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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MKS4 Kondensator summt


Autor: Graue Maus (Gast)
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Ich habe parallel zu einem Dimmer ein RC-Glied mit 100 Ohm und einem 1µF 
400V MKS4 Kondensator geschaltet.
Dadurch kann ich auch induktive Lasten wie 230V~ Lüfter dimmen.
Das funktioniert bis jetzt ganz gut.
Leider summt der MKS4 Kondensator.
Kann ich das Summen mit einem anderen Kondensatortyp abstellen?
Im Dimmer selber summt auch etwas. Ist das die Ringkerndrossel?
Läßt sich das abstellen?

Autor: U. B. (pasewalker)
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Ganz wichtig:
Der Kondensator muss unbedingt für Direktschaltung ans Stromnetz 
zugelassen sein !

Ein bisschen "Summen" kann schon auftreten ( ich habe vergessen, wie 
dieser Effekt heisst ).

Bei der Ringkerndrossel gibt es etwas analoges, hier heisst das 
"Magnetostriktion". Auch die ist prinzipiell immer gegeben,
die Stärke hängt vom Werkstoff und von der magnetischen Aussteuerung ab.

Eine weitere Möglichkeit ist ein ganz leichtes Vibrieren der Wicklung, 
wenn sie nicht ganz fest gewickelt ist.

Autor: Graue Maus (Gast)
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U. B. schrieb:
> Ganz wichtig:
> Der Kondensator muss unbedingt für Direktschaltung ans Stromnetz
> zugelassen sein !

Also ein X2-Kondensator.

Ich hoffe nur, der summt nicht!

Autor: U. B. (pasewalker)
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Besser er summt, als dass er knallt ...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ein bisschen "Summen" kann schon auftreten ( ich habe vergessen, wie
>dieser Effekt heisst ).

Das sind ganz einfach mechanische Schwingungen, weil die metallischen 
Beläge der Folien im elektrischen Wechselfeld Kräfte erfahren, die den 
Kondensator rythmisch mehr oder weniger stark zusammenziehen.

Kai Klaas

Autor: Graue Maus (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Das sind ganz einfach mechanische Schwingungen, weil die metallischen
> Beläge der Folien im elektrischen Wechselfeld Kräfte erfahren, die den
> Kondensator rythmisch mehr oder weniger stark zusammenziehen.

Klingt vernünftig.
Kann mir jemand sagen, bei welchen Kondensatoren das mehr oder weniger 
ausgeprägt ist?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Graue Maus schrieb:
> Kann mir jemand sagen, bei welchen Kondensatoren das mehr oder weniger
> ausgeprägt ist?
Bei keramischen Kondensatoren ist das mehr ausgeprägt:
die kannst du sogar als Lautsprecher nehmen... :-o

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite

>> Kann mir jemand sagen, bei welchen Kondensatoren das mehr oder weniger
>> ausgeprägt ist?
>Bei keramischen Kondensatoren ist das mehr ausgeprägt:
>die kannst du sogar als Lautsprecher nehmen... :-o

Stimmt so nicht. Es sind die polaren Dielektrika wie PET, X7R etc., 
welche Feldstärkeschwankungen in Vibrationen umwandeln und umgekehrt. 
Die gibt es als Keramik oder auch Folie. Unpolare Dielektrika wie 
Polypropylen, COG und NP0 machen solche Gehäuse so gut wie nicht.

MFG
Falk

Autor: Graue Maus (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Unpolare Dielektrika wie
> Polypropylen, COG und NP0 machen solche Gehäuse so gut wie nicht.

Kann ich also von Reichelt den
MKP-10-630 1,0µ :: WIMA, Folienkondensator, Impulsfest
nehmen?

Darf der an 230V~ oder als RC-Glied mit 47 Ohm parallel zum Dimmer?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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NEIN!! Nur ein X-Kondensator darf so ans Netz gehängt werden!

Kai Klaas

Autor: Graue Maus (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Nur ein X-Kondensator darf so ans Netz gehängt werden!

Gibt es den leise X-Kondensatoren?

Autor: schmitti (Gast)
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> Nur ein X-Kondensator darf so ans Netz gehängt werden!

Hmm, gilt denn das auch bei dem RC-Glied mit 100 Ohm in Reihe?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Hmm, gilt denn das auch bei dem RC-Glied mit 100 Ohm in Reihe?

Ja, selbstverständlich!

Kai Klaas

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Welche Spannungsfestigkeit sollten diese X2 Kondensatoren haben? Die 
Wima-Typen bei Reichelt sind 275V Typen die anderen X2 nur 250V und 
kosten in der 1µF Ausführung nur 1/4tel.

Autor: Graue Maus (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> die anderen X2 nur 250V und
> kosten in der 1µF Ausführung nur 1/4tel.

Finde ich jetzt nicht, hast du eine Nummer?


Nochmal an alle:
Ich suche so Kondensatoren die nicht summen und die ich (als RC-Glied) 
parallel zum Dimmer schalten darf. Natürlich könnte ich den Dimmer wenn 
er dann summt zigfach schalldämmen, aber ich will eben, das es per se 
nicht summt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei den X2-Typen ist die angegebene Spannung der Nennspannung 
entsprechend. Ein 250V Typ reicht also.

Welcher von den mehr oder weniger nicht summt, weiß ich auch nicht. Das 
wirst du probieren müssen. Ergebnisse sind immer willkommen. Oder die 
Anwendungsberatung der Hersteller abklappern.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich suche so Kondensatoren die nicht summen und die ich (als RC-Glied)
>parallel zum Dimmer schalten darf.

Fertige RC-Netzwerke kann man übrigens auch kaufen. RS, beispielsweise, 
hat sie.

1µF, ist das nicht etwas viel für einen normalen Dimmer? Gewöhnlich 
nimmt man deutlich kleinere Werte. 47R + 47nF ist eine gängige 
Kombination.

Kai Klaas

Autor: Graue Maus (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> 1µF, ist das nicht etwas viel für einen normalen Dimmer? Gewöhnlich
> nimmt man deutlich kleinere Werte. 47R + 47nF ist eine gängige
> Kombination.

Es ist so, das ich mit dem RC-Glied nicht etwa entstören will, sondern 
das RC-Glied dient dazu, das ich eine Induktive Last (3 parallel 
geschaltete Lüfter) dimmen kann. Durch das zur Last parallel liegende 
RC-Glied (fälschlicherweise habe ich anfangs geschrieben parallel zum 
Dimmer) sieht der Dimmer die Last mehr in Richtung Wirklast (kapazitiv) 
verschoben.
Ich kann das hier in Kürze und ohne Wandtafel nicht gut erklären, wer 
sich ein bischen mit Wechselstrom auskennt, wird wissen was gemeint ist.
Ich hatte mit einem 5µF MP-Kondensator angefangen und dann einen 1µF 
MKS4-Kondensator probiert.
Auf alle Fälle funktioniert es sehr gut, nur das Kondensator-summen ist 
mir aufgefallen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Graue Maus (Gast)

>Es ist so, das ich mit dem RC-Glied nicht etwa entstören will, sondern
>das RC-Glied dient dazu, das ich eine Induktive Last (3 parallel
>geschaltete Lüfter) dimmen kann.

Klingt etwas abentdteuerlich.

>Ich kann das hier in Kürze und ohne Wandtafel nicht gut erklären, wer
>sich ein bischen mit Wechselstrom auskennt, wird wissen was gemeint ist.

Ein Bild sagt mehr als taudend Worte.

>Auf alle Fälle funktioniert es sehr gut, nur das Kondensator-summen ist
>mir aufgefallen.

Naja, irgendwie kommt mir das suspekt vor. Man kann nicht ohne weiteres 
einen Kondensator zur Blindstromkompensation von induktiven Verbrauchern 
einsetzen und dann per Phasenanschnitt dimmen. Kompensation beruht auf 
reinen Sinusspannungen und Strömen, ein Dimmer mit seinen massiven 
Oberwellen ist da was ganz anderes.

MfG
Falk

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Naja, irgendwie kommt mir das suspekt vor.

Das sehe ich genau so. Graue Maus, du kannst nicht einfach nur nach 
Gefühl da irgend einen Kapazitätswert reinwürgen. Da gibt es noch 
Flankensteilheiten, Zündspannungen, Phasendrehungen, Einschaltströme, 
etc. zu berücksichtigen, alles Dinge, die genau zusammen passen müssen.

Wahrscheinlich deutet dein ominöses Brummen sogar auf einen Fehler hin, 
der dringend abgestellt gehört??

Kai Klaas

Autor: Graue Maus (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> du kannst nicht einfach nur nach
> Gefühl da irgend einen Kapazitätswert reinwürgen. Da gibt es noch
> Flankensteilheiten, Zündspannungen, Phasendrehungen, Einschaltströme,
> etc. zu berücksichtigen, alles Dinge, die genau zusammen passen müssen.

Hört sich an wie das Thema einer Diplomarbeit oder sogar einer 
Doktorarbeit ;-)

> Wahrscheinlich deutet dein ominöses Brummen sogar auf einen Fehler hin,
> der dringend abgestellt gehört??

Es geht ja, ist dauerbetriebsfest (bis jetzt), nichts schmorrt, nix 
stinkt.
Die Kurvenformen von Strom und Spannung sehen gut aus. Mit dem Dimmer + 
RC-Glied kann ich die Lüfterdrehzahl steuern von leichtem Lüftchen bis 
zum schweren Orkan :-)

Es ist nur ein relativ leises Summen, wo man es zuerst nicht erwarten 
würde, nämlich der MKS4 Kondensator. Ich habe das Wort summen gewählt 
weil es ein helles Oberwellenhaltiges Summen ist, kein tieffrequentes 
Brummen. Da ich bisher immer die Kondensatoren genommen habe, die im 
Lager vorhanden sind, habe ich mich jetzt interressiert, was es da sonst 
noch so gibt, und diesen Thread gestartet. Vieleicht kann mir ja jemand 
etwas zu lesen empfehlen zum Thema "Wann benutze ich welchen 
Kondensator"

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Vielleicht hast du ne Möglichkeit die Oberwellen dir anzusehen. Z.B. 
akustisch mit einem Mikro in den PC aufgenommen. Ich denke, das fliessen 
irgendwelche kurze Stromspitzen.
Wenns der Kondi ist, sollte mechanisches bedämpfen auch den Ton 
verändern.

Oder das ganze mal in LTspice kippen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Hört sich an wie das Thema einer Diplomarbeit oder sogar einer
>Doktorarbeit ;-)

Nein, nein, so schwierig ist das nicht. Du darfst nur nicht nach Gefühl 
auswählen, sondern nach richtigen Kritierien, sonst raucht es irgend 
wann.
Wann immer du mit Netzspannung in Berührung kommst, mußt du richtig 
aufpasssen. Da hängt schließlich ein ganzes Elektrizitätswerk an deinem 
Dimmer und Etliche können zu Schaden kommen...

>Vieleicht kann mir ja jemand etwas zu lesen empfehlen zum Thema "Wann
>benutze ich welchen Kondensator"

Alles was am Netz hängt, ist mindestens ein X-Kondensator. Manchmal ist 
sogar ein Y-Kondensator einzusetzen. Google mal ein wenig nach 
"X-Kondensator" und "Y-Kondensator". Geh auch mal in die 
Herstellerseiten von diesen Caps.

Wenn es darum geht, wie groß dieser Kondensator sein soll, dann spielt 
der Triac im Dimmer eine wichtige Rolle. Ein Blick ins Datenblatt des 
Triacs kann hilfreich sein. Oder du googelst ein wenig nach dem Triac 
Typ in deinem Dimmer und gibst vielleicht zusätzlich noch "Dimmer" in 
die Suchmaske ein. Du kannst auch noch "Schaltung" oder ähnliches 
dazupacken, dann wirst du innert kurzer Zeit etliche Seiten finden, die 
die Größe des Kondensators thematisieren.

Mache einfach das, was wir anderen alle auch machen: Erarbeite dir den 
richtigen Wert. Das macht Spaß und du lernst was...

Kai Klaas

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>MKS4 Kondensator summt

Dan ist das je ein Summenstromwandler! Er verwandelt den Strom in ein
Summen.

Flücht
Paul

Autor: Paul Baumann (Gast)
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EditH:
Dann ist das ja ein Summenstromwandler!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Oder ein Vulkan. Die kochen ja auch gerne mal und laufen über...

Autor: Vollkornbrot (Gast)
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"Alles was am Netz hängt, ist mindestens ein X-Kondensator. Manchmal ist
sogar ein Y-Kondensator einzusetzen."

So allgemein ist das aber auch nicht korrekt. Wenn ich mir z.B. mal eine 
Energiesparlampe ansehe, geht das vom Brückengleichrichter direkt auf 
den Elko und von dort weiter zu anderen Bauteilen. Hier ist also 
mitnichten ein X-Kondensator bei Netzspannung vorgeschrieben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Oh, jetzt wirds interessant.

Hole mir schonmal Popcorn.

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