"Wir retten nicht die Iren, sondern auch unsere Banken" heißt es im Tagesspiegel und weiter ist zu lesen "Deutsche Institute haben gegenüber Irland Forderungen von rund 100 Milliarden Euro". Langsam bekommt man das Gefühl wir deutsche sind an all dem finanziellen Elend schuld, das sich jetzt in Europa immer mehr konkretisiert. Das kann doch einfach nicht stimmen, dass hier Bürgschaften im dreistelligen Milliardenbeireich von der Merkelregierung zugesagt werden und uns gleichzeitig weißgemacht werden soll, damit wird in Wahrheit (mal wieder) good old Germany gerettet??? Ich dachte man wäre aus der Finanzkrise schlauer geworden, aber "das System" klappt anscheinend immer wieder und immer wieder. Bald kommt dann, Deutsche rettet Südafrika wenn's mit den Diamanten dort nicht mehr klappt, weil in "Wahrheit" sind auch deren Schulden unserer Schulden .. Hat jemand schon mal Jo Ackermann heimlich einmal pro Woche ins Bundeskanzleramt schleichen sehen? Der muss da Chefberater geworden sein oder gibt es andere Erklärungen für den Schlamassel? Kann man nicht mal ein paar Banken pleite gehen lassen? Die lernen sonst NIEMALS sich anders zu verhalten ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Kann man nicht mal ein paar Banken pleite gehen lassen? Die lernen sonst > NIEMALS sich anders zu verhalten .. Tjaha ... das Problem am Bankenkollaps sind die Folgen daraus. Die Ursache ist die kollektive Dummheit der Menschen. Angenommen mehrere Banken kollabieren, dann geht das natürlich durch alle Medien, Bilder der Kunden die vor der geschlossenen Tür stehen und deren Kohle zunächstmal nicht erreichbar ist. Folge: Die Leute machen sich auf Ihr Geld in Sicherheit zu bringen, was weitere Banken in Schieflage bringt. Die Kündigen dann zum Ausgleich laufende Kredite auf, was Unternehmen in die Bredouille bringt und schon dreht sich die Spirale wieder nach unten. Das soll vermieden werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers Aber ich gebe Dir Recht, das weiterreichen von Fehlspekulationen und Blasen an die Steuerzahler mit Option der Realisierung der Verluste in 20 Jahren war eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen und die Investmentbanken haben scheinbar nicht wirklich was dabei gelernt.
>"Wir retten nicht die Iren, sondern auch unsere Banken"
Interessant. Also werden unsere Banken wieder einmal von den
Steuerzahlern gerettet. Nett. Ich wäre dafür, dass zumindest in Europa
endlich alle Banken verstaatlicht oder zumindest und staatliche Aufsicht
gestellt werden, wenn es doch um unsere Banken geht!
Inzwischen hat die Politik ihre Macht komplett an die Finanzmärkte
abgegeben. Für die Finanzmärkte ist die Politik nur noch eine
Marionette, um die endlose Gier immer weiter treiben zu können.
Dieses Spiel mit der Pleite von Eurostaaten hat System, auch wenn es
immer bestritten wird. Hätte man den Banken nicht unendliche Macht
gegeben, würden sie dieses Spiel nicht mehr spielen können. So aber
kommt nach Irland der Nächste dran: Portugal. Und dann: Spanien, danach
Italien. Das Spiel wird erst dann beendet sein, wenn Europa finanziell,
wirtschaftlich, sozial am Boden liegt. Warum das so ist: weil nur durch
immer größere Schwankungen, immer größere Volatilität und immer größere
Unruhe die Profitgier der Finanzmärkte gestillt werden kann. Dieses Geld
wird aktuell eben aus dem Euro-Rettungsschirm abgesaugt. Ist der
leergesaugt, und hier in Europa nur noch verbrannte Erde übrig, zieht
die Karavane weiter. Ich tippe, nach den Eurostaaten wird Großbritannien
dran sein. Mal sehen, wie die Schweiz, deren Bankensystem ja auch nicht
gerade klein ist, den Kopf aus der Schlinge zieht. Wenn dann Europa
abgegrast ist, sollten sich schonmal weitere Staaten auf anderen
Kontinenten warm anziehen.
Für das alles dürfen wir uns bei unseren Banke bedanken, die uns,
nachdem wir sie 2008 mit Milliardensummen gerettet haben, nun in die
nächste Katastrophe treiben. Man hätte schon 2008 das Spiel beenden
sollen. Aber inzwischen hat die Politik jede Handlungsfähigkeit
verloren, da sie der Gier der Märkte nichts entgegensetzen kann.
Vielleicht wäre in diesem Umfeld ein Haircut aller Eurostaaten die
beste Lösung. Katastrophal für die Bürger, aber ein sicherer Stopp des
Wahnsinns, zumindest in Europa.
Denn eines sollte man nicht vergessen: Irland steckt hauptsächlich wegen
einiger weniger Banken in diesem Dilemma.
Das Ganze ist doch völlig bizarr!
>Tjaha ... das Problem am Bankenkollaps sind die Folgen daraus.
Sind in den USA nicht bereits hunderte von Banken in den Konkurs
gegangen? Ich habe nicht das Gefühl, dass auf der anderen Seite des
Atlanktiks deshalb große Panik herrscht.
SPON schreibt hier http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,730317,00.html Irland hätte mit seiner Körperschaftssteuer von gerade mal 12,5 Prozent quasi mit "Dumping" Industrieansiedlungen zu sich geholt. Da bleibt halt dann auch nicht viel übrig für den eigenen Haushalt und gleichzeitig wird damit ein ruinöser Steuerwettbewerb nach unten betrieben, der den Druck auf Länder wie Deutschland dem nachzuziehen erhöht. Toll wenn man jetzt so ein Verhalten nachträglich auch noch belohnt, indem man die Steuerausfälle per Rettungspaket ersetzt.
>Atlanktiks deshalb große Panik herrscht.
Panik nicht, aber Frust und Ratlosigkeit bei einer hohen
Arbeitslosigkeit und lausigen Wirtschaftszahlen. Daher
wollte Obama ja auch Deutschland ausbremsen aber Mutter
Merkel blieb da standhaft.
Wenn sich das Global nicht bald bessert wird der Aufschwung nur ein
Strohfeuer und dann gehts vielleicht noch tiefer runter als vorher.
Jetzt wo die Zahlhemmung für Irland aus dem Euro-Rettungspaket namens Europäische Finanz-Stabilitäts-Fazilitätmuss überwunden ist, sollte als bald die Terror-Bedrohungslage ordentlich forciert werden, damit die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auch richtig gelenkt ist. Auf Herrn de Maizière wird viel Arbeit zukommen. Tom Bourow hat in den Tagesthemen gerade vorgerechnet, dass Irland bezogen auf den einzelnen Bürger wohl 20.000 (Zwanzigtausend) Euro benötigt.
Irland ist wie Griechenland auch nur ein kleiner Fisch am Rand der Union. Es drohen Portugal und Spanien am Horizont. Man muss aber auch das Gute in den Schweinestaatenproblemen und unserer engen Verknuepfung darin erkennen. So tief koennen die Amerikaner und die Chinesen Ihre Waehrungssysteme gar nicht pruegeln wie der Euro absacken koennte. Also bekommen die Deutschen weiterhin ihr Zeugs in alle Welt zu guenstigen Preisen los. Nur die Rohstoffe werden langsam unbezahlbar. Schulden sind desweiteren ein wunderbares Instrument die Griechen und die Iren fuer die naechsten Jahrzehnte auf Parteilinie zu zwingen. Wie sollen die sich dagegen wehren? Merkel/Ackermann machen Ihnen ein Angebot was sie nicht ausschlagen koennen. :p Auf Kosten der Selbstbestimmung. Eine ganz perfide Vorgehensweise: Erst in die EU locken (gute Freunde) und Boom (Anfixen), ploetzlich fallenlassen (cold Turkey), den edlen Retter spielen (Sugardaddy) und dann gehts ab auf den Strassenstrich - und die Crackhure ist noch dankbar. Ganz alter Trick und immer wieder finden sich Dumme, die darauf reinfallen. Ihr koennt davon ausgehen, das die paar hundert Milliarden ziemlich gut angelegt sind. Was lernen wir daraus? Egal was diese Mistkerle Euch versprechen. Ein Haeusschen im Gruenen, ein tolles neues Auto, ein Pferd, eine Traumreise; Erst regnets Scheinchen, dann hagelts Steinchen. Und bald machst Du den Tanzbaeren. -Lass es bleiben und Du schlaefst besser.
Platinenschwenker .. schrieb: > Jetzt wo die Zahlhemmung für Irland aus dem Euro-Rettungspaket namens > Europäische Finanz-Stabilitäts-Fazilitätmuss überwunden ist, sollte als > bald die Terror-Bedrohungslage ordentlich forciert werden, damit die > Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auch richtig gelenkt ist. Auf Herrn de > Maizière wird viel Arbeit zukommen. > > Tom Bourow hat in den Tagesthemen gerade vorgerechnet, dass Irland > bezogen auf den einzelnen Bürger wohl 20.000 (Zwanzigtausend) Euro > benötigt. Die 20.000 resultieren aber nur aus der Staatsverschuldung, wenn man die private Verschuldung mit hinzu nimmt liegt die pro Kopf Verschuldung bei ca. 513.000 Dollar, richtig gelesen, eine halbe Million Dollar. Irland ist ca. 2.3 Billionen Dollar im Ausland verschuldet, allein die Zinszahlungen daraus ergeben 25.000 Dollar /annum. (1) Irlands Bip/Kopf beträgt ca. 51.000 Dollar (2). Das bedeutet die Ir(r)en müssten, nur um die Zinszahlungen zu leisten, durchschnittlich die Hälfte ihres Einkommens ans Ausland abführen. Wenn es einen default Irlands gibt, sind die deutschen Banken mit 150 Mrd. Dollar dabei. Wenn man sich die Eigenkapitalquoten der D. Banken anschaut, sind diese damit faktisch Insolvent. Wie die EU sich, frei nach Homer Simpson, da wieder rauswieseln will, ist mir schleierhaft. Es sieht düster in good old Europe aus. 1.https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ei.html 2.http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
"Wir retten nicht die I(r)ren, sondern auch unsere Banken" Déjà vu. Und "wir", dass sind garantiert unsere "Leistungserbringer" wie Westerwelles, Riesters, Acker- ( und Leh- ) männer, HRE-Fuzzies u.v.m.; KEINESFALLS irgendwelche normal-abgezockte Kleinbürger, Sozial-Hängematten-Ausbeuler, Hartz-4-Schnorrer und Kindergeld-Missbraucher. Oder nich', oder wohl, oder doch ? IM Erika (?) wird's schon richten, ihre Konnäcktschäns zu Schalck-Golodkowskis, Schreibers u.a. ( soweit noch nicht eingetrocknet ) sind da bestimmt hilfreich ???
Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet bei der Gemeinde immerhin 20 EUR) Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen. Wo finde ich jetzt die Mailadresse wo ich jetzt ein Stück vom Rettungspaket abstauben kann? Schließlich möchte ich morgen nochmal so viel Kohle abstauben. (Ja, ich bin ein sehr guter Banker und habe mir solch einen Bonus verdient.)
Die Iren sind menschlich und die Schotten sind dicht. MfG Paul
Markus Müller schrieb: > Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet > bei der Gemeinde immerhin 20 EUR) > Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen. > > Wo finde ich jetzt die Mailadresse wo ich jetzt ein Stück vom > Rettungspaket abstauben kann? > > Schließlich möchte ich morgen nochmal so viel Kohle abstauben. > (Ja, ich bin ein sehr guter Banker und habe mir solch einen Bonus > verdient.) Brauchst du noch jemanden für den Aufsichtsrat? Wahlweise würde ich dir auch einen 'externen Berater' machen.
Aufsichtsrat? Kein Problem, reichen 5 Milliarden Boni? Michel Zahlt ja.
Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt: Bankenkredite an Irland (ohne kommende Rettungspakete) Großbritannien: 109 Mrd. € Deutschland: 101 Mrd. € USA: 59 Mrd. € Belgien: 40 Mrd. € Frankreich: 37 Mrd. € Und die Devise heißt anscheinend, noch mehr Geld geben, damit das bisherige nicht verloren ist. Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?
>Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder?
Der EURO ist ein Schneeballsystem?
Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem?
Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein?
Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet?
Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf!
Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in
10 Jahren?
Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute
EUROs?
Platinenschwenker .. schrieb: > Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder? Yep, wobei mir die Weltwirtschaft seit vielen Jahrzehnten sowas wie ein anfangs gedrosselt ablaufendes Schneeballsystem zu sein scheint. Bloss hat man in den letzten 2 Jahrzehnten das Tempo davon zu sehr gesteigert, sonst hätte man damit noch lange weiter machen können. Das dumme dabei ist: In einem normalen Schnellballsystem sind anschliessend ein paar Leute reicher und viele ärmer, aber die Summe ist 0. In diesem System hingegen ist die Summe nicht 0. Wenn es platzt, dann ist aufgrund des massiven Einflusses auf die Realwirtschaft die Endsumme massiv negativ. Und deshalb wollen alle weiter machen. Was vielleicht auch funktionieren könnte, wenn man das System wieder auf den ursprünglichen gedrosselten Modus zurück fährt. Allerdings steht dem die Vorstellung vieler entgegen, dass man die Krise am schnellsten hinter sich bringt, indem man das Tempo noch weiter beschleunigt. Auch das kann funktionieren, wird kürzfristig Wahlen gewinnen, Löhne zahlen, Arbeit bringen, bläst aber die nächste Blase auf, die noch schneller platzen wird als die alte.
Markus Müller schrieb: >>Erinnert mich irgendwie an ein Schneeballsystem oder? > > Der EURO ist ein Schneeballsystem? > Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem? > > Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein? > Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet? > Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf! > > Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in > 10 Jahren? > Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute > EUROs? Ich habe damit nicht gesagt das Währungen grundsätzlich Schnellballsysteme sind, auch nicht der Euro an sich. Ich habe nur gefragt, ob es nicht einem Schneeballsystem gleicht, wenn man marode Kredite mit immer mehr neuen Krediten stützt? Die Hoffnung des ganzen Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen. Gleichzeitig hat die irische Regierung aber eine Heidenangst davor, dass die EU von Irland fordern könnte endlich schluss zu machen mit dem Dumpingsteuersatz, durch den sie überhaupt erst wirtschaftlich auf Kosten anderer Länder aufgestiegen sind. Jetzt stecken sie in der Klemme.
Markus Müller schrieb: > Ich habe Freitag auch eine Bank aufgemacht (das Firma Aufmachen kostet > bei der Gemeinde immerhin 20 EUR) > Und habe ich gleich mal 50 Millionen verblasen. Mit 20 Eur kommst du leider nicht ganz hin. Mit 5 Mio. bist du aber dabei. http://www.etc-lowtax.net/bank.htm Platinenschwenker .. schrieb: > Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung > Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF > sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt: Ich hatte deinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, die 20.000, die der Bourow meint, sind der Betrag mit dem sich jeder Ire durch das Rettungspaket neu verschuldet. Ansonsten habe ich meine Quellen doch verlinkt. Die Daten findest du im ersten Link unter. Economy >> Debt-External. Damit ist die gesamte Auslandsverschuldung gemeint. Markus Müller schrieb: > Was für ein Wert steht hinter einem EURO-Schein? > Ich meine da steht nicht einmal drauf wer dafür haftet? > Da steht nicht einmal drauf dass man davon keine Kopie anfertigen darf! > > Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in > 10 Jahren? > Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute > EUROs? Der Wert wird durch die Aktiva der Zentralbank garantiert, also die dort hinterlegten Sicherheiten der Geschäftsbanken. Mit deinem Zettelchen, aka Geld, hast du gar keinen rechtlichen Anspruch, unterm Goldstandart hattest du Anspruch auf eine definierte Menge Gold, heute hast du Anspruch auf, man staune, einen anderen Geldschein gleichen Nominalwertes. Was aber eigentlich kein Problem ist, wenn die Zentralbanksicherheiten werthaltig sind. Wenn dort Staatsanleihen liegen, garantierst du den Wert praktisch dir selber, wenn dort zusehends Schrottpapiere monetisiert werden, bleibt nur noch der Glaube.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Schnellballsysteme sind, auch nicht der Euro an sich. Ich habe nur >gefragt, ob es nicht einem Schneeballsystem gleicht, wenn man marode >Kredite mit immer mehr neuen Krediten stützt? Man will damit ein anderes Scheeballsystem verhindern. Nämlich den globalen Kollaps der Banken. Wenn das nämlich nur EINMAL einreißt, hält das KEINER mehr auf. Lehman Brothers war da eher ein Glücksfall, dass so eine gigantische Summe NICHT die Kernschmelze verursacht hat. > Die Hoffnung des ganzen >Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter >hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen. Nö, siehe oben. > Gleichzeitig >hat die irische Regierung aber eine Heidenangst davor, dass die EU von >Irland fordern könnte endlich schluss zu machen mit dem >Dumpingsteuersatz, durch den sie überhaupt erst wirtschaftlich auf >Kosten anderer Länder aufgestiegen sind. Jetzt stecken sie in der >Klemme. Naja, Irland ist aber auch zum Spielplatz der Zocker geworden, wenn z.B. massiv Immobilien von Iren in England und vor allem London aufgekauft werden. Am Guiness- und Kerry Gold Export kann das nicht liegen!! MFG Falk P S Wartet mal ab wie schnell es einen der "großen" Staaten erwischt, England ist nicht nur geographisch sondern auch finanziell SEHR nah an Irland.
>Der EURO ist ein Schneeballsystem? >Oder sind alle Währungen ein globales Schneeballsystem? Warum sind Deiner Meinung nach alle Währungen Schneeballsysteme? >Wer garantiert mir dass ein EURO ein Pfund Brot ist und das auch noch in >10 Jahren? Niemand. Das wird auch mit Sicherheit nicht so sein. Das war nie so, auch nicht zu DMark-Zeiten. Warum haben die Menschen die teilweise recht üppigen Inflationsraten zu DMark-Zeiten anscheinend aus dem Gedächtnis gestrichen? >Wenn das niemand garantieren kann, wiso sammeln dann so viele Leute >EUROs? Weil es ein Tauschmittel ist. Geld ist ein recht praktisches Tauschmittel, im Gegensatz zu Naturalien wie Bier, Schweinen, Butter... Wenn ich heute für meine Arbeit entlohnt werde, und erst in fünf Jahren diesen Lohn materialisieren will, ist Geld dafür hervorragend geeignet.
Falk Brunner schrieb: > England ist nicht nur geographisch sondern auch finanziell SEHR nah an > Irland. Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist folglich noch anwendbar.
Weiter gehts In Portugal siehts auch nicht rosig aus. http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/portugal-steht-vor-dem-kollaps/3089158.html Will natürlich keine Hilfe, warum kommt mir das nur so bekannt vor? http://www.n-tv.de/wirtschaft/Portugal-will-keine-Hilfe-article1981046.html
Dann hab ich ja Glück gehabt, dass ich keine Euros mehr habe ;) Denn die Zentralbank könnte doch jederzeit beschließen, dass das Geld nichts mehr wert ist (weil deren Sicherheiten z.B. wegen Staatsbankrott sich in Luft aufgelöst hat). Die machen sowiso jeden Tag neue Gesetze und Vorschriften ohne zu fragen was das Volk tatsächlich will und haben möchte.
A. K. schrieb: > Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist > folglich noch anwendbar. Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden. Oder sagen wir es mal so, es kann sich immer nur ein Sektor über Infl. entschulden. Entweder macht der Staat neue Schulden, dadurch kann sich der private Sektor entschulden, oder der private Sektor macht Schulden und entschuldet so den Staat, beides geht nicht.
Peter Funke schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ob wie Peter Funke (toto) geschrieben hatte die Staatsverschuldung >> Irlands sich in solchen Dimensionen bewegt weiß ich nicht, aber laut ZDF >> sind zumindest die Banken mit folgenden Summen genannt: > > Ich hatte deinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, die 20.000, die der > Bourow meint, sind der Betrag mit dem sich jeder Ire durch das > Rettungspaket neu verschuldet. > Ansonsten habe ich meine Quellen doch verlinkt. > Die Daten findest du im ersten Link unter. Economy >> Debt-External. > Damit ist die gesamte Auslandsverschuldung gemeint. Naja, bei der Liste könnte man auf die Idee kommen, die irischen Staatsschulden seien vergleichsweise noch harmlos (siehe USA). https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2079rank.html?countryName=Ireland&countryCode=ei®ionCode=eu&rank=7#ei Die absoluten Verbindlichkeiten sind aber nicht das alleinige Kriterium, da stecken zum einen ja schließlich auch Werte dahinter und schuldenfreie Länder, die gleichzeitig eine starkes BIP haben, wird es wohl kaum geben. Für uns in Europa gilt das Kriterium der 3 Prozent Grenze, bei der Neuverschuldung und da liegt Irland momentan dann bei über 30 Prozent. Ich kann mich noch erinnern, als wir mal kurzzeitig die 3 Prozent ein bisschen überschritten hatten (4,5 oder so in etwa) aufgrund der Finanzierung der dt. Einheit, musste der dt. Finanzminister zum Rapport in Brüssel antreten und es drohten EU-Strafgelder.
Peter Funke schrieb: > Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen Die klassische Tilgung von Staatsschulden in eigener Währung durch Inflation ist kein Märchen, sondern simple Umverteilung. Der Schuldner wird einen Teil seiner Schulden los, die Gläubiger und viele Bürger einen Teil ihres Geldes (im Gegenwert gerechnet). Nur nicht plötzlich, wie bei Konkurs oder Umschuldung, sondern allmählich. Schwieriger ist es, wenn die Schulden in Fremdwährung aufgebracht werden. Wobei der Euro in diesem Sinne für Griechenland oder Portugal als Fremdwährung anzusehen ist - jedoch gilt das aufgrund des finanziellen Gewichts wohl nicht in gleichem Mass für Deutschland.
Peter Funke schrieb: > A. K. schrieb: >> Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist >> folglich noch anwendbar. > > Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht > denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden. Warum entsteht durch neue Schulden automatisch Inflation? Wir beobachten doch gerade bei uns genau das Gegenteil seit geraumer Zeit. Zeitweilig gab es sogar leichte Deflation, trotz signifikant steigender Staatsschulden. So einfach sind die Zusammenhänge anscheinen doch nicht. Aber zu deinem Argument, Schuldentilgung durch Inflation sei ein Märchen. Prof. Max Otte sieht das anders http://sueddeutsche.de/geld/interview-mit-max-otte-ich-habe-schamlos-profitiert-1.1026732-3 Zitat "SZ: Was wäre denn Ihr Wunschszenario? Otte: Eine leichte Inflation. Vier, fünf, sechs Prozent, dann könnte man die Staatsschulden abtragen. Für Berufseinsteiger wäre das gut. Für die junge Generation." Wer hat jetzt recht?
A. K. schrieb: > Peter Funke schrieb: > >> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen > > Die klassische Tilgung von Staatsschulden in eigener Währung durch > Inflation ist kein Märchen, sondern simple Umverteilung. Der Schuldner > wird einen Teil seiner Schulden los, der Gläubiger einen Teil seines > Geldes (im Gegenwert gerechnet). Nur nicht plötzlich, wie bei Konkurs > oder Umschuldung, sondern allmählich. > > Schwieriger ist es, wenn die Schulden in Fremdwährung aufgebracht > werden. Wobei der Euro in diesem Sinne für Griechenland oder Portugal > als Fremdwährung anzusehen ist - jedoch gilt das aufgrund des > finanziellen Gewichts wohl nicht in gleichem Mass für Deutschland. Eben nicht, wenn der Staat 1 Billion Schulden hat und er durch Neuverschuldung von 10 Milliarden 10% Inflation erzeugt, hat sich real garnichts geändert. Wie willst du die Ursache (Verschuldung) mit der Wirkung (Inflation) bekämpfen? Stell dir einfach ein Gefäß mit einem Zufluss (Verschuldung) und einem Abfluss(Inflation) vor, dann wird es vielleicht deutlicher. Das Einzigste worauf der Staat hoffen kann ist das er mit der Geldschwemme über Konjunkurpakete usw. die Konjunktur ankurbelt und so auch die Privaten wieder zum Schuldenmachen(Investieren) animiert. Das Beispiel ist natürlich ein wenig unterkomplex, weil es darauf ankommt wo Inflation (Konsumgüter, Assetpreise...) erzeugt wird. Mit der Fremdwährung hast du recht, weil die Zentralbanken nur die eigene Währung drucken können, nutzt die ganze Geldmarktpolitik wie Quantitative-Easing nichts.
Falk Brunner schrieb: > Man will damit ein anderes Scheeballsystem verhindern. Nämlich den > globalen Kollaps der Banken. Wenn das nämlich nur EINMAL einreißt, hält > das KEINER mehr auf. Lehman Brothers war da eher ein Glücksfall, dass so > eine gigantische Summe NICHT die Kernschmelze verursacht hat. > >> Die Hoffnung des ganzen >>Prozedere beruht doch darauf, Irland könnte das was da jetzt noch weiter >>hineinfließt zurückzahlen und zwar auch noch mit Zinsen. > > Nö, siehe oben. Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. Da müssten die Politiker ja eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen Kernschmelze steht. Davon war bisher gar nicht die Rede. Bei Irland geht es laut Prof. Gerke (den wirst du kennen, wenn nicht solltest du ihn kennen) darum, dass die Hilfen die in Millirdenhöhe an Irland in Form von Bürgschaften und realem Geld fließen sollen per Verzinsung an uns zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. Gerke meinte dazu dann noch sinngemäß, wenn die Bürgschaften voll eingelöst werden müssten, dann steht die Sache schlimm für uns und wir sind drann mit ZAHLEN.
Hallo Leute, im Zuge der Irland-Problematik ist mir aufgefallen, dass folgender Mechanismus stattfindet: 1.) Es kommen Gerüchte auf, dass Land X seinen Haushalt nicht mehr allein stemmen kann und evtl. Hilfe aus dem Rettungsschirm benötigt. 2.) Land X dementiert diese Gerüchte. 2.) Die Zinsen für Anleihen steigen, der Kurs sinkt. 3.) Die Gerüchte verschärfen sich, dass der Rettungsschirm benötigt wird. 4.) Land X dementiert. So geht das Spiel weiter. 5.) Land X beantragt Hilfe aus dem Rettungsfond. 6.) In den Medien taucht die Frage auf, welches Land als nächstes den Rettungsfond benötigen wird. Ein neues Land X wird ausgewählt. 7.) Weiter mit 2.) Ich möchte hier keinesfalls irgend welche Verschwörungstheorien darstellen. Allerdings frage ich mich, wie es sein kann, dass anscheinend die komplette Finanzbranche sich den Euroraum für ihre Spielchen ausgesucht hat und nun Land für Land abgegrast wird. Die Euro-Krise scheint inzwischen ein Selbstläufer zu sein, der anscheinend mit den aktuellen Mitteln nicht gestoppt werden kann. Vielleicht hilft wirklich nur eine Pleite eines Staates. Oder sollte die EZB einfach Geld lockermachen und den Staaten zukommen lassen? Jedenfalls scheint es ausgemacht zu sein, jetzt zuerst einmal den Rettungsschirm leerzusaugen. Mir kommt das Ganze inzwischen vor wie ein völlig durchgeknalltes Tollhaus. Mir drängst sich so langsam der Verdacht auf, die Finanzmärkte brauchen dieses Tollhaus, um funktionieren zu können bzw. die Erwartungen der Anleger zu befriedigen. Und könnte es weiter sein, dass man das Feuer lieber hier im alten Europa am brennen halten möchte statt das Feuer mal woanders hinzutragen? Das sind so meine Gedanken zum Thema, die sich mir beim Betrachten der aktuellen Entwicklungen aufdrängen. Im Übrigen bin ich trotz aller Widrigkeiten der vollen Überzeugung, dass wir unseren europäischen Freunden in dieser schweren Zeit auch moralisch beistehen müssen. Wichtig ist vor allem, dass Europa und der Euroraum jetzt Einigkeit demonstrieren und sich nicht wie in der Vergangenheit leider allzu oft geschehen ihrem Egoismus hingeben und dass der europäische Gedanke nicht wieder in einem politischen Klein-Klein zerrieben wird. Die Bürger aller EU-Länder sollten zusammenhalten und sich nicht gegenseitig darin überbieten, über die europäischen Nachbarn herzuziehen und ständig nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Ja, kann sein, dass wir durch den Rettungsschirm an den Kosten beteiligt werden. Dann ist das zwar hart, aber notwendig. Außerdem sollte man nicht vom aktuellen Zustand in der EU bzw. im Euroraum auf die mittelfristige Zukunft schließen. Auch wenn einige EU-Staaten aktuell deutliche wirtschaftliche und finanzielle Probleme haben, bedeutet das noch lange nicht, dass sich das in Zukunft nicht ändern kann. Und Anleihen, die heute begeben werden, werden erst in einigen Jahren fällig. Und dann kann die Situation in Europa schon wieder ganz anders aussehen. Wir sind Europa, nicht irgend ein popeliges Stückchen Erde ohne jede wirtschaftliche Leistung! Wir können selbstverständlich starke Partner auf den Weltmärkten sein. Das Potenzial ist vorhanden! Also: Packen wir's an und lassen uns nicht weiter von dieser Hysterie leiten! Das sollte jetzt nicht pathetisch klingen ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Ist aber nicht in Euroland, die Schuldentilgung über Inflation ist >>> folglich noch anwendbar. >> >> Schuldentilgung über Inflation ist sowieso ein Märchen, wie entsteht >> denn Inflation? Richtig, durch neue Schulden. > > Warum entsteht durch neue Schulden automatisch Inflation? Wir beobachten > doch gerade bei uns genau das Gegenteil seit geraumer Zeit. Zeitweilig > gab es sogar leichte Deflation, trotz signifikant steigender > Staatsschulden. So einfach sind die Zusammenhänge anscheinen doch nicht. Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien, Rohstoffe..) inflationiert werden. Es kommt kaum etwas in der Realwirtschaft an. > > Aber zu deinem Argument, Schuldentilgung durch Inflation sei ein > Märchen. Prof. Max Otte sieht das anders > > http://sueddeutsche.de/geld/interview-mit-max-otte-ich-habe-schamlos-profitiert-1.1026732-3 > > Zitat > > "SZ: Was wäre denn Ihr Wunschszenario? > > Otte: Eine leichte Inflation. Vier, fünf, sechs Prozent, dann könnte man > die Staatsschulden abtragen. Für Berufseinsteiger wäre das gut. Für die > junge Generation." > > Wer hat jetzt recht? Was der Otte meint ist mir relativ wurscht, auf die sogenannte Experten gebe ich schon lange nichts mehr. Wir stecken aus meiner Sicht in der sog. Liquiditätsfalle(Keynes) http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidit%C3%A4tsfalle
Eine interessante Seite davon ist, dass traditionell die besser betuchten Leute eine Inflation über Immobilienbesitz ausreiten können. Was hier nicht mehr funktioniert, da der Auslöser eine Immobilienblase war. Nicht nur in den USA, auch beispielsweise in Spanien. Während also traditionell die Gelder je nach Situation die Ziele und Kontinente wechseln, ob Aktien, Rentenpapiere, Immobilien, ... ist es mittlerweile etwas schwierig geworden, überhaupt noch irgendwas zu finden, wo man sein Geld hinstopfen kann ohne schon vorher zu wissen, dass man es nicht zur Gänze wiedersehen wird. Manche sehen ihr Heil in Gold, aber das kann man auch nicht essen und wenn man es zu Futter umwandeln will, dann wollen das seltsamerweise alle gleichzeitig und der Kurs fällt dementsprechend rabiat. Im Idealfall kann dies dazu führen, dass der in den letzten Jahrzehnten entstandene Besitzüberhang der finanziellen Oberschicht mangels halbwegs sicherer Anlagemöglichkeiten in nächster Zeit etwas abnimmt. Die wissen einfach nicht mehr wohin mit dem Geld und sind somit gezwungen, das Geld auch in als riskanter betrachteten Währungen wie Dollar, Euro und Pfund zu lassen. Ich kann verstehen, dass China seine Währung nicht freigibt - da wäre der spekulative Teufel losgelassen. Natürlich ist das eher als rückwärtige Betrachtung aus der fernen Zukunft so fein zu sagen, zeitgenössisch wird sich das anders anhören, zumal es natürlich nicht bloss die Reichen betrifft.
Peter Funke schrieb: > Was der Otte meint ist mir relativ wurscht, auf die sogenannte Experten > gebe ich schon lange nichts mehr. Naja, das war jetzt echt billig von dir, einen gennomierten Wissenschaftler wie Peter Otte das Fachwissen absprechen zu wollen. Tut mir leid Peter, auf dieser Basis können wir nicht diskutieren, nach dem Motto, ich habe die Weißheit gepachtet und dir wahren Experten sind alle Deppen. Otte hat als einziger nachweißlich den Bankencrash vorhergesagt, das solltest du mal zur Kenntnis nehmen. Ich teile seine Euro-Skepsis nicht, aber vieles was er sagt hat Hand und Fuß. Das ist nicht irgend ein Trottel oder vermeintlicher "Forrenexperte".
>Wir stecken aus meiner Sicht in der sog. Liquiditätsfalle(Keynes)
Genau aus diesem Grund gibt es die Zentralbanken. Durch ausweiten oder
begrenzen der Geldmenge bzw. steuern der Zinssätze kann hier
eingegriffen werden.
Im Übrigen sind die Aussagen von Keynes nicht unumstritten, und es gibt
andere Strömungen, die durchaus konträre Modelle vertreten.
Platinenschwenker .. schrieb: > Naja, das war jetzt echt billig von dir, einen gennomierten > Wissenschaftler wie Peter Otte das Fachwissen absprechen zu wollen. Tut > mir leid Peter, auf dieser Basis können wir nicht diskutieren, nach dem > Motto, ich habe die Weißheit gepachtet und dir wahren Experten sind alle > Deppen. Ich weiß auch nicht genau was kommt, weil die Situation viel zu Komplex ist und auch eine gehörige Portion Psychologie mitspielt. Das berühmte Vertrauen der Märkte. Deswegen halte ich jeden der behauptet eine Lösung zu kennen für einen Scharlatanen. Wie gesagt, soll der Otte doch mal erklären wo denn seine Inflation herkommen soll, wenn nicht aus neuer Staatsverschuldung, die fällt ja nicht vom Himmel. Ich habe die Zusammenhänge, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen erläutert.
Marcus Woletz schrieb: > Genau aus diesem Grund gibt es die Zentralbanken. Durch ausweiten oder > begrenzen der Geldmenge bzw. steuern der Zinssätze kann hier > eingegriffen werden. Aber da liegt ja grad der Hase im Pfeffer. Deren Ziel ist derzeit die Wirtschaftsförderung (und Währungsmanipulation) durch Zinssenkung - ob freiwillig oder nicht. Und genau das scheint speziell in den USA derzeit nicht mehr zu funktionieren. Insofern sieht die Situation dort schon ein bischen so aus, wie sie beim Begriff Liquiditätsfalle beschrieben wird.
Noch eine Anmerkung zur Bewertung des Euro, die meiner Meinung nach den ganzen Schwachsinn, den die Experten so von sich geben, zeigt: Im April/Mai war der Euro so bei 1,30. Dann ging der Euro deutlich unter 1,30. Die Experten sagten, der Euro wäre bei ca. 1,15-1,20 fair bewertet. Dann ging der Euro auf knapp 1,20, und die Experten sagten, der Euro wäre total überverkauft. Dann stieg der Euro auf ca. 1,33, und die Experten sagten, der Euro wäre total überbewertet und überkauft. Der Euro stieg nach einem kurzen Einbruch auf 1,26 wieder auf 1,33 und sogar weiter bis über 1,40. Alle sagten, der Euro könnte wegen der expansiven Geldpolitik der Fed auf bis zu 1,50 steigen. Das tat er nicht und sank, nachdem Irland im Radar der Finanzmärkte auftauchte, wieder etwas, aktuell auf ca. 1,35. Nun rufen alle, der Euro wäre schwach. Ja was denn nun: beim selben Betrag einmal total überbewertet und ein anderes Mal schwach? Dieses Geschwätz ist doch völliger Unsinn.
Peter Funke (toto) schrieb: > Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe > Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld > in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien, > Rohstoffe..) inflationiert werden. Bei der Messung der Inflation (Warenkorb) gehen doch Finanzgüter gar nicht mit ein. > Entweder macht der Staat neue Schulden, hat er doch gemacht > dadurch kann sich der private > Sektor entschulden, Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"? > oder der private Sektor macht Schulden bei wem? > und > entschuldet so den Staat, beides geht nicht. ??
>Und genau das scheint speziell in den USA derzeit nicht mehr zu >funktionieren.
Vielleicht funktioniert das deshalb nicht mehr, weil die immensen
Geldsummen eben nicht in den Wirtschaftskreislauf fließen, sondern in
völlig durchgeknallte Finanzkonstruktionen, in denen durch Erzeugen von
totalem Chaos versucht wird, irrwitzige Renditen zu erwirtschaften.
Wären derartige völlig überzogene Möglichkeiten nicht vorhanden, würde
das Geld evtl. auch mal in die Wirtschaft fließen.
> oder der private Sektor macht Schulden
In Deutschland hat der private Sektor keine Schulden bzw. ist das Saldo
von Schulden und Vermögen deutlich positiv. Meinst Du dieses
Verhältnis, das mal zur einen Seite (Vermögen) oder zur anderen Seite
(Schulden) tendieren kann. Aber warum kann nicht beides gleichzeitig
funktionieren?
Marcus Woletz schrieb: > Ja was denn nun: beim selben Betrag einmal total überbewertet und ein > anderes Mal schwach? Dieses Geschwätz ist doch völliger Unsinn. Klar. Das liegt im System. Die Journalisten müssen fragen und die "Experten" müssen antworten, weil beide damit ihr Geld verdienen. Wenn sie beide vernünftigerweise mit dem Stuss aufhören würden, dann sässen sie beide auf der Strasse und die (hiesigen Foren-) Bürger würden mosern, dass das nicht schnellstens über alles informiert werden. Und so gehört es eben zum heutigen Leben und insbesondere zur Lebenerfahrung, dieses weisse Rauschen über sich ergehen zu lassen ohne daran zu verzweifeln. ;-)
Peter Funke schrieb: > Wie gesagt, soll der Otte doch mal erklären wo denn seine Inflation > herkommen soll, wenn nicht aus neuer Staatsverschuldung, die fällt ja > nicht vom Himmel. Inflation heißt Preisanstieg. Nehmen wir den Sektor der Energiepreise. Dort verzeichnen wir seit geraumer Zeit einen spürbaren Preisanstieg, nur kommt der bestimmt nicht aus der Staatsverschuldung, sondern aus der Monopol- oder Oligopolstruktur des Energiemarktes. Inflationkann also auch andere Gründe haben. > Ich habe die Zusammenhänge, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen > erläutert. Das wäre schön. Vermuelich wird er das an anderer Stelle bereits getan haben. Vielleicht in einer seiner Vorlesungen oder sonst wo. Wir werden es wohl noch erfahren.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in >der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm. > Da müssten die Politiker ja >eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen >Kernschmelze steht. Das tun sie erst, wenn es jeder Blinde sieht und sie ABSOLUT keine andere Wahl haben. > Davon war bisher gar nicht die Rede. War es beim "letzen Mal" auch nicht ;-) >zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei >vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. Aha . . . @ Marcus Woletz (mwoletz) >7.) Weiter mit 2.) Nennt man Spekulation, aka Börse. >Mir kommt das Ganze inzwischen vor wie ein völlig durchgeknalltes >Tollhaus. Willkommen in der Realität. >Im Übrigen bin ich trotz aller Widrigkeiten der vollen Überzeugung, dass >wir unseren europäischen Freunden in dieser schweren Zeit auch moralisch >beistehen müssen. Wichtig ist vor allem, dass Europa und der Euroraum >jetzt Einigkeit demonstrieren und sich nicht wie in der Vergangenheit >leider allzu oft geschehen ihrem Egoismus hingeben und dass der >europäische Gedanke nicht wieder in einem politischen Klein-Klein >zerrieben wird. Jaja, klingt alles nach treuem Pfadfindergeist. Dumm nur, dass es dabei nicht um eine realwirtschaftliche Schieflage geht, die Irland in diese Klemme gebracht hat, sondern nur eines der vielen globalen Zockerspielchen der Finanzwelt. Wir zahlen NICHT dafür, damit die Iren noch was zu essen haben und ein Dach über dem Kopf haben, sondern wir zahlen die Zeche im Cas$h$ino. Na dann mal schön Solidarität üben. >Die Bürger aller EU-Länder sollten zusammenhalten und sich nicht >gegenseitig darin überbieten, über die europäischen Nachbarn herzuziehen >und ständig nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Du bist naiv. >wieder ganz anders aussehen. Wir sind Europa, nicht irgend ein popeliges >Stückchen Erde ohne jede wirtschaftliche Leistung! Wir können >selbstverständlich starke Partner auf den Weltmärkten sein. Das >Potenzial ist vorhanden! Das ist aber am Ende "egal". Der Wahnsinn der Finanzmärke saugt JEDE noch so starke Wirtschaft aus. >Also: Packen wir's an und lassen uns nicht weiter von dieser Hysterie >leiten! Mit solchen Aufbausprüchen hättest du 1945 vielleicht noch Recht gehabt, heute ist das einfach nur naiv. >Das sollte jetzt nicht pathetisch klingen ;-) Zu spät. MFG Falk
Marcus Woletz schrieb: > Vielleicht funktioniert das deshalb nicht mehr, weil die immensen > Geldsummen eben nicht in den Wirtschaftskreislauf fließen, sondern in > völlig durchgeknallte Finanzkonstruktionen, in denen durch Erzeugen von > totalem Chaos versucht wird, irrwitzige Renditen zu erwirtschaften. Bei Risikokapital spielt das wohl schon eine Rolle. Nur wird nach dem Crash so manches wieder als Risikoanlage identifiziert, was vorher nicht danach aussah. Abgesehen von der derzeitigen speziellen Variante der staatlich abgesicherten Hochrisikoanlage. Freilich gibt es Anleger, auch institutionelle, die eher stabilere Varianten bevorzugen. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass das Chaos beabsichtigt war. Das meiste Geld wurde damit gemacht, dass alle höchst geordnet in die gleiche Richtung trotteten und sich darauf verliessen, dass dies so bleiben wird.
Platinenschwenker .. schrieb: > Peter Funke (toto) schrieb: > >> Ich sage ja es ist ein wenig komplexer, im Moment haben wir geringe >> Inflation, weil nur ausgefallene Kredite ersetzt werden, oder das Geld >> in der Bankensphäre zirkuliert und damit nur die Assetpreise(Aktien, >> Rohstoffe..) inflationiert werden. > > Bei der Messung der Inflation (Warenkorb) gehen doch Finanzgüter gar > nicht mit ein. Eben, deswegen auch keine Inflation. ;-) > >> Entweder macht der Staat neue Schulden, > > hat er doch gemacht > >> dadurch kann sich der private >> Sektor entschulden, > > Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"? Na eben alle Non Goverment Institutionen, private Haushalte, Firmen.... Ich habs doch oben erklärt. > >> oder der private Sektor macht Schulden > > bei wem? > >> und >> entschuldet so den Staat, beides geht nicht. > > ?? Bei den Banken natürlich. Es ging um die Entschuldung durch Inflation, dazu habe ich alles geschrieben.......
Falk Brunner schrieb: > @ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) > >>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in >>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. > > Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm. Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist? >> Da müssten die Politiker ja >>eingestehen, dass unser Bankensystem schon wieder vor der globalen >>Kernschmelze steht. > > Das tun sie erst, wenn es jeder Blinde sieht und sie ABSOLUT keine > andere Wahl haben. > >> Davon war bisher gar nicht die Rede. > > War es beim "letzen Mal" auch nicht ;-) Da war auch das Überraschungsmoment im Spiel. Sowas gab es schließlich seit 1929 nicht mehr (mal ein paar kleinere Crash ausßen vor gelssen). >>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei >>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. > > Aha . . . Wie "Aha"?
>Inflationkann also auch andere Gründe haben.
ACK! Ab und zu soll sogar das Verhältnis von Angebot und Nachfrage eine
Rolle spielen. Ich freue mich, demnächst günstige Speicherriegel für
meinen neuen PC kaufen zu können ;-)
Bei den Rohstoffen haben halt zur Zeit die Zocker das Zepter in der
Hand. Da kann dann das Prinzip Angebot und Nachfrage auf der realen
Ebene schon mal im wahrsten Sinne des Wortes ;-) ausgehebelt sein.
Peter Funke schrieb: >>> Entweder macht der Staat neue Schulden, >> >> hat er doch gemacht >> >>> dadurch kann sich der private >>> Sektor entschulden, >> >> Welcher "Private Sektor"? Und wo hat er sich "entschuldet"? > > Na eben alle Non Goverment Institutionen, private Haushalte, Firmen.... > Ich habs doch oben erklärt. Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen. > >> >>> oder der private Sektor macht Schulden >> >> bei wem? >> >>> und >>> entschuldet so den Staat, beides geht nicht. >> >> ?? > > Bei den Banken natürlich. Der private Sektor macht Schulden bei den Banken, nur sind die Banken doch gerade durch Gelder des privaten Sektors (unser aller Geld = staatliche Rettungspakete) gerettet worden. > Es ging um die Entschuldung durch Inflation, Die laut Wikipedia ja auch besteht Zitat "Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab." Tja, was denn nun? > dazu habe ich alles geschrieben....... Eher noch weniger wie Otte. ;)
> Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht > entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen. Oh man du wirfst hier fröhlich alles Durcheinander. Es gibt ja auch noch keine nennenswerte Inflation. Welche Schulden pro Kopf meinst du denn? Die setzen sich aus privaten Schulden UND Staatsschulden zusammen. > Der private Sektor macht Schulden bei den Banken, nur sind die Banken > doch gerade durch Gelder des privaten Sektors (unser aller Geld = > staatliche Rettungspakete) gerettet worden. Klar sind die Staatschulden ex ante unser aller Schulden. Nochmal für dich, unter Schulden des privaten Sektors verstehe ich Konsum-. und Investitionskredite von Non-Gov. Institutionen. Staatsschulden sind halt Staatsschulden. Wenn der Staat sich durch Infl. entschulden möchte, dann müssen mehr Schulden des privaten Sektors aufgenommen werden und sich nicht der Staat, stellvertretend, verschulden, klar? > Die laut Wikipedia ja auch besteht Zitat "Einer der großen Profiteure > der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt > wegen der Inflation deutlich ab." Siehe oben..... > Eher noch weniger wie Otte. ;) Ist mir relativ egal was du glaubst, ich habe die Zusammenhänge aus meiner Sicht schlüssig hergeleitet. Btw. Wirtschaftwissenschaft ist sowieso keine "harte" Wissenschaft, auch wenn sie sich gerne (wie die Neoklassik) in ein Gerüst aus Formeln hüllt. Eher ist es Soziologie, oder noch besser Religion. Da gibt es Monetaristen, Keynsianer, Österreicher, Klassiker, Neoklassiker.... alle mit ganz tollen schlauen Begründungen, such dir also was aus was du gerne glauben möchtest. Oder streng halt deinen eigenen Kopf ein wenig an und wirf mich hier nicht mit Wikizitaten und den Glaubensbekenntnissen irgenwelcher Professoren zu. ich habe fertig....
Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung. googelt mal nach 'Zwangsanleihe'.
>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in >der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. Hmm, warum wurde dann erwogen, den Hilfskredit speziell den wankenden Banken zur Verfügung zu stellen? Selbstverständlich geht es auch nach offizieller Lesart um die Bankenprobleme. Wo warst Du in den letzten Wochen. Ich sage nur Anglo Irish Bank. >Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht >entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen. Wir sollten erst mal definieren, welche Schulden denn genau gemeint sind: 1.) Nur die Schulden der privaten Haushalte und Firmen gegenüber Kreditgebern, also nur die Sollseite der privaten Seite? 2.) Wie 1.) aber gegengerechnet der Habenseite der privaten Einrichtungen? 3.) Nur die Staatsschulden pro Kopf umgerechnet? 4.) 1.) und 3.) addiert? 5.) 2.) und 3.) gegengerechnet? Wenn das mal geklärt ist, können wir weiterdiskutieren ;-)
Marcus Woletz schrieb: >>Mal langsam, um einen Bankenkollaps geht es nach offizieller Lesart in >>der Irland-Angelegenheit bisher gar nicht. > > Hmm, warum wurde dann erwogen, den Hilfskredit speziell den wankenden > Banken zur Verfügung zu stellen? Wie mans nimmt. Da Irland sämtlichen Banken eine unbegrenzte Staatsgarantie gegeben hat geht es mangels staatlicher Masse eher um einen Staatskollaps. Aber solche feinsinnigen Unterscheidungen sind mittlerweile müssig.
>Du bist naiv.
Das kannst Du wohl schlecht beurteilen: ich hatte ja nicht mit einem
einzigen Wort geschrieben, dass ich auch davon überzeugt bin. Im
Gegenteil: wenn es so wäre, dann hätte ich es ja nicht fordern müssen.
Es ist traurig mit ansehen zu müssen, wie auch in der europäischen
Bevölkerung der Neid, der Zorn und der Egoismus wütet.
Ich wollte mit meinem Schreiben eigentlich nur ein Gegenmoment zu der
Untergangssehnsucht bilden, das in Europa, vor allem aber in Deutschland
um sich greift und auch in vielen Beiträgen in diversen Foren geradezu
zelebriert wird. Natürlich können wir alles dafür tun, unterzugehen. Die
Frage ist nur, warum wir uns alle das anscheinend so sehr herbeisehnen.
Was steckt dahinter?
>Wie mans nimmt. Da Irland sämtlichen Banken eine unbegrenzte >Staatsgarantie gegeben hat Und warum wohl hat der Staat den Banken diese Garantie gegeben? Eben weil die Banken sonst pleite gewesen wären. OK, eigentlich waren es nur zwei oder drei Banken, die gemessen an der größe der irländischen Wirtschaft riesig waren - mit ebenso großen Risiken. Das war dann einfach zu viel für den Staat. >geht es mangels staatlicher Masse eher um >einen Staatskollaps. Aber solche feinsinnigen Unterscheidungen sind >mittlerweile müssig. Die Staatsfinanzen wären ohne den Bankenkollaps durchaus noch im erträglichen Rahmen geblieben. Aber die Bankenrettung hat eben die Staatsfinanzen ein wenig überfordert.
Marcus Woletz schrieb: > Frage ist nur, warum wir uns alle das anscheinend so sehr herbeisehnen. > Was steckt dahinter? Du solltet das Forum nicht mit der Welt verwechseln. Dessen Teilnehmer sind keine repräsentative Auswahl. Wem sofort der Kamm schwillt, sobald Spiegel-Online mal wieder was Süffiges zu bieten hat, der sucht hier ein Ventil. Von den Übrigen kriegt man weniger mit. Wenn das hiesige "Ausbildung&Beruf" Forum repräsentativ wäre, dann wäre die Linkspartei wohl schon verfassungsgebend. Den Eindruck kann man da jedenfalls kriegen.
Marcus Woletz schrieb: > Die Staatsfinanzen wären ohne den Bankenkollaps durchaus noch im > erträglichen Rahmen geblieben. Nur solange, bis die irische Wirtschaft mangels existierender irischer Banken zusammenbricht oder die Bevölkerung ihre Politiker ans nächste Kreuz nagelt (kein Job, kein Geld auf dem nicht mehr existierenden Konto, Haus gehört der Deutschen Bank, ...).
Nochwas, unter Inflation verstehe ich den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung, ein Aufblähen der Geldmenge. Preissteigerungen durch Knappheit usw. ist nicht Inflation sondern Teuerung. Marcus Woletz schrieb: >>Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht >>entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen. > > Wir sollten erst mal definieren, welche Schulden denn genau gemeint > sind: Das ist genau die richtige Frage, es sind nämlich nicht nur die Schulden pro Kopf gestiegen, sondern auch die Guthaben, des einen Schulden sind des anderen Guthaben. In toto(nicht ich) hat z.B Deutschland keine Schulden, sondern ein Guthaben im Ausland, z.B bei den Iren. Auf Makroebene saldieren sich alle Schulden und alle Guthaben auf 0,nichts. Es ist also ein Verteilungsproblem. Florian *.* schrieb: > googelt mal nach 'Zwangsanleihe'. Lol, so wird es kommen.
Peter Funke schrieb: >> Äh .. die privaten Haushalte in Deutschland haben sich aber nicht >> entschuldet, im Gegenteil, die Schulden pro Kopf sind gestiegen. > > Oh man > du wirfst hier fröhlich alles Durcheinander. Na wirklich erhellend sind deine Ausführungen auch nicht gerade. > Es gibt ja auch noch keine > nennenswerte Inflation. Habe ich ja auch nicht behauptet, aber du hast eine Behauptung aufgestellt und die lautete im ersten Teil Zitat "Entweder macht der Staat neue Schulden, dadurch kann sich der private Sektor entschulden," und der habe ich entgegnet, Staat HAT neue Schulden gemacht und trotzdem ist der private Sektor NICHT entschuldet, sondern die Schulden der privaten Haushalte sind gestiegen. Also kann deine Behauptung so nicht stimmen. > Wenn der Staat sich durch Infl. > entschulden möchte, dann müssen mehr Schulden des privaten Sektors > aufgenommen werden .. Warum muss der private Sektor zwingend mehr Schulden aufnehmen bei einem Preisanstieg? Die Summe der privaten Sparvermögen in Deutschland beträgt mehr als 5 Billionen Euro, da ist rein ststistisch genügend Raum um Preisanstiege auch ohne Verschuldung aufzufangen, wenn auch nicht für jeden. Aber es geht hier ja erst mal ums Prinzip. > Ist mir relativ egal was du glaubst, ich habe die Zusammenhänge aus > meiner Sicht schlüssig hergeleitet. Ja aus deiner Sicht .. :) > Oder streng halt deinen eigenen Kopf ein wenig an mache ich die ganze Zeit > und wirf mich hier > nicht mit Wikizitaten und den Glaubensbekenntnissen irgenwelcher > Professoren zu. Max Otte ist nicht "irgendein Professor" http://www.fh-worms.de/Prof-Dr-Otte.2389.0.html Zitat " Er war für über 100 Unternehmen und Organisationen tätig, u.a. Hoechst, debis, die Münchner Rückversicherung, die Deutsche Bank, American Reinsurance, Borgh-Warner Automotive (3K Turbosystems), die Bertelsmann-Stiftung, die Vereinten Nationen, die Weltbank, und das Bundesministerium für Wirtschaft. Zu den Buchpublikationen von Otte zählen The U.S., Japan and Germany in the International Economy, 1977 - 1987 (Schulz-Kirchner, 1988), Marketing (3. Auflagen, wrw seit 1990), Makroökonomik (3. Auflagen, wrw seit 1989), Amerika für Geschäftsleute (Gabler 1996, Ullstein 1998), Marketing (UTB, interaktive CD-Rom, 1998), Investieren statt Sparen (Econ 2000), A Rising Middle Power? - German Foreign Policy in Transformation (New York, St. Martin´s Press 2000), Investieren statt Spekulieren (Econ 2001), Investieren in Biotech-Aktien (Econ 2001). Amerika für Geschäftsleute erreichte den ersten Platz auf der Amazon.de-Bestsellerliste. Otte hat u.a. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der Welt, der Financial Times Deutschland, der Times (London) sowie im Harvard Business Review Artikel veröffentlicht. Er ist regelmässig zu aktuellen Themen in Rundfunk und Fernsehen präsent (ARD, n-tv, Bloomberg, N24). " Hast DU eine bessere Vitae aufzubieten um deine Kompetenz auf diesem Gebiet Ausdruck zu verleihen? Wieso hast du Angst vor einer Wikipediaseite die deine Behauptung ins Gegenteil verkehrt? Dann lass' uns alle die wir dort auch gerne mal nachschlagen doch an deinem Wisssen teilhaben und ändere die Seite ab, steht doch jedem frei der glaubt es besser zu wissen. http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation Ein zentraler Satz aus dem Artikel "Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab." Das solltest du abändern wenn du meinst es sei falsch. Im übrigen ist der Wiki-Artikel sehr ausführlich. > ich habe fertig.... wie mir scheint ;) Und so lesen wir betroffen. Den Vorhang zu und alle Fragen offen.
>Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung. [Zwangsanleihe]
Es gäbe IMO noch eine "sanftere" Möglichkeit, die jedoch auf
freiwilliger Grundlage basiert, und zwar nach Anleihe aussieht, aber
keine ist (das Ganze jetzt mal stark vereinfacht dargestellt):
Jeder Bürger bekommt die Möglichkeit, einen Teil seiner auf ihn
fallenden Staatsschulden zu tilgen, und zwar aus dem eigenen Vermögen.
Nun wäre ja das Geld dabei weg. Um die Sache interessant zu gestalten,
könnte man berechnen, welcher Zinssatz in Prozent auf den Staatsschulden
insgesamt lastet. Der Bürger könnte dann bei seiner Steuerbelastung
jährlich um einen bestimmten Prozentsatz dieser Schuldzinsen entlastet
werden, anteilig am bisher getilgten Schuldenbetrag.
Beispiel:
Schuld pro Kopf: 25.000,- EUR
Zinssatz auf diese Schulden: 2,5%
Der Bürger zahlt nun z.B. 5.000,- EUR zurück. Dafür muss der Staat dann
keine Zinsen mehr zahlen. Zinsen auf 5.000,- EUR: 125,- EUR.
Würde der Staat z.B. 75% der gesparten Schuldzinsen erstatten, wären das
pro Jahr 93,75 EUR.
Das ist jetzt schon sehr vereinfacht dargestellt. Der Vorteil wäre, dass
der Schuldenstand tatsächlich abnehmen würde (was er ja bei
Zwangsanleihen nicht tut, denn es bleiben Anleihen). Dagegen würde die
freiwillige Entschuldung der Bürger direkt die Staatsschulden mindern,
und zum Teil auch die darauf entfallenden Schuldzinsen (da der Bürger
nicht den kompletten Zinsbetrag erstattet bekommt).
Wie man sowas genau ausgestalten müsste, kann ich natürlich nicht sagen.
Aber ich denke, es könnte eine Option sein, um den Staatshaushalt zu
entlasten (sofern ich keine groben Denkfehler drin habe).
Denn ich bin sicher, dass viele Bürger den kompletten Schuldbetrag
tilgen könnten und auch tilgen würden. Ob wir eine starke Entschuldung
tatsächlich wollen, steht auf einem anderen Blatt. Nicht wenige Bürger
haben Finanzprodukte im Portfolio, die unter anderem auf Erträge aus
Anleihen bauen.
Peter Funke schrieb: > Nochwas, unter Inflation verstehe ich den Begriff in seiner > ursprünglichen Bedeutung, ein Aufblähen der Geldmenge. > Preissteigerungen durch Knappheit usw. ist nicht Inflation sondern > Teuerung. In der Volkswirtschaftslehre versteht man unter Inflation einen "andauernden signifikanten Anstieg des Preisniveaus". Das erscheint mir auch eingängiger, denn dieser lässt sich messen, während das "Aufblähen der Geldmenge" doch eine sehr schwammige Umschreibung ist. > Es ist also ein Verteilungsproblem. Wie wahr, wie wahr. :) Da gehe ich mit dir sofort konform.
>Nur solange, bis die irische Wirtschaft mangels existierender irischer >Banken zusammenbricht Ich schrieb "Ohne Bankenkollaps".
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >> Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm. >Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist? Warum sollte ich den haben? Stehe ich vor Gericht? Ich präsentiere hier nur meine Meinung, incl. Vermutungen. Und um physikalisch harte Fakte geht in es in Wirtschaft und Politk sowieso nie. ;-) >>>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei >>>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. >> Aha . . . >Wie "Aha"? Na wenigsten kommen deinem Vorzeigefachmann ganz offiziell ein paar Zweifel. Ich hab die schon lange, auch ohne ausgewiesene BWL-Kompetenz ;-) MFG Falk
Ich: Der Staat kann sich nur entschulden wenn sich der private Sektor verschuldet. DU: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die Privaten haben sich nicht entschuldet. Ich: Der Staat hat es aber noch nicht geschafft eine nennenswerte Inflation zu erzeugen, weil das Geld nur alte Kredite ersetzt oder in der Bankensphäre zirkuliert. Du: Staat HAT neue Schulden gemacht und trotzdem ist der private Sektor NICHT entschuldet, sondern die Schulden der privaten Haushalte sind gestiegen. Ich: Du würfelst alles durcheinander, bei der pro Kopf-Verschuldung der privaten Haushalte musst du zwischen privater Verschuldung und Staatschulden trennen, weil beides darin eingeht. Wenn der Staat neuen Schulden macht, geht das logischerweise in die pro Kopf Verschuldung wieder mit ein. Du: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die pro Kopf Verschuldung ist nicht gefallen. Ich: grmpf, grumbel, nerv....... Platinenschwenker .. schrieb: > Warum muss der private Sektor zwingend mehr Schulden aufnehmen bei einem > Preisanstieg? Die Summe der privaten Sparvermögen in Deutschland beträgt > mehr als 5 Billionen Euro, da ist rein ststistisch genügend Raum um > Preisanstiege auch ohne Verschuldung aufzufangen, wenn auch nicht für > jeden. Aber es geht hier ja erst mal ums Prinzip. Wenn Inflation erzeugt werden soll, dann muss sich nun mal jemand Verschulden, so ist Inflation, zumindest wie z.B auch die Österreicher sie verstehen, definiert. Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden. Platinenschwenker .. schrieb: > Ja aus deiner Sicht .. :) Dann sag mir doch einfach was du daran nicht verstehst und komm nicht mit fadenscheinigen falschen Definitionschaos, wie pro Kopf-Verschuldung .... Platinenschwenker .. schrieb: > Max Otte ist nicht "irgendein Professor" Wie schon gesagt, interessiert mich nicht wer wie viele Titel hat, soll er mir sagen wo die Inflation her kommen soll. Platinenschwenker .. schrieb: > "Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat. Der Realwert > seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab." Zum 100. mal, nur wenn die Inflation durch private Schulden entsteht. Der Artikel ist nicht falsch, aber entweder aus dem Zusammenhang gerissen, oder unvollständig. > Das solltest du abändern wenn du meinst es sei falsch. Im übrigen ist > der Wiki-Artikel sehr ausführlich. Muss ich mir mal im Kontext durchlesen, mache ich vielleicht sogar. Ergänzung: Der Staat könnte schon die Preise treiben(nach der Quantitätsgleichung), indem er z.B Inflationängste erzeugt und die Leute wie bescheuert Einkaufen gehen, weil sie Angst vor dem Werteverfall haben, das ist aber sehr gefährlich, weil so etwas unkontrollierbar wird und schnell in Hyperinflation kippen kann. Das meiste Geld befindet sich auch in Händen institutioneller Anleger, die lassen sich nicht so leicht bluffen.
Falk Brunner schrieb: > @ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) > >>> Richtig, nach "offizieller Leseart". Und das glaubst du? Hmmm. > >>Hast DU einen Beweis dafür, dass es anders ist? > > Warum sollte ich den haben? Stehe ich vor Gericht? Nein, um Gottes willen. > Ich präsentiere hier > nur meine Meinung, incl. Vermutungen. Und um physikalisch harte Fakte > geht in es in Wirtschaft und Politk sowieso nie. ;-) Höchstens um harte Währungen, aber das stimmt so ja auch nicht mehr. ;) > >>>>zurückfließen soll. Nur hat mir Gerke's Gesichtsausdruck dabei >>>>vermittelt, dass er Zweifel hat, ob Irland dazu in der Lage ist. >>> Aha . . . > >>Wie "Aha"? > > Na wenigsten kommen deinem Vorzeigefachmann ganz offiziell ein paar > Zweifel. Ich hab die schon lange, auch ohne ausgewiesene BWL-Kompetenz > ;-) > > MFG > Falk Falk, können wir uns mal darauf einigen, dass der ehmalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank nicht "mein Vorzeigfachmann" ist, sondern ein "Kenner der Szene"?! Gerke ist einer den man schon mal zitieren kann und wir sollten nicht versuchen, dem jeweils anderen Diskussionsteilnehmer hier vormachen zu wollen, dass das eigene Gesagte stets NUR auf eigenem Mist gewachsen ist. Du, ich, wir alle haben unser Wissen nicht mit den Genen in die Wiege gelegt bekommen, sondern aus den Händen anderer. Es ist in Foren ein beliebtes Spiel, Zitate von anderen besonders wenn es sich um einen Prof. handelt als unreflektiertes Nachgegeplapper zumindest angedeutet hinzustellen oder gleich ganz den Prof selber als "inkompetenten Deppen" hinzustellen. Das ganze geschieht immer um die eigene "Kompetenz" vermeintlich zu erhöhen. Wir Techies sind aber nicht einen Bruchteil so kompetent auf dem hier diskutierten Gebiet, wie ein Gerke oder ein Otte, weil das unsere Vita gar nicht hergibt. Das sollte man mal anerkennen. Das heißt ja nicht, dass diese Herren sich nicht auch irren können. Du möchtest doch sicherlich auch nicht wenn ein technisch kaum versierter Dahergelaufener dir deine Kompetenz elekritsche Schaltungen beurteilen zu können abspricht oder? (du kannst jetzt natürlich den "Coolen" geben und sagen, ist mir egal. Nur das glaubt dir keiner.)
Peter Funke schrieb: > Ich: Der Staat kann sich nur entschulden wenn sich der private Sektor > verschuldet. > > DU: Aber der Staat hat doch neue Schulden gemacht und die Privaten haben > sich nicht entschuldet. Ja eben, nur wird damit dein Satz nicht treffender. > Wenn der Staat neuen Schulden macht, geht das logischerweise in die pro > Kopf Verschuldung wieder mit ein. Ist genau das Gegenteil von dem was du oben geschrieben hat. Sorry! Einigen wir uns darauf, wenn der private Sektor sich verschuldet steigen auch die Schulden des Staates. Das lässt sich nicht trennen. > Wenn Inflation erzeugt werden soll, dann muss sich nun mal jemand > Verschulden, so ist Inflation, zumindest wie z.B auch die Österreicher > sie verstehen, definiert. Inflation heißt Volkswirtschaftlich betrachtet andauernder, signifikanter Preisanstieg. Nur so lässt sich Inflation messen. Wenn alle Deutschen ihre Sparguthaben von 5 Billionen Euro die nächsten paar Jahre einsetzen würden um Waren zu kaufen, dann bekämen wir mit Sicherheit den spürbaren, anhaltenden signifikanten Preisanstieg, den die Volkswirte Inflation nennen und das ganz ohne zunehmende Neuverschuldung. Die Verschuldung ist also kein notwendiges Kriterium für Inflation, sondern höchtens ein hinreichendes Kriterium. > Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge > gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also > Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden. Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das sind keine Schulden. > Wie schon gesagt, interessiert mich nicht wer wie viele Titel hat, soll > er mir sagen wo die Inflation her kommen soll. Es steht dir frei zur FH Worms zu gehen und ihn zu fragen. > Zum 100. mal, nur wenn die Inflation durch private Schulden entsteht. > Der Artikel ist nicht falsch, aber entweder aus dem Zusammenhang > gerissen, oder unvollständig. Dann vervollständige ihn doch. Das ist doch der Sinn und Zweck bei Wikipedia.
Platinenschwenker .. schrieb: > Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das > sind keine Schulden. Sorry Platinenschenker, du hast nicht den geringsten Plan von Volkswirtschaft, Diskussion sinnlos. Selbstverständlich sind die Sparguthaben irgendjemandes Schulden. Wenn ich dir jetzt sage, ohne Schulden gäbe es überhaupt kein Geld wirst du mir das wahrscheinlich auch nicht glauben. So long...... Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können wir mal weiter reden.
Marcus Woletz schrieb: >>Es gibt noch ein weiteres Instrument der Devisenbeschaffung. [Zwangsanleihe] > > Es gäbe IMO noch eine "sanftere" Möglichkeit, die jedoch auf > freiwilliger Grundlage basiert, und zwar nach Anleihe aussieht, aber > keine ist (das Ganze jetzt mal stark vereinfacht dargestellt): > > Jeder Bürger bekommt die Möglichkeit, einen Teil seiner auf ihn > fallenden Staatsschulden zu tilgen, und zwar aus dem eigenen Vermögen. > Nun wäre ja das Geld dabei weg. Um die Sache interessant zu gestalten, > könnte man berechnen, welcher Zinssatz in Prozent auf den Staatsschulden > insgesamt lastet. Der Bürger könnte dann bei seiner Steuerbelastung > jährlich um einen bestimmten Prozentsatz dieser Schuldzinsen entlastet > werden, anteilig am bisher getilgten Schuldenbetrag. Das wäre ein interessanter Ansatz. Ein anderer Ansatz wäre (etwas brutaler) einfach einen Haircut vorzunehmen. D.h. alles über einer bestimmten Schwelle eines sozial ausgewogenen Freibetrages fällt der Schuldentilgung zum Opfer. Eine gewisse Grundverschuldung bleibt, damit kann jeder Staat leben, aber alles darüber wird per Haircut-Methode der Schuldenbegleichung geopfert. Da das meiste davon ja sowieso den Banken gehört müssten die Banken dieses Kapital zur Schuldentilgung abführen (an die Zentralbank oder wem auch immer ;)). Aber das Geschrei möchte ich mir gar nicht ausmalen. :)
Peter Funke schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Aber nicht nur. Du vergisst wie eben aufgezeigt die Sparguthaben. Das >> sind keine Schulden. > > > Sorry Platinenschenker, du hast nicht den geringsten Plan von > Volkswirtschaft, Diskussion sinnlos. Tja, im Gegensatz zu dir habe ich das auch nie behauptet. Man macht sich halt so seine Gedanken. > Selbstverständlich sind die Sparguthaben irgendjemandes Schulden. Wenn > ich dir jetzt sage, ohne Schulden gäbe es überhaupt kein Geld wirst du > mir das wahrscheinlich auch nicht glauben. > So long...... Da magst du formal recht haben, aber landläufig versteht niemand unter dem was er privat spart, dies seien (in Wirklichkeit) Schulden. Aber schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die größten Schuldner sind. :) > Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können > wir mal weiter reden. Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :)
Platinenschwenker .. schrieb: > Aber > schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die > größten Schuldner sind. :) Du verstehst es wirklich nicht, die reichsten Menschen sind die größten Schuldschein(aka Geld) Halter. Geld ist die Gegenseite der Schuld(Kredit). Macht ja nichts, lies halt noch ein wenig beim Otte, der dir übrigens das gleiche wie ich sagen würde, und sterbe dumm.
Peter Funke schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Aber >> schön zu wissen, dass nach dieser Definition die reichsten Menschen die >> größten Schuldner sind. :) > > Du verstehst es wirklich nicht, die reichsten Menschen sind die größten > Schuldschein(aka Geld) Halter. Und was umfasst dein Begriff von "Schuldschein" alles? Auch Produktionsstätten? Grundbesitz? > Geld ist die Gegenseite der Schuld(Kredit). Das ist trivial. > Macht ja nichts, lies halt noch ein wenig beim Otte, der dir übrigens > das gleiche wie ich sagen würde, Na dann kann er ja in deinen Augen nicht so inkompetent sein. > und sterbe dumm. Och .. :) Jetzt wirst du aber ausfallend. Bloß weil ich dich bei einer Unstimmigkeit erwischt habe? > Wenn eine stagnierende Geldmenge einer stagnierenden Warenmenge > gegenübersteht, gibt es nun mal keine Inflation, die Geldmenge muss also > Steigen, das tut sie nur wenn neue Kredite aufgenommen werden. Warum müssen zwangsläufig neue Kredite aufgenommen werden? Kredite sind zusätzliche Schulden ganz im Gegenteil zum Abschmelzen von Sparguthaben*. Die Geldmenge im Warenumlauf kann also auch gesteigert werden durch Abmschelzen und in Umlauf bringen von Sparguthaben, ganz ohne zusätzliche Kreditaufnahme. Da kannst du noch so viel daherschwafeln, von was anderem wrist du mich so schnell nicht überzeugen und was anderes ist auch nicht richtig. * oder wegen mir Haus- und Grundbesitz verscherbeln oder Ländereien verkaufen etc.
>Das wäre ein interessanter Ansatz. Ein anderer Ansatz wäre (etwas >brutaler) nett gesagt. >einfach einen Haircut vorzunehmen. D.h. alles über einer >bestimmten Schwelle eines sozial ausgewogenen Freibetrages fällt der >Schuldentilgung zum Opfer. Das ist schwierig. Beispiel: Person A hat 0,- EUR auf dem Konto und eine Wohnung im Wert von 100.000,- Person B hat 100.000,- EUR auf dem Konto aber keine Wohnung. Wäre nun etwas schlecht, wenn Person A keine Probleme bekäme, aber Person B dafür z.B. die Hälfte seines Vermögens genommen würde. Weitere Beispiele: Person A hat 0,- EUR auf dem Konto, dafür aber in eine Privatrente investiert. Person B hat 100.000,- EUR auf dem Konto, aber nicht in eine Privatrente investiert. Ja, ich gebe zu, mich würde das betreffen (das erste Beispiel), da ich aktuell auf der Suche nach einer Immobilie bin. Wäre es gerecht, mir mein dafür angespartes Geld einfach wegzunehmen. Insgesamt halte ich es für problematisch, gerade den Leuten, die ein wenig Geld angespart haben, das wegzunehmen, und alle mit Ebbe auf dem Konto oder gar Schulden zu belohnen. Das Problem bei der Sache ist, das Ding so zu drehen, dass keine Kapitalflucht möglich ist. Dazu müsste die Regierung zumindest alle Kontobewegungen sperren. Sehr problematisch. Ach ja, mir fällt noch eine weitere Version ein: Person A: 0,- EUR auf dem Konto, aber zwei Kilobarren Gold im Keller liegen, oder anderweitig teuren Schmuck. Person B: 100.000,- EUR auf dem Konto, aber kein Gold. Noch eine Version: Person A: 0,- EUR auf dem Konto, 50.000,- EUR Schulden auf einer Immobilie. Person B: 50.000,- EUR auf dem Konto, 100.000,- EUR Schulden auf einer Immobilie (warum auch immer). Person A soll ohne Blessuren davon kommen, Person B soll alle verlieren (Sparvermögen ist weg, Schulden bleiben und können evtl. nicht mehr getilgt werden)? Irgend wie müsste man das komplette Vermögen berücksichtigen, was enorm aufwendig und bei Gold oder Schmuck auch gar nicht möglich wäre (da das niemand zugeben würde). Irgend wie gefällt mir meine Lösung besser ;-)
Marcus Woletz schrieb: > Irgend wie gefällt mir meine Lösung besser ;-) Keine Angst Marcus, so ein Modell würde eh zu Mord und Totschlag bei uns führen und eher werden wir alle im Schuldensumpf bei Rettungspaket Nr.35ff verenden. Am besten wir genehmigen uns wie das bei den Drittweltländern (sagt man überhaupt noch so?!) immer mal wieder gemacht wird eine selbst verordnete Entschuldung. Na wie wäre das? Firmeninsolvenz macht das. Privatinsolvenz macht das. Wieso nicht auch ganze Staaten? Mal hören wer laut schreien wird, dann weiß man auch wen's trifft. :-)
>Haircut, Person A / B....
In der EU sitzen 160000 hochbezahlte Bürokraten (Mindestlohn jeder 4000
EUR !!). Die haben sicher Lösungen, dass NIEMAND ungeschoren davonkommt.
Wenn die das Machen, dann kommen diese 160000 + eigene Politiker auch
nicht ungeschoren davon.
Platinenschwenker .. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können >> wir mal weiter reden. > Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :) Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt.
Johannes S. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Peter Funke schrieb: >>> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können >>> wir mal weiter reden. > >> Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :) > > Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt. Für Lesefaule, in diesem Film ist beschrieben wie es geht: http://www.neueimpulse.org/dvd-projekte/fabian-film-ansehen/ Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent. Nehme Dir diese 50 Minuten Zeit und lerne.
Irland hin oder her Staatsschulden rückzahlbar oder nicht Weltfinazkrise globaler Kollaps Dominotherorie und 512 000 Euro pro Iren Verschuldung (wer sollte einem Baby ne 1/2 Mio leihen? Fällt euch da nicht auf? Für mich klingt es nach der üblichen Gehirnwäsche. Die Staaten sind pleite, alle im Westen egal welcher. Schraubt man nur die Nettoneuverschuldung auf null bricht das ganze sofort zusammen. Ob da nun die eine oder andere Bank drauf geht spielt keine Rolle. Die Dominotheorie ist auch Blödsinn. Sieht man an Lehmann Brothers. Die Bank ist Pleite, ausradiert und zusammengebrochen ist rein gar nichts. Man studiere die wirklich schnellen offensichtlich bereits vor dem Knall geplanten Operationen der USA (wobei man sich wünschen könnte das die jeweilige Bundesregierung so was wenigstens 1x / Dezennium hinbekäme). Was passiert denn eigentlich zur Zeit? Wir sitzen auf einem Haufen Schmarotzer und Nichtskönnern die von Gemeinde/Kommune über Bezirks- Landes Bundes Ebene bis hin zur europäischen Kommission alle durchgefüttert werden wollen. Das reichlich und mit satten Pensionen. Dazu kommen noch eine Unzahl in Stiftungen Körperschaften Institute Vereine GmbHs usw ausgelagerte Mitesser und -ach ja- ein bisschen Hartz IV. Die wollen alle ein gutes Leben führen, die Gegenleistung ist aber (wenn überhaupt vorhanden und nicht durch sinnlose Gesetze simuliert) eher mau. Aber für diese nutzlose Nomenklatura werden Leistungen erbracht. Es fließt wenig zurück. Das spiegelt sich monetär in den Bilanzen (die politischen Kosmetiker nennen das volkswirtschaftliche Gesamtrechnung) wieder. "Der Staat" macht Schulden, die Umrechnung selbiger auf das Bruttosozialprodukt (statt sauber in % der Staatseinnahmen) ist übrigens nichts weiter als eine Geiselhaft der Bevölkerung. Der Staat hat im Verlauf der Geschichte seine Feudalherrschaft immer mit Inflationierung der von ihm beherrschten Währung finanziert. Irgendwann kam man auf den Gedanken ihm das Spielzeug "Währung" wegzunehmen. Es wurden "unabhängige" Zentralbanken gegründet. Das Ergebnis ist natürlich ein exorbitanter und exponentieller Anstieg der Staatsverschuldung. Der Staat ist nicht bereit sinnvoll und damit auch sparsam zu wirtschaften. Man hat ja ein wunderbares Faustpfand, die Bevölkerung das man beleihen kann. Diese ist in der Regel auch noch so dämlich das politische Personal aus der Mitte des Krebsgeschwürs als ihre "Vertretung" zu bestimmen. Die Inflationierung mittels Euro "Umstellung" (eine ca. 50%ige Entlastung der Haushalte) hat nicht mal ein Jahrzehnt gehalten. Das ganze ist erneut an den Belastungsgrenzen angelangt. Da man die Bevölkerung kaum noch weiter abmelken kann (das freie verfügbare Einkommen ist an der Untergrenze dessen angekommen was man für den Wirtschaftskreislauf braucht) rubelt man die Schulden um. Die EZB fängt an eigene Papierchen auszugeben so das die Zinszahlungen im System verbleiben. Die Schulden werden mittels der üblichen Salamitaktik langsam in den "notleidenden" Haushalten ausgetauscht. Gleichzeitig erhöht man dennoch die Verbrauchssteuern (wieder besseres wissen, eine Nomenklatura ist macht- und Geldgierig, nicht logisch) um den Bürger besser in die Hand zu bekommen. Um die Nomenklatura weiter zu festigen werden gleichzeitig Souveränitätsrechte beschnitten. Das bringt natürlich die sowieso wenig vorhandene Motivation der arbeitenden Bevölkerung auf den Nullpunkt. Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich, Paris).
....den Bailout nehme ich auch gerne ;-)
Jens Martin schrieb: > Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich, > Paris). Auch als "Terrorherrschaft" bekannt. Womit wir bei dem anderen grossen Thema unserer Zeit sind, nur diesmal ohne lange Bärte. Schneid schon mal deinen Kragen ab, damit dein Hals besser in die Guillotine passt, denn in solchen Zeiten gilt Verdacht=>Hinrichtung.
Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm: Finanzminister: noch fliesst kein Geld nach Irland, es geht nur um Bürgschaften. Moderator: aber das Geld muss ja bereit liegen Finanzminister: es wird aber nur benötigt, wenn die Bürgschaften schlagend werden Moderator: wass aber, wenn das Geld z. B. für die Familienbeihilfe ausgegeben wurde und die Bürgschaften schlagend werden? Finanzminister: dann müssen wir uns vom Kapitalmarkt Geld leihen Moderator: Aha
A. K. schrieb: > Jens Martin schrieb: > >> Eine Abwärtsspirale, die Lösung gab's auch schon mal (1789 Frankreich, >> Paris). > > Auch als "Terrorherrschaft" bekannt. Womit wir bei dem anderen grossen > Thema unserer Zeit sind, nur diesmal ohne lange Bärte. Schneid schon mal > deinen Kragen ab, damit dein Hals besser in die Guillotine passt, denn > in solchen Zeiten gilt Verdacht=>Hinrichtung. Streich es einfach (oder ersetze es mit einem positiven Ausblick - direkte Demokratie durch Internet neue Communitys regional Verwaltung transparenz usw.). Sollte ein pointiertes Ende sein, lenkt aber offensichtlich nur vom Inhalt ab.
Peter L. schrieb: > Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm: Ja und? Wen interessiert das Politikergequatsche? Was davon Nebelbombe ist, was Dummheit, was Ablenkung und wo das Körnchen Wahrheit liegt wird erst sichtbar wenn es niemanden mehr Interessiert.
Peter L. schrieb: > Interview gestern bei uns (Ösi) im Radio über den Euroschutzschirm: > > Finanzminister: > noch fliesst kein Geld nach Irland, es geht nur um Bürgschaften. > > Moderator: aber das Geld muss ja bereit liegen > > Finanzminister: es wird aber nur benötigt, wenn die Bürgschaften > schlagend werden > > Moderator: wass aber, wenn das Geld z. B. für die Familienbeihilfe > ausgegeben wurde und die Bürgschaften schlagend werden? > > Finanzminister: dann müssen wir uns vom Kapitalmarkt Geld leihen > > Moderator: Aha LOL ... ner war gut ... bin ich fast froh, dass wir nicht nur in D-land Vollpfosten am Ruder haben sondern das es die auch andernorts gibt.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > bin ich fast froh, dass wir nicht nur in D-land Vollpfosten am Ruder > haben sondern das es die auch andernorts gibt. Andersrum gefragt: Wo sind deiner Erkenntnis nach keine Vollpfosten am Ruder? Genauer gesagt: In welchem Staat gibt es praktisch keine Leute, die ihre Regierung (öffentlich) dafür halten?
A. K. schrieb: > Andersrum gefragt: Wo sind deiner Erkenntnis nach keine Vollpfosten am > Ruder? Genauer gesagt: In welchem Staat gibt es praktisch keine Leute, > die ihre Regierung (öffentlich) dafür halten? ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt?
dieses "Aha" (wie er es ausgesprochen hat) vom Moderator sagt mehr als 1000 Worte
Von deutschen Spesen soll die Welt sich loesen! :)
Jens Martin schrieb: > ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als > die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem > auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt? Was passiert, wenn ein Politiker sich auf ein hohes Diskussionsniveau begibt, das kann man in den USA erkennen: Er wird, weil für RTL-Kunden (und manche Forenteilnehmer ;-) unverständlich und zu arrogant und einerseitsandererseits/soneinfachistesnicht-mässig auftretend durch echte Vollpfosten à la Sarah Palin ersetzt. Es gibt Exemplare, die es schaffen, alle Leute zu adressieren ohne die Einen für dumm zu verkaufen und ohne dass sich die Anderen dumm vorkommen. Aber die sind selten. Und so kommen dann nicht selten Journalisten-Gespräche zustande, in denen beide Seiten unter Niveau bleiben, weil sie sich dem vermuteten Zielniveau anpassen. Und wenn man sowas jahrelang macht, dann kann man evtl. irgendwann garnicht mehr anders. ;-) Muss man sich so denken wie bei der berühmten obligatorischen Frage "wie fühlen sie sich jetzt?". Das ist ein Spiel, das beide Seiten mitspielen müssen, weil es viele Zuschauer anspricht, das aber beide Seiten insgeheim als völlig bescheuert ansehen dürften. Es wird auch dadurch nicht leichter, dass diese Leute auftreten müssen, als wüssten sie Bescheid was abläuft und was man tun muss. Andernfalls stehen sie als unfähig da. Dabei weiss derzeit niemand wirklich genau, welche Massnahmen Erfolg und welche Misserfolg bringen werden. Also tut man so als ob. Ein Verhalten, dass man auch im eigenen beruflichen Umfeld öfter beobachten kann, und sei es bei sich selber ;-).
@ A. K. (prx) >welche Massnahmen Erfolg und welche Misserfolg bringen werden. Also tut >man so als ob. Ein Verhalten, dass man auch im eigenen beruflichen >Umfeld öfter beobachten kann, und sei es bei sich selber ;-). Hehe ;-)
Johannes S. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Peter Funke schrieb: >>> Kleiner Tipp, google mal nach Kreditgeld, oder Fiat-Money, dann können >>> wir mal weiter reden. > >> Nö, keine Lust. Da lese ich lieber beim Otte. :) > > Tu es bitte. Das hilft dir sicher, zu verstehen, was Peter erzählt. Was Peter erzählt habe ich schon verstanden, nur teile ich das nicht. Er geht nämlich davon aus Inflation würde nur über neu aufgenommene Kredite entstehen und das halte ich für eine starke Verengung des Begriffs Inflation. Deswegen zweifelt er auch an was Prof. Otte im Interview andeutete, aber Otte ist Experte (ohne Anführungszeichen) auf diesem Gebiet. Das Inflation ein komplexes Feld ist kann man übrigens schön hier im Referat nachlesen: http://www.referate10.com/referate/Wirtschaft/4/Die-Inflation-reon.php Außerdem bekämen wir mittelbar Inflation, wenn all die Billionen Euro Sparguthaben aufgelöst und in den Konsum fließen würden. Gegenteiliges wird mir keiner weismachen können und dazu wären keine neuen Kredite nötig. Also alles Humbug was hier erzählt wird bzw. genau so verkürzt wie (leider) Otte's Interview. Nur letzteres liegt natürlich in der Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein wenig den Blick auf das Ganze. Das würde dann erklären, warum Jo Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht zu sein.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein >wenig den Blick auf das Ganze. Kann sein. >Das würde dann erklären, warum Jo >Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht >zu sein. Das SIND sie. Nur nicht so wie du denkst. Denn ihr Plan, viel Kohle in die eigene Tasche und die ihrer Spiessgesellen zu schaufeln, gelingt jeden Tag besser. Das sie nach aussen ein bissel was anderes rumblubbern ist nur clevere Tarnung. MFG Falk
http://www.youtube.com/watch?v=7hfcnnP7FG0 eigentlich witzig, leider nur allzusehr Spiegelbild der Realität. :-0
A. K. schrieb: > Es wird auch dadurch nicht leichter, dass diese Leute auftreten müssen, > als wüssten sie Bescheid was abläuft und was man tun muss. Andernfalls > stehen sie als unfähig da. Das unterscheidet den von sich überzeugten Schwätzer vom ehrlichen Diskutanten, der in der Lage ist auch einzugestehen, wo die eigenen Unsicherheiten liegen. Diese ewigen Blender findet man zu Hauf in der Politik, da braucht man nur die Auftritte des FDP-Generalsekretärs Lindner zu studieren. Über den amüsiere ich mich immer wieder. Bei dem wirkt jeder Satz wie aus dem Rhetorik-Seminar einstudiert. Der hätte besser Schauspieler werden sollen. Dagegen sind die zum Teil einschläfernden Reden eines Karl Lauterbach direkt von erfrischend ehrlicher Natur und der Unterhaltungswert ist auch höher. ;)
Falk Brunner schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=7hfcnnP7FG0 > > eigentlich witzig, leider nur allzusehr Spiegelbild der Realität. :-0 Der beste Kommentar dazu: "20 Jahre Boersenberichterstattung fuehren ganz offensichtlich zum Gehirntod." besonders bei Friedhelm Busch, der hier die Rolle des flehenden Einteignungsgegeners miemt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und was umfasst dein Begriff von "Schuldschein" alles? Auch > Produktionsstätten? Grundbesitz? Mit Schuldschein meine ich die Gegenseite des Kredits. Produktionsstätten und Grundbesitz sind wohl in Geld bewertet, selber aber kein Geld. Genau so wenig wie Aktien oder Anleihen Geld sind. Geld ist einfach eine Nominalforderung gegen das BIP, eine Forderungen auf Waren. "Geld" kann prinzipiell jeder emitieren. Wenn ich z.B. in meiner Stammkneipe auf dem Deckel anschreiben lasse, ist dieser Deckel eine Forderung des Wirtes gegen mich, der Wirt hat mir Kredit eingeräumt. Dieses Dokument ist vom Prinzip her schon Geld. > Och .. :) Jetzt wirst du aber ausfallend. Das war nicht so gemeint, du hast nur ein Talent mich auf die Palme zu bringen. Platinenschwenker .. schrieb: > Warum müssen zwangsläufig neue Kredite aufgenommen werden? Kredite sind > zusätzliche Schulden ganz im Gegenteil zum Abschmelzen von > Sparguthaben*. Die Geldmenge im Warenumlauf kann also auch gesteigert > werden durch Abmschelzen und in Umlauf bringen von Sparguthaben, ganz > ohne zusätzliche Kreditaufnahme. Da kannst du noch so viel > daherschwafeln, von was anderem wrist du mich so schnell nicht > überzeugen und was anderes ist auch nicht richtig. Das ergibt sich einerseits aus der Quantitätsgleichung die da lautet. M * V = P * T Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau * Transaktionen Die Umlaufgeschw. ist (empirisch Ermittelt) sehr konstant, also wenn du Wachstum generieren willst (P*T = BIP) geht das nur über die Geldmenge. Die Geldmenge wächst nur durch ZUSÄTZLICHE Kredite. Zweitens ist natürlich niemand am Abschmelzen seiner Sparguthaben interessiert, kassiert man doch im Normalfall Zinsen dafür. Drittens sind die Sparguthaben ja irgendwo investiert und nicht so einfach zu liquidieren. Die Sparguthaben sind auch, z.B in der Kapitalgedeckten Rente in Pensionsfonts investiert, sind also die Rente der nächsten Generation, da kannst du nichts abschmelzen. Viertens gönnt in unserer heutigen Zeit niemand dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln. Dazu fällt mir ein: Wenn jemand bis zu seinem 18. Geburtstag noch nicht gemerkt hat das er überwiegend von Ar***löchern umgeben, dann wird das seine Gründe haben. Der hier verlinkte Film " Goldschmied Fabian" kann ich nicht empfehlen, hier wird das Fractionale Reservesystem(Zentralbankgeld-Giralgeld) kritisiert, dieses ist aber aus meiner Sicht nicht das grundlegende Problem. Historisch ist die Geldentstehung auch falsch dargestellt. Hier nachzulesen. http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/library/pictures/tour.jsp%3Bjsessionid=1211478CA62054CB7445A384213577DB?ix=26 Wer Interesse an diesem Thema hat, dem kann ich folgendes Video empfehlen. http://ichmachpolitik.at/questions/922 Oder nach Prof. Senf, Nicolas Hofer googeln. Senf ist ein wenig kauzig, stellt die Zusammenhänge aber richtig dar.
Falk Brunner schrieb: > @ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) > >>Sache selbst. Aber vielleicht verblenet zuviel Finanzwissen auch ein >>wenig den Blick auf das Ganze. > > Kann sein. > >>Das würde dann erklären, warum Jo >>Ackermann und seine Getreuen mit ihrer Ideologie glauben stets im Recht >>zu sein. > > Das SIND sie. Nur nicht so wie du denkst. Denn ihr Plan, viel Kohle in > die eigene Tasche und die ihrer Spiessgesellen zu schaufeln, gelingt > jeden Tag besser. Das sie nach aussen ein bissel was anderes rumblubbern > ist nur clevere Tarnung. > > MFG > Falk Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60 Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden. Im Fall Irland wird doch wieder der gleiche Dünnschiss erzählt. Da ist wieder die Hypo Real Estate beteiligt, zumindest mit 10 Milliarden Euro, der Rest sind andere Banken. Worum es wirklich geht ist, die breite Öffentlichkeit soll mit ihrem Geld die Interessen Weniger schützen, die sonst am Kapitalmarkt große Vermögensteile einbüßen würden. Der "gemeine Pöbel" (wir alle) hängen da höchstens am Rande noch ein bisschen mit drin, aber uns führt man vor als diejenigen, die es angeblich zu retten gilt, wiederum mit unserem Geld. Ich weiß nur nicht welche deutsche Dorf-Volksbank hier in Irland mitspekuliert haben soll. Und wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann brauchen wir endlich eine Wiedereinführung des Trennbankensystems im Sinne von Banken, die überschaubare Risiken eingehen. http://zeitenwende.ch/spezial/pladoeyer-fuer-die-wiedereinfuehrung-des-trennbankensystems-in-den-usa/
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese >Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch >nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60 >Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der >Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden. Warum sollten sie das? Du bist auch naiv. >Worum es wirklich geht ist, die breite Öffentlichkeit soll mit ihrem >Geld die Interessen Weniger schützen, die sonst am Kapitalmarkt große >Vermögensteile einbüßen würden. Der "gemeine Pöbel" (wir alle) hängen da >höchstens am Rande noch ein bisschen mit drin, aber uns führt man vor >als diejenigen, die es angeblich zu retten gilt, wiederum mit unserem >Geld. Ich weiß nur nicht welche deutsche Dorf-Volksbank hier in Irland >mitspekuliert haben soll. Und wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, >dann brauchen wir endlich eine Wiedereinführung des Trennbankensystems >im Sinne von Banken, die überschaubare Risiken eingehen. 100% Zustimmung. Aber leider werden sich die Parasiten nicht selber abschaffen. Das muss eine andere Kraft tun. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) > >>Wenn diese Leute nur wenigstens mal zugeben würden, dass diese >>Rettungsmaßnahmen in erster Linie dazu dienen, das Kapital der noch >>nicht mal 10 Prozent Bevölkerung dieses Landes zu schützen, die über 60 >>Prozent aller Geldvermögen verfügen und eben nicht dem Schutz der >>Kleinsparer dienen, die immer so gerne vorgeschoben werden. > > Warum sollten sie das? > Du bist auch naiv. Falk diese Form der "Naivität" leiste ich mir gerne. Im übrigen kann man sie auch dazu zwingen, indem man diesen Sachverhalt mal aufdeckt bzw. richtig herausarbeitet. Da habe ich meine Hoffnung noch nicht ganz begraben, dass es auch dazu noch kommen wird. Wenn in USA von Wikileaks Geheimdokumente veröffentlicht werden und keiner was dagegen machen kann, dann sollte es in D-Land doch möglich sein mal herauszuarbeiten, wer denn hauptsächlich Verluste zu befürchten hat, wenn diese unsägliche Bankrettungsmanie (wie jetzt in Irland) hierzulande mal ausgesetzt wird.
Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was .. http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-07/banken-stresstest-CEBS Ergebnis war: BETANDEN! Nur wenige Banken waren durchgefallen. Ergebnis war noch im Juli für Irland: Stresstest BETSTANDEN! Alles OK! http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,708208,00.html Ergebnisse: http://www.spiegel.de/flash/flash-23950.html Nun heißt es Zitat "Stresstest bei irischen Banken gibt Rätsel auf" http://derstandard.at/1289608143039/Achillesferse-Banken-Stresstest-bei-irischen-Banken-gibt-Raetsel-auf Wer hat hier bewusst falsche Informationen verbreitet?
Mahlzeit Ich lese seit Sonntag begeistert mit. Lest ihr eigentlich auch in Kaffeesatz und Eingeweiden ?
A. K. schrieb: >> ist es nicht wichtiger wie hoch die institutionelle Intelligenz ist als >> die welcher dümmliche Vorturner das "Was passiert dann Spiel" mit einem >> auf gleichem Niveau angesiedeltem Vertreter der Journaille spielt? > > Was passiert, wenn ein Politiker sich auf ein hohes Diskussionsniveau > begibt, das kann man in den USA erkennen: Er wird, weil für RTL-Kunden > (und manche Forenteilnehmer ;-) unverständlich und zu arrogant und > einerseitsandererseits/soneinfachistesnicht-mässig auftretend durch > echte Vollpfosten à la Sarah Palin ersetzt. Das ist sein Job, daher ist es für mich erstaunlich das so viele gibt die sich das gequatsche überhaupt anhören oder andersherum das die "Palin Fraktion" selbst in einem doch eher anspruchsvollen technischen Forum so hoch ist. Die sog. Finanzkrise hat die Politik in Deutschland offensichtlich vollkommen unerwartet getroffen. Das erstaunt doch sehr da z.B. die amerikanische Immobilienblase seit über 10 Jahren in Börsenforen diskutiert wird und ihr Platzen alles andere als unvorhersehbar war. Das einfachste politische Handwerk (Planung Szenarien und Vorbereitung von Gegenmaßnahmen in irgendwelchen "Think-Tanks") wurde ignoriert. Besinnungslos vor sich hindeleriert und dilettiert war man gezwungen AdHoc Handlungen durchzuführen. Im Ergebnis wird die Politik "von den Märkten" vor sich hergetrieben. Auch und gerade diese seltsame Tante die den politischen Vorsitz simuliert hat ihr übliches sinn- und substanzloses Kauderwelsch von sich gelassen. In völliger Unkenntnis der Lage hat Sie sich sich ihr handeln von der deutschen Bank diktieren zu lassen. Platinenschwenker .. schrieb: > Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor > gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was .. Eine sinnlose rein populistische Maßnahme. Aber sie hat offensichtlich ihren Zweck erfüllt. Rintintin Rintintin schrieb: > Lest ihr eigentlich auch in Kaffeesatz und Eingeweiden ? Das es im Winter kälter wird ist ein Erfahrungswert für den keine Auguren benötigt werden. Da würde ich mich (trotz aller Erkenntnis das der erste Schneefall nicht taggenau voraussagbar ist) warm anziehen.
Jens Martin schrieb: > Die sog. Finanzkrise hat die Politik in Deutschland offensichtlich > vollkommen unerwartet getroffen. Das erstaunt doch sehr Wirklich? Mich nicht mehr. Jedes Jahr überrascht der "plötzliche und unerwartete" Wintereinbruch aufs Neue viele Autofahrer und wirft sie in den Graben. > Das einfachste politische Handwerk (Planung Szenarien und Vorbereitung > von Gegenmaßnahmen in irgendwelchen "Think-Tanks") wurde ignoriert. Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln. Wenns dann passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher. Mit den Mitteln zur Behebung ist es ähnlich. Von "sparen sparen, Inflation droht" bis "feste Geld drucken, Deflation droht" ist alles dabei. Wirtschaftsnobelpreisträger inklusive: Krugman ist derzeit ein grosser Fan der Gelddruckmaschine und heftiger Kritiker des deutschen Sparkurses - und der ist nun wirklich kein Neocon sondern ein amerikanischer Liberaler, was im dortigen Sprachgebrauch die Linken sind.
A. K. schrieb: > Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und > vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln. Das ist auch völlig normal, nennt sich Szenarien. Wenn man allerdings auf eine Krise reagiert wie das Muttchen das nichsts drauf hat als sich den Arsch breitzusitzen (wie ihr Vorbild) und wirres Zeugs zu lallen muss man sich nicht wundern wenn einem der Laden um die Ohren fliegt. > Wenns dann > passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören > sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der > vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher. Also Sorry, so einen Blödsinn hab ich selten gelesen. Die Bankenkrise ist ganz simpel durch eine Aufweichung der Bewertungskriterien seitens des Gesetzgebers entstanden. Es gab Gründe dafür (Standortkonkurrenz, kurzfristige Steuereinnahmen, der übliche korrupte Krämerkram von Posten und Pöstchen usw.) aber das dieses Hütchenspiel eine Pyramide an faulen fiktiven Forderungen bildet konnte nun wirklich jeder Wissen der nur bis drei zählen kann. Das diese Fiat Money Berge dann - surprise surprise- wieder abgebaut werden müssen, auch für dieses Wissen braucht man keine "Experten". Aus Fiat money dann aber harte durch Stéuergelder unterlegte und von der Bevölkerung aufzubringende Schulden und "Bürgschaften" zu machen, so ein Kunststück können nur die dummen deutschen Politiker vollbringen. > > Mit den Mitteln zur Behebung ist es ähnlich. Von "sparen sparen, > Inflation droht" bis "feste Geld drucken, Deflation droht" ist alles > dabei. Es gibt keine "Mittel". > Wirtschaftsnobelpreisträger Es gibt auch keinen "Wirtschaftsnobelpreis" > inklusive: Krugman Warum nicht Persil oder Twix oder die Mainzelmännchen? > ist derzeit ein > grosser Fan der Gelddruckmaschine was bleibt ihm anders über. Über sog. Realitäten berichten? > und heftiger Kritiker des deutschen > Sparkurses Welcher Sparkurs? >- und der ist nun wirklich kein Neocon sondern ein > amerikanischer Liberaler, was im dortigen Sprachgebrauch die Linken > sind. Was nichts heißt als das eine öffentliche Figur nichts sinnvolles von sich gibt (würde er sonst zitiert werden oder gar so einen Posten innehaben?).
Jens Martin schrieb: > ist ganz simpel durch eine Aufweichung der Bewertungskriterien seitens > des Gesetzgebers entstanden. Sagst du. Kein Einwand meinerseits, aber diese Erkenntnis ist insgesamt gesehen leider durchaus umstritten. Nach wie vor sind viele der Ansicht, eine totale Freiheit der Wirtschaft ohne staatliche Kontrolle sei der einzig richtige Weg. > Es gibt auch keinen "Wirtschaftsnobelpreis" Und Bielefeld gibt es auch nicht, ich weiss. Der "Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel" stammt zwar nicht vom Sprengstoffexperten persönlich, wird aber landläufig so bezeichnet. > Warum nicht Persil oder Twix oder die Mainzelmännchen? Es bleibt dir unbenommen, jedermanns Ansicht ausser deiner Eigenen als Schwachsinn abzuqualifizieren, aber dass man dich ernst nimmt solltest du dann nicht erwarten. > Welcher Sparkurs? Das ist so ungefähr Krugmans Ausdrucksweise der letzten Monate. Versteh mich nicht falsch: Der ist kein Gott und ich bin oft nicht seiner Ansicht. Der ist nur einer der besser wahrnehmbaren Exponenten in einer Kakophonie von unterschiedlichen Ansichten. > Was nichts heißt als das eine öffentliche Figur nichts sinnvolles von > sich gibt (würde er sonst zitiert werden oder gar so einen Posten > innehaben?). Der hat keinen Regierungsposten inne, sondern ist Princeton-Professor und nebenbei Kolumnist/Blogger bei der New York Times.
>Der Witz daran ist, dass es diverse verschiedene Think Tanks gibt und >vielerlei völlig verschiedene Ergüsse daraus sprudeln. Wenns dann >passiert ist, dann weiss man auf welchen davon man vorher hätte hören >sollen. Das ist ähnlich wie im Lotto. Wüsste man vorher, welche der >vielen Zahlen rauskommen, wärs einfacher Das ist allerdings auch meistens die Argumentation der Ahnungslosen. Ähnlich wie - Es gibt keinen Klimawandel, ich habe in den USA ein Studie gelesen - Rauchen schadet nicht, schau dir nur Helmut Schnitt an - Wie, der Irak hatte gar keine Massenvernichtungswaffen? Alles nur Verschwörungstheorie - Was? Irland will jetzt doch Staatshilfe? Die habe doch letzte Woche gesagt, sie brauchen nichts ( Aber eigentlich konnte man schon vor 2 Wochen in diversen Blogs darüber lesen) Tja, selber denken und informieren hilft manchmal. Oder aber die Einstellung: Ach das ist mir zu kompliziert und so wie es kommt, kommt es, ich kann ja doch nichts machen.
Christoph H. schrieb: > Das ist allerdings auch meistens die Argumentation der Ahnungslosen. Das ist allerdings auch nicht selten die Antwort jener, die wissen dass sie nichts wissen. Die Einschätzung, ob das nun die Ahnungslosen sind, das überlasse ich deiner Bildung.
Jens Martin schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Übrigens, erinnert sich noch jemand an den Stresstest, den Banken vor >> gar nicht langer Zeit durchgeführt hatten? Ja, da war doch was .. > > Eine sinnlose rein populistische Maßnahme. Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt. > Aber sie hat offensichtlich > ihren Zweck erfüllt. Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit? Offensichtlich ist diese Blamage doch ein handfestes Indiz dafür, dass man den Aussagen dieser Kreditinstitute grundsätzlich nicht mehr trauen kann. Aber würde man gerade jenen Geld in Form von Kreditausfallzusagen rüberschieben, denen man jetzt nachweislich nicht mehr trauen kann?
Ein schönes Zitat aus SPON zur Sachlage http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,730941,00.html "Cowen selbst hat an der Schuldenkrise erheblichen Anteil. .. Vor allem jedoch beging Cowen als Premier im September 2008 den entscheidenden Fehler, der nun die Rettungsaktion durch EU und IWF notwendig macht. Er erklärte, dass der irische Staat für sämtliche Bankenschulden bürgen werde. Mit dieser Garantie hatte sich der irische Staat verhoben, wie Finanzminister Brian Lenihan diese Woche einräumte." Wie war das noch gleich, Merkel garantierte im 750 Milliarden Rettungspaket, dass (wenn es drauf ankäme) für sämtliche Bankenschulden gebürgt würde .. Und das beste, mit deutschen Steuergeldern verhilft man Irland weiter seinen ruinösen, europäischen Steuerdumping mit halben Steuersatz zu betreiben, damit auch deutsche Firmen dort ihre Niederlassungen ansiedeln, wo sich die Steuerflucht noch immer hoch rentabel und bezahlbar macht. Was für ein Irrsinn. Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf europäisches Niveau anheben. Dann würden sie wohl einen Teil ihres künstlich entstandenen Wohlstandes (einstiges "Armenhaus Europas") einbüßen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt. Sorry, wir leben in verschiedenen Welten. Das ganze ist in meiner Welt von vorne herein Sinnlos da dieser Stresstest auf haargenau den gleichen Bilanzierungsgrundlagen bzw Bewertungskriterien diverser dubioser Papierchen aufbaut. Diese sind aber bereits korrigiert so das Gewinn und Verlust bereits ausgewiesen werden. Den Stresstest" haben die Bilanzen initiert die mit selbigem geprüft werden sollten. Klngelts? > >> Aber sie hat offensichtlich >> ihren Zweck erfüllt. > > Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt > sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit? Das glaubt doch nur jemand der von grenzenloser Naivität geprägt ist. Der "Markt" reagiert auf die Bürgschaften, die Presse auf den "Stresstest". Dein Stresstest ist in etwa so als wenn der Banker einem HartIV Empfänger einen Kredit Aufgrund der Laktatwerte einräumen würde.
Platinenschwenker .. schrieb: > Vor allem jedoch beging Cowen als Premier im September 2008 den > entscheidenden Fehler, der nun die Rettungsaktion durch EU und IWF > notwendig macht. Schaun mer mal was er nach seiner Politikerkarriere macht. Dann wird die Frage wer hier einen Fehler gemacht hat klarer. Bürgschaften gibt es im übrigen nicht umsonst, sie kosten Zinsen und Souveränität. Platinenschwenker .. schrieb: > Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf > europäisches Niveau anheben. Meinst du netto oder brutto. Netto zahlen viele Firmen in Deutschland keine Gewinnsteuern (und nur diese werden am Steuersitz und auch nur teilweise fällig). Sie holen sich diese über Subventionen Infrastrukturmaßnahmen Arbeits- und Ausbildungsförderung zurück. So gesehen müsste Irland seine Steuern noch senken (ebenso die 21% Ust.). Die wichtigen Steuern (Einkommen, Ust Verbrauch usw.) werden eh am Sitz der Produktionsstätte fällig. Dafür ist Irland (außer bei Butter) nun wahrlich nicht berühmt. Zur Relation siehe Position der Körperschaftssteuer in dieser Grafik. http://www.steuerkanzlei-chwatal.de/docs/news/steuerspirale-2009.htm
Jens Martin schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Sinnlosigkeit hat sich ja erst jetzt gezeigt. > > Sorry, wir leben in verschiedenen Welten. Das ganze ist in meiner Welt > von vorne herein Sinnlos da dieser Stresstest auf haargenau den gleichen > Bilanzierungsgrundlagen bzw Bewertungskriterien diverser dubioser > Papierchen aufbaut. Diese sind aber bereits korrigiert so das Gewinn und > Verlust bereits ausgewiesen werden. Den Stresstest" haben die Bilanzen > initiert die mit selbigem geprüft werden sollten. Klngelts? Martin, du brauchst MIR nicht erklären, warum dieser Stesstest sinnlos war. Erkläre es bitte JENEN, DIE UNS DAMIT IHRE POLITIK verkaufen. Sie haben nun mal diesen Test gemacht und bei dem kam raus, "alles OK" bei den Banken in Irland (das kannst du nachlesen). Darauf kann man sich dann auch mal berufen. Das ist wie wenn ein Garantieversprechen nicht eingehalten wird. Dann gehst du vor Gericht und der Richter möchte wissen worauf du dich berufst, natürlich auf jene Aussage. Vielleicht verstehst DU das nicht richtig, aber das ist wie wenn gesagt wird, Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt. Da nehme ich die Verantwortlichen dann auch gerne beim Wort und messe sie an ihrer Aussage. Bezogen auf den Stresstest ist jetzt wenigstens schwarz auf weiss bewiesen, dass dort gelogen wurde. Nun muss man die Konsequenzen daraus ziehen. Deine Bauernschläue, "hab ich gleich gewusst" tut dabei nix zur Sache. Politik funktioniert anders. >>> Aber sie hat offensichtlich >>> ihren Zweck erfüllt. >> >> Welcher Zweck sollte da erfüllt werden? Kurzzeitig für Ruhe im Markt >> sorgen, damit alle glauben die Banken seien wieder fit? > > > Das glaubt doch nur jemand der von grenzenloser Naivität geprägt ist. Nur mal zur Erinnerung, dieser Stresstest wurde deutschlandweit in den Hauptnachrichten als Erfolgsmeldung verkauft und in diversen Bundestagsdebatten ebenso. Dein "Naivitätsvorwurf" geht somit an Gesamtdeutschland und speziell auch an den deutschen Bundestag. Nochmal damit du das richtig verstehst, es geht nicht darum ob ich daran geglaubt habe (habe ich sowieso nicht), sondern darum mit welchen Methoden uns das lügenmanipulierende Finanzwesen Milliardenhilfen aus der Tasche ziehen will. Außerdem bin ich nicht der einzige der da hinterfragt siehe http://derstandard.at/1289608143039/Achillesferse-Banken-Stresstest-bei-irischen-Banken-gibt-Raetsel-auf Das Problem ist doch, die Öffentlichkeit vergisst viel zu schnell. Ein Teil dieses Problems ist auch die Öffentlichkeit. Dieser Stresstest wurde seit der Schieflage von Irland bisher in keiner Nachrichtensendung mehr erwähnt und genau das ist verkehrt.
Jens Martin schrieb: > Bürgschaften gibt es im übrigen nicht umsonst, sie kosten Zinsen und > Souveränität. Die Zinsen müssen sie erst mal bezahlen können. > Platinenschwenker .. schrieb: >> Irrland sollte man nur Geld geben, wenn sie die Steuersätze auf >> europäisches Niveau anheben. > > Meinst du netto oder brutto. Kannste hier nachlesen "Mehr Gerechtigkeit, bitte!" http://sueddeutsche.de/geld/irland-in-der-krise-mehr-gerechtigkeit-bitte-1.1027965 Zitat "Weniger Kindergeld, höhere Mehrwertsteuer, weniger Mindestlohn - das irische Sparprogramm wird die Bewohner des hoch verschuldeten Euro-Staates treffen. Nur einen Bereich nimmt die Regierung wundersam aus: Unternehmen aus dem In- und Ausland sollen auch künftig nur rund 14 Prozent Steuer auf ihre Gewinne zahlen, halb so viel wie in Deutschland." > Netto zahlen viele Firmen in Deutschland > keine Gewinnsteuern .. Sie holen sich diese über Subventionen .. zurück > So gesehen müsste Irland seine Steuern noch senken (ebenso die 21% Ust.). Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen. Ohne diesen niedrigen Steuersatz wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken. Lies den Artikel in der SZ! > http://www.steuerkanzlei-chwatal.de/docs/news/steuerspirale-2009.htm Kenne ich.
Vielleicht ein wenig pathetisch... http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I Reinhard Mey drückt es sehr schön aus.... Es wird gemacht was durchsetzbar ist, wer die Macht hat, der macht die Ethik, die Moral, die Gesetze. Ist doch ganz einfach. Kants "Kategorischer Imperativ" ist eben graue Theorie.
Wenn schon Mey, dann so: http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg&feature=related :o) Ein älterer Titel, aber dennoch aktuell
Platinenschwenker .. schrieb: > Martin, du brauchst MIR nicht erklären, warum dieser Stesstest sinnlos > war. Bleib mal locker, woher soll ich wissen welches wissen hiter einem Text steht? > Erkläre es bitte JENEN, DIE UNS DAMIT IHRE POLITIK verkaufen. Das wissen die schon selbst. > Sie > haben nun mal diesen Test gemacht und bei dem kam raus, "alles OK" bei > den Banken in Irland (das kannst du nachlesen). Darauf kann man sich > dann auch mal berufen. Was soll sowas? Der "Test" ist reine Märchenstunde, du kannst dich auch auf Hänsel und Gretel berufen. Es lohnt einfach nicht darüber zu diskutieren. > Das ist wie wenn ein Garantieversprechen nicht > eingehalten wird. Es sind mündliche Zusagen die keinerlei rechstkraft entfalten. Politikergewäsch ist im übrigen immer eine Lüge, da es mehr suggeriert als vorhanden > Dann gehst du vor Gericht und der Richter möchte > wissen worauf du dich berufst, natürlich auf jene Aussage. und der Laberheini sagt dann das Sei alles ganz anders gemeint und in seinen AGBs steh das vereinbarungen der Schriftform bedürften und es im übrigen allgemein Bekannt sei das den Aussagen einer öffentlichen Figur kein glauben geschenkt werden könne. > > Vielleicht verstehst DU das nicht richtig, Vieles was ich so mitbekomme scheint mir in der Tat Sinnlos ;-). > aber das ist wie wenn gesagt > wird, Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt. Wird es auch, das der Politiker und Profiteure eines Krieges.
Platinenschwenker .. schrieb: > Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen > haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen. Die Subventionen sind in erster Linie für Infrastrukturmaßnahmen geflossen. Die deutschen Steuergelder haben also irische Autobahnen und die dortige Bauwirtschaft erhalten. So weit so normal. Was an einem Steuerwettbewerb falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen. > Ohne diesen niedrigen Steuersatz > wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken. Eine Binsenweisheit, das eine Firma sich aber gerade Deutschland als Niederlassung aussucht wenn die Iren 110% Steuern nehmen wage ich zu bezweifeln. > Lies den Artikel in der SZ! Irgendein Redakteur saugt sich irgendwas aus den Fingern. Die Welt ist komplexer als diese Köder (mehr sind Internetzeitungsartikel in meinen Augen nicht) suggerieren. Wie wäre es zum Beispiel mit der primitivst möglichen Berichterstattung die auch nur einen Funken Fairness enthält. Einer kleinen Nettorechnung. Exportüberschuss zu Subventionszahlungen? Oder ist so eine Simpelrechnung in Zeiten der Finanzkrise blasphemisch nur weil das eine der "Steuerzahler" (s. Spirale) aufbringt und das andere die Besitzenden einsacken?
Schon lustig, die einen aergern sich darueber, dass die anderen mit billigen Steuern locken, die anderen darueber, dass erstere mit billigen Loehnen koedern. Das klingt, also wollten alle EU-weit einheitliche Verhaeltnisse - aber dann beschweren sich wieder alle ueber das Diktat durch die EU.
Jens Martin schrieb: > Was soll sowas? Der "Test" ist reine Märchenstunde, du kannst dich auch > auf Hänsel und Gretel berufen. Es lohnt einfach nicht darüber zu > diskutieren. Rede keinen Blech. Der Test wurde ganz offiziell durchgeführt und selbst im Bundestag wurde sich darauf berufen. Nimm die Leute ernst mit ihren Aussagen, nur dann wird offenbar was abläuft. > und der Laberheini .. Bleib sachlich und begib dich nicht in die Rolle eines jugendlichen Nachmittagstalkshowhelden. > Was an einem Steuerwettbewerb > falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen. Du verstehst nicht den Unterschied zwischen (fairen) Wettbewerb und Steuerdumping. Wenn beispielsweise ein großer Konzern für eine Zeitlang sein Produkt weit unter Marktpreis verkauft, nur um seine weniger bemittelten Konkurrenten kaputt gehen zu sehen. Ist das dann in deinen Augen auch fairer Wettbewerb? >> Ohne diesen niedrigen Steuersatz >> wäre es den Iren NIE gelungen so viele westlichen Firmen anzulocken. > Eine Binsenweisheit Ach? Dann solltest du auch verstehen, dass es hierzulande kaum vermittelbar ist, wenn mit deutschen (Rettungs-) Steuergeldern Steuerflucht nach Irland auch noch nachträglich belohnt und unterstützt wird. > Irgendein Redakteur saugt sich irgendwas aus den Fingern. Bloß weil DIR der Artikel nicht ins Weltbild passt ist es "irgend ein Redaktuer"? Ich finde der Artikel umschreibt die Sachlage sehr treffend http://sueddeutsche.de/geld/irland-in-der-krise-mehr-gerechtigkeit-bitte-1.1027965 Zitat "Was die Regierungen in Dublin und anderswo treiben, hat nichts mit Fairness zu tun. Ob Irland oder Bulgarien, Lettland oder die Slowakei, sie alle ziehen Firmen mit Mini-Steuertarifen an. Und kassieren gleichzeitig viele Milliarden Euro EU-Subventionen - finanziert ausgerechnet von Deutschland, Frankreich und anderen Ländern, denen die Steuerparadiese die Firmen abspenstig machen." und weiter heißt es Zitat "Dabei geht es anders als behauptet nicht um kleine Summen. Irland bekam in manchen Jahren aus Brüssel netto zwei Prozent der Wirtschaftsleistung zugesteckt. Das wäre, als ob die Bundesrepublik 50 Milliarden Euro kassiert, was dem Bildungsetat des Bundes für fünf Jahre entspricht. Nun beansprucht Irland weitere Solidarmilliarden von den Partnern, weil es seinen Finanzsektor aufgeblasen (und dabei Banken vom Schlage Hypo Real Estate) angelockt hat - Zeit, mit der Expansion auf Kosten der Nachbarn aufzuhören, die den Iren das höchste Pro-Kopf-Einkommen aller EU-Flächenstaaten beschert hat." Wie gesagt, eine treffende Umschreibung der Sachlage, besonders dieser Satz hier Zitat "Aber die Bundesregierung ist es den Deutschen schuldig, sich gegen das Steuerdumping einzusetzen. Sonst setzt sich eine verhängnisvolle Spirale nach unten fort, an deren Ende die Bürger viel für den Staat bezahlen, während die Firmen verschont werden."
Peter Stegemann schrieb: > Schon lustig, die einen aergern sich darueber, dass die anderen mit > billigen Steuern locken, die anderen darueber, dass erstere mit billigen > Loehnen koedern. Das klingt, also wollten alle EU-weit einheitliche > Verhaeltnisse - aber dann beschweren sich wieder alle ueber das Diktat > durch die EU. Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen? Das hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das nennt sich Harmonisierung. Warum muss der Wettbewerb über Steuerdumping funktionieren? Das ist genau der gleiche Dreck wie Wettbewerb über Lohndumping durch Niedrigstentlohnung etc. Aber manchen Spezis hier im Forum scheint das ja anscheinend zu gefallen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wie gesagt, eine treffende Umschreibung der Sachlage, besonders dieser > Satz hier Zitat Da kann ich nur wiederholen das wir in verschiedenen Welten leben, so wie deine einseitigen Zeitungsschreiberlinge. Peter Stegemann schrieb: > Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen? Wie willst du die Verhältnisse vereinheitlichen? Sollen alle Nettoexporteur (mit bis zu 30% vom BIP werden) und gleichzeitig ihre Schreiberlinge das wehklagen über die dafür nötigen "Subventionen" anstimmen lassen? Vorsicht! Provokation nicht drauf einschwenken ;-).
Jens Martin schrieb: > das wir in verschiedenen Welten leben, so > wie deine einseitigen Zeitungsschreiberlinge. Na so weltfremd kann das nicht sein, wenn die SZ sich "traut" solche Artikel zu veröffentlichen. Ich kann auch nicht erkennen was daran "einseitig" sein soll. Ich weiß nicht welche Vorstellungen du von einem gemeinsamen Europa hast, aber meisten Menschen hierzulande wollen weder Lohndumping noch Steuerdumping. Das alles sind Exzesse, die nicht dem Gemeinwohl dienen, sondern das Gefühl befördern, dass einzelne Kapitalinteressen unser aller "Wohl" immer mehr bestimmen sollen und dagegen wehren sich Bürger zunehmend, wie man auch am Fall Stuttgart 21 sehen kann.
Jens Martin schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Martin das ist doch Kokolores was du hier erzählst. Die Subventionen >> haben die Iren noch OBENDRAUF bekommen. > > Die Subventionen sind in erster Linie für Infrastrukturmaßnahmen > geflossen. > > Die deutschen Steuergelder haben also irische Autobahnen und die dortige > Bauwirtschaft erhalten. Ist das nicht im Grunde egal wofür? Solange es sich ein Land leisten kann, Geld das eigentlich für den Strassenbau notwendig wäre nicht durch Steuern zu lukrieren, solange sollten auch die Subventionen spärlich fliessen. Erst mal die Gelder im eigenen Haushalt aufbringen und erst dann zu Subventionen greifen. Über eine Starthilfe um überhaupt erst mal in die Gänge zu kommen kann man reden, aber irgendwann muss das dann aber auch aufhören. > So weit so normal. Was an einem Steuerwettbewerb > falsch sein soll kann ich auch nicht verstehen. Das kommt immer drauf an, wie weit dieser Steuerwettbewerb geht. Über ein paar Prozentpunkte regt sich keiner auf. Wenn der Wettbewerb aber in Dumping ausartet und andere dürfen dann dafür die Zeche zahlen (selbst wenn es 'nur' die dortige Infrastuktur ist) dann hab ich dafür ehrlich gesagt kein Verständnis. Das wäre in etwa so, wie wenn ich verpflichtet bin meinem Nachbarn finanziell auszuhelfen wenn der nicht über die Runden kommt. Nur sehe ich nicht so recht ein, warum ich ihm aushelfen soll, wenn er einen (von mir abgeworbenen) Untermieter aufnimmt und von dem keinen Mietzins einfordert. Auf der einen Seite schmälert er mein Einkommen, weil mir die Mieteinnahmen meines Untermieters fehlen, und auf der anderen Seite soll ich dann den abgewanderten Untermieter zusätzlich indirekt ebenfalls noch mit unterstützen. Ist es da für dich fair, wenn dein Hasubesitzer sagt, du musst das akzeptieren und trotz geringerer Einnahmen mehr zahlen?
Jens Martin schrieb: > Peter Stegemann schrieb: >> Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu vereinheitlichen? Lerne bitte quoten, das habe ich nicht geschrieben!
>Platinenschwenker: Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu
vereinheitlichen? Das hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das
nennt sich Harmonisierung.
Die Verhaeltnisse sind nicht gleich. Die Firmen gehen dahin, wo die
beste Infrastruktur ist. Nun, nicht direkt. Firmen starten fast
ueberall, sofern's Absolventen hat. Aber, die in der Umgebeung von
bessserer Infrastruktur laufen besser. Und wenn sich Landstriche von
irgendwelchen Berufen entvoelkern, ist dort auch nichts mehr. Eigentlich
hilft dann nicht mal Geld dahin zu pumpen. In einem Landwirtschaftsland
wachsen fast keine Ingenieure. Und weshalb sollten die dahin ?
A...aha Soooo. schrieb: >>Platinenschwenker: Und was ist so verkehrt daran die Verhältnisse zu > vereinheitlichen? Das hast du doch in allen möglichen anderen Fragen auch, das > nennt sich Harmonisierung. > > Die Verhaeltnisse sind nicht gleich. Die Firmen gehen dahin, wo die > beste Infrastruktur ist. Bitte nicht "beste Infrastruktur" mit Steuerdumping Oasen verwechseln. Gute Infrastuktur haste auch an Standorten an denen man nicht mit dem (durchschnittlich) halben Steuersatz auf Gewinne lockt. Bestes Beispiel dafür ist Deutschland. Was glaubst du warum momentan alle gerade von UNS Geld erwarten? Weil wir so ein schlechter Standort sind? Im übrigen hat auch niemand gefordert die Verhältnisse sollen überall gleich sein. Der Euroraum ist auch eine Werte- und Sozialgemeinschaft. Da gibt es Ausgleichszahlungen. Nur bei den Unternehmenssteuern hat man verschlampt (oder blockiert) einen Wegweiser vorzugeben.
Ja. die Unternehmen werden als die Guten betrachtet, egal was sie auch immer tun. Dabei ist unter Anderem ein Unterschied, ob sie Wissen bringen oder Wissen abzuegeln.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.