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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo 400->220 V, 5 kVA über 3x1,5 machbar?


Autor: Sven (Gast)
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Hi.

Ich bin grade den Dachboden am ausbauen.
Leider ergibt sich ein Problem.

Ich habe nur 1x Nym 3x1,5 vom Keller auf den Dachboden liegen.

Ich will oben jetzt aber auch ne "Singleküche" (2 Platten, Mikrowelle 
mit Backofen/Grill, Spüle mit elektrischem Wasserbereiter und kleine 
Spülmaschine)
Außerdem möchte ich eine übliche Wohnzimmerausstattung haben, also TV, 
Computer usw.

Die knapp 3,5 kW reichen für mein Vorhaben hinten von vorne nicht.
Ich wollte deswegen die Nym Leitung unten auf 400 V anklemmen, also 2 
Phasen plus PE.
Ich habe einen gefragt, der meinte 400 V von 2 Phasen plus PE auf NYM 
sei kein Problem. Das dann mit 13 A abgesichert, dann wird die Leitung 
auch nicht überlastet.
Bei 400V kann ich mit 13 A ca 5,2 kW ziehen. Das wäre genug Leistung.

Ich brauche allerdings einen Trafo von 400 auf 220V.
Ohne Trafo, 2 Phasen und den PE als PEN nutzen, ist bei 1,5mm² nicht 
zulässig.
Mit dem Trafo wäre es allerdings machbar, da ich den PE ja nur als PE 
benutze und nicht als PEN.

Was meint ihr zu dem Vorhaben mit dem Trafo?

Wie groß und wie schwer wäre eigentlich so ein 5 kVA Trafo?

Eine Leitungsverlegung ist übrigens nicht machbar, da ich nicht durch 
die Stockwerke untendrunter durch kann.

Autor: Peter (Gast)
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Sven schrieb:
> Was meint ihr zu dem Vorhaben mit dem Trafo?

für ziemlich grossen unsinnn. Es müsste grundsätzlich möglich sein, aber 
der Trafo ist bestimmt nicht sehr handlich. Wenn das Kabel nicht so sehr 
lang ist ( ich glaube es waren 13m) dann kann man es auch mit 16A 
absichern. Die Spannung ist dabei egal.

Such lieber eine Möglichkeit ein Kabel zu ziehen und wenn du es an der 
Aussenwand entlang legst, das ist bestimmt sinnvoller.

Autor: oszi40 (Gast)
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VOR der Renovierung Fachmann holen und ein richtiges Kabel ziehen ist 
sinnvoller als ein abgebranntes Haus.

Autor: Bastler (Gast)
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Machbar ist das (mach ich auch so um einen AR-Laser zu betreiben).
Must halt eine extra Verteilung nach allen Regeln der Kunst dafür bauen 
und im Plan vermerken das auf der Leitung 400V stehen.
Trafo hab ich als Spartrafo ausgeführt allerdings mit 10kVA und IsoKl. H 
damit ich mit 25kg hinkomme.

Fraglich nur ob man das ohne weiteres von der Stange bekommt.

Autor: Sven (Gast)
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Naja, ein 400V 230V Trafo ist ja Standardware.

Es gibt nur eine Möglichkeit, eine neue Leitung zu legen: durchs 
Treppenhaus. Aber das will die Familie nicht. Außen am Haus lang kommt 
gar nicht in Frage.

Ich sag mal, innerhalb meines Stockwerks kann ich machen was ich will.

Ich bin zwar am Verhandeln für einen großen Kabelschacht durchs 
Teppenhaus. Und anschließend Wandverkleidung mit Rigips und Putz drauf. 
Aber das kann noch dauern. Habe momentan kein Geld, um die 
Wiederinstandsetzung des Treppenhauses zu bezahlen. Und einfach Aufputz 
wollen sie nicht.

Autor: __tom (Gast)
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Sven schrieb:
> Ich bin zwar am Verhandeln für einen großen Kabelschacht durchs
> Teppenhaus. Und anschließend Wandverkleidung mit Rigips und Putz drauf.
> Aber das kann noch dauern. Habe momentan kein Geld, um die
> Wiederinstandsetzung des Treppenhauses zu bezahlen. Und einfach Aufputz
> wollen sie nicht.

liegt nicht vielleicht irgendwo ein leerrohr von einer (alten?) 
antennenleitung? da könnte man noch was durch ziehen.

Autor: Andi ... (xaos)
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__tom schrieb:
> liegt nicht vielleicht irgendwo ein leerrohr von einer (alten?)
> antennenleitung? da könnte man noch was durch ziehen.
alte schornsteine bieten sich da auch an

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven schrieb:
> Naja, ein 400V 230V Trafo ist ja Standardware.

Richtig. Für 5kVA ca. 300 Euro Neupreis. In ebay ab 1 euro.

Da so ein Trafo minimal ca. 60W Leerlaufverlust hat (eher mehr), macht 
das rund 500 kWh pro Jahr nur für die Bereitschaft. zzgl. dem Verbrauch 
Deiner Dachwohnung.

>
> Es gibt nur eine Möglichkeit, eine neue Leitung zu legen: durchs
> Treppenhaus. Aber das will die Familie nicht. Außen am Haus lang kommt
> gar nicht in Frage.

Rechne denen mal die obigen Kosten per anno vor, dann ändert sich deren 
Einstellung.

>
> Ich sag mal, innerhalb meines Stockwerks kann ich machen was ich will.
>
> Ich bin zwar am Verhandeln für einen großen Kabelschacht durchs
> Teppenhaus. Und anschließend Wandverkleidung mit Rigips und Putz drauf.
> Aber das kann noch dauern. Habe momentan kein Geld, um die
> Wiederinstandsetzung des Treppenhauses zu bezahlen.

Dann wird Deine Situation durhc die Trafo Lösung nicht signifikant 
besser.


> Was meint ihr zu dem Vorhaben mit dem Trafo?

Interessant das diese "Vorhaben" ca. alle 2 Wochen hier im Forum 
angefragt werden .-))


> Wie groß und wie schwer wäre eigentlich so ein 5 kVA Trafo?

Ca. 45 kg. Und Spartrafo geht definitv NICHT bei Deiner Wohnung & 
Zuleitung. Es muß zwingend ein Trafo mit Netztrennung sein.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Ich wollte deswegen die Nym Leitung unten auf 400 V anklemmen,
> also 2 Phasen plus PE.
Also auf die blaue Nullleiterstrippe auch nochmal 230V?
Das ist die lange Schreibweise für "Murks"...  :-o

Sven schrieb:
> Wie groß und wie schwer wäre eigentlich so ein 5 kVA Trafo?
Google doch einfach mal nach: trafo 5kva
http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t...

BTW: so ein Trafo kann unangenehm Brummen...

Autor: mr. mo (Gast)
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Da bleibt nur, neue Leitung.

Autor: Peter (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Also auf die blaue Nullleiterstrippe auch nochmal 230V?
> Das ist die lange Schreibweise für "Murks"...  :-o

nein ist es nicht, auf blau ist nicht festgelegt. Es wird auch als 
Schaltdraht bei einem Schalter verwendet. Wenn z.b. nur ein 3pol Kabel 
von der Abzweigdose zum schalter gelegt wird und das ist zulässig.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter schrieb:
> nein ist es nicht, auf blau ist nicht festgelegt.
Mag sein. Aber ich werde dich verfluchen, wenn ich so eine Verdrahtung 
von dir finde.... ;-)

Als Denkanstoss:
DIN EN 60204-1:1997 im Abschnitt 14.2.3
Identifizierung des Neutralleiters:
Enthält ein Stromkreis einen farblich gekennzeichneten Neutralleiter, 
muß die Farbe HELLBLAU verwendet werden (siehe IEC 60446, 3.1.2). 
Also gut, die umverwendete blaue Ader wäre ja kein Neutralleiter mehr. 
Dann könnte aber das greifen:
HELLBLAU darf nicht zur Kennzeichnung von anderen Leitern verwendet werden, 
wenn die Gefahr der Verwechslung besteht.
Und bei einem NYM 3x1,5 sehe ich hier durchaus Verwechslungsgefahr...

Autor: Peter (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Also gut, die umverwendete blaue Ader wäre ja kein Neutralleiter mehr.
> Dann könnte aber das greifen:HELLBLAU darf nicht zur Kennzeichnung von anderen 
Leitern verwendet werden, wenn die Gefahr der Verwechslung besteht.
> Und bei einem NYM 3x1,5 sehe ich hier durchaus Verwechslungsgefahr...

und was machst du bei alten system mit 3x127 V dort ist Blau L1 und 
Schwarz/Braun L2 - dann gibt es kein N.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter schrieb:
> und was machst du bei alten system mit 3x127 V dort ist Blau L1 und
> Schwarz/Braun L2 - dann gibt es kein N.
Das Leben ist hart.
Aber: das ist nicht meine Norm, ich zitiere nur... ;-)

> und was machst du bei alten system mit 3x127 V dort ist Blau L1 und
> Schwarz/Braun L2 - dann gibt es kein N.
Ich beiße in den sauren Apfel: das muß wohl bei einem Umbau (und darum 
geht es hier) aktualisiert werden...

Autor: Smufte (Gast)
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Wenn dir die Bude abfackelt stehst du dann ohne Versicherungsschutz da.

Ich würde eine neue Leitung hochziehen. Am besten 5x 2,5qmm und alles 
mit 16 bzw 10 A absichern.

Autor: oszi40 (Gast)
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Abgesehn vom allgeneinen Murks: In ungünstige Fällen muß Sven täglich in 
den Keller zum Sicherungskasten wenn der Trafo eingeschaltet wurde oder 
ein Netzwischer war ...

Autor: U.R.Schmitt (Gast)
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Smufte schrieb:
> Ich würde eine neue Leitung hochziehen. Am besten 5x 2,5qmm und alles
> mit 16 bzw 10 A absichern.

Wenn im Dachgeschoß eine kleine Wohnung incl. Küche eingerichtet wird, 
ist da bei den Vorschriften der meisten Versorger wohl mindestens eine 
5x10qmm incl. separatem Unterverteilerschrank im Dachboden fällig.

Da wärs ja fast sicherer Dir zu raten einen Campingkocher zu benutzen 
:-(

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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U.R.Schmitt schrieb:
> ist da bei den Vorschriften der meisten Versorger
Dürfen die da tatsächlich mitsprechen?
Und was passiert, wenn ich meinen Versorger wechsle?

Autor: Sven (Gast)
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Hi.
Also die Dachgeschosswohnung ist ja offiziell gar keine Wohnung, sondern 
war eben ein Dachboden.

In dem Fall war es sowas wie ein Gästezimmer bzw extra Wohnzimmer mit 
kleinem Bad.
Und obendrüber ist dann nochmal ein Spitzbosen/Dachboden, der gar nicht 
ausgebaut ist. Dafür reichte das 3x1,5.

Ich mache es jetzt zur vollwertigen Wohnung.

Leider fällt der Plan mit der Leitung und dem Trafo aus folgenden 
Gründen ins Wasser: Die Leitung ist für das Treppenhaus irgendwo 
abgezweigt, wenn da 400 V drauf sind, sind auf der Teppenhausbeleuchtung 
auch 400V.

Folglich muss unbedingt eine neue Leitung gelegt werden.
Ich habe nur eine Möglichkeit gefunden, wie ich es ohne Wände aufreissen 
machen kann:

Ich muss die Leitungsführung über 3 Stockwerke "Blind" machen, und das 
im Heizungsschacht. Ich muss mit etwas recht starrem (z.B. 
Installationsrohr) bis unten "Durchstochern" und die Leitung dann durch 
dieses Rohr machen.

Leider kann ich auch kein NYM verwenden, da es in dem Heizungsschacht 
viel zu heiß ist. Jeglicher Kontakt mit den Heizungsrohren müsste 
ebenfalls vermieden werden, da die schon 60-70 Grad heiß sind. Bei 
Blindverlegung kann man das aber nich sicher stellen.

Es käme eigentlich nur sowas in Frage:
http://www.helukabel.de/index.php?lang=de&func=2p&...

Aber da würde mich alleine die Leitung 1000 Euro kosten.

Das Treppenhaus neu verputzen zu lassen, kostet vielleicht das doppelte 
und ich müsste nix frickeln.

Autor: Peter (Gast)
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Sven schrieb:
> da die schon 60-70 Grad heiß sind. Bei
> Blindverlegung kann man das aber nich sicher stellen.

das sollte ein nym schon aushalten, aber warum sind die Heizungsrohre 
nicht isoliert? Und warum gibt es zwischen den Etagen keine 
Brandabschottung?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Die Leitung ist für das Treppenhaus irgendwo abgezweigt, wenn da 400 V
> drauf sind, sind auf der Teppenhausbeleuchtung auch 400V.
Nur mal zu den Grundlagen: da kommt nicht mehr Spannung drauf, nur eine 
2. Phase. Die 400V sind immer da, sobald man gegen eine andere Pahse 
misst. Wird gegen Erde oder Null gemessen, sinds wieder nur 230V.

Das Problem wird wohl eher sein, dass die Treppenhausfunzel Neutral auf 
der blauen Ader erwartet...

Autor: Sven (Gast)
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Peter schrieb:
> das sollte ein nym schon aushalten, aber warum sind die Heizungsrohre
> nicht isoliert? Und warum gibt es zwischen den Etagen keine
> Brandabschottung?

Nym ist ja nur bis 70 Grad zugelassen. Da kann man nicht mehr viel Strom 
drüber schicken. Schau mal die Strombelastbarkeit von Nym bei 60 Grad.

Die Heizungsrohre sind nicht isoliert. Im ganzen Haus nicht.
Brandabschottung gibts auch nicht. Aber es ist eh ein offenes 
Treppenhaus, wo der Heizungsschacht durch geht. Da würde eine 
Brandabschottung nicht mehr viel nützen.
Ich müsste nur ein paar dünne Steine (ca 5 cm dick) wegreissen, dann 
wäre der Heizungsschacht im Treppenhaus offen.

Autor: Sven (Gast)
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Wir haben im Treppenhaus so ne Art doppelte Wand. Als die Zentralheizung 
vor 35 Jahren nachinstalliert wurde, wurden die Rohre eben durchs 
Treppenhaus gelegt und diser Schacht drumherum gemauert.
Die neue Elektrik ist damals richtig unter Putz gelegt worden (Auch 
durchs Treppenhaus), man könnte aber einen zweiten Schacht neben den 
ersten setzen und mit Gipskarton verkleiden oder mauern.

Die letzte Sanierung war in den 70ern. Wird mal wieder Zeit, doch die 
anderen sehen das anders. Ist alles noch gut so.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven schrieb:
>
> Ich mache es jetzt zur vollwertigen Wohnung.
>

also Minimum: 5x10 mm2 wegen TAB2000. Dein VNB sagt Dir das auch.

>
> Leider kann ich auch kein NYM verwenden, da es in dem Heizungsschacht
> viel zu heiß ist. Jeglicher Kontakt mit den Heizungsrohren müsste
> ebenfalls vermieden werden, da die schon 60-70 Grad heiß sind. Bei
> Blindverlegung kann man das aber nich sicher stellen.


Folglich geht kein Nym.
Aber dafür gibt es ja temperaturfeste LEitungen.
ebenso mußt Du dne Querschnitt erhöhen, wegen der höheren Temperatur im 
Umfeld.
wird wohl auf 5xx16 herauslaufen.

Viel Spaß beim Verlgen unter den Umständen in Deinem Umfeld, das wird 
anstrengend.


>
> Es käme eigentlich nur sowas in Frage:
> 
http://www.helukabel.de/index.php?lang=de&func=2p&...
>
> Aber da würde mich alleine die Leitung 1000 Euro kosten.

Tja, so iss dassss wollll.
aber wie immer: Ebay hat das manchmal billiger.

>
> Das Treppenhaus neu verputzen zu lassen, kostet vielleicht das doppelte
> und ich müsste nix frickeln.


.-)

Autor: Ulrich (Gast)
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Darf man eigentlich eine Leitung z.B. einfach irgendwo 10Meter 
runterhängen lassen? Durch das Eigengewicht und fließfähigkeit von 
Kupfer könnte dass doch auch verboten sein?

Autor: Peter (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> also Minimum: 5x10 mm2 wegen TAB2000. Dein VNB sagt Dir das auch.

so lange

Andrew Taylor schrieb:
> Aber dafür gibt es ja temperaturfeste LEitungen.
> ebenso mußt Du dne Querschnitt erhöhen, wegen der höheren Temperatur im
> Umfeld.
> wird wohl auf 5xx16 herauslaufen.

dann sollte aber auch 4x16² reichen, wenn im Zählerschrank PE und N noch 
zusammengefassst sind.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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>> Ich mache es jetzt zur vollwertigen Wohnung.

> also Minimum: 5x10 mm2 wegen TAB2000. Dein VNB sagt Dir das auch.

Die scheinen an den Kupferbergwerken beteiligt zu sein.

Bei uns in einem Mietshaus hängen fünf Wohnungen an einer 5x10 
Steigleitung.

Autor: ... (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> TAB2000

TAB2000 ist nicht mehr gültig, es gibt schon die TAB2007.

Autor: Egal (Gast)
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Benutze das dicke neue Kabel im Treppenhaus als unauffälligen Handlauf 
am Geländer. :)

Autor: U.R.Schmitt (Gast)
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... schrieb:
> TAB2000 ist nicht mehr gültig, es gibt schon die TAB2007.

Toll, danke und was sagt die?

Autor: Stimmy (Gast)
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> Benutze das dicke neue Kabel im Treppenhaus als unauffälligen Handlauf
> am Geländer. :)
Genau; ein 4*150qmm Alu-Kabel hat knapp 50mm Durchmesser. Also ideal als 
Handlauf. Und wenn du mal 300A brauchst, dann ist das mit diesem Kabel 
auch kein Problem ;)

Und ich sehe keinen technisch sinnvollen Grund, z.B. 5*10mm² Kabel zu 
nehmen. Das dürfte man eben (im Regelfall) mit 3*63A absichern. Aber 
wenn 3*16A reichen, dann tut's (abhängig von der Umgebungstemperatur) 
auch 5*2,5mm².

Andrew Taylor schreib:
> wird wohl auf 5xx16 herauslaufen.
Wieso denn das? Das 5*10mm²-Kabel würde man doch für 16A eh nur nehmen, 
wenn die Vorschriften das so fordern. Technisch ist es Schwachsinn:
Ein Meter 10mm²-Kabel hat ca. 1,7 Milliohm. Bei 16A entstehen daran sage 
und schreibe 0,43W Verlustleistung.
Da man 3 stromführende Adern hat, die je bis zu 16A führen können, 
entstehen gigantische 1,3 Watt Verlustleistung je Meter. Die Erwärmung 
wird da so minimal sein, dass sie nur mit präzisen Thermometern messbar 
ist.
Also gibt es (auch bei recht hoher Umgebungstemperatur) überhaupt keinen 
Grund, ein 16mm²-Kabel zu nehmen. Außer, irgendeine beknackte Vorschrift 
fordert das.

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