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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Digitale Mischpult: Geht das so?


Autor: Sam .. (sam1994)
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Hi

Ich möchte mir ein digitales Mischpult bauen. Dieses soll vom PC über 
USB->UART gesteuert werden. Bisher ist es nur in Planungsphase. Es 
sollte 8 Stereoeingänge haben. Wenn es soweit ist werde ich vielleicht 
noch einen Audioplayer mit SD-Karte und eine Aufnahme-Funktion 
hinzufügen. Vielleicht auch ein Hall-effekt oder direkte Übertragung 
eines Kanals zum PC.

Im Angehängten Schaltplan sieht man den Hauptcontroller mit den PGA2310. 
Davor müssen natürlich noch Vorverstärker, damit man auch Mikrofone 
anschließen könnte. So jetzt kommen die Fragen:

1. Der PGA2310 hat einen Oamp drinnen. D.h. ich dürfte alle Kanäle 
danach zusammenlaufen lassen können ohne dass sie sich gegenseitig 
beeinflussen. Dazu müsste ich aber doch noch einen Widerstand pro Kanal 
dranhängen bevor sie zusammenlaufen, damit sich erstens die ADC-Kanäle 
nicht beeinflussen und zweitens es keinen Kurzschluss gibt. Stimmt das? 
Geht es wirklich ihne beeinflussung?
2. Sollte man die PGAs gegen Überspannung oder Kurzschluss absichern? 
Wenn ja wie? Überspanung mit Z-Diode ist schlecht, da es da ein gemeines 
Clipping gibt. Sicherungen sind blöd da man sie ersetzen muss.
3. Ist der Schaltplan korrekt oder hab ich was vergessen?
Nebeninfo: Alle Kondensatoren im Schaltplan sind 
SMD-Keramik-Vielschicht-Highcap-Kondensatoren außer die beiden 22pf am 
Quarz, die sind nicht Highcap sonst das die gleichen.
Der Spannungsteiler ist GND - 12k - 5k - SIG
4. Kann man die Pegelmessung so machen? Kann der 4067 überhaupt maximal 
12V durchschalten?
5. Ist das Hifi-tauglich?
6. Was sollte noch dran?

Eine Endstufe kommt noch dran, wahrscheinlich 2x50W (TDA1562).
Als Stromversorgung dient ein 400W PC-Netzteil 12V1 + 12V2 = 28A (336W)
-12V sind nur 0.3A, aber für den Sparsamen PGA müsste das reichen, oder?

Danke für eure Hife!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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1: Du solltest alle Ausgänge über Widerstände auf einen 
Summierverstärker, vielleicht einen weiteren PGA2310 führen, sozusagen 
den Master. Der PGA2310 braucht einen definierten Lastwiderstand von 
etwa 1kOhm und sollte mit einer Quellimpedanz von maximal 600 Ohm 
betrieben werden.

2: Gegen Überspannung: jeden Eingang mit zwei schnelle Si-Dioden in 
Sperrichtung zu jeder Betriebsspannungsleitung schalten, davor einen 
Widerstand mit 10kOhm. Gegen Kurzschluss muß lediglich der Ausgang des 
Masters geschützt werden, dazu legst Du je einen 470Ohm Widerstand in 
Serie zu den Ausgangsanschlüssen.

3: Da fehlt noch Einiges. Weil bislang ist das kein Mischpult, sondern 
nur ein Lautstärkesteller für verschiedene Kanäle. Siehe 1.

4: Kann man so machen, aber mit Einschränkungen. Der 4067 verkraftet in 
der normalen CMOS-Version maximal 18V (was +-9V symmetrisch gespeist 
entspricht), die HC-Version sogar nur 7V. Also braucht das Teil eine 
eigene Spannungsversorgung und mußt die durchgeleitete Spannung auf 
einen Wert innerhalb dieser Spannungsgrenzen herunterteilen.

5. Durchaus, wenn das Layout und die Versorgung in Ordnung ist.

6. Eine saubere Spannungsversorgung getrennt für Analog und Digitalteil. 
Saubere Masseführung, ebenfalls getrennt für digital und analog. Die 
Steuerleitungen vom Controller zu den PGAs sollten jeweils vor jedem 
einzelnen PGA mit Serienwiderständen 33Ohm versehen werden.

Samuel K. schrieb:
> Als Stromversorgung dient ein 400W PC-Netzteil 12V1 + 12V2 = 28A (336W)
> -12V sind nur 0.3A, aber für den Sparsamen PGA müsste das reichen, oder?

Würde ich nicht machen, PC-Netzteile habe eine miserable Restwelligkeit, 
die man hört. Nimm lieber Ringkerntrafos mit Graetz-Brücke und 
Elko-Siebung für den Leistungsteil und eine normale 
Trafo-Graetz-Elko-(Spule-Elko-)Geschichte für die Mischgruppe.

Autor: Thomas K. (tomthegeek)
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Ist es so gewollt, dass du allen Slaves am SPI das gleiche sagen willst? 
Denn genau das machst du, wenn du bei allen den ChipSelect verbindest. 
Weiß ja nicht genau was du vor hast, aber ich denke da soll jeder Slave 
einzeln selektiert werden -> Jeder ChipSelect an eigenen Ausgang vom 
MicroController oder über einen Demultiplexer (dann sparst du dir Pins 
am MicroController)

Gruß Thomas

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ups, na klar, das habe ich ganz übersehen. Alternativ kann man die Chips 
verketten, indem man den SDO des ersten PGA mit dem SDI des folgenden 
Chips verbindet und so weiter. Man hat dann ein n*16Bit Schieberegister, 
welches man in einem Rutsch füllen kann. Nachdem man /CS wieder high 
setzt, werden gleichzeitig von allen Chips die neuen Einstellungen 
übernommen. Im übrigen würde ich den ZCEN aller Chips noch an den 
Controller anschliessen, um die Möglichkeit zu haben, zwischen beiden 
Modi zu wählen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Aus eigenem Interesse: Gibt es bestimmte Vorzüge, wegen dem ZCEN Pin? 
Ich habe ihn bei meinem Design erst mal auf einen Jumper gelegt. Reicht 
es nicht den Pin "fest" auf Low/High zu verdrahten? Welcher Modus ist 
empfohlen?

Autor: Sam .. (sam1994)
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Knut Ballhause schrieb:
> 3: Da fehlt noch Einiges. Weil bislang ist das kein Mischpult, sondern
> nur ein Lautstärkesteller für verschiedene Kanäle. Siehe 1.

Klar, da kommt noch ein Vorverstärker dran + Mischung + Master + 
Endstufe.

Knut Ballhause schrieb:
> 4: Kann man so machen, aber mit Einschränkungen. Der 4067 verkraftet in
> der normalen CMOS-Version maximal 18V (was +-9V symmetrisch gespeist
> entspricht), die HC-Version sogar nur 7V. Also braucht das Teil eine
> eigene Spannungsversorgung und mußt die durchgeleitete Spannung auf
> einen Wert innerhalb dieser Spannungsgrenzen herunterteilen.

Naja +-9V. Ich setze dann lieber R2 vor jeden Eingang des 4067. Dann 
sind hinterdran max. +-5V. Und die Diode vor dem ADC hab ich noch 
vergessen. Dieser verträgt ja keine negative Spannung.

Knut Ballhause schrieb:
> 5. Durchaus, wenn das Layout und die Versorgung in Ordnung ist.

Das werde ich nicht selber machen, da ich einerseites keine 
Doppelseitigen machen kann und 2. es einfacher zu löten ist 
(Lötstoplack) und 3. genauer. Ich werde es irgendwo machen laasen.

Knut Ballhause schrieb:
> Würde ich nicht machen, PC-Netzteile habe eine miserable Restwelligkeit,
> die man hört. Nimm lieber Ringkerntrafos mit Graetz-Brücke und
> Elko-Siebung für den Leistungsteil und eine normale
> Trafo-Graetz-Elko-(Spule-Elko-)Geschichte für die Mischgruppe.

Ich würde lieber auf eigenen Trafo bauen verzichten, da ich noch nie so 
was gemacht habe und ich PC-Netzteile schätze weil sie sicher, 
kurzschlussgesichert, leistungsstark und günstig sind.

Man kann doch noch einen 1mF als Siebung nehmen.

Die neue Schaltung enthält nur noch den Master. Die Schutzschaltungen 
hab ich nioch nicht gemacht.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Mist die Seite war nicht groß genug.

Thomas K. schrieb:
> Ist es so gewollt, dass du allen Slaves am SPI das gleiche sagen willst?
> Denn genau das machst du, wenn du bei allen den ChipSelect verbindest.
> Weiß ja nicht genau was du vor hast, aber ich denke da soll jeder Slave
> einzeln selektiert werden -> Jeder ChipSelect an eigenen Ausgang vom
> MicroController oder über einen Demultiplexer (dann sparst du dir Pins
> am MicroController)
>
> Gruß Thomas

Die kann man kaskadieren. Siehe Datenblatt.

Simon K. schrieb:
> Aus eigenem Interesse: Gibt es bestimmte Vorzüge, wegen dem ZCEN Pin?
> Ich habe ihn bei meinem Design erst mal auf einen Jumper gelegt. Reicht
> es nicht den Pin "fest" auf Low/High zu verdrahten? Welcher Modus ist
> empfohlen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, schaltet das ganz ab, wenn kein 
Signal anliegt. Das mache ich sowieso per Software ist also im meinem 
Fall nicht wichtig. Sonst ist es sicher nützlich (vgl. Datenblatt S. 
10). Mute kann man ja per SPI setzen.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
> Naja +-9V. Ich setze dann lieber R2 vor jeden Eingang des 4067. Dann
> sind hinterdran max. +-5V. Und die Diode vor dem ADC hab ich noch
> vergessen. Dieser verträgt ja keine negative Spannung.

Ich meine, dass der 4067 bei mehr als +-9V Betriebsspannung abraucht!

Samuel K. schrieb:
> Die kann man kaskadieren. Siehe Datenblatt.

Ja, aber Deine Kaskadierung mit dem Widerstand ist nicht ganz korrekt, 
guck nochmal in´s Datenblatt. Der R ist als PullDown zu schalten.

Samuel K. schrieb:
> Das werde ich nicht selber machen, da ich einerseites keine
> Doppelseitigen machen kann und 2. es einfacher zu löten ist
> (Lötstoplack) und 3. genauer. Ich werde es irgendwo machen laasen.

Huh, das wird teuer oder haste ´n Freund, der das kann?

Samuel K. schrieb:
> Ich würde lieber auf eigenen Trafo bauen verzichten, da ich noch nie so
> was gemacht habe und ich PC-Netzteile schätze weil sie sicher,
> kurzschlussgesichert, leistungsstark und günstig sind.

Ich weiss ja nicht, ob Du´s schon wusstest, aber sowas kann man kaufen. 
Selberwickeln muss nicht sein. Und PC-Netzteile sind alles andere als 
sicher.

Simon K. schrieb:
> Aus eigenem Interesse: Gibt es bestimmte Vorzüge, wegen dem ZCEN Pin?
> Ich habe ihn bei meinem Design erst mal auf einen Jumper gelegt. Reicht
> es nicht den Pin "fest" auf Low/High zu verdrahten? Welcher Modus ist
> empfohlen?

Das ist Ansichtssache. Ich fahre immer im Zero-Cross Mode, aber für 
schnelle Fades ist dieser halt zu langsam und es werden Lautstärkewerte 
übersprungen, was zu einer stufigen Hüllkurve führt.

Samuel K. schrieb:
> Wenn ich das richtig verstanden habe, schaltet das ganz ab, wenn kein
> Signal anliegt. Das mache ich sowieso per Software ist also im meinem
> Fall nicht wichtig. Sonst ist es sicher nützlich

Bei normaler Anwendung mit langsamen Fades ist der ZeroCross-Mode auf 
jeden Fall zu empfehlen, da er Clickgeräusche minimiert. Dies kann man 
nicht in der Ansteuerung nachbilden, das macht eine chipinterne 
Messmimik und es hat direkt auf das Signal Einfluss. Bei schnellen Fades 
kann der ZCM aber auch stören. Deshalb macht ein Heranführen des Pins an 
den Controller durchaus Sinn.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Knut Ballhause schrieb:
> Samuel K. schrieb:
>> Naja +-9V. Ich setze dann lieber R2 vor jeden Eingang des 4067. Dann
>> sind hinterdran max. +-5V. Und die Diode vor dem ADC hab ich noch
>> vergessen. Dieser verträgt ja keine negative Spannung.
>
> Ich meine, dass der 4067 bei mehr als +-9V Betriebsspannung abraucht!

Der dürfte so aber nur +-5V bekommen.

> Samuel K. schrieb:
>> Die kann man kaskadieren. Siehe Datenblatt.
>
> Ja, aber Deine Kaskadierung mit dem Widerstand ist nicht ganz korrekt,
> guck nochmal in´s Datenblatt. Der R ist als PullDown zu schalten.

Danke, hab ich vergessen.

> Samuel K. schrieb:
>> Das werde ich nicht selber machen, da ich einerseites keine
>> Doppelseitigen machen kann und 2. es einfacher zu löten ist
>> (Lötstoplack) und 3. genauer. Ich werde es irgendwo machen laasen.
>
> Huh, das wird teuer oder haste ´n Freund, der das kann?

Vielleicht dich?
Das kommt immer auf den Hersteller an. Mit 30€ sollte ich dabei sein.

> Samuel K. schrieb:
>> Ich würde lieber auf eigenen Trafo bauen verzichten, da ich noch nie so
>> was gemacht habe und ich PC-Netzteile schätze weil sie sicher,
>> kurzschlussgesichert, leistungsstark und günstig sind.
>
> Ich weiss ja nicht, ob Du´s schon wusstest, aber sowas kann man kaufen.
> Selberwickeln muss nicht sein. Und PC-Netzteile sind alles andere als
> sicher.

Für 20€? Warum sind sie nicht sicher?

> Bei normaler Anwendung mit langsamen Fades ist der ZeroCross-Mode auf
> jeden Fall zu empfehlen, da er Clickgeräusche minimiert. Dies kann man
> nicht in der Ansteuerung nachbilden, das macht eine chipinterne
> Messmimik und es hat direkt auf das Signal Einfluss. Bei schnellen Fades
> kann der ZCM aber auch stören. Deshalb macht ein Heranführen des Pins an
> den Controller durchaus Sinn.

Ok dann werd ich das noch machen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Warum sind sie nicht sicher?
Sie sind schon hinreichend sicher, aber: ein Schaltnetzteil als 
Spannungsversorgung in einem selber gebauten Mischer? Das könnte dich 
aber einige graue Haare kosten (von wg. Störungen).

Und was bei diesen Netzteilen oft dumm ist: der GND ist u.U. fest mit 
dem PE verbunden. Pass also beim Layout auch sehr gut auf Ableitströme 
und solche Sachen auf....

> Ich würde lieber auf eigenen Trafo bauen verzichten,
Du kannst Trafos fertig kaufen...
> da ich noch nie so was gemacht habe
Hmmm... Seltsame Logik... :-/
Du hast doch bisher auch noch nie einen Mischer gebaut und tust es jetzt 
trotzdem...

> und ich PC-Netzteile schätze  weil sie sicher,kurzschlussgesichert,
> leistungsstark
Wenn dein Mischer real mehr als 20 Watt verbraucht, dann solltest du 
nochmal in dich gehen...

> und günstig sind.
Für 20 € bekommst du auch ein normales kleines Trafo-Netzteil.

BTW: Und was ist mit dem Platzbedarf?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
>>> Naja +-9V. Ich setze dann lieber R2 vor jeden Eingang des 4067. Dann
>>> sind hinterdran max. +-5V. Und die Diode vor dem ADC hab ich noch
>>> vergessen. Dieser verträgt ja keine negative Spannung.
>>
>> Ich meine, dass der 4067 bei mehr als +-9V Betriebsspannung abraucht!
>
> Der dürfte so aber nur +-5V bekommen.

Wenn der 4067 an 5V und Masse angeschlossen ist, kann er nur Spannungen 
von 0...5V durchleiten. Alles, was diese Grenzen verlässt, wandert 
parasitär in die Gatter und/oder Schutzdioden.

Samuel K. schrieb:
> Das kommt immer auf den Hersteller an. Mit 30€ sollte ich dabei sein.

50...80EUR zahlst Du alleine für das Erstellen der Platine aus einem 
fertigen Layout. Das Layout zu erstellen, dürfte deutlich teurer werden.

Zum Netzteil hat sich ja schon mein Vorredner ausgesprochen. Da gibt es 
nichts hinzuzufügen. Allerdings sollte der Mixer bei den verwendeten 
Teilen nicht mehr als 2W verbrauchen, mal von der Meter-Bridge oder 
einem größeren Display zur Level-Meter-Anzeige abgesehen.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Knut Ballhause schrieb:
> 50...80EUR zahlst Du alleine für das Erstellen der Platine aus einem
> fertigen Layout. Das Layout zu erstellen, dürfte deutlich teurer werden.

Ich zahle nur Zwischen 30 und 40€. Das Layout erstelle ich natürlich 
selber. Damit hab ich schon angefangen.

Ich werde natürlich nicht bei Leiton oder so bestellen. Das hier sind 
z.b. 2 sehr günstige Hersteller:
http://www.platinendesign.de/
http://makepcb.com/index.php steht leider nicht so viel da.

Knut Ballhause schrieb:
> Wenn der 4067 an 5V und Masse angeschlossen ist, kann er nur Spannungen
> von 0...5V durchleiten. Alles, was diese Grenzen verlässt, wandert
> parasitär in die Gatter und/oder Schutzdioden.

hmm.... Ich könnte vielleicht den 4051 nehmen, der ist für negative 
Spannungen ausgelegt (leider nur 8 Kanäle). Mal schauen ob es da noch 
was für 16 gibt.

Knut Ballhause schrieb:
> Zum Netzteil hat sich ja schon mein Vorredner ausgesprochen. Da gibt es
> nichts hinzuzufügen. Allerdings sollte der Mixer bei den verwendeten
> Teilen nicht mehr als 2W verbrauchen, mal von der Meter-Bridge oder
> einem größeren Display zur Level-Meter-Anzeige abgesehen.

Ich wollte das Mischpult als Kasten mit USB bauen. Gesteuert vom PC. 
Allerdings wollte ich gleich noch eine Endstufe integrieren. Die hat bei 
12V 2*50W.

Lothar Miller schrieb:
>> Ich würde lieber auf eigenen Trafo bauen verzichten,
> Du kannst Trafos fertig kaufen...
>> da ich noch nie so was gemacht habe
> Hmmm... Seltsame Logik... :-/
> Du hast doch bisher auch noch nie einen Mischer gebaut und tust es jetzt
> trotzdem...

Ja das stimmt. Aber bei dem Mischpult sind die Spannungen 12V. Höchstens 
bei der Phantomspannung sind es 48V. Diese werden allerdings auf max. 
100mA abgesichert werden. Da sind dann keine Gefahren damit verbunden. 
im Gegensatz dazu wenn etwas an 230V Wechselstrom(!) kommt!

Lothar Miller schrieb:
> BTW: Und was ist mit dem Platzbedarf?

Damit muss ich wohl leben. Dafür fallen die Spannungsregeler weg.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
> Ich könnte vielleicht den 4051 nehmen, der ist für negative
> Spannungen ausgelegt (leider nur 8 Kanäle).
Aber nur, wenn er an VEE mit einer neg. Spannung versorgt wird...
Dazu ein Auszug aus dem Datenblatt:
VDD − VEE may not exceed 15 V.

> Das Layout erstelle ich natürlich selber. Damit hab ich schon angefangen.
Obwohl noch nicht mal die Bauteile festgelegt sind?  :-o

Autor: Sam .. (sam1994)
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Lothar Miller schrieb:
> Obwohl noch nicht mal die Bauteile festgelegt sind?  :-o

Die Hälfte steht ja schon fest.

Ich hab mal einen Vorschlag angehängt. GND-Fläche fehlt noch.
Wahrscheinlich werde ich am Ende 3 verbundene 80x100mm Platinen haben, 
da ich nur die Light Version von eagle habe.

Ich hoffe es haben sich keine Fehler eingeschlichen.
Der Demux kommt dann übrigens auf die Hauptplatine. Der Vorverstärker 
wahrscheinlich auf die dritte.


Ich würde gerne ein anderes fertiges Netzteil nehmen, allerdings kostet 
das 2 mal so viel.
Vielleicht lasse ich den Endverstärker weg und baue ihn extra. dann ist 
das Mischpult am Ende nur so groß wie die Platinen und die Anschlüsse.

Die 16 Widerstände im Board sollen Metallschicht sein, wegen den besser 
Audioeigenschaften. WNetzwerke haben meines wissens nur Kohleschicht 
verbaut.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Mist, die Hälfte falsch hochgeladen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
> Ich hab mal einen Vorschlag angehängt.
Hat wohl der Autorouter gemacht...

> GND-Fläche fehlt noch.
Ich würde eher sagen: da fehlt das komplette Masse- und 
Versorgungskonzept...

Willst du die Signalleitungen und deren Masse einfach so über und neben 
die Ditgitalleitungen und deren Masse legen? Hast du dir mal angeschaut, 
wie andere das machen?

Als Denkanstoss: warum fängst du nicht erst mal klein auf einer 
Lochrasterplatine an und lernst deine Bauteile und deren Programmierung 
vorab kennen.
Den Schaltplan zu zeichnen und die Platine zu machen ist dann nur noch 
Fleißarbeit und Belohnung für die Mühe...

Autor: Sam .. (sam1994)
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Lothar Miller schrieb:
> Hat wohl der Autorouter gemacht...

Ja das stimmt. Ich hab es auch selbst probiert. Allerdings würde es 
Stunden dauern.

Lothar Miller schrieb:
> Ich würde eher sagen: da fehlt das komplette Masse- und
> Versorgungskonzept...

Dürfen die das nicht?

Lothar Miller schrieb:
> Als Denkanstoss: warum fängst du nicht erst mal klein auf einer
> Lochrasterplatine an und lernst deine Bauteile und deren Programmierung
> vorab kennen.
> Den Schaltplan zu zeichnen und die Platine zu machen ist dann nur noch
> Fleißarbeit und Belohnung für die Mühe...

Das werd ich natürlich vorher mit einem PGA machen.

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