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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Slewrate bzw. CMRR


Autor: Phillip (Gast)
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Hallo,

mir ist bekannt was beide Bezeichnungen bedeuten. Wie enstehen diese 
beiden aber, bzw. wie erklärt man diese Werte am Besten in Bezug auf 
einen OpAmp? Sprich ich möchte gerne wissen warum und wieso, anstatt: 
Die Slewrate ist die.... . in einem schlichten Satz.

Danke Phillip

Autor: Mr Obvious (Gast)
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Slewrate: So schnell kann der OpAmp seine Ausgangsspannung verändern. 
Aus einem Rechteck am Eingang wird ein Trapez, an den Flanken siehst du 
die SlewRate.

CMRR: Soviel wackelt der Augang, wenn beide Eingänge zusammen wackeln.

Autor: Mr Obvious (Gast)
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Upps. Missverstanden.

Neuer Versuch:
SlewRate: Kapazität vs. Max. Strom. (Ersatzschaltbild, nicht nur die 
Ausgangskapazität wirkt da mit)

CMRR: Die beiden Eingangsstufen laufen nicht 100% identisch.

Ohne Gewähr.

Autor: ArnoR (Gast)
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Die SR wird in vielen OPV durch den Arbeitspunktstrom des 
Eingangsdifferenzverstärkers in Verbindung mit der internen 
Kompensationskapazität begrenztt. Die Ausgangsspannung kann sich nicht 
schneller ändern als dU/dt=i/C.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>mir ist bekannt was beide Bezeichnungen bedeuten. Wie enstehen diese
>beiden aber, bzw. wie erklärt man diese Werte am Besten in Bezug auf
>einen OpAmp? Sprich ich möchte gerne wissen warum und wieso, anstatt:
>Die Slewrate ist die.... . in einem schlichten Satz.

Du willst wissen, wie etwas Kompliziertes funktioniert und die Erklärung 
darf in nur einen Satz passen?? Dann ist es entweder nicht Kompliziert, 
oder die Erklärung ist Mist.

Stell uns doch nicht eine so dämliche Aufgabe, sondern versuche lieber 
dich selbst schlau zu machen. Und, ja, das dauert länger als das Lesen 
eines schlauen Satzes. Es dauert letztlich ein ganzes Leben lang, wenn 
du nicht blöde sterben willst...

Kai Klaas

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Die slew rate kommt dann zum Tragen, wenn der Opamp der schnellen 
Änderung des Eingangssignals mit seinem Ausgangssignal nicht mehr folgen 
kann. Dabei übernimmt einer der Differenzverstärker-Transistoren den 
vollen Strom der Stromquelle. Mit diesem Strom werden die Kapazitäten 
die am Kollektor hängen ungeladen. Da dieser Strom konstant ist, ergibt 
sich eine konstante Anstiegsgeschwindigkeit, eben die slew rate.

Autor: Günther N. (guenti)
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Da ich in Sachen OPV auch noch etwas Aufholbedarf habe folgende 
Frage:könnte man CMRR als Gleichtaktunterdrückung deuten ?Ich bin als 
Deutscher in Deutschland geboren und möchte daher gern auch bei meiner 
Muttersprache bleiben (soweit dies überhaupt möglich ist).

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> ... CMRR als Gleichtaktunterdrückung ...

So ist es.

Angenommen der Opamp hat eine CMMR von 80dB. Dann kann sich die 
Offsetspannung um bis zu 1mV ändern, wenn man die Spannung am +Eingang 
von 0V nach plus oder minus 10V ändert.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich bin als Deutscher in Deutschland geboren und möchte daher gern auch
>bei meiner Muttersprache bleiben (soweit dies überhaupt möglich ist).

Oh je, oh je, fall nicht vom Tellerand...

In der meisten Literatur, den meisten Internet-Seiten, vielen wichtigen 
Foren und in praktisch allen Datenblättern ist die vorherrschende 
Sprache "Englisch", die internationale Sprache der Kunst, Kultur und 
Wissenschaft. Die Welt dreht sich leider nicht um deinen Bauchnabel...

Kai Klaas

Autor: Phillip (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
>>Ich bin als Deutscher in Deutschland geboren und möchte daher gern auch
>>bei meiner Muttersprache bleiben (soweit dies überhaupt möglich ist).
>
> Oh je, oh je, fall nicht vom Tellerand...
>
> In der meisten Literatur, den meisten Internet-Seiten, vielen wichtigen
> Foren und in praktisch allen Datenblättern ist die vorherrschende
> Sprache "Englisch", die internationale Sprache der Kunst, Kultur und
> Wissenschaft. Die Welt dreht sich leider nicht um deinen Bauchnabel...
>
> Kai Klaas

Danke allen für die Hilfe.

Und an Dich Klaas, es dreht sich auch nicht alles um Dich wie Du siehst! 
Wenn jeder seine negative Art so raushängen lassen würde wie Du, dann 
könnten wir die Foren abdrehen!

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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Ohne Kai Klaas gebe es manchen fundierten Beitrag im Forum nicht -
Also lasse eine solche Behauptung.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Und an Dich Klaas, es dreht sich auch nicht alles um Dich wie Du siehst!
>Wenn jeder seine negative Art so raushängen lassen würde wie Du, dann
>könnten wir die Foren abdrehen!

Ich wollte dich nicht beleidigen, Phillip, Günther, oder wie du auch 
immer heißt. Aber das mit dem "Deutschen", der in "Deutschland" geboren 
wurde und deshalb nur "Deutsch" sprechen will, hatte einfach ein 
gewisses Geschmäckle...

CMRR und PSRR, um nur ein paar Beispiele zu nennen, sind nun einmal fest 
eingebürgerte Abkürzungen, an denen man sich als Elektroniker nicht 
stoßen sollte. Englisch ist nun mal die internationale Sprache in der 
Elekronik, ob einem das jetzt paßt oder nicht. Alle Datenblätter sind in 
englisch verfaßt. Dort wirst du den Begriff "Gleichtaktunterdrückung" 
vergeblich suchen...

Kai Klaas

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gleichtaktunterdrückung ist die Fähigkeit eine Spannungsänderung, die an 
beide Eingänge gleichzeitig passiert, zu unterdrücken.
Also um im Beispiel zu bleiben. Wenn beide Eingänge ( also plus und 
Minus Eingang ) sich um 10 V gleichzeitig ändert, und die 
Ausgangsspannung sich dabei um 1mV ändert, hat man eine 
Gleichtaktunterdrückung von 20*log 10V/1mV = 80db.

Wenn man nur den + Eingang ändert, verstärkt der OP mit seiner vollen 
Leerlaufverstärkung.

Ralph Berres

Autor: Christian Erker (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Ich wollte dich nicht beleidigen, Phillip, Günther, oder wie du auch
> immer heißt. Aber das mit dem "Deutschen", der in "Deutschland" geboren
> wurde und deshalb nur "Deutsch" sprechen will, hatte einfach ein
> gewisses Geschmäckle...

Naaja, also .. das ist nun etwas übertrieben, an der Einstellung in 
einem deutschsprachigen Umfeld deutsche Begriffe zu verwenden soweit es 
sie gibt ist imho überhaupt nichts verwerflich, mit der von dir 
angedeuteten politischen Einstellung hat es rein garnichts zu tun.

Kai Klaas schrieb:
> CMRR und PSRR, um nur ein paar Beispiele zu nennen, sind nun einmal fest
> eingebürgerte Abkürzungen, an denen man sich als Elektroniker nicht
> stoßen sollte. Englisch ist nun mal die internationale Sprache in der
> Elekronik, ob einem das jetzt paßt oder nicht. Alle Datenblätter sind in
> englisch verfaßt. Dort wirst du den Begriff "Gleichtaktunterdrückung"
> vergeblich suchen...

Trotzdem darf man ein Datenblatt lesen, den Wert für CMRR nachlesen und 
dann von 70 dB Gleichtaktunterdrückung sprechen. Das Englisch nunmal die 
internationale Verkehrssprache ist heißt doch nun bitte nicht das man 
die Landessprache nicht mehr verwenden darf, es ist halt nur bequem ... 
z.B. waren hierzulande bis in die 80er zweisprachige (deutsch/englisch) 
Datenblätter absolut üblich, wirklich eingestellt wurde das erst als es 
keine gedruckten (teuren!) Datenbücher mehr gab, sondern die 
Datenblätter über das Internet publiziert wurden (was ein absoluter 
Segen ist!).

Die Russen arbeiten btw. immer noch zweisprachig.

Gruß,
Christian

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Christian Erker schrieb:
> Trotzdem darf man ein Datenblatt lesen, den Wert für CMRR nachlesen und
> dann von 70 dB Gleichtaktunterdrückung sprechen.

Das sehe ich auch so.

Generell ist es so, dass in deutschsprachigen Dokumentationen schon
deutsche Fachbegriffe bevorzugt werden sollten, sonst kann man ja den
Text gleich auf Englisch schreiben, was ich genauso in Ordnung finde.

Allerdings gibt es viele englische Begriffe, die mangels knackiger
Übersetzung ganz oder teilweise und meist mit kleinen Änderungen in der
Groß-/Klein- und Zusammen-/Getrenntschreibung ins Deutsche übernommen
worden sind und somit fast wie deutsche Wörter behandelt werden:
Englisch        Deutsch         "Überdeutsch"
————————————————————————————————————————————————————————————————————————
computer        Computer        programmgesteuerte Rechenanlage
slew rate       Slew-Rate       maximale Ausgangssanstiegsgeschwindigkeit
offset voltage  Offsetspannung  Fehlerdifferenzspannung
single supply   Single-Supply-  Verstärker mit nur einer Versorgungs-
  amplifier       Verstärker      spannung
rail-to-rail    Rail-to-Rail-   Verstärker mit Gleichtaktaussteuerbarkeit
  amplifier       Verstärker      bis an die Versorgungsspannungsgrenzen

Es gibt aber andere Fälle, wo der deutsche Begriff flüssiger als der
englische klingt und meiner Meinung nach durchaus verwendet werden
sollte (auch wenn ich da selber auch nicht immer ganz konsequent bin):
Englisch               "German"                Deutsch
————————————————————————————————————————————————————————————————————————
common mode rejection  Common-Mode-Rejection-  Gleichtaktunterdrückung
  ratio                  Ratio
input bias current     Input-Bias-Strom        Eingangsruhestrom
input resistance       Input-Resistance        Eingangswiderstand
short-circuit current  Short-Circuit-Current   Kurzschlussstrom

Anders sieht es wiederum bei Abkürzugen aus, die im Deutschen oft gar
nicht existieren: GBW oder GBP (statt VBW ode VBP), CMRR (stat GTU) usw.

> z.B. waren hierzulande bis in die 80er zweisprachige (deutsch/englisch)
> Datenblätter absolut üblich,

Zu Zeiten, wo viele Entwickler noch kein Englisch und ein Dampfradio
komplett aus Bauteilen deutscher Fertigung zusammenbauen konnten, war
dies sicher auch sinnvoll. Heute kann praktisch jeder Englisch, und die
Bauteile kommen größtenteils aus dem Ausland. Statt auf die deutschspra-
chigen Datenblätter freut man sich nun, wenn japanische und chinesische
Hersteller eine halbwegs lesbare englische Dokumenation liefern.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Naaja, also .. das ist nun etwas übertrieben, an der Einstellung in
>einem deutschsprachigen Umfeld deutsche Begriffe zu verwenden soweit es
>sie gibt ist imho überhaupt nichts verwerflich, mit der von dir
>angedeuteten politischen Einstellung hat es rein garnichts zu tun.

Ich habe keinerlei "politische Einstellung" unterstellt. Wenn du aber 
seit vielen Jahren in dem Geschäft bist und zahlreiche Kontakte nach 
Indien, Amerika und Australien aufgebaut hast und du dadurch gezwungen 
bist beinahe täglich in englisch zu formulieren, erscheint dir die 
Fokusierung auf rein deutsche Begriffe schon ein wenig seltsam.

>z.B. waren hierzulande bis in die 80er zweisprachige (deutsch/englisch)
>Datenblätter absolut üblich, wirklich eingestellt wurde das erst als es
>keine gedruckten (teuren!) Datenbücher mehr gab, sondern die
>Datenblätter über das Internet publiziert wurden (was ein absoluter
>Segen ist!).

Du hast Recht, wenn du Datenbücher von Siemens und anderen deutschen 
Firmen meinst. Datenbücher der wichtigen amerikanischen Hersteller waren 
aber schon immer in englisch verfaßt und es war schon immer ratsam 
Elektronik-Englisch perfekt zu verstehen.

>Das Englisch nunmal die internationale Verkehrssprache ist heißt doch
>nun bitte nicht das man die Landessprache nicht mehr verwenden darf,...

Das sagt doch niemand. Es ist doch genau umgekehrt: Günther hat sich an 
dem fest eingebürgerten Fachbegriff "CMRR" gestoßen und wollte unbedingt 
ein deutsches Wort dafür, weil er "als Deutscher in Deutschland geboren 
wurde"...

Kai Klaas

Autor: Günther N. (guenti)
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Kai Klaas schrieb:
> erscheint dir die
> Fokusierung auf rein deutsche Begriffe schon ein wenig seltsam.

Soll ich das so auffassen,das Deutsch mittlerweile bei Fachbegriffen der 
Elektronik unerwünscht ist ?? Ich hab noch ältere deutsche Fachliteratur 
wo noch die Begriffe Gleichtaktunterdrückung u.ä. darin vorkommen.Es ist 
doch wohl kein Verbrechen,wenn ich einen deutschen Fachbegriff für CMRR 
hinterfrage.

Autor: Markus (Gast)
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Von Verbrechen hat doch keiner was gesagt. Ist natürlich ok, statt CMRR 
Gleichtaktunterdrückung zu verwenden. Hat glaub ich hier auch keiner was 
anderes behauptet.
Trotzdem klingt "Ich bin als Deutscher in Deutschland geboren und möchte 
daher gern auch bei meiner Muttersprache bleiben" ziemlich kleingeistig. 
Finde ich.

Autor: A. K. (prx)
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Günther N. schrieb:

> Soll ich das so auffassen,das Deutsch mittlerweile bei Fachbegriffen der
> Elektronik unerwünscht ist ??

Wenn man selbst deutsche Begriffe verwendet, dann ist kein Problem 
solange sie allgemein verständlich sind. Zum Problem wird es aber, wenn 
man anderen gegenüber darauf besteht, dass deutsche Begriffe verwendet 
werden sollen, weil man sich nicht mit längst gebräuchlichen englischen 
Begriffen anfreunden will.

Das ist übrigens kein neues Phänomen. Anfang des 20. Jahrhunderts haben 
Wissenschaftler Deutsch gelernt, weil dies damals die dominante 
Sprache war.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Die Franzosen sind da glaube ich etwas anders drauf wie wir deutschen.

Wenn du denen keine französische Bedienungsanleitung und 
Serviceanleitung vorlegst, wollen die die Geräte einfach nicht.

Mir persöhnlich geht dieser Denglisch Trend allmählich auch auf den 
Geist. Zumal viele der eingeenglischten Wörter noch nicht mal im 
englischen gibt.
Erwähne mal in England oder USA das Wort Handy. Das gibt es docht 
einfach nicht. Dort heist es Mobil Phone. Aber in Deutschland scheint es 
Mode zu sein alles aus Amerika nachäffen zu müssen.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Ralph Berres schrieb:

> Wenn du denen keine französische Bedienungsanleitung und
> Serviceanleitung vorlegst, wollen die die Geräte einfach nicht.

Wollen oder dürfen? Mir spukt da im Kopf rum, dass es entsprechende 
Vorschriften gibt.

> Erwähne mal in England oder USA das Wort Handy. Das gibt es docht
> einfach nicht. Dort heist es Mobil Phone.

Oder cell phone. Aber so denglisch dieses Wort klingt: Es ist kompakt 
und würzig und eigentlich das falsche Beispiel, weil entymologisch 
leidlich vertretbar, als kreative obzwar nicht ganz so deutschmässige 
Ableitung von Hand. Lebende Sprache darf kreativ sein.

Weniger verständlich, mit reichlich Hautgout: Warum man in Deutschland 
zur öffentlichen Leichenaufbahrung (public viewing) mit dem Leichensack 
(body bag) auf dem Rücken geht, obwohl man eigentlich nur auf 
Grossleinwand Fussball-WM anschauen will und vorsorglich genug 
Flüssignahrung mitnimmt.

Autor: A. K. (prx)
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Bischen teilweise vergnügliches Lesefutter dazu: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Wörte...

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