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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mal wieder ein unmoegliches Projekt


Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Halloechen,

moechte einfach gerne mal eure Meinung zu folgenden Sachverhalt wissen:

Unsere Firma stellt Dataterminals und Displays fuer Taxis her... Nun war 
unser Chefchen auf einer Ausstellung und fand ein billiges 08/15 LED 
Display. Dieses Display ist eigentlich nicht fuer Taxis. Es besteh aus 
einem LED Controller, einem DCDC Converter und eben dem LED Panel. Nun 
moechte er das wir vom Hersteller (Chinesen) die 3 Boards kaufen und ein 
schoenes Gehaeuse drum machen und fertig ist das Taxidisplay. Alles kein 
Problem doch die Kompoenten sind dafuer ueberhaupt nicht gemacht... Das 
Taxidisplay kann bis zu 60 Grad warm werden, Vibration, Automotive, 
Verarbeitung der 3 Boards ist unter aller Sau usw. Die Chinesen koennen 
kaum Englisch, ich habe keine Ahnung ob sie Einfluss auf das 
Design/Layout haben oder auch nur zugekaufte Boards verwenden ... Ich 
habe vorgeschlagen selber machen, jedoch sieht es so aus als wenn wir 
das fuer den Preis nicht koennen.
Ich dreh wirklich bald durch. Ich finde meinen Job wirklich gut aber 
immer wieder bekomme ich solch bekloppte Aufgaben...

Autor: mampf (Gast)
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Tipp: Kauf nix vom Chinamann. Das klingt nach Ramschware.

Autor: Georg A. (Gast)
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Ich weiss nicht, wie ihr eurer Eigenentwicklungen testet, aber das 
klingt doch hier danach, dass man zumindest wegen begründeter Zweifel 
mal ein Dutzend von den Display in die Klimakammer packt und auf den 
Rütteltisch. Dann das ganze etwas stressen und schauen, was so überlebt. 
Klar kostet das etwas, aber man kann ja auch mal durchrechnen, was eine 
Handvoll Austauschprozeduren an Geld und Image kostet.

Autor: tjo (Gast)
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Automotive Temperaturbereich ist -40 bis +125°C ihr Spezialisten.
Industrial nur bis 85 aber selbst das wird der Chinaschrott wohl kaum 
aushalten.

Packt das Display mal für ne Weile in den Klimaschrank.
Die LEDs und der Rest sind sicherlich nicht für sowas spezifiziert und 
werden sehr schnell altern oder gar nicht erst funktionieren...


Typisch BWL Schnösel ohne Ahnung nur noch billig billig chinal wale 
klaufeln.

Autor: Frank Buss (foobar)
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Was mich mal interessieren würde: Was bedeutet so ein Temperaturbereich 
eigentlich? Wenn man in Datenblättern von ICs liest "Operating 
Temperature Range -40°C bis 85°C", bedeutet das dann, daß das IC von 
außen per Kontaktmessung messbar an keiner Stelle wärmer werden darf, 
daß das Die nicht wärmer werden darf oder z.B. in 1 mm Abstand die 
Lufttemperatur innerhalb dieser Grenzen sein muß?

Autor: tjo (Gast)
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> Operating Temperature Range

da steht oft "Ambient" davor also (Luft) Umgebungstemperatur.
Das Die selbst darf so warm werden wie bei junction temp. angegeben.

Das gilt wohl als max. für jeden Bereich des Chips.

Autor: DNS (Gast)
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Meist wird die Junction Temperature angegeben. Müsste aber auch im 
Kleingedruckten stehen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Was mich mal interessieren würde: Was bedeutet so ein Temperaturbereich
eigentlich? Wenn man in Datenblättern von ICs liest "Operating
Temperature Range -40°C bis 85°C", bedeutet das dann, daß das IC von
außen per Kontaktmessung messbar an keiner Stelle wärmer werden darf,
daß das Die nicht wärmer werden darf oder z.B. in 1 mm Abstand die
Lufttemperatur innerhalb dieser Grenzen sein muß?

Nein. Operating Range bedeutet, die Umgebungstemperatur des Displays 
darf in diesem Bereich sein. Denn das dispaly erwaermt sich von selbst 
ja nicht, da keine Verlustleistung. Ich wuerd das mit einem Luefter so 
umwaelzen. Im Waermeschrank mit -40..+80 Grad anblasen.

Autor: Operator (Gast)
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> Denn das dispaly erwaermt sich von selbst ja nicht,


???

Jede Elektronik erwärmt sich im Betrieb - ja natürlich auch LEDs!
Insbesondere recht helle typen...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Nur Anfaenger lassen die 100mA durch die LED. Sie funktionieren auch 
hinreichend gut mit 10mA. Ein display ist selbst mit 2mA zufrieden.

Autor: Operator (Gast)
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Trotzdem würden Sie leicht wärmer werden :-P
wo Strom fließt entsteht Verlustleistung.

Und die sollen für ein Display im Aussenbereich ja auch halbwegs hell 
leuchten.

Egal das gilt ja nicht nur für die LEDs sondern auch für den GANZEN REST 
von der Elektronik - den Schaltregler z.B.

Autor: Für Taxis ? (Gast)
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da gibt es doch sicher dicke V0rschriften, die die Chinesen nicht 
erfüllen.
Wahrscheinlich hat das China- Teil nichtmal CE - Zeichen und/ oder fällt 
bei EMV- Prüfungen durch. Erkläre das mal Deinem, Chef, dass auf ihn 
u.U. etliche Tausender Kosten für eine EMV- Laborprüfung zukommen usw.

Autor: Peter (Gast)
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A...aha Soooo. schrieb:
> Nur Anfaenger lassen die 100mA durch die LED. Sie funktionieren auch
> hinreichend gut mit 10mA. Ein display ist selbst mit 2mA zufrieden.
viel spass beim ablesen wenn im auto die Sonne auf das Display scheint.

Autor: jo (Gast)
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Für Taxis ? schrieb:
> Wahrscheinlich hat das China- Teil nichtmal CE - Zeichen und/ oder fällt
> bei EMV- Prüfungen durch.

CE = China Export

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke erstmals fuer die vielen Kommentare...

Entschuldigung, einige Dinge sollte ich noch urz klarstellen. Unsere 
Firma ist in Australien, Melbourne, wo ich auch arbeite und lebe.

Also CE hat das Ding nicht, noch nicht mal ein China Export Zeichen... 
Es ging mir nicht so sehr um die technischen Dinge sondern mehr wie man 
sich verhalten sollte...

Zusammenkloppen und Mund halten? Wie gesagt unser General Manger kam mit 
dem Zeugs um die Ecke und moechte nun ein moeglichst tolles Produkt... 
Mein direkter Vorgesetzter ist weich wie Butter und sagt zu allem Ja und 
Amen...

Das Produkt soll im Nahen Osten eingesetzt werden....

Technisch muss das ja in die Hose gehen. Nur ein paar Beispiele: 
Kondensatoren sind nicht SMT/Vibration, habe Schaltungstechnisch nichts 
bezueglich gegen versehentliches Verpolen gefunden, geschweige denn 
etwas gegen die Automotiv typischen Pulse 1-5, keine LED 
Spezifikation... Dokumentation ist spaerlich da in Chinesisch...

Gerade Montag und schon die Nase voll...

Autor: Operator (Gast)
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Achso ja OK die Aussies sehen das nen bissel lockerer, gell? ;-)

Im nahen Osten wird das Teil inner Sonne innen aber sicher wärmer als 
wie 60° ... da werden euch die no-name Bauteile nach kurzer Zeit 
wegsterben.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Ja ja, die Aussies sind da schon relativ schmerzfrei... Lustigerweise 
haben die dabei ein relativ grosses Selbstbewusstsein, welches oft 
einfach nicht gerechtfertigt ist...

Ja die Befuerchtung habe ich auch... Die Teile sind bei und im Ofen bei 
60 Grad und laufen nun seit Wochen, jedoch denke ich das es in den 
Breitengraden in solch einem Dachdisplay heisser sein wird. Gibt ja kaum 
einen heisseren Ort... wunderbar, ich seh schon wie unsere Techniker die 
Dinger in Massen reparieren... Immerhin reden wir von bis zu 10000 
Taxis...

Danke nochmals und MfG

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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In Aussiland ... ja. Da sollte man etwas weniger Asiaphob sein - sind ja 
schliesslich die Nachbarn. Ich wuerd's machen. Wichtig ist die 
Eingangskontrolle der Teile. Falls noetig mit allen Teilen 48 Stunden in 
den Ofen bei 80Grad, dann eine Pruefung und nach der Fertigung nochmals. 
Wenn die Ausschussquote nach ein paar Fertigungen hinreichend klein ist, 
kann man allenfalls etwas lockerer werden.

Autor: MaWin (Gast)
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> Automotive Temperaturbereich ist -40 bis +125°C ihr Spezialisten.

Klar du Spezialist.

Viele im KFZ verwendete Sachen sind schlechter als man glauben mag,
denk an die ganzen Navis.

Trotzdem erfüllen sie ihren Zweck und die Kunden leben mit den Mängeln.

Ob das Display taugt, sollte DD einfach ausprobieren. Real im heissen 
Auto benutzen, real durchschütteln, und dann durchaus das billigste 
nehmen was seine Tests besteht. Hinterher wird die Firma am 
Kundengemecker schon merken, ob es ZU billig war.

An wackeligen Elkos sollte es jedenfalls nicht liegen, die halten 
woanders im Auto auch (ich hab hier einen Stellmotor für Scheinwerfer, 
der ist nicht wasserdicht, billigstes Pertinax, nur absolut normale 
Bauteile, keinerlei conformal coating, kein CAN-Bus oder sonstige 
Diagnose, und sicher in wenigen Jahren kaputt), was den Kunden ärgert 
aber er kann nichts dran ändern und dem Hersteller mehr Umsatz bringt.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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OK, habe ein wenig nachgeforscht... Die Dinger sind nur fuer maximal 
zwei Jahre bestimmt... Danach werden die Displays wegeschmissen... 
rechnerisch soll es eben so sein wie der 39 Euro Drucker bei dem man 
sich auch kaum fragt reparieren oder neu...

Gut ist das wir hier einen Ofen haben und einiges probieren koennen. 
Schlecht das wir keinen Vibrator haben... Gut ist auch das wir wirklich 
von einer representativen Anzahl von Displays reden... Ziel ist 10000 in 
Batches von 1000...

Danke, ich werde euch auf dem Laufenden halten....

Autor: Jens (Gast)
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Tröste Dich....der beste Chef in der Elektronikentwicklung ist 
Entwickler.

Ich hatte breits:

BWL
Physik
Kaufmann (Industrie)


...tolle Ideen und Visionen...allerdings 0 Ahnung.


Kostet viel Kraft, dem Boß die Fettnäppchen aus dem Weg zu räumen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jens schrieb:
> Ich hatte breits:
> BWL
> Physik
> Kaufmann (Industrie)

Wenn er von allem den Überblick hätte, wäre schön.
Es reicht nicht, eine super Entwicklung zu haben, man muß es auch gut 
verkaufen können, wenn man davon leben will.

@ Daniel
Wenn Deine LEDs 60 Grad aushalten, ist noch lange nicht sicher, daß sie 
nicht durch ständige Tag-Nacht Temperaturschocks oder Kondeswasser etwas 
leiden könnten. Wahrscheinlich solltet Ihr im Vertag gleich 1000 Stück 
mehr liefern und die Taxifirma verpflichten die Dinger selbst 
auszutauschen bei Störung. Das spart zumindest einige Dienstreisen für 
Euch. a 1001€.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke nochmals... Dubei ist doch eine Reise wert und ich mag es warm..

Also normalerweise senden wir ein paar Displays mehr und die defekten 
lassn wir uns senden, reparieren dann Inhouse und dann gehen die 
zurueck. Die Displays sind relativ leicht zu demontieren... war eine 
Forderung der Taxifirma. Das Klima ist dort sehr heiss.. bis 50 Grad, 
wobei die Naechte auch immer noch recht heiss sein sollen. Da erwarte 
ich im Normalfall jedenfalls keine Temperaturschocks... Ich habe zwei 
Displays bei 60 Grad im Ofen und versuche gerade herrauszufinden wo die 
Grenze fuer die Dinger liegt... Einer unserer Kollegen ist Chinese und 
der wird uns nun bei der Kommunikation helfen. Die Sache sieht schon ein 
wenig besser aus, aber nur die Zeit wird es zeigen...

Autor: Lvizz (Gast)
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>Automotive Temperaturbereich ist -40 bis +125°C ihr Spezialisten.
Das stimmt so nicht generell.
Der Temperaturbereich eines Steuergerätes wird vom Automobilhersteller 
vorgegeben und ist vom Verbauort abhängig.

Im Bodybereich / Innenraum sind -40°C bis 85°C üblich. Das würde also 
auf das besagte Display zutreffen.

An manchen Stellen -40°C bis +105°C.
Im Motorraum oder an anderen heißen Stellen wie beim Wischer sind's dann 
-40°C bis +125°C

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Bauen testen und dann sehen was passiert.

Man kann auch mal mit billigen Bauteilen Glück haben.

Ich baue auch gerade eine Hochtemperaturanwendung - wesentlich über 100 
°C - und da tauchen so einige Probleme auf.

Wenn man die Zulieferer zumindest ins Boot holen kann für 
Stichprobenversuche geht einiges - sonst hat man von der Lebensdauer 
praktisch keine Vorhersagemöglichkeit.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Peter schrieb:

>viel spass beim ablesen wenn im auto die Sonne auf das
>Display scheint.

Jep. Gerade bei hohem Umgebungslicht muß man solche Teile auch noch 
maximal powern. An notwendiges Leistungs-Derating ist da nicht zu 
denken.

Ich selbst habe im Auto nur ein LCD-Display, und denke, es ist auch 
Automotive. In Nordschweden oder Afrika möchte ich es nicht erst sehen, 
denn beim ganz normalen deutschen Klima wird es im Winter sehr träge und 
im Sommer sehr dunkel.

Ansonsten ist es heute das Wesen des Ingenieurs, immer das 
allerbilligste zu suchen, und selbst allerbilligst zu sein. In meiner 
letzten Tätigkeit verbrachte ich auch mehr Zeit mit solchen Dingen, als 
mit der Entwicklung selbst.

Das macht so auch nicht wirklich Spaß, vielleicht denkt man da doch 
verstärkt über Selbstständigkeit nach. Dann bleiben die Bilanzen 
immerhin bei einem selbst, anstatt auf dem Konto des Chefs.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

>Man kann auch mal mit billigen Bauteilen Glück haben.

Man muß die Spezifikationen beachten, und den günstigsten Lieferanten 
finden. Damit das ganze Ding seriös bleibt. Alles viel Recherche-Arbeit. 
Mit Glück, hat das wenig zu tun. Es kann auch gerne was chinesisches 
sein.

>Wenn man die Zulieferer zumindest ins Boot holen kann
>für Stichprobenversuche geht einiges - sonst hat man
>von der Lebensdauer praktisch keine Vorhersagemöglichkeit.

Das braucht man nicht unbedingt. Zu Bauteilen, gibt es immer 
Datenblätter und Spezifikationen.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das braucht man nicht unbedingt. Zu Bauteilen, gibt es immer
> Datenblätter und Spezifikationen.

JA - das ist völlig klar und das wird auch jeder hier wissen.

Brauchts du aber ein Bauteil eben bei 150°C und nicht für 85°C - dann 
beginnt das was ich mit Glück meinte - weil es von den Leuten abhängt 
die persönlich damit beauftragt sind - sowohl vom technischen 
Verständnis als auch vom betriebswirtschaftlich machbaren.
Man kann viel machen - die Kosten sind die eine Geschichte und die 
Meinungsbildung die wichtigere.

Man geht mit dem Hersteller einen Weg gemeinsam. Je nach Stückzahl ist 
das einfacher oder teuer.

Ich musste das öfters machen:

Man fährt zum Hersteller und diskutiert die Technologie mit den 
richtigen Leuten. Man idendifiziert die Stellen an denen die Prozesse 
beim Hersteller verändert werden müssen und dann macht man einen 
Kostenplan für eine Testserie.

Wir verwenden z.B. Bauteile die sind billig und hochtemperaturfest - die 
kannst du nirgends kaufen - die muss einer für dich bauen.

Solche Technologien sind unsere Zukunft.
Von den Japanern hab ich gelernt wie man reverse engineering Sicherungen 
einbaut - baut es doch einfach so, dass es die Chinesen eben nicht 
kopieren können - das gehört noch nicht zur Ausbildung des deutschen 
Ingenieurs - sollte es aber.

Autor: oszi40 (Gast)
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Lvizz schrieb:
> Im Bodybereich / Innenraum sind -40°C bis 85°C ü

An einem normalen Sommertag hat in D mein graues Armaturenbrett schon 65 
Grad in der Sonne. Falls da noch etwas Eigenerwärmung durch die Bauteile 
hinzukommt ...? Matte, schwarze Teile würde ich dort möglichtst 
vermeiden.

Autor: T............. (Gast)
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Die Taxis im nahen Osten (VAE/DUBAI/SAUDI) laufen i.d.R. 24h, also ist 
die Tenperatur im Innenraum über die ganze Zeit nie höher als 22°C. Bei 
Wartung oder Reperatur gehts in ne kilmatisierte Halle. Also sind die 
billig Displays dafür geeignet.

Autor: T............. (Gast)
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ps: ansonsten kann es im Sommer hier (VAE) im Auto locker 85°C - 90°C 
werden, nach ca. 2-3 Stunden in der Sonne.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Sorry die Displays sind draussen... auf dem Wagendach. Das Gehaeuse 
jedoch ist eher hell ... rot, rosa und weiss.

Autor: Erich (Gast)
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Datum: 28.11.2010 13:29
>Unsere Firma stellt Dataterminals und Displays fuer Taxis her

Datum: 28.11.2010 23:26
>Entschuldigung, einige Dinge sollte ich noch urz klarstellen. Unsere
>Firma ist in Australien, Melbourne, wo ich auch arbeite und lebe.

Datum: 29.11.2010 11:43
>Die Displays sind relativ leicht zu demontieren... war eine
>Forderung der Taxifirma.

Datum: 01.12.2010 12:48
>Sorry die Displays sind draussen... auf dem Wagendach.


Also Leute, ist ja wirklisch schön wir ihr euch mit gutgemeinten 
Ratschlägen veräppeln lasst.
Es lohnt sich nicht, hier weiter zu schreiben.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke fuer die Antworten...

@Erich (Gast). Muss das einer jetzt verstehen? Keiner wird gezwungen das 
zu lesen, keiner gezwungen hier zu schreiben.

Zurueck zum Thema.. es soll ungefaehr so aussehen
http://img.diytrade.com/cdimg/804573/10126872/0/12...

Autor: Peugeotgeschädigter (Gast)
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>Automotive Temperaturbereich ist -40 bis +125°C ihr Spezialisten
Bei Franzosen scheinens nicht. Denn bei meinem 307cc versagt das Display 
schon bei 40 Grad in der Sonne. Innenraum nie mehr als 60 Grad - bei 
Fahren kühler, da Cabrio

Autor: Erich (Gast)
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Datum: 28.11.2010 13:29
>Unsere Firma stellt Dataterminals und Displays fuer Taxis her

Datum: 28.11.2010 23:26
>Entschuldigung, einige Dinge sollte ich noch urz klarstellen. Unsere
>Firma ist in Australien, Melbourne, wo ich auch arbeite und lebe.

Datum: 29.11.2010 11:43
>Die Displays sind relativ leicht zu demontieren... war eine
>Forderung der Taxifirma.

Datum: 01.12.2010 12:48
>Sorry die Displays sind draussen... auf dem Wagendach.


Also Leute, ist ja wirklich schön wir ihr euch mit gutgemeinten
Ratschlägen veräppeln lasst.
Es lohnt sich nicht, hier weiter zu schreiben.


Datum: 01.12.2010 14:05
>es soll ungefaehr so aussehen

Aha, warum nimmst du dann das fertig Teil nicht ?

by the way:  it's about midnight down-under.
Still at work ?
Annoying post.


BITTE NICHT MEHR ANTWORTEN.
Das ist VERARSCHE.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Juri Parallelowitsch schrieb:

> Von den Japanern hab ich gelernt wie man reverse engineering Sicherungen
> einbaut - baut es doch einfach so, dass es die Chinesen eben nicht
> kopieren können - das gehört noch nicht zur Ausbildung des deutschen
> Ingenieurs - sollte es aber.

Darüber könntest Du Dich mal etwas auslassen - das würd mich 
interessieren.

Welche Strategien werden denn da so verfolgt (mal von den üblichen 
verschlüsselten Datenübertragungen und Updates etc. abgesehen)?

Chris D.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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@ Erich (Gast)

Ich glaube kaum das ich mich hier rechtfertigen muss... aber weil du es 
bist... Ich kann in dieses Forum zu jeder Tages- und Nachtzeit 
schreiben, versuche es jedoch auf nach der Arbeitszeit zu beschraenken. 
Zu deiner Orientierung, es ist nun ca. 7:15 und ich mach mich so langsam 
fertig ins Buero zu fahren...

Viele Displays koennen wir nicht nehmen, da sie zu teuer sind, keine 
arabische Schrift bieten, keine serielle Schnittstelle haben, das 
Gehause aussieht wie Kraut und Rueben und der Befestigungsmechanismus 
vorgegeben ist. Produktdesign ist eben ein bischen mehr.. Gruesse aus 
dem immer noch kalten Melbourne..


@ Juri Parallelowitsch

Ach ja, die Geschichte mit dem "nicht kopieren koennen" wuerde mich auch 
interessieren, speziell fuer den Fall wenn das Produkt wenig 
"Softwareintensiv" ist...

Autor: oszi40 (Gast)
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Daniel Duesentrieb schrieb:
> die Geschichte mit dem "nicht kopieren koennen" wuerde mich auch
> interessieren, speziell fuer den Fall wenn das Produkt

Das ist ein alter Hut. IBM hat schon vor Jahrzehnbten das RICHTIGE 
Material an der RICHTIGEN Stelle gehabt. Bei Zeiss auch. Bei "Geiz ist 
geil" wird das nicht klappen.

Autor: Chris D. (Gast)
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Dann gebt doch einfach mal konkrete Beispiele.

Mit nebulösen Umschreibungen ist keinem geholfen.

Chris D. (zu faul zum Einloggen)

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