kostenmäßig explodieren lässt.

Wie gesagt... komme erstmal auf einen vernünftigen Wissensstand bevor 
ich weiter diskutiere

Wenn du mit deinem zusammenarbeitsangebot mich meinst so sind wir nicht 
zu zweit da wir vollkommmen unterschiedliche Ausganssituationen haben 
und damit nie und nimmer auf einen gemeinsamen Nenner kämen

Autor: AED (Gast)
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Hast Du Dir schon mal das PLC-Bus System angesehen?
Ist eine Weiterentwicklung von X10 und ist bidirektional, d. h. Du 
kannst durch Rückmeldung überprüfen ob Deine Steuersignale angekommen 
sind.
Es gibt hierfür auch Funksender und Empfänger, sodass Du Sensoren auch 
dor platzieren kanns wo kein Stromkabel ist.
Gesteuert wird das ganze mittels eines PLC-Bus auf USB (oder RS232) 
Konverters mit Hilfe eines PC oder auch eines eigenen Controllers.
Software gibt es für Windows und Linux.

Bei Interesse wende Dich in D an die Firma Ruvitec, hier in der Schweiz 
gibt es die Komponenten über meine Firma.

Gruss Eduard
e-jam GmbH

Autor: Binraus S. (linuxdxs)
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Du hast recht mit Deinen Ansichten, ich denke auch das es keinen Sinn 
hat hier weiter zu machen und wir sollten das jetzt beenden. Ich weiß 
zwar nicht wo ich die "dicke Lippe" riskiert habe, aber wenn Du das 
meinst, soll es mir recht sein. Ich wollte nur noch mal daran erinnern 
welche drei Fragen ich gestellt habe:

   Grundverschlüsselung
   Datenkompression
   Datenübertragung per 230V-Modem

Da ich bisher nur für andere zugearbeitet habe, nur kleine Programmteile 
in Assembler geschrieben habe und die C+, Java bzw. PHP Ebene meist nie 
verlassen habe, also nie wirklich mit der Kommunikationsebene in 
Berührung gekommen bin, wollte ich einfach nur mal für mich ein kleines 
Projekt ralisieren. Wenn man in Foren keine Fragen mehr stellen darf, 
bzw. wenn von vorn herein solche Fragen als nicht durchführbar, utopisch 
usw. gekennzeichnet werden, dann ist das, glaube ich, für mich auch 
nicht die richtige Umgebung meinen Gedanken und Ideen freien Lauf zu 
lassen. Ich bin halt nicht auf gleicher Augenhöhe.
Ich habe immer gedacht, hier im Forum treffen sich Gleichgesinnte, die 
Erfahrungen austauschen und andere unterstützen bzw. die richtige 
Richtung kennzeichnen und Spaß daran haben.
Sollte ich irgeneine Höfflichkeitsvorschrift hier im Forum verletzt 
haben, kann ich nur sagen, es tut mir leid und ich wollte dies nicht.

Autor: lrlr (Gast)
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foren kann man aber auch (vorher) durchsuchen ;-)

hier hat z.b. jemand schon mal (erfolgreich?) so was gemacht:

Beitrag "Prototyp: Low-Cost Powerline Hausbus mit AVR"

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Thomas S. schrieb:
> Ich weiß
> zwar nicht wo ich die "dicke Lippe" riskiert habe,

evtl hab ichs falsch aufgefasst, aber zwischen den Zeilen las ich 
heraus, daß du mir hier:

Thomas S. schrieb:
> Jetzt nochmal die Frage, welches Protokoll verwendest Du? Kaufst Du alle
> Komponeneten oder programmierst und baust Du diese auch selbst?

eine Art Fangfrage gestellt hast die du dann hiermit:

Thomas S. schrieb:
> Wenn Dir was passiert (und wir bitten darum, daß niemanden von uns etwas
> passiert), können Deine Erben das ganze auch nur noch rausreisen.

kommentierst. Das liest sich im Kontext so, als daß du mir Vorwerfen 
willst, daß ich den an dich gerichteten Fragenkatalog (der im übrigen 
immer noch nichtmal zur hälfte beantwortet ist) nur geschrieben habe um 
andere, in dem Fall dich, zu ärgern ohne selbst die entsprechenden 
Punkte durchgegangen zu sein.

Sorry, wenns nicht so gedacht war aber ich lese es so.

Nichtsdestotrotz solltest du, bevor du überhaupt weiter machst, folgende 
Liste abarbeiten:

Stelle eine Liste zusammen was (durch den Hausbus) Steuerbar sein soll 
und wodurch, welche Einflüsse führen zu welchem Ergebnis.

Weiterhin solltest du immer noch für dich die durchaus essentiellen 
Fragen klären,
-wie eine Redundanz aufgebaut werden könnte, oder ob man darauf 
verzichten kann.
-Welche Topologie das System haben soll
...

Ich schreib jetzt nicht alle Punkte auf. Gleichzeitig solltest du eine 
Liste machen mit den Resourcen die die einzelnen Funktionen benötigen, 
da ich nicht sicher bin, ob du überhaupt mal ernsthaft mehr als 3 
Gedanken an das Vorhaben verschwendet hast.

Mit Hilfe einer solchen Liste kann man dann eine geeignete Topologie 
finden die den Ansprüchen gerecht wird. Da du nur die Wahl zwischen Funk 
oder Powerline hast (was ich beides für nicht vollkommen brauchbar 
halte), oder es zumindest suggerierst, wird das schnell eng werden.

Dann solltest du dich schleunigst von unsinnigen Vorgaben trennen, die 
wichtigste ist, daß es nichts kosten darf. Das funktioniert schonmal gar 
nicht. Je nachdem, wie gut du im Hardwareentwurf (Schaltungstechnik, 
Layout) bist kommt hier schon allein eine ordentliche Summe nur für 
Leiterplatten zusammen. Wenn du dahingehend kaum bis keine Erfahrung 
hast prophezeihe ich dir, daß du mindestens 3 Anläufe brauchst eh eine 
wirklich funktionierende Schaltung die auch gegen sporadische Störungen 
von aussen halbwegs unempfindlich ist. Da sind schnell einige hundert 
Euro versenkt.

Mit dem hier suggerierten Wissensstand gibt es daher nur eine 
Empfehlung: Lass es sein! Informiere dich erstmal ausgiebig was solch 
ein Hausbus /eine Hausautomation üblicherweise kann und wie andere dies 
umgesetzt haben. Beantworte umfassend die im Thread angesprochenden 
Fragen, erstelle das genannte "Pflichtenheft" (was wann wie womit 
geschehen soll und was dafür notwendig ist)

Dennoch sehe ich keine Chance auf eine Zusammenarbeit da die 
Grundvorraussetzung dafür, eine halbwegs identische Topologie und 
Anforderungen, mit Sicherheit nicht vorliegt.

Ich schreib dir jetzt mal, wie ich es gemacht habe:

Vor ca. 2 Jahren erfuhren meine Frau und ich, daß wir das Haus meiner 
Schwiegermutter überschrieben bekommen und sie auszieht. Daraufhin 
beschlossen wir einen Umfassenden Katalog an Sanierungsarbeiten, von der 
Heizung über Grundrissänderungen bis hin zur Neugestaltung der 
Elektroanlage.

Während meines Studiums hatte ich ersten Kontakt zu EIB und kannte somit 
schon grob die Möglichkeiten.

Es folgte knapp ein Jahr Recherche was dann in einem, wie ich meine, 
durchdachten Konzept endete. Dessen Umsetzung habe ich dann konsequent 
verfolgt vom ersten gezogenen Kabel bis heute. Selbst dieser Weg hatte 
genügend unbedachte Dinge zu Tage gefördert die ich heute bereits anders 
machen würde.

Dein Vorgehen, mal eben aus Lust und Dollerei an einer bestehenden 
Installation einen Bus zu installieren der die Rolläden 
Aussenlichtabhängig steuern soll und Meßwerte von mindestens einem 
Datenlogger über das Stomnetz an einen PC überträgt ist zum Scheitern 
verurteilt. Von vorn herein. Wenn du das einsiehst bist du schon ein 
großes Stück weiter und du kannst nochmal von vorn anfangen.
Am Anfang steht auf jeden fall das "Pflichtenheft" ohne dieses Script 
brauchst du gar nicht weiter machen. Wenn das klar ist kann man sich 
über die Realisierung immer noch Gedanken machen.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Binraus S. schrieb:
> Ich würde gerne mit AVR's
> arbeiten.

Haha vergiss es. Externer Verschlüsselungschip + FPGA dann sind wir mit 
sinnvollen Datenraten dabei. Vergiss die Hobby-Microcontroller.

Binraus S. schrieb:
> Datenkompression
Mama mia - das wird sportlich

Binraus S. schrieb:
> Datenübertragung per 230V-Modem

das wäre ein Ansatzpunkt. Das ist mit Sicherheit das problematischste 
bei hohen Geschwindigkeiten. Erstmal das aufbauen und ein paar Bytes 
übertragen. Dann kann man anfangen zu träumen ...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Naja, machbar ist vieles, er hat ja auch nicht geschrieben, wie die 
Verschlüsselung ablaufen soll, ich hab bei mir z.B. auch in einem Byte 
Nutzdaten verschiedene Informationen zusammengesteckt, das ist auch 
schon eine Art Verschlüsselung. (Konkret bie der Übertragung der Zeit 
und des Datums, das alles passiert in nur jeweils einem Byte, in diesem 
ist dann jeweils enthalten um welche Daten es sich handelt und ausserdem 
die Daten selbst.

Man muss es also nicht zu kompliziert angehen.

Allerdings sind seine Vorstellungen absolut unrealisierbar. Vor allem 
wird noch eine Forderung hinzu kommen: Das ding darf kaum laufende 
Kosten Verursachen...

Daher die Forderung nach etwas mehr Mitarbeit und nicht permanent nur 
einen kleinen Brocken hinwerfen auf daß man dann schon was draus machen 
kann. Schließlich will er Hilfe und nicht wir. Hier gibt es genug die 
eine Eigene Hausautomatisierung realisiert haben oder in den 
verschiedenen Realisierungsbereichen (von der Planung bis zum Bugfixing) 
stecken.
Das Problem ist hier, daß er zwar einerseits Hilfe haben will, wenn man 
aber sagt, daß das was er will (zumindest bei seinem Kenntnisstand) eine 
Totgeburt sein wird die nur Frust verursacht (was absolut abzusehen ist) 
und Lösungsmöglichkeiten aufzeigt das doch noch auf solide (und 
realisierbare) Beine zu stellen, blockt er ab und kommt wieder mit 
seinen abstrusen Ideen. So funktioniert das nicht.

Ich wollte ihm ja helfen, da ich diesen Prozess (wenngleich ich von 
Anfang an eine halbwegs konkrete Vorstellung hatte was machbar ist, auch 
weil ich mit einem professionellen System schon mal in Berührung kam) 
erst vor kurzem selbst durchgemacht habe und weiß, welche (oftmals 
unerkannten) Hürden auf einen lauern. Aber wenn keine vernünftige 
Zuarbeit in Form von Informationen zum System kommt brauch ich mir dazu 
auch keine Gedanken machen. Anzumerken ist noch, daß der Zeitpunkt, so 
kurz nach Fertigstellung des Wohnhauses, der denkbar schlechteste ist um 
sich über eine Hausautomation Gedanken zu machen.

Die Forderungen haben für mich etwas von: "Wasch mich, aber mach mich 
nicht naß!" Das kann nicht funktionieren.

Autor: Tester (Gast)
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Schade dass dieses Thema beendet ist. Hätte ja interrseant sein können 
was rauskommt. Ich verstehe schon wenn Binraus nach einem Protokoll ohne 
Patent o.ä. Ansprüche fragt. Wenn jemand schon eine Hausdurchsuchung 
hinter sich hat, wegen unberechtigter Ansprüche, weis er ja wie 
"angenehm" so was ist.
Wer weis, vielleicht hat er nur einfach versucht ein paar Stichwörter zu 
seinen Themen zu bekommen und wollte nicht gleich eine ganze 
Doktorarbeit schreiben. Wenn jemand nach Hausbus oder PLC googelt, 
kommen ca. 100%, für einen Hobbyisten, unnütze Anzeigen raus. Ist doch 
so, man fängt mit was kleinem an und es wird immer größer (grins). Die 
Kommunikation hat aber auch irgendwie nicht geklappt. Also wirklich 
schade.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich behaupte jetzt mal, daß er, wenn er in seinem Haus einen bekannten 
Bus incl. Protokoll "kapert" kein Schwein danach fragt. Zum einen muss 
man diesen Sachverhalt nicht jeder Person auf dieser Erde vermitteln und 
zum anderen ist das wirtschaftliche Interesse der Grossfirmen 
vereinzelte enthusiastische Bastler jursistisch aus dem Verkehr zu 
ziehen doch sehr gering. Die Kundschaft für Hausautomation ist doch in 
erster Linie das Großgewerbe. Krankenhäuser, große Büro-/ 
Gebäudekomplexe. Ein einzelnes Einfamilienhaus dürfte da eher 
uninteressant sein. (Jedenfalls derzeit)
Es hätte aber den Unschätzbaren Vorteil, defekte Geräte nachkaufen zu 
können und sich nicht um die Protokollstruktur und Fehlerdetektierung 
Gedanken machen zu müssen.

Ausserdem ist doch etwas herausgekommen, es steht zum Beispiel fest, daß 
es unmöglich ist nahezu ohne finanziellen Aufwand, ohne den praktischen 
Background, ja sogar ohne ein konkretes Ziel
(das angesprochene kanns ja nicht sein, all den Aufwand für eine 
Rolladensteuerung per Lichtsensor (wofür es übrigens kleine Geräte gibt 
die direkt an den Rolladen Montiert werden und komplett ohne Vernetzung 
auskommen) und die Übertragung von Datenloggererfassungen zu einem PC?)
eine Automation mittels Powerline zu realisieren. Vor allem das 
festlegen auf Powerline aber mit vollkommen eigenem System (ja, klar die 
käuflich erwerbbaren Transceiver oder gar Modems will er ja nicht 
bezahlen) übers Stromnetz, wo es von Störquellen nur so wimmelt, die zum 
Großteil auch noch ziemlich hochenergetisch sind? Sorry, aber ich 
schriebs schonmal, es ist eine Totgeburt. Die einzige Alternative sehe 
ich in Funk, was wiederum andere Probleme mit sich bringt die aber 
vermutlich leichter zu lösen sind.
Ausserdem muss er ja auch bedenken, daß sein Gebastel keine 
Netzrückwirkungen auslösen darf. Über all das hat er sich keinerlei 
Gedanken gemacht, wenn man ihm dann aber beibringen will, daß er sich 
zuerst einmal mit den grundsätzlichen Aufgaben und Möglichkeiten einer 
Hausautomation ausseinandersetzten soll blockt er ab.

Wenn er sich diese Liste einfach mal aufgeschrieben hätte (links z.b. 
die Funktion, rechts daneben welche Datenraten und Aktualisierungszeiten 
erwartet werden und dann noch eine Spalte in der ein Hinweis steht, ob 
diese Funktion Autark oder sogar Redundant funktionieren soll oder 
nicht, hätte er sehr schnell einen Rahmen für seine Anforderungen 
gefunden. Dann, im zweiten Schritt, hätte man wohl versuchen können 
diesem Rahmen einen gemeinsamen Nenner (Protokolltechnisch) 
herauszukitzeln, auch unter weglassen unnützer Optionen die sonst zu 
viele Resourcen binden würden (Datenlogger). Am Ende müsste ein einfach 
zu realisierendes Protkoll stehen und ab da kann man sich dann Gedanken 
über die Realisierung machen. Insgesamt hat er ja noch nicht mal das auf 
die Reihe bekommen und dann kommt das Ganze mindestens 6 Jahre zu spät 
oder zu früh, je nachdem...

Er schreibt ja selbst, daß er dieses Projekt als kleines Anfängerprojekt 
versteht. Das zeigt schon, daß er keine Ahnung hat von dem was er 
vorhat, was nicht schlimm währe wenn er denn wenigstens im Ansatz 
Aufnahmebereit währe für Kritik an seinen Vorstellungen.

Autor: Andreas Vogt (tico)
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Lehrmann Michael schrieb:
> Binraus S. schrieb:
>> Ich würde gerne mit AVR's
>> arbeiten.
>
> Haha vergiss es. Externer Verschlüsselungschip + FPGA dann sind wir mit
> sinnvollen Datenraten dabei. Vergiss die Hobby-Microcontroller.

Kommt drauf an, was Du unter "sinnvollen Datenraten" verstehst. 34KBaud 
mit einer AES-128 Verschlüsselung geht auf einem ATmega völlig 
problemlos. Bei den Xmegas kann man die AES-Verschlüsselung sogar als 
Hardwarefunktion bekommen, da gehen dann noch ganz andere Datenraten. 
Die man aber bei einem Hausbussystem i.d.R. nicht benötigt.
Und wenn die AVRs "Hobby-Microcontroller" wären, wäre Atmel längst 
pleite. Oder glaubst Du vielleicht, die leben von den paar 
Hobbyprogrammierern, die sich gelegentlich mal ein paar Samples schicken 
lassen?

Gruss
Andreas

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