Hallo allerseits, ich habe da eine Überlegung für eine Wärmepumpenregelung. Kern der Sache ist, dass die WP während einer Heizphase immer nur 60% der Gesamtwassermenge im Fussbodenkreislauf aufheizen soll. Gedacht habe ich mir das in etwa so: Die Fußbodenheizung ist in 11 Segmente unterteilt, die über Stellmotoren geregelt werden können. Die Steuerung müsste also mindestens 11 Eigänge haben, um die dazugehörigen Temperaturfühler (Raumthemperaturfühler) auslesen zu können. Außerdem sollte noch 1 Eingang zusätzlich vorhanden sein, um zu erkennen, wann sich die WP in der Aufheizphase befindet. Außerdem müsste die Steuerung natürlich mindestens 11 Ausgänge haben, um die Stellmotoren ansteuern zu können. Das alles soll über Funk geschehen. Zur Steuerlogik denk ich mir Folgendes: Die Daten der Fühler werden zyklisch (zB alle 10 Sekunden) ausgelesen, und an Hand der ausgelesenen Widerstandwerte (Temperaturen) wird eine Prioritätenliste erstellt. Die niedrigste Temperatur steht dabei an 1. , die höchste Temperatur steht an letzter Stelle. Außerdem müsste zu jeder Temperatur natürlich bekannt sein, zu welchem Heizsegment sie zuzuordnen ist, und mit wieviel Litern Wasser dieses Heizsegment gefüllt ist (60% der Gesamtwassermenge pro Aufheizphase dürfen nicht überschritten werden). Diese Wassermengendaten liegen mir vor, und ich denke das eine programmtechnische Umsetzung nicht weiter schwer sein würde; die Liste wird ebenfalls bei jedem Auslesevorgang aktualisiert. Wenn eine Heizphase gerade begonnen hat, werden die Stellmotoren von der Steuerung so geregelt, dass an Hand der Prioritätenliste die kältesten Segmente geöffnet, und die wärmsten Segmente geschlossen werden. Dabei wird darauf geachtet, dass die vorgegebene Litersumme (60% der Gesamtlitersumme) für die ausgewählten Segmente nicht überschritten wird. Im Anschluss an die Heizphase sollen dann alle Stellantriebe geöffnet werden, und zunächst mal nur die Heizkreispumpe laufen, die dann das gesamte Heizungswasser umwälzt. Und es startet wieder von vorn. Für die Raumtemperaturfühler stelle ich mir ein einfaches Funkmodul vor, dass simpel mit einem 10k ntc bestückt ist, und von der Steuerung ausgelesen werden kann. Die Stellmotoren können ebenfalls über ein einfaches Funkmodul (Sender/Empfänger) angesprochen werden. Bei der Auswahl der Steuerung hätte ich allerdings so meine Probleme, auch in Verbindung mit den Funkmodulen. Bisher kenne ich mich einigermaßen mit dem Pollin avrNET-IO aus. Das kann ich programmieren, und auch für meine bisherigen Zwecke einsetzen (SoL, Serial over LAN). Allerdings muss ich sagen, dass mir an dem Board Eingänge, und auch Ausgänge fehlen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Steuerlogik überhaupt ins Flash passen würde. Könnte mir jemand bei der Auswahl der Komponenten behilflich sein? Falls noch Informationen nötig sein sollten, bin ich gern bereit diese weiterzugeben. Gruß, Andre
Andre Töllner schrieb: > ich habe da eine Überlegung für eine Wärmepumpenregelung. Kern der Sache > ist, dass die WP während einer Heizphase immer nur 60% der > Gesamtwassermenge im Fussbodenkreislauf aufheizen soll. Warum? Der Wirkungsgrad der Wärmepumpe ist antiproportional zur Temperaturdifferenz.
... Damit meinst du wahrscheinlich, dass lange Laufzeiten erreicht werden sollen. Warum ich das trotzdem so machen will, liegt einfach darin begründet, dass die Pumpe für das Haus zu klein dimensioniert wurde. Momentan habe ich Laufzeiten von 12h / Tag. Und das trotzdem schon 3 Räume abgerieglt wurden. Momentan wird immer nur 1°K / Aufheizphase aufgeheizt, weil die WP für die Standardeinstellung von 2°K pro Aufheizphase, die eigentlich erreicht werden sollten, ca. 90 Minuten benötigen würde. Die dabei produzierte Wärmemenge hielte dann allerdings gerade einmal 60 Minuten an. Das wären dann Laufzeiten von 2/3 pro Tag, also 18h ! Es mag ja sein, dass der Wirkungsgrad der WP dadruch gut ist, was die wirtschaftlichkeit betrifft halte ich das jedoch für äußerst unpassend. Das heißt, dass selbst wenn der wirkungsgrad 1 wäre, P(ab) der WP immernoch zu klein wäre, um die benötigte Heizleistung zu bringen. Sie wurde leider beim Einbau schon unterdimensioniert. Daraus resultieren die ewig langen Laufzeiten, und der letztlich viel zu hohe Stromverbrauch.
Aber den Stromverbrauch hast Du so oder so. Wenn Dein Haus, um die Wärmeverluste ausgleichen zu können permanent zB 5kW thermische Leistung braucht, so wirst Du nicht darum herum kommen pro Tag 120kWh Wärme einbringen zu müssen. Das sind dann je nach COP zB 40kWh Strom. Würdest Du die Laufzeit jetzt einschränken wollen, so wirst Du wohl oder übel damit leben müssen, dass Energie fehlt und das Haus weiter auskühlt. -> lass das Ding um 2 Uhr in der Früh loslaufen und dann halt die 18 Stunden Dauerbetrieb. Was besseres gibts nicht für eine Wärmepumpe. Je nach Stromtarif (Nachstrom?) eventuell sogar über Nach laufen lassen. MfG P.Wassi
Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden, noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;) Bin mir da nicht sicher woher du deine Erfahrung diesbezüglich hast, aber ich teile deine Auffassung diesbezüglich gar nicht. Wenn der Soleeingang zu gering wird, dann geht der Niederdruckpressostat im Verdampfer irgendwann auf Störung, und dann läuft gar nichts mehr. Außerdem sind 18h Laufzeit am Tag dermaßen unwirtschaftlich, dass es überhaupt keinen Sinn mehr macht, eine Wärmepumpe zu benutzen. Bei 18h Laufzeit pro Tag kann ich auch mit Öl Gas sonstwas heißen, und würde wahrscheinlich noch geld einsparen. Überleg mal: bei bei 18h ... das sind 2kw / h bei ca. 17 cent / h -> 6,12 € / Tag. Da sind die Umwälzpumpen noch nicht eingerechnet. Das wären dann sicherlich auch noch mal 1,50€ -> 7,62€ / Tag. Nach einem Monat wären das: 30 x 7,62 € = 228,6 € ;) ... Da würde ich mit Öl / Gas billiger heizen. Über deinen Einwant bezüglich der Gesamtwärmeleitung habe ich allerdings auch schon nachgedacht. Sicherlich benötigt das Haus eine bestimmte Wärmemenge (ca. 60W/m²), die natürlich auch erbracht werden muss, wenn man die Heizkreise für die Aufheizphase veringert. Allerdings ist es momentan so, dass die Pumpe es einfach nicht schafft, alle Heizkreise aufeinmal aufzuheizen, oder eben nur in einer endlos langen Laufzeit. Und da erhoffe ich mir eine Verbesserung, wenn man die Heizkreise segmentiert.
Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie. Deine Pumpe produziert pro Stunde auch eine bestimmte Energiemenge. Sie muss also pro Tag so lange laufen bis sie die die Verlustenergie deines Hauses erzeugt hat. Ob du jetzt segmentiert oder nichtsegmentiert die Wärme verteilst ist völlig egal. Falls dadurch aber der Wirkungsgrad der Wärmepumpe schlechter wird, brauchst Du nur mehr Strom um dieselbe Verlustenergie zu erzeugen. Willst Du Strom sparen, dann kauf dir einen Holzofen, geh in den Wald, mach Holz und daheim Feuer :-) Oder isoliere dein Haus besser, so daß die Verlustenergie kleiner wird. Aber die Physik kannst du nicht übertölpeln.
Andre Töllner schrieb: > Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den > Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden, > noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;) Dann hat Deine Erdwärmequelle nicht genug Kapazität. Ganz im Gegenteil: Wenn Du über eine lange Zeit eine geringe Wärmemenge entnimmst, ist die Erdtemperatur höher, da über den Wärmestrom Wärme aus der Umgebung "nachwandert". Wenn Du aber in kurzer Zeit eine große Wärmemenge entnimmst, kühlt die Erde an der Stelle stark ab, weil der thermische Widerstand ein schnelles Nachströmen von Wärme nicht zuläßt. Somit sinkt Deine Rücklauftemperatur von der Sonde und der Wirkungsgrad der Wärmepumpe wird damit im laufenden Betrieb immer schlechter.
Udo Schmitt schrieb: > Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine > bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine > bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie. > Deine Pumpe produziert pro Stunde auch eine bestimmte Energiemenge. Sie > muss also pro Tag so lange laufen bis sie die die Verlustenergie deines > Hauses erzeugt hat. > Ob du jetzt segmentiert oder nichtsegmentiert die Wärme verteilst ist > völlig egal. > Falls dadurch aber der Wirkungsgrad der Wärmepumpe schlechter wird, > brauchst Du nur mehr Strom um dieselbe Verlustenergie zu erzeugen. > Willst Du Strom sparen, dann kauf dir einen Holzofen, geh in den Wald, > mach Holz und daheim Feuer :-) > Oder isoliere dein Haus besser, so daß die Verlustenergie kleiner wird. > Aber die Physik kannst du nicht übertölpeln. So wie du das Problem vereinfachst, hast du selbstverständlich vollkommen recht. Hier geht es aber nicht ausschließlich um den physikalischen Zusammenhang bezüglich der Erwärmung von Wasser, und einer dafür notwendigen Wärmemenge. Es geht auch darum, dass man die Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten Falls einfrieren wird. Immerhin wird zur Enegiegewinnung in der Sole ein Medium benutzt, dass einen Gefrierpunkt von -15°C hat. Wenn dies so in die Erde geleitet wird, dann wird der Bereich darum natürlich ausgekühlt, was in diesem Fall Vereisung bedeuten würde. Bei einem Flächenkollektor mag das egal sein, da dieser wahrscheinlich nach einem Sommer wieder fit sein dürfte. Bei einer Erdsonde ist das aber etwas kritischer zu sehen. Das bedeutet: "lange" Laufzeiten sind zwar auch hier erwünscht, aber eben nur bedingt, damit sich die Sole auch wieder regenerieren kann. Es müssen also Ruhephasen zwischen den Heizphasen vorhanden sein, was sich bei einer entsprechenden Dimensionierung der Wärmepumpenanlage ganz von selbst ergibt. Außerdem wird natürlich während dieser Ruhephasen kein Strom verbraucht, was, wenn die zuvor verlaufene Heizphase eine akzeptable Laufzeit hatte (ca. 30-40min), natürlich auch Geld einspart. So gesehen hast du natürlich auch Recht, wenn du sagst, dass die Wärmedämmung in einem Haus mit Wärmepumpe besonders gut sein sollte. Das es aber meiner Ansich nach eben nicht völlig egal ist, ob nun die Wärmemenge unter den genannten Voraussetzungen segmentiert, oder eben nichtsegmentiert aufgeheizt wird möchte hier noch einmal darstellen: Wir denken uns jetzt einmal einen Qubikmeter Wasser der beheizt werden soll, mit einem Heizgerät, dass aber nur für 500 l ausgelegt ist, und seinerseits anteilmäßig durch Erdwärme gespeist wird (regenerativ also). Wie lange wird das Gerät wohl benötigen, um die gesamte Menge Wasser in einem Stück um 2°K aufzuheizen? Nein, dass muss jetzt nicht berechnet werden. Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut 500 l aufheizen soll richtig? Natürlich schreitet der Wärmeverlust bei den zuerst aufgeheizten 500 l unaufhörlich voran ... logisch. Allerdings kann ich aus der empirischen Erfahrung (Messprotokolle) heraus sagen, dass die WP im konkreten Fall, für das Aufheizen der zu ihrer Leistung passenden Wärmemenge um 2°K, bei einer Außentemperatur von ca. -5°C etwa 30 Minuten benötigt, und das diese Wärmemenge bei aktiver Fußbodenspeisung dann etwa 60 Minuten die Rücklauftemperatur über dem Sollwert hält. Man kann also sagen, dass durch die Segmentierung bereits in 2 starre Segmente (keine Prioritätenliste für die einzelnen Heizkreise), zwar selbstvertändlich immernoch die volle Wärmemenge benötigt wird. Der Zeitaufwand, die Rücklauf-Ist-Temperatur signifikant über die Rücklauf-Soll-Temperatur zu bringen, aber deutlich geringer wird. Das nun am Ende einer/zweier Aufheizphase/n die Rücklauf-Ist-Temperatur in allen Segmenten sicher nicht mehr exakt 2°K über der Rücklauf-Soll-Temperatur liegen wird ist klar. Aber wenn die Segmente nach den 2 Aufheizphasen zusammengeführt werden, und letztlich die Rücklauf-Ist-Temperatur auch nur 1,5°K über der Rücklauf-Soll-Temperatur liegt, wäre schon ein Fortschritt erzielt. Vielleicht abschließend noch der Hinweis, und möglicherweise noch ein platter Vergleich: Die Zeit, die von der Pumpe benötigt wird, um die für ihre Leistung passende Wassermenge aufzuheizen, ist relativ sehr viel geringer, also die Zeit die von der Pumpe benötigt wird, um eine für ihre Heizleistung zu große Wassermenge aufzuheizen. Dieser Zusammenhang ist also nicht linear, sondern eher wie eine Hysteresekurve zu sehen, deren Sättigungspunkt eine Endloslaufzeit bedeuten würde. Dennoch ist logisch, dass die benötigte Wärmemenge immer dieselbe bleibt. Das Problem ist aber, dass die Pumpe die Wärmemenge nicht AN EINEM STÜCK erbringen kann. Zumindest nicht in einem Vernünftigen Laufzeit- und Ruhephasenverhältnis (Regeneration der Sole ist hierbei wichtig!). Stell dir vor du müsstest 500 Bockwürstchen essen. An einem Stück, würde das eine ziemliche Sauerei ergeben. Für das letzte Bockwürstchen würdest du wahrscheinlich einen ganzen Tag benötigen, wenn du nicht zwischendurch kot.... (Regeneration der Sole) gegangen wärst. Aber in 5er Gruppen unterteilt geht es. Und das selbst dann, wenn der Onkel Koch ständig welche nachlegen würde ... ;) Naja ... hinkt vielleicht etwas ... aber ist lustig ;) Gruß, Asca
Weißnichsogenau schrieb: > Andre Töllner schrieb: >> Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den >> Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden, >> noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;) > > Dann hat Deine Erdwärmequelle nicht genug Kapazität. Ganz im Gegenteil: > Wenn Du über eine lange Zeit eine geringe Wärmemenge entnimmst, ist die > Erdtemperatur höher, da über den Wärmestrom Wärme aus der Umgebung > "nachwandert". Wenn Du aber in kurzer Zeit eine große Wärmemenge > entnimmst, kühlt die Erde an der Stelle stark ab, weil der thermische > Widerstand ein schnelles Nachströmen von Wärme nicht zuläßt. Somit sinkt > Deine Rücklauftemperatur von der Sonde und der Wirkungsgrad der > Wärmepumpe wird damit im laufenden Betrieb immer schlechter. Die Wärmequelle ist mit 2 x 80m ausreichend ausgelegt. Wenn du mal von einer 8kW Wärmepumpe ausgehst die 2kW aus dem Netz, und 6kW Quellenleistung benötigt dann passt das (40W / m -> 6000W / 40W/m = 150 m. Aber du sagst ja außerdem "geringe Wärmemenge". Die Heizung läuft natürlich auf Volllast, weil sie überfordert ist, wenn sie den kompletten Pufferspeicher am Stück aufladen soll. Das ist ja eben gerade ein wichtiger Teil des Problems, was man mit einer Segmentierung umgehen könnte. Es geht mir dabei also natürlich darum Geld zu sparen, was durch ein vernünftiges Verhältnis zwischen Heiz- und Ruhephase gegeben wäre. Es geht dabei aber auch um die grundsätzliche Funktion, die auch bei einem noch größeren Wärmeverlust durch tiefere Außentemperaturen, noch gegeben sein muss. Denn wenn die Sole einfach nicht ausreichend Zeit hat sich zu regenerieren, weil die Pumpe permanent auf Volllast fährt, ist die Funktion nicht mehr gegeben.
Weil die letzten beiden Postings stark zeitversetzt eintrafen hier noch mal ein Teil der Erklärung, der vermutlich am ehseten verdeutlicht, warum es eben doch sinnvoll sein kann, wenn man die Fußbodensegmente getrennt voneinander aufheitzt. Die Zeit, die von der Pumpe benötigt wird, um die für ihre Leistung passende Wassermenge aufzuheizen, ist relativ sehr viel geringer, also die Zeit die von der Pumpe benötigt wird, um eine für ihre Heizleistung zu große Wassermenge aufzuheizen. Dieser Zusammenhang ist also nicht linear, sondern eher wie eine Hysteresekurve zu sehen, deren Sättigungspunkt eine Endloslaufzeit bedeuten würde. Dennoch ist logisch, dass die benötigte Wärmemenge immer dieselbe bleibt. Das Problem ist aber, dass die Pumpe die Wärmemenge nicht AN EINEM STÜCK erbringen kann. Zumindest nicht in einem Vernünftigen Laufzeit- und Ruhephasenverhältnis (Regeneration der Sole ist hierbei wichtig!). Momentan ist es so, dass die Pumpe permanent in der Nähe dieses Sättigungspunktes arbeitet. Und das eben dieser Umstand ein sehr unwirtschaftliches Verhältnis zwischen Heiz- und Ruhephasen bedingt. Ich würde jetzt also gern erneut dazu aufrufen, mir bei der Umsetzung des Projekts hilfreich zur Seite zu stehen. Also falls jemand lust hat mir dazu komponenten zu nennen, mit denen die genannten Aufgaben realisierbar wären, dann bitte! ;) Von weiteren Diskussionen, ob es nun sinnvoll ist oder nicht, den gesamten Heizkreis in Segmente zu unterteilen würde ich gern absehen, falls es sich einrichten ließe ;) Gruß, Asca
> Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen > wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut > 500 l aufheizen soll richtig? Ok. Hier klinke ich mich dann aus und stemple ab mit dem, was Udo schon gesagt hat: > Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Wenn Dein Haus 120 kWh pro Tag haben möchte um nicht auszukühlen, dann MUSST DU diese 120kWh hineinstecken. Wo auch immer Du die herbekommst (Erdwärme/Gas/Öl/Holz). Und wenn Du sagst, dann würde die Wärmequelle einfrieren, dann ist diese falsch ausgelegt. FAKT IST: Die Pumpe muss 18 Stunden pro Tag laufen um das Haus nicht auskühlen zu lassen. Ob die nun am Stück ihre 18 Stunden werkelt oder auf 3x 6 Stunden mit kurzer Pause dazwischen ist wurscht! Du hast dadurch aber 3x soviele Kompressorstarts, die auch auf die Lebensdauer gehen. Mein letzter Satz: Mach wie du glaubst... MfG P.Wassi
Sorry Andre, Viel Erfolge beim Bau deines persönlichen Perpetuum Mobiles Ich bin raus.
Für eine Heizung die unterdimensioniert ist dauert es realtiv länger die benötigte Wärmemenge zu erbringen, als wenn man diese in ihren angedachten Grenzen fordert. Man denke hierbei an eine Hysteresekurve die Temperatur in Abhängkeit zur Zeit darstellt. Irgendwann steigt der Zeitabschnitt exponentiell, aber der Temperaturabschnitt nur noch marginal. Genauso stellt sich die Aufheizkurve momentan dar. Anders kann ich es nicht mehr erklären. Es geht hier nicht darum, aus dem Nichts Energie hervorzubringen! Meine Anfrage steht und für technische Hinweise, bezüglich der Umsetzung des Vorhabens wäre ich sehr dankbar. Gruß, Asca
Paul W. schrieb: > > lass das Ding um 2 Uhr in der Früh loslaufen und dann halt die 18 > Stunden Dauerbetrieb. Was besseres gibts nicht für eine Wärmepumpe. Je > nach Stromtarif (Nachstrom?) eventuell sogar über Nach laufen lassen. > > MfG > P.Wassi Also ich lasse mir das gerade noch einmal auf der Zunge zergehen ... Was das für ein phenomenaler Unfug ist, muss man denke ich, wenn man mal den Stromverbrauch für 18h / Tag (bei 2kW Leistungsaufnahme = 36cent / Stunde) rechnet, nicht mehr kommentieren. Es wäre einmal interessant woher du dein angebliches Wissen schöpfst, dass dich zu solchen Aussagen verleitet. Hast du das irgendwo gelesen, oder selbst zusammenphantasiert ... ehrlich ... wäre mal interessant.
> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine > bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine > bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie.
Paul W. schrieb: >> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine >> bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine >> bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie. Deine Ignoranz bezüglich des eigentlichen Problems ist wirklich eindrucksvoll. Es geht hier überhaupt nicht um die Veränderung einer Energiemenge. Es geht einfach um die Laufzeit, die für die Erbringung der Energiemenge nötig ist. Diese verhält sich NICHT linear, sondern steigt exponentiell an, während sich die erbrachte Energiemenge nur noch marginal erhöht! Dieses Verhalten ist lediglich auf die Fehldimensionierung der WP zurückzuführen. Was verstehst du daran nicht? Wenn du nicht willens bist dich mit dem eigentlichen Problem auseinanderzusetzen, würde ich dich bitten hier von weiteren Beiträgen abzusehen. Vielen Dank.
Wer hat die Wärmepumpe ausgeleget? Der Bauunternehmen? Wurd vorher eine Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt? Welche Leistung hat die Pumpe bei -7°C? Was für eine ist das? Mein Bauunternehmen will mir auch ne Pumpe einbauen und ich halte die mit ihrem 3,5kW bei -7°C für hoffnungslos unterdimensioniert. Dann doch eher Gas..
die einfachste Möglichkeit wird sein die Solltemperatur an den Raumfühlern einfach um ein paar Grad (Fahrenheit oder Celsius) / oder Kelvin, (°K gibt es nicht) herunterzuschrauben. Die anderen haben schon recht, egal wie du die Wärme ins Haus bringst, benötigt wird sie. Mit deinen 60% machst du ja nichts anderes als die Raumtemperatur herunterzuregeln. du kannst also gleich die Fühler nehmen und ein Stück zurückdrehen, fertig. Ausserdem würde ich die Heizungsbauer anrücken lassen um nachzubessern. Das allerdings nur, wenn es tatsächlich unüblich ist so lange Laufzeiten zu haben. Ich hab keine Wärmepumpe, daher kann ich das nicht beurteilen. Allerdings hab ich mit nem Spezialisten mal darüber gesprochen, da es bei uns auch zur Debatte stand: Er sagte mir, daß er von Tiefenbohrungen in unserem Gebiet abraten würde da es passieren kann, daß man nach ein paar Jahren die Sole vereist hat. Das hat dann zur Folge, daß es nicht mehr funktioniert. Gegensteuern kann man mit Solarpanels die im Sommer die Sole aufheizen. Braucht halt wieder Strom. Seine Empfehlung war ein Flächenkollektor, allerdings kann ich mich damit noch nicht wirklich anfreunden. Wie dem auch sei, jetzt haben wir erstmal nen neuen Brennwertkessel und in 10 Jahren wird man sehen was es neues gibt. Die Grundvorraussetzung (und das Teuerste daran), eine Niedertemperaturheizung, haben wir ja bereits geschaffen. btw: Ich bezweifle, daß du bei 11 Ventilen auch 11 Fühler hast, andernfalls müssten deine Räume allesamt sehr klein sein. Bei mir wurde Anfang des Jahres auch eine FBH eingebaut, im größten Raum (ca. 50m²) hab ich insgesammt 8 oder 9 Heizkreise die an 2 Fühlern hängen. Allerdings trage ich mich mit dem Gedanken das alles auf einen zu legen. Sicherlich wird es systembedingte Unterschiede in der möglichen Größe der Heizkreise geben aber irgendwann macht ein größerer Kreis keinen Sinn mehr.
Ich selbst habe dieses Jahr gebaut und eine Wärmepumpe einbauen lassen. Bevor es soweit war, hatte ich schon eine Leiterplatte entwickelt, die diese mangelhaften Raumthermostate ersetzen soll. Mir spukt auch schon im Kopf herum, wie man die Effizenz der Pumpe weiter verbessern kann. Allerdings habe ich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe. Mit deiner Wassermenge von 60%--> bei uns ist das so, dass jeder Heizkreis ein kleines Ventil hat, an dem man die Wassermenge einstellen kann. Durch ein kleines Schauglas kann man ablesen, wieviel wasser durch die einzelnen Kreise läuft. Das einfachste wäre also, diese Ventile entwas zurückzudrehen, oder die Zirkulationspumpe herunter zu regeln. Um auf Dein vorhaben zurückzukommen: Ich würde schon mitmachen. Aber ich glaube nicht so ganz, das man nur durch anderes Verteilen der Wassermenge recht viel Energie sparen kann. Ich glaube aber, das man durch eine clevere, optimierte Regelung der Raumtemperatur noch das eine oder andere Prozent sparen könnte. ( Also Temperatur absenken, wenn keiner zu Hause ist. Präzise Temperaturmessung der einzelnen Räume. Proportionale Durchflussmengensteuerung ect.)
Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen eigenen Worten wieder: Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000 Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen.... Richtig?
Mir fällt grad ein, zwecks Durchflussmessung war glaub ich was in der Dezember-Elektor.... Gruß, Sven
frankman schrieb: > Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt > verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen > eigenen Worten wieder: > > Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000 > Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer > Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen.... > Richtig? > So hab ich das auch verstanden ... Habe eine Solewärmepumpe in Betrieb um mein Betriebsgebäude zu heizen und kann behaupten, dass er mit der Einschätzung nicht ganz unrecht hat. Ist der Solekreis mal kalt geht der Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den Keller, dann hat er praktisch nur noch eine elektrische Heizung, wodurch das ganze unwirtschaftlich wird. Mit der REgelung auf der Heizseite wird er aber nicht viel bewirken, außer, dass die Bude insgesamt kühler wird, da er die Heizleistung einfach nicht aus der Sole raus bekommt. Der einfachste Ansatz um das zu testen wäre an seiner vorhandenen Regelung eine die Einstellung für die Zwangspause bzw. maximale ununterbrochene Kompressorlaufzeit zu verändern. Da sollte es unabhängig vom Hersteller was geben wo man das einstellen kann. Da kann er dann sagen wir mal 2h einstellen und eine Zwangspause von 1h vorgeben. Aber am Grundübel ändert das nichts, der Solekreis ist zu klein dimensioniert. Er sollte über die Zwei-Brunnen-Methode und das Brunnenwasser im Durchfluss nachdenken. Nennt sich dann Wasserwärmepumpe und ist mit kleinem Umbau realisierbar. http://www.erdwaerme-heizung.biz/wasserwaermepumpe.html Bei meiner Pumpe hab ich 4,5KW Stromaufnahme und >20KW Heizleistung (nach Herstellerdatenblatt) und brauche Minimum 3600L Sole- durchfluss mit Delta 5°C um effektiv Heizleistung zu bekommen. Bei Solltemperatur von 15°C auf 4200m³ umbautem Raum, Warmkreis Vorlauftemperatur 36°C. Ruhezeit / Betriebszeit 50:10. PS: Auch auf der Warm-Seite der Pumpe brauchts bei mir in Betrieb ~ 3000L/h Durchfluss um die gewonnene Wärme auch weg zu bringen. Wäre noch einiges optimierbar, aber so läufts im Moment bei mir.
tco schrieb: > Wer hat die Wärmepumpe ausgeleget? Sagen wir mal so: ein zu diesem Zeitpunkt noch befreundeter Elektromeister ;) > Wurd vorher eine > Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts > aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt? Für das Haus existiert keine Wärmebedarfsberechnung in offizieller Form. Zu diesem Zeitpunkt galten allerdings folgende Richtlinien, nach denen der Wand- und Dachaufbau auch ausgelegt ist (Bj. 2001): 45 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutz- EnEV 2002 50 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutzverordnung 1995 70 – 90 W/m2 Gebäude vor 1995 errichtet normale Wärmedämmung 120 W/m2 Altbau, ohne besondere Wärmedämmung (Quelle: http://www.erdwaerme-zeitung.de/erdwaermeinfo/waermebedarf/index.html) > Welche Leistung hat die Pumpe bei -7°C? Die Frage verstehe ich so nicht. Eine Wärmepumpe ist meines Wissens nach für einen bestimmten Energiebedarf / m² auszulegen. Und dieser Bedarf sollte ordentlicher Weise aus der Wärmebedarfermittlung, für das jeweilige Objekt hervorgehen. > Was für eine ist das? Es ist eine 8kW Sole / Wasser > Mein Bauunternehmen will mir auch ne Pumpe einbauen und ich halte die > mit ihrem 3,5kW bei -7°C für hoffnungslos unterdimensioniert. Dann doch > eher Gas.. Die Rechnung zur bedarfsorientierten Rechnung geht natürlich auch Rückwärts. Mit einer 3,5kW Wärmepumpe/Heizung kannst du 70 m² eines Wohnraums, dessen Wandaufbau lt. Wärmeschutzverordnung von 1995 erstellt wurde, beheizen. Christian B. schrieb: > die einfachste Möglichkeit wird sein die Solltemperatur an den > Raumfühlern einfach um ein paar Grad (Fahrenheit oder Celsius) / oder > Kelvin, (°K gibt es nicht) herunterzuschrauben. [...] Das Kelvin wurde durch die CGPM zum ersten Mal 1954 – damals als Grad Kelvin – und in der heute gültigen Form erneut 1968 definiert und als SI-Basiseinheit festgelegt [...] (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin) Da hast du Recht - wird seit 1986 nicht mehr so benannt. Weiß nicht wo ich das mal so aufgeschnappt habe ... gemeint ist aber tatsächlich eine Temperaturdifferenz - in diesem in Grad Cesius. > Die anderen haben schon recht, egal wie du die Wärme ins Haus bringst, > benötigt wird sie. Das ist auch nicht die Frage. Das ist vollkommen klar, und unbestritten. > Mit deinen 60% machst du ja nichts anderes als die Raumtemperatur > herunterzuregeln. du kannst also gleich die Fühler nehmen und ein Stück > zurückdrehen, fertig. Sehe ich nicht so. Weil somit die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass zum gleichen Zeitpunkt wieder das gesamte Heizwasser am Stück aufgeheizt werden müsste. Was ich ereichen will kann man vielleicht auch einfach "Verrigelung" nennen. Außerdem machen Raumfühler im konkreten Fall nur bedingt Sinn, da das gesamte EG als offener Wohnbereich angelegt ist. > Ausserdem würde ich die Heizungsbauer anrücken lassen um nachzubessern. > Das allerdings nur, wenn es tatsächlich unüblich ist so lange Laufzeiten > zu haben. Ich hab keine Wärmepumpe, daher kann ich das nicht beurteilen. > Allerdings hab ich mit nem Spezialisten mal darüber gesprochen, da es > bei uns auch zur Debatte stand: Er sagte mir, daß er von Tiefenbohrungen > in unserem Gebiet abraten würde da es passieren kann, daß man nach ein > paar Jahren die Sole vereist hat. Das hat dann zur Folge, daß es nicht > mehr funktioniert. Gegensteuern kann man mit Solarpanels die im Sommer > die Sole aufheizen. Braucht halt wieder Strom. Seine Empfehlung war ein > Flächenkollektor, allerdings kann ich mich damit noch nicht wirklich > anfreunden. Wie dem auch sei, jetzt haben wir erstmal nen neuen > Brennwertkessel und in 10 Jahren wird man sehen was es neues gibt. Die > Grundvorraussetzung (und das Teuerste daran), eine > Niedertemperaturheizung, haben wir ja bereits geschaffen. Mit dem Heizungsbauer werde ich da nichts ereichen können, da der Einbau damals sozusagen auf Vertrauensbasis erfolgte - so wie das gesamte Objekt auch entstanden ist. Man kann sagen, dass dadurch eine Menge Geld gespart wurde, und sonst auch alles glatt lief .. bis auf die Heizung eben. Ob die Laufzeiten zu lang sind oder nicht, kann man einfach nachrechnen. Eine Wärmepumpe muss, wenn sie wirtschaflich betrieben wird, deutlich weniger Betriebskosten verursachen als eine Gas/Ölheizung. Bei 15h Laufzeit am Tag ist das nicht der Fall. Tiefenbohrungen eignen sich für bestimmte Gebiete möglicherweise tatsächlich nicht. Ob das in deinem Fall zutrifft kann ich dir natürlich nicht sagen. Ein geologisches Gutachten brächte da sicherlich Klarheit. Grundsätzlich kann man aber sagen, dass sich Grundwasserreiche Erdschichten sehr gut eignen, wohingehen Lehm, Sand oder was sonst noch so infrage kommt, eher schlechter bewertet wird. In diesem Fall rechnet man auch nicht mehr mit ca. 45Watt / Meter Tiefenbohrung, sondern mit weniger. Aber um das in deinem Fall wirklich erschöpfend beurteilen zu können, fehlt mir die Erfahrung und das Wissen darüber. Ein Flächenkollektor ist meiner Meinung nach der Tiefenbohrung vorzuziehen, weil dieser wesentlich unempfindlicher ist, was Vereisung angeht. Wie gesagt: es reicht ein Sommer, und dann sollte der wieder fit sein, falls er denn zuvor überhaupt Vereisungen gehabt hätte. Außerdem sind Flächenkollektoren wie ich hörte billiger. Der einzige Grund warum ich mich überhaupt für Tiefenbohrungen entschieden habe, ist im Platzmangel zu sehen ;). Du darfst die Fläche, in der ein Flächenkollektor ausgelegt wird nicht bebauen/versiegeln! > > btw: Ich bezweifle, daß du bei 11 Ventilen auch 11 Fühler hast, > andernfalls müssten deine Räume allesamt sehr klein sein. Bei mir wurde > Anfang des Jahres auch eine FBH eingebaut, im größten Raum (ca. 50m²) > hab ich insgesammt 8 oder 9 Heizkreise die an 2 Fühlern hängen. > Allerdings trage ich mich mit dem Gedanken das alles auf einen zu legen. > Sicherlich wird es systembedingte Unterschiede in der möglichen Größe > der Heizkreise geben aber irgendwann macht ein größerer Kreis keinen > Sinn mehr. Im größten Raum liegen bei mir sogar 12 Heizkreise. Das ist fast der komplette, untere Wohnbereich (EG). Küche, Kaminecke, Esszbereich und Wohnbereich liegen da zusammen. Ich denke 3 Fühler könnten da schon Sinn machen. Mit den oberen Räumen komme ich so in etwa auf 11 Segmente, die deren Teilung einen Sinn ergeben könnten. Wobei ich wie gesagt bei der Verwendung von Raumfühlern, ohne Verrigelung der Heizkreise gegeneinander das Problem sehe, dass auch in diesem Fall der Wärmebedarf AM STÜCK zu groß wird. frankman schrieb: > Ich selbst habe dieses Jahr gebaut und eine Wärmepumpe einbauen lassen. > Bevor es soweit war, hatte ich schon eine Leiterplatte entwickelt, die > diese mangelhaften Raumthermostate ersetzen soll. > Mir spukt auch schon im Kopf herum, wie man die Effizenz der Pumpe > weiter verbessern kann. Allerdings habe ich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe. > Mit deiner Wassermenge von 60%--> bei uns ist das so, dass jeder > Heizkreis ein kleines Ventil hat, an dem man die Wassermenge einstellen > kann. Durch ein kleines Schauglas kann man ablesen, wieviel wasser durch > die einzelnen Kreise läuft. Das einfachste wäre also, diese Ventile > entwas zurückzudrehen, oder die Zirkulationspumpe herunter zu regeln. Es würde mich interessieren was genau das für Ventile sind. In meinem Heizkreisverteiler habe ich zwar auch Handregler, aber ohne Schauglas. Ich weiß also nicht, ob die nicht vielleicht ausschließlich "zu" und "auf" regeln können. Vielleicht würde das tatsächlich weiterhelfen. > Um auf Dein vorhaben zurückzukommen: Ich würde schon mitmachen. Es geht mir ja jetzt auch nicht darum jemanden zu finden, den ich für mich arbeiten lassen kann ;). Ich bräuchte nur eben Information darüber, welche komponenten für mein Vorhaben infrage kämen. Ich kenne mich da nicht so gut aus, was den Bauteilemarkt angeht. > Aber ich > glaube nicht so ganz, das man nur durch anderes Verteilen der > Wassermenge recht viel Energie sparen kann. Ich glaube aber, das man > durch eine clevere, optimierte Regelung der Raumtemperatur noch das eine > oder andere Prozent sparen könnte. ( Also Temperatur absenken, wenn > keiner zu Hause ist. Präzise Temperaturmessung der einzelnen Räume. > Proportionale Durchflussmengensteuerung ect.) Bei einer Fußbodenheizung ist das mit der Temperaturregelung immer etwas problematisch, da diese eben sehr träge reagiert. Wenn ich beispielsweise morgens, nach dem ich das Haus verlasse, die Temperatur herunterregele, dann wird der neu eingestellte Wert wahrscheinlich genau dann erreicht sein, wenn ich wieder nach Hause komme ;) Das momentane Heizverhalten kann wirklich nicht wirtschaftlich sein. Bei einem aktiven Heizbetrieb von ca. 13-14 h am Tag lässt sich das rechnerisch leicht nachvollziehen. Außerdem sind schon 3 Räume kaltgestellt. Wenn Familienzuwachs kommen sollte, dann ist das auch kein Mittel mehr. Dann müsste noch mehr Wasser am Stück erhitzt werden, und damit würden sich die Laufzeiten exponentiell verlängern. frankman schrieb: > Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt > verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen > eigenen Worten wieder: > > Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000 > Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer > Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen.... > Richtig? Es mag zunächst einmal komisch klingen, aber genauso ist das momentan der Fall. Die Laufzeiten verlängern sich exponentiell. Das heißt während des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3 Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten / 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ... Wie gesagt: Die Zuordung Rücklauftemperatur / Zeitaufwand ist nicht linear. Im übertriebenen Fall könnte es so sein, dass für 0,1 K eine ganz Stunde benötigt wird, wenn es denn überhaupt noch erreicht werden kann. Und genau deshalb brächte eine Segmentierung zwar keinen direkten Vorteil bezüglich der absolut benötigten Wärmemenge, aber bezüglich der Zeit die benötigt wird die Wärmemenge zu erzeugen, brächte eine Segmentierung einen ganz entscheidenden Vorteil. Und dabei wird dann letztlich auch Energie gespart. Ganz einfach weil die Pumpe dann nicht mehr so lange laufen muss, bis sie den benötigten Energiebedarf erzeugt hat. Es ist schon klar, dass bei einer passend dimensionierten Heizung keine rolle spielen würde. Aber in diesem Fall ist die Heizung ja unterdimensioniert.
Hallo André, ich habe noch eine Fragen (und ggf. eine mögliche Antwort/Hinweis) zu Deinem Problem. Wie machst Du Dein Warmwasser und mit welchen System sicherst Du die Keimfreiheit (Desinfektion >60°C oder Puffer mit Trinkwasser-Wendel) ab? Ein Kumpel von mir hat auch eine Sole-WP und hatte nach Einbau/Inbetriebnahme das Problem, dass das Haus nicht richtig warm wurde und relativ lange Laufzeiten hatte. Bei genauerer Untersuchung war die Warmwasser-Temperatur relativ hoch eingestellt. Da Warmwasser-Erzeugung in der Regel Vorrang vor Heizung hat, kam dieses Problem zustande. Er hat die Temperatur auf zirka 45°C gestellt und Zeitsperren für Warmwasser-Erzeugung programmiert. Viele Grüße Tommy
Tommy schrieb: > Hallo André, > > ich habe noch eine Fragen (und ggf. eine mögliche Antwort/Hinweis) zu > Deinem Problem. Wie machst Du Dein Warmwasser und mit welchen System > sicherst Du die Keimfreiheit (Desinfektion >60°C oder Puffer mit > Trinkwasser-Wendel) ab? > > Ein Kumpel von mir hat auch eine Sole-WP und hatte nach > Einbau/Inbetriebnahme das Problem, dass das Haus nicht richtig warm > wurde und relativ lange Laufzeiten hatte. Bei genauerer Untersuchung war > die Warmwasser-Temperatur relativ hoch eingestellt. Da > Warmwasser-Erzeugung in der Regel Vorrang vor Heizung hat, kam dieses > Problem zustande. Er hat die Temperatur auf zirka 45°C gestellt und > Zeitsperren für Warmwasser-Erzeugung programmiert. > > Viele Grüße > > Tommy Das Warmwasser wird gesondert über eine Luft/Wasserwärmepumpe, die sich direkt auf dem Wasserspeicher befindet, erhitzt. Der WW-Speicher hat eine Kapazität von 200 l. Keimfreiheit bedeutet in dem Zusammenhang ja hauptsächlich, der Schutz vor Legionellenbildung. Es gibt in diesem Zusammenhang mit Sicherheit etliche, wissenschaftliche Abhandlungen, die warhscheinlich auch alle ihre Berechtigung haben. Grundsätzlich kann man im Zusammenhang mit Legionellenbefall allerdings annehmen, dass diese sich in Wasser bilden, dass bevorzugt eine Temperatur zwischen 20°C und 60°C hat. Ich will jetzt nicht damit sagen, dass es ausgeschlossen ist, dass sich auch außerhalb dieses Temperaturbereichs Legionellen "bilden" könnten ;). Allerdings wird dieser Temperaturbereich häufig als besonders kritisch angesehen. Bei WW-Speichern unter 400 l kann wie ich gelesen habe (Quelle weiß ich jetzt nicht mehr sorry), die Gefahr der Legionellenbildung ohnehin als relativiert angesehen werden, da während des Betriebs für Speicher dieser Größenordnung stetig genügend Frischwasseraustausch stattfindet. Natürlich ist in diesem Zusammenhang ebenfalls der eigentliche Wasserverbauch mit aussschlaggebend. Außerdem existieren für die meisten Speicher in den höheren Größenordnungen Legionellen-Aufheizprogramme, die man unterschiedlich oft durchführen sollte. Wenn du dich da noch einmal ganz genau informieren willst, dann könntest du einfach mit deinem zuständigen Landesgesundheitsamt kontakt aufnehmen. Dort arbeiten in der Regel auch Wissenschaftler, Labortechniker usw. die dir das noch einmal besser erklären können. Wenn in meinem konkreten Fall eine längerer Zeit ohne Wasserbedarf ansteht, dann deaktiviere ich die Wärmepumpe auf dem Wasserspeicher, was zur Folge hat, dass das Wasser eine Temperatur am unteren Ende des genannten Temperaturbereichs aufweist und sich somit wahrscheinlich keine Legionellen entwickeln können (Die mögen es halt warm: zwischen 20°C - 60°C). Ich will damit aber ausdrücklich nicht sagen, dass eben dies immer so sein muss. Wenn man diesbezüglich sicher gehen will, dann sollte man nach längerem Stillstand einfach eine Wasserprobe in das jeweilige Landesgesundheitsamt schicken, und sich ggf. dort noch einmal informieren. Gruß, Asca
Du verstehst es immer noch nicht... 1. Wieviel Energie/Zeit du in dein Haus stecken musst, um es warm zu haben, bestimmt alleine die Bauweise des Hauses und das Wärmempfinden der Bewohner. 2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen. Ändern kannst du das nur dadurch, daß du die benötigte Energimenge verringerst. Also entweder weniger heizen (weniger Räume warm, oder alle Räume kälter), oder das Gebäude dämmen. 3. Die Annahme, daß deine WP 2kW elektrisch für 8KW Abgabeleistung benötigt, ist mit Sicherheit zu optimistisch. 4. Wenn deine Bohrungen bei bei der benötigten Laufzeit zu kalt werden, sind sie zu klein. 5. Wenn das Haus mit der WP nicht warm wird, ist sie zu klein. Oliver
Oliver schrieb: > 4. Wenn deine Bohrungen bei bei der benötigten Laufzeit zu kalt werden, > sind sie zu klein. Da liegt der Hase im Pfeffer
Genau das weiss er ja schon :) Bevor ich da die Heizung rausreissen oder ne neuen Bohrung machen würde, würde ich auch erst mal versuchen das güstiger zu lösen.
Oliver schrieb: > 2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge > zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen. Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger.
Jörg S. schrieb: > Oliver schrieb: >> 2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge >> zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen. > Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je > länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die > Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger. Wie schön das es jemand verstanden hat. Wobei ich da etwas mehr habe, als eine bloße Einschätzung. Ich habe bereits über Wochen Messdaten gesammelt, die eben diesen Schluss sehr nahe legen. Ich stelle mich hier bewußt nicht auf den Standpunkt, dass es absolut nur einen einzigen Schluss diesbezüglich geben kann wie es andere gern tun, indem sie ein relativ komplexes Problem auf einen simplen logischen Dreisatz herunterbrechen. Es ist vollkommen unbestritten, dass eine richtig dimensionierte Heizung für das Aufheizen eines Hauses auch eine gewisse Zeit benötigt, ganz egal wie man die Heizkreise aufteilt. In diesem konkreten Fall ist es allerdings so, dass die Pumpe NICHT PASSEND DIMENSIONIERT ist, und das daher die ewig langen Laufzeiten entstehen. Ich möchte wirklich noch einmal mit Nachdruck darum bitten, dass dieser simple logische Dreisatz bezüglich der benötigten Wärmemenge in Abhängigkeit zur Isolierung nicht mehr genannt wird. Es ist vollkommen klar, dass das so ist - das liegt in der Natur der Sache. Es ist darüber hinaus nicht hilfreich! Vielen Dank! Gruß, Asca
Andre Töllner schrieb: > Ich möchte wirklich noch einmal mit Nachdruck darum bitten, > dass dieser simple logische Dreisatz bezüglich der benötigten Wärmemenge > in Abhängigkeit zur Isolierung nicht mehr genannt wird. Vieleicht solltest Du darüber nachdenken warumn Jörg S. den Sachverhalt in 2 Zeilen ausdrücken konnte, du aber in 5 2 Seiteigen Posts das offensichtlich nicht geschafft hast. Wenn allerdings wie Du schreibst schon bei 20?? Minuten Laufzeit die Effizienz deutlich gegenüber den ersten 5 Minuten zurückgeht, dann hast Du ein massives Problem! Andre Töllner schrieb: > Das heißt während > des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3 > Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten / > 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ... Das würde bedeuten, daß die Pumpe nach 20 Minuten nur noch 1/3 der Wärmeleistung bringt wie am Anfang. Auch wenn Du es nicht hören willst: Trotz allem besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der Masse aufzuheizendem Wassers, der Temperaturdifferenz und der nötigen Wärmemenge. Wenn du jetzt hintereinander 2 mal 500 l Wasser aufheizt wird die Pumpe keinen Deut mehr Wärmeenergie liefern als wenn Du 1 mal 1000 l Wasser aufheizt. Dadurch gewinnst Du nichts.
weinbauer schrieb: > frankman schrieb: >> Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt >> verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen >> eigenen Worten wieder: >> >> Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000 >> Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer >> Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen.... >> Richtig? >> > > So hab ich das auch verstanden ... Habe eine Solewärmepumpe in > Betrieb um mein Betriebsgebäude zu heizen und kann behaupten, > dass er mit der Einschätzung nicht ganz unrecht hat. > Ist der Solekreis mal kalt geht der Wirkungsgrad der Wärmepumpe > in den Keller, dann hat er praktisch nur noch eine elektrische > Heizung, wodurch das ganze unwirtschaftlich wird. Sehe ich genauso. Wobei ich deine Einschätzung, dass es an der Sole liegen sollte nicht teile. Die Sole berechnet sich überschlagsmäßig nach: 45Watt / m -> bei einer benötigten Quellenleistung von 6kW bedeutet das: 6000 W / 45 W/m = 133 m. Wie ich bereits gesagt habe, läuft die Anlage mit 2 x 80 Sonden. Das reicht also aus. Der Grund warum selbst diese Sonden in den Keller gehen, liegt einfach daran, weil die Pumpe die gesamte Wassermenge am Stück nicht aufheizen kann, deshalb sehr lange Laufzeiten hat, und weil lange Laufzeiten zwar für Wärmepumpen gut sind, die Sole dabei aber zwangsläufig in den Keller gehen muss. So eine Sole hält nun einmal nicht ewig im Betriebszustand. Sie muss sich zwischenzeitlich auch mal regenerieren. > > Bei meiner Pumpe hab ich 4,5KW Stromaufnahme und >20KW > Heizleistung (nach Herstellerdatenblatt) und brauche Minimum 3600L Sole- > durchfluss mit Delta 5°C um effektiv Heizleistung zu bekommen. > Bei Solltemperatur von 15°C auf 4200m³ umbautem Raum, Warmkreis > Vorlauftemperatur 36°C. Ruhezeit / Betriebszeit 50:10. > PS: Auch auf der Warm-Seite der Pumpe brauchts bei mir in Betrieb > ~ 3000L/h Durchfluss um die gewonnene Wärme auch weg zu bringen. > > Wäre noch einiges optimierbar, aber so läufts im Moment bei mir. Stell dir einfach mal vor, deine Pumpe mit 4,5kW Leistungsaufnahme aus dem Stromnetz, würde 18h am Tag laufen ;). Glaubst du das deine Sole dafür wirklich genug Quellenleistung zur Verfügung stellen kann, und das die Eingangstemperatur dann noch signifikant über 1°C liegen würde? ... Kann ich mir nicht vorstellen. Das Verhältnis von 50:10 scheint mir sehr gut zu sein. Was aber glaube ich auch darin begründet liegt, dass du eine sehr geringe Rücklaufsolltemperatur hast. Sollen das wirklich 15°C sein, oder meintest du 25°C. Man kann ja nun nicht wissen ob du damit einen Weinkeller, oder Wohnraum beheizt. Mag sein das 15°C für einen Weinkeller ausreichen ;) Gruß, Asca
Die Laufzeit der WP ist ein Spagat, zum Einen darf sie nicht ständig schalten, das verringert die Lebensdauer des Verdichters und ist auch vom Wirkungsgrad her suboptimal, zum Anderen darf sie nicht dauernd laufen, da die Sole dann die Wärme nicht mehr richtig transportiert. Per Regelung auf der Warmwasserseite wird das aber nix werden, Du brauchst mehr Wärmezufuhr auf der Soleseite. Eine Möglichkeit das auf die Schnelle für diesen Winter noch hin zu bekommen fiele mir da ein, die Wärme aus der Luft ziehen. Sprich sowas: http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p11502 im Außenbereich in die Soleleitung einschleifen.
Mein Warmwasserkreis hat 40° Vorlauftemperatur, Hysterese der WP ist 9°, daher gibt sich ein Warmwasserkreis von 30 - 32°. Beim Luftwärmetauscher (Heizung) habe ich ein Delta von 5°, sprich Zulauf 30-32, Rücklauf 25-27°. Zieltemperatur im Gebäude ist 15°, der Thermostat hat eine Hysterese von 0,5°. Natürlich, mit höherer Innentemperatur vergrößern sich die Wärmeverluste und klaro ist's n Unterschied ob Betriebsgebäude und Wohnhaus.
Udo Schmitt schrieb: > Wenn allerdings wie Du schreibst schon bei 20?? Minuten Laufzeit die > Effizienz deutlich gegenüber den ersten 5 Minuten zurückgeht, dann hast > Du ein massives Problem! Was du nicht sagst. Schön das du es auch so siehst. > Andre Töllner schrieb: >> Das heißt während >> des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3 >> Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten / >> 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ... > > Das würde bedeuten, daß die Pumpe nach 20 Minuten nur noch 1/3 der > Wärmeleistung bringt wie am Anfang. > Auch wenn Du es nicht hören willst: Es suche nicht danach aus ob ich etwas hören will oder nicht ;). Die Messdaten haben einfach ergeben dass die Effizienz der Pumpe, nach ca. 1 Grad erbrachter Aufheizung im Rücklaufsoll derart schlecht wird, das ein weiteres Aufheizen um 1 °C derart in die Länge zieht, dass es unwirtschaftlich wird. Und damit die Laufzeiten stark erhöt werden. Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht versteht ;) > Trotz allem besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der Masse > aufzuheizendem Wassers, der Temperaturdifferenz und der nötigen > Wärmemenge. Das stelle ich auch in keiner Weise infrage! Es geht hier lediglich um die Zeit, die sich eben exponentiell und NICHT LINEAR erhöt, in Zuordung zur dafür benötigten Zeit, die benötigte Wärmemenge zu erbringen! Wenn du jetzt hintereinander 2 mal 500 l Wasser aufheizt > wird die Pumpe keinen Deut mehr Wärmeenergie liefern als wenn Du 1 mal > 1000 l Wasser aufheizt. Dadurch gewinnst Du nichts. Es geht NICHT um die Wärmemenge. Es geht um die Zeit, die für das Erzeugen der Wärmemenge benötigt wird! Diese steigt exponentiell an, wobei die erbrachte Wärmemenge lediglich marginal mehr wird! Ab jetzt nehme ich keinen Bezug mehr auf derartige Beiträge. Sorry, aber meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende. Es geht mir ganz sicher nicht darum, dass ich etwas nicht hören will. Es geht einfach darum, dass diese Simplifizierung an dieser Stelle vollkommen unangebracht ist, weil das Problem darin überhaupt nicht aufgegriffen wird. Ich möchte jetzt wirklich noch einmal bitten, dass man sich in diesem Thread darüber auseinandersetzt, welche Komponenten (µController, Funkmodule etc.) für die Umsetzung der Steuerung infrage kämen. Vielen Dank! Gruß, Asca
weinbauer schrieb: > Die Laufzeit der WP ist ein Spagat, zum Einen darf sie nicht > ständig schalten, das verringert die Lebensdauer des Verdichters > und ist auch vom Wirkungsgrad her suboptimal, zum Anderen darf sie > nicht dauernd laufen, da die Sole dann die Wärme nicht mehr richtig > transportiert. Sehe ich genauso. Deshalb sind die Pumpen werksseitig auch mit einer Mindestlaufzeit konfiguriert, die bei mir bei 20 Minuten liegen müsste. Sollte die Pumpe es also vorher schon geschafft haben die vorgegebene (Rücklaufsoll) Temperatur + Hysterese (eigentlich 2K) zu erreichen, wird dennoch mindestens bis zum Erreichen der vollen 20 Minuten aufgeheizt. Das ist halt wegen der hohen Anlaufströme so. Die Heizung soll somit lange genug in ihrem Betriebspunkt betrieben werden, um trotz der Verlustleistung beim Anlaufen dennoch effizient sein zu können. > Per Regelung auf der Warmwasserseite wird das aber nix > werden, Du brauchst mehr Wärmezufuhr auf der Soleseite. > Eine Möglichkeit das auf die Schnelle für diesen Winter noch hin > zu bekommen fiele mir da ein, die Wärme aus der Luft ziehen. > Sprich sowas: > > http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p11502 > > im Außenbereich in die Soleleitung einschleifen. Der Ventilator würde sich wohl lohnen, wenn meine Sole tatsächlich unterdimensioniert wäre. Ist sie aber wirklich nicht ;). Die Sole sollte sogar ausreichen, selbst wenn ich eine 10kW Pumpe an ihr betreiben würde. Die Sole würde ja auch nicht auskühlen, wenn nur diese ewig langen Laufzeiten und noch dazu so kurze Regenerationsphasen nicht wären. Die Pumpe wird einfach während einer Aufheizphase derart ineffizient, dass sich eine vollständige Aufheizphase für die gesamte, benötigte Wärmemenge am Stück nicht rechnet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich eine Aufteilung in wenigstens 2 Segmente (400 l; 400 l) rechnen würde. Wenn man den Fussbodenkreis also in 2 Teile segmentieren würde, und beide voneinander getrennt beheizen würde, dann hätte man am Ende wahrscheinlich immernoch eine längere Laufzeit, als wenn man direkt eine größere Pumpe betreiben würde. Die lange Laufzeit im Bereich größter Ineffizienz aber, könnte man damit stark veringern. Die Möglichkeit mit Temeraturfühlern in den Räumen, und der Segmentierung zur Verarbeitung in einer Priotiätenliste würde ich allerdings noch wesentlich schöner finden. Gruß, Asca
Hallo Andre, ein ganz anderer Gedanke: Du hast eine WP und einen Pufferspeicher. Des weiteren scheinst Du einen Kamin zu haben. Warum nicht einfach die WP so belassen und den Pufferspeicher mit einem zweiten Kreis und Wärmetauscher im Kamin aufladen? Bei einem voll gedämmten Haus mit ca. 150m² Wohnfläche kann ich aus Erfahrung sagen das ein kleiner Kamin genug Energie liefert um zu heizen. Die dort zusätzlich installierte Brennwertheizung (oder in Deinem Fall die WP) wird nur benötigt wenn der Kamin aus ist oder im Sommer. Also m.E. ist die WP zwar schon okay, aber um einen zweiten Heizkreislauf wird man wohl nicht rumkommen. Grüße, Guizmo
Andre Töllner schrieb: > Sorry, aber > meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende. Sorry meine auch ich habs ein 2. Mal versucht. Werde glücklich mit deiner schiefen Sicht auf die Dinge. Es liegt garantiert NICHT an dem 1 oder 1/2 Grad Aufheizung, sondern an der Wärmemenge, die Du aus deinen Bohrungen ziehen kannst. Andre Töllner schrieb: > Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn > jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht > versteht ;) Klar, wenn jemand bei Deinen seitenlangen umständlichen Erklärungen warum die gesamte Physik nicht stimmt nicht sofort erkennt daß dein Problem ganz woanders liegt, dann ist es natürlich nicht Dein Problem... Aber was solls, mein Problem ist es schon lange nicht. Viel Spass beim Basteln und kauf dir warme Klamotten.
>Es mag ja >sein, dass der Wirkungsgrad der WP dadruch gut ist, was die >wirtschaftlichkeit betrifft halte ich das jedoch für äußerst unpassend. Wie kann es sein, dass der Wirkungsgrad gut und die Wirtschaftlichkeit schlecht ist ? Je besser der Wirkungsgrad um so weniger Geld zahlst Du für die kWh Wärme. Oder wie würdest Du Wirlungsgrad definieren ? >Es geht auch darum, dass man die >Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese >spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten >Falls einfrieren wird. Immerhin wird zur Enegiegewinnung in der Sole ein >Medium benutzt, dass einen Gefrierpunkt von -15°C hat. Wenn das der Fall ist, lass den Heizungsbauer noch mal ran. Die Bohrung muss das bringen, sonst ist sie zu klein. Was willst Du denn machen, wenn es wirklich kalt wird und Du schlicht die Leistung aus dem Bohrloch holen MUSST ? Und ansonsten ist eine Wärmepumpe mit 18 Stunden Laufzeit bei den derzeitigen Temperaturen geradezu traumhaft ausgelegt. Die läuft den ganzen Tag im optimalen Betriebsbereich und mit minimalen Kosten. >Der Grund warum selbst diese Sonden in den Keller gehen, liegt einfach >daran, weil die Pumpe die gesamte Wassermenge am Stück nicht aufheizen >kann, deshalb sehr lange Laufzeiten hat, und weil lange Laufzeiten zwar >für Wärmepumpen gut sind, die Sole dabei aber zwangsläufig in den Keller >gehen muss. Jetzt nehmen wir mal an, die Pumpe wäre stärker. Dann würde sie die Sole lediglich viel schneller abkühlen. >So eine Sole hält nun einmal nicht ewig im Betriebszustand. >Sie muss sich zwischenzeitlich auch mal regenerieren. Ja, im Sommer. Aber nicht zwischen den jeweiligen Zyklen. Die Bohrung muss so berechnet sein, dass man bei kältestem Wetter im Dauerlauf die benötigte Energie entziehen kann. Sonst ist sie zu klein. Mag sein, dass der Boden bei Dir keine 45W/m schafft. Wie verändert sich denn die Sondentemperatur während des WP Laufs ? Gruss Axel
Udo Schmitt schrieb: > Andre Töllner schrieb: >> Sorry, aber >> meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende. > > Sorry meine auch ich habs ein 2. Mal versucht. Werde glücklich mit > deiner schiefen Sicht auf die Dinge. Es liegt garantiert NICHT an dem 1 > oder 1/2 Grad Aufheizung, sondern an der Wärmemenge, die Du aus deinen > Bohrungen ziehen kannst. > > Andre Töllner schrieb: >> Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn >> jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht >> versteht ;) > Klar, wenn jemand bei Deinen seitenlangen umständlichen Erklärungen > warum die gesamte Physik nicht stimmt nicht sofort erkennt daß dein > Problem ganz woanders liegt, dann ist es natürlich nicht Dein Problem... > Aber was solls, mein Problem ist es schon lange nicht. > Viel Spass beim Basteln und kauf dir warme Klamotten. Ist doch vollkommen in Ordnung. Du brauchst ja auch gar nicht meiner Meinung zu sein. Dafür leben wir ja ein einem freien Land ... ist vollkommen akzeptiert. Aber mal anders herum gefragt: hättest du den eine Idee was für Komponenten infrage kämen? Betrachte es doch einfach als ein Projekt, dass aus Spass an der Freude entstanden sein könnte, eine elektronische Schaltung zu entwerfen. Und wenn diese deiner Meinung nach sinnlos ist, dann kann vielleicht jemand anderes etwas deiner Meinung nach sinnvolles damit anfangen ... Meiner Meinung musst du ja deshalb dennoch nicht sein. Gruß, Asca
>Das ist halt wegen der hohen Anlaufströme so. Die Heizung soll somit >lange genug in ihrem Betriebspunkt betrieben werden, um trotz der >Verlustleistung beim Anlaufen dennoch effizient sein zu können. Nein, das ist, weil die WP beim anlaufen am stärksten verschleisst. Gruss Axel
Andre Töllner schrieb: > Ich möchte jetzt wirklich noch einmal bitten, dass man sich in diesem > Thread darüber auseinandersetzt, welche Komponenten (µController, > Funkmodule etc.) für die Umsetzung der Steuerung infrage kämen. Auch wenn du geflissentoich versuchst, das Problem zu ignorieren, ändert das nichts. Du wirst mit einer richtigen Lösung zum falschen Problem nicht weiterkomen. Andre Töllner schrieb: >> Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je >> länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die >> Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger. > > Wie schön das es jemand verstanden hat. Deine Einschätzung habe wir schon vertstanden, aber teilen muß man die nicht. Zumindest nicht in der Größenordnung, die du erwartest. Eventuell ziehst du aus deinen Beobachtungen die falschen Schlüsse. Die Sohle in deiner Erdbohrung muss sich nicht regenerieren. Die Sohle ist nur das Transportmittel, mit dem Wärme aus dem Erdreich in die WP transportiert wird. Die abgezogene Wärme kommt aus dem umgebenden Erdreich, fliesst aber nur begrenzt nach. Wenn die Sohletemperatur so schnell einbricht, daß die WP zur Elektroheizung mutiert, rettest du auch mit deiner angedachten Strategie nichts mehr. Wenn die Bohrung zu klein ist, ist sie zu klein. Die 2*80m Bohrung für die Sonde ergeben bei 6kW Entzugsleistung 37,5W/m, das ist nicht völlig abwegig. Aber es gibt auch Böden, bei denen der Wert weit darunter liegt. Also, Butter bei die Fisch, wie hoch ist Entzugsleistung bei deiner Bohrung? Wenn du es nicht weißt, frag nach. Eine 8kW-Heizung für ein normalgroßes EFH BJ 2001 sollte eigentlich passen, vor allem, wenn kein Warmwasser damit gemacht wird. Aber: Unter welchen Bedingungen leistet deine WP 8kW? (Datenblatt...) Der nächste Schritt wäre, sicherzustellen, dass die Anlage wirklich richtig funktioniert. Stimmen die Volumenströme im Sondenkreis? Werden beide Bohrungen gleichmässig belastet? Welche Vor- und Rücklauftemperaturen hast du im Sohlekreis? Wie ist der Temperaturverlauf über der Zeit? Mit welchem CO läuft die Anlage wirklich? Hast du einen Wärmemengenzähler hinter der WP? Welche Vorlauftemnperatur hast du im Pufferkreis, welche im Heizkreis? War der Herstellerservice schon mal an der WP? Fragen über Fragen... Oliver
Die Einstellung der Mindestlaufzeit ist Käse, die brauchst Du normalerweise nicht, das ergibt sich aus der Schalthysterese zwischen Einschalt- und Ausschalttemperatur. Damit bewirkst Du nur, dass angenommen nach 5 Minuten die Solltemperatur erreicht ist die Anlage weitere 15 Minuten außerhalb des wirtschaftlichen Bereiches läuft. Mit zunehmender Abgabetemperatur wird die Geschichte nur ineffizienter. Wichtiger wäre in Deinem Falle die "Max Cont Runtime", so heißt die Einstellung bei meiner Anlage, also die maximale ununterbrochene Arbeitszeit. Schau mal ob Du da auch sowas in Deinem Menü hast, bei mir hab ich die auf eine Stunde ... Meine Bohrung bringt max. 30m³/h und 12°C Wassertempertur, das reicht :o)
edit: Schau mal ob Du da auch sowas in Deinem Menü hast, bei mir hab ich die auf eine Stunde ... Dann Zwangspause von 20 Min. zum Enteisen der Tauscher zur Sicherheit.
Hallo Andre, du möchtest weiterhin die Temperaturdifferenz so gering wie möglich halten. Damit steigt der Wirkungsgrad und du sparst Geld. Deswegen ist es, wie von vielen hier angemerkt, überhaupt nicht sinnvoll die warme Seite sich weiter aufheizen zu lassen. Denn genau das machst du mit dem umschalten. Du vergrößerst damit das Delta(T) und durch den geringeren Wirkungsgrad wird dem Erdboden weniger Wärme entzogen. Auch eine Möglichkeit, das Problem an zu gehen ;) FALLS, aber auch wirklich nur falls, dein Erdboden die Wärmemenge nicht liefern kann wäre es sinnvoller, die Wärmepumpe nach einer bestimmten Zeit aus zu schalten anstatt den Wirkungsgrad künstlich zu verkrüppeln. Wenn es keinen Menupunkt wie bei weinbauer gibt kannst du das nachrüsten. Und bezüglich der Ablehnung der meisten Forumsteilnehmer: Was würdest du jemanden raten den seinen Automotor drosseln möchte und das tut, in dem er einen Betonklotz an einer Ankerkette hinter sich auf die Fahrbahn wirft? Und wenn derjenige auf den Vorschlag, die Spritmenge zu verringern, nicht reagiert? Noch besser, was wenn derjenige dir erklärt, dass das physikalisch gesehen Quatsch ist und man mit Ankerketten Sprit sparen kann? Würdest du ihm wirklich erklären, wie er die Kettenglieder auslegen soll?
Oliver schrieb: > Der nächste Schritt wäre, sicherzustellen, dass die Anlage wirklich > richtig funktioniert. Lieber Oliver, liebe Mitlesende, der nächste Schritt ist, dass ich nochmals dazu aufrufe mir bei meiner Fragestellung hilfreich zu sein. Und dies in der Form, dass auf die von mir gestellte Fragestellung eingegangen wird (siehe 1. Posting in diesem Thread!)! Ich stelle hier nicht meine Anlage zur Diskussion. Ich kenne die Probleme dieser Anlage besser, als jeder der hier Anwesenden! Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit von Einigen sich hier selbst eine derart große Sachkenntnis zu attestieren, um aus der Ferne irgendwelche Vermutungen anzustellen, aus denen auch noch praktische Handungsanweisungen abgeleitet werden. Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt keine Ahnung hat, und danach wirtschaftliche Entscheidungen trifft! ... Ich geben das in dieser Stelle einfach mal so zu bedenken. Die Meisten hier verstehen einfach nicht worum es geht, weil ihre eingeschränkte Sichtweise auf einen rein physikalischen Zusammenhang, der nichts mit dem konkreten Problem zu tun hat, von ihnen, wahrscheinlich aus purer Freude darüber, dass ein konkretes Problem in einen physikalischen Zusammenhang scheinbar überführbar ist, überwiegt. Es hat nichts mit dem Problem ansich zu tun! Und jetzt lasst mich mit diesem überflüssigen Unfug in Ruhe! Von mir aus veranlasst das der Thread gelöscht wird. Ansonsten ist die Fragestellung total simpel und verständlich formuliert. Und wenn BEZÜGLICH DER FRAGESTELLUNG noch Unklarheit bestehen sollte, dann bin ich gern bereit noch einmal genauer darauf einzugehen! PUNKT! Gruß, Asca
Andre Töllner schrieb: > Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt > keine Ahnung hat, Das einzige, was der sofort bemerkt, ist, daß der TO noch weniger als keine Ahnung hat. Weder von Wärmepumpen, noch von Heizungsteuerungen. Da passiert also nichts schlimmes. Und zum Glück ist es in diesem Forum öfter so, daß jemand mit einer völlig neben der Spur liegenden Frage nie das zu hören bekommt, was er hören will. Und das ist auch gut so, besonders für neue Mitleser (noch) ohne Ahnung. In diesem Sinne, bastel, was du willst, aber solange du das wirkliche Problem nicht löst, brauchst du zusätzliche Heizlüfter. Oliver P.S. Die Frage nach der Entzugsleistung deines Bodens hast du nicht beantwortet...
Oliver schrieb: > Andre Töllner schrieb: >> Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt >> keine Ahnung hat, > > Das einzige, was der sofort bemerkt, ist, daß der TO noch weniger als > keine Ahnung hat. Weder von Wärmepumpen, noch von Heizungsteuerungen. Da > passiert also nichts schlimmes. > > Und zum Glück ist es in diesem Forum öfter so, daß jemand mit einer > völlig neben der Spur liegenden Frage nie das zu hören bekommt, was er > hören will. Und das ist auch gut so, besonders für neue Mitleser (noch) > ohne Ahnung. > > In diesem Sinne, bastel, was du willst, aber solange du das wirkliche > Problem nicht löst, brauchst du zusätzliche Heizlüfter. > > Oliver > P.S. Die Frage nach der Entzugsleistung deines Bodens hast du nicht > beantwortet... Im Gegensatz zu dir und noch einigen Anderen hier, lege ich allerdings auch gar keinen Wert auf Allgemeingültigkeit. Ganz im Gegenteil. Ich betone dass ich eine Lösung allein für die konkrete Anlage suche. Und im Gegensatz zu dir, würde ich mir eine derartige Anmaßung nicht erlauben, eine Anlage aus der Ferne besser einschätzen zu können als der Betreiber der Anlage direkt vor Ort. Vergiss dabei vielleicht mal nicht, dass ich hier nicht ganz allein bin. Ich kenne zwar niemanden, der mir bei der Umsetzung der Steuerungsidee helfen könnte, aber ich habe mich mit mehreren Sachkundigen Personen bezüglich der Heizung unterhalten, und man glaub hier ebenfalls das dieser von mir dargestellte Weg eine mögliche Lösung sein kann. Zumindest wäre es einen Versuch wert, bevor man hunderte / tausende Euro ausgibt, um eine Anlage zu erweitern / erneuern bei der es möglicherweise gar nicht nötig ist. Es spricht allerdings für dich und einige Leute hier, wie man sich über einen Personenkreis hinwegsetzt, weil man glaubt sich nicht näher mit der Idee außeinandersetzen zu müssen. Ich habe beispielsweise noch nicht ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten Zeit gelesen. Es wird immer nur dieser physikalische Dreisatz heruntergebetet, der die Realität bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt, und der mit dem eigentlichen Problem absolut nichts zu tun hat. Was soll man sagen ... ich bin raus ... baba Gruß, Asca PS: Bevor ich beleidigend werde, entferne ich mich lieber aus einer Diskussion. Dieses Maß an Verantwortung im Bemühen um Sachlichkeit, kann man leider bei dir OL nicht erkennen. Schwache Leistung!
>Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt >keine Ahnung hat, und danach wirtschaftliche Entscheidungen trifft! ... Genau das stelle ich mir vor. Und dann trifft jemand eine Entscheidung aufder Basis Deiner offensichtlich inkompetenten Berater. Es gibt leider gerade im Bereich der WP zu viele Idioten, die die Zusammenhänge nicht ansatzweise kapieren und die die Ursache für viele schlecht funktionierende Anlagen sind. >Und im Gegensatz zu dir, würde ich mir eine derartige Anmaßung nicht >erlauben, eine Anlage aus der Ferne besser einschätzen zu können als der >Betreiber der Anlage direkt vor Ort. Meine Anlage funktioniert aber im Gegensatz zu Deiner. >Ich betone dass ich eine Lösung allein für die konkrete Anlage suche. Den Eindruck bekommt man aber eher nicht. Du hast Dur was überlegt, was Dir ein paar Leute, die die Anlage offensichtlich nicht hinbekommen haben, ausgedacht haben. Die Daten der konkreten Anlage, mit denen man mit ein bischen Erfahrung und logischem Denken eine wirkliche Lösung erarbeiten könnte, rückst Du ja nicht raus. > Ich habe beispielsweise noch nicht >ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben >NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten >Zeit gelesen. Ja, man solte sich mal überlegen, wo das herkommt. Um Daten dazu bist Du ja mehrfach gebeten worden. Aber ein solches Verhalten ist in dem Ausmass für eine Wärmepumpe nicht normal. Man sollte jetzt den Fehler erstmal verstanden haben, bevor man an irgendwelchen Lösungen rumdoktert. Gruss Axel
Die einfachste Lösung zum Problem wurde oben schon genannt: Böllerofen und Brennholz. <Mode=Joke>Alternativ wären warme Socken und dicke Pullover auch geeignet. Oder Du ziehst mit dem Haus ans Mittelmeer.</Mode=Joke> Wenn Du eine unterdimensionierte Anlage nur kurz einschaltest, um einen Raum "etwas" aufzuheizen, dann wird der Raum nach einer Abschaltung (bzw. Umschaltung auf den nächsten Raum) entsprechend stärker abkühlen, bis wieder Wärme zugeführt wird. Wenn die Wärmepumpe einen besseren Wirkungsgrad bringt, wenn man sie kürzer laufen lässt, dann gibt es irgendwo ein Optimum. (wo ist denn hier das Etha?? Nehme ich halt n) n(vorher) * P(vorher) * t(vorher) = Wärmemenge1 n(nachher)* P(nachher)* t(nachher)= Wärmemenge2 Die Frage ist, ob n soweit steigt, dass t bei konstanter Wärmemenge auf das gewünschte Maß sinken kann. Wenn das nicht hinhaut, muss die abgegebene Wärmemenge zwangsläufig sinken => Hütte kalt. Entweder findest Du dich damit ab, oder du fragst Deinen Anwalt, wann er das letzte mal einen Heizungs- und Klima-F(l)achmann vor den Kadi gezerrt hat. Für die ursprüngliche Frage: kaufe Dir eine Logo Kleinsteuerung mit ausreichend Analog-Input-Modulen, Temperaturfühler nach Wunsch (NTC sind billig und genau genug), geeignete Ausgangsmodule für die Stellmotoren und schreibe dafür ein Steuerprogramm. Nimm die Fühleranzahl aber mal 2, weil man so die gelieferte Wärmemenge berechnen kann (siehe Elektor 12/2010, Heizungs-Wärmemesser). Wenn Du dann 1000 Eur plus einige Entwicklungszeit investiert hast, kommt entweder die Ernüchterung, dass das Optimum noch nicht reicht, der Winter wird noch kälter, oder Du hast es ins nächste Frühjahr geschafft. tschuessle Bernhard
Andre Töllner schrieb: > Zumindest wäre es einen Versuch wert, bevor man hunderte / tausende Euro > ausgibt, um eine Anlage zu erweitern Was meinst du denn, was einige Dutzend Temperaturfühler, Funkmodule, und eine passende Steuerung so in etwa kosten werden? Geschätze hunderte / tausende Euro. Andre Töllner schrieb: > Ich habe beispielsweise noch nicht > ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben > NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten > Zeit gelesen. Ich kann dir ja mal ein paar Temperaturschriebe meiner Heizung zeigen. Die hat zwar einen Ölbrenner, aber das Verhalten ist da ganz genau so. Und bei jeder anderen Heizung auch. Mit etwas Überlegung und ein paar grundlegenden Physikkenntnissen kommt man auch dahinter, warum das so ist. Das sollen dir aber besser deine Fachberater erklären, die kennen sich ja aus. Nur mal als Hinweis: Du heizt eigentlich nicht das Wasser in deiner FBH, sondern eine ziemlich massive Kühlfläche. Je höher deine Vorlauftemperatur steigt, desto mehr Wärme nimmt die auf... Oliver
Ich hab mir jetzt mal fast alles durchgelesen, das grundlegende Problem mit der Laufzeit hab ich verstanden. Ich würde aber erstmal nen ganz anderen Weg gehen, ich würd mal den Erbauer (auch wenn du wohl nichmehr grad das beste Verhältnis zu dem hast) auffordern dass Nachzubessern, aber ich denk das hast du schon gemacht. Dann würd ich zu nem Anwalt gehen und abklären ob man Chanchen hätte zu gewinnen wenn man im schlimmsten Fall ein Verfahren anstrebt. Wenns da keine Chance gibt würd ich mir vlt überlegen Wärme einzusparen indem man Sonnenkollektoren aufs Dach setzt, ham wir hier auch, und solang kein Schnee drauf liegt können die eig das ganze Jahr durch Warmwasser selbsständig aufheizen. Das könnte vermutlich wesentlich günstiger kommen als die komplette Heizung neu zu dimensionieren und umzubauen. Auch wenn ich eher das längerfristig anstreben würde, aber ein Zustand auf Dauer sollte das auf keinen Fall sein, denn das gibt garantiert richtig Frust wenn das Teil mal an Weihnachten oder so ausfällt und so schnell auch nich wieder Flottzu kriegen ist.
weinbauer schrieb: > Wundert mich nur, dass die Anlage nicht auf Niederdruckstörung geht Wird sie wohl tun. Andre Töllner schrieb: > Wenn der > Soleeingang zu gering wird, dann geht der Niederdruckpressostat im > Verdampfer irgendwann auf Störung, und dann läuft gar nichts mehr. Aber was solls, ist sein Problem. Oliver
weinbauer schrieb: > Wundert mich nur, dass die Anlage nicht auf Niederdruckstörung geht Die Anlage geht nicht auf ND Störung, weil mit der Sole alles in Ordnung ist! Die ist 2 x 80m und das reicht für eine 8kW Pumpe. 8kW bedeutet: 2kW aus dem Eleketronet und 6kW Quellenleistung. Bei ca. 40-50w / m brauchst du allso, wenn du mit einem Mittelwert von 45W rechnest: 133m. Und das dieser Wert passt, und der Boden nicht viel schlechter sein kann, beweist, dass 2 direkt angrenzende Häuser ebenfalls mit Erdbohrungen versorgt werden, und die Meteranzahl für diese Bohrungen ebenfalls überschlagsmäßig und reativ gesehen gleich tief sind. Es kann nicht sein das an einem punkt mit 45W gerechnet werden kann, und 5m weiter nur noch mit 20W. Es kann auch nicht sein das ich am Tag Laufzeiten von 10h habe (DAS IST ZU VIEL!), und das auch noch ohne Brauchwasseraufheizung mit einer 8kW Pumpe für 220qm. Die 10kW Pumpe meiner Eltern beispielsweise, hat noch 60qm mehr aufzuheizen UND zusäztlich das Brauchwasser für 4 Personen, und die läuft lediglich 3 Stunden am selben Messtag. Für mich ist deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP selbst liegt. Und das deswegen, weil, wenn ich lediglich den Spitzboden rauslasse, der Aufheizprozess plötzlich nicht mehr 60 min, sondern nur noch 20 min dauert. Das sind vielleicht 80 Liter, die nicht beheizt werden müssen. .. halte ich für nicht entscheidend. Aber zumindest nicht für so schwerwiegend, dass dadurch eine Mehrlaufzeit von 40 Min erklärbar wäre. Gruß
Vielleicht wird es ja doch noch eine kontruktive Diskussion... Andre Töllner schrieb: > Für mich ist > deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP > selbst liegt. Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW, die Sohletemperaturen und -durchflüsse sind geprüft und für i.O gefunden. Das Fazit dann ist ja auch nicht schön: Es reicht einfach nicht. Wenn du den Spitzboden (oder irgend eine andere Heizfläche) abdrehst, wird zunächst kurzfristig weniger Heizleistung vom Haus abgenommen. Dadurch steigen die Vorlauftemperaturen, die Pumpe muß weniger leisten, aber: Reicht das denn auf Dauer, oder wird es dann irgendwo zu kalt? Oliver
Oliver schrieb: > Vielleicht wird es ja doch noch eine kontruktive Diskussion... > > Andre Töllner schrieb: >> Für mich ist >> deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP >> selbst liegt. > > Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW, Naja ich kann das nicht nachweisen. Das sind Herstellerangaben. Aber die Sole stellt definitiv genügend Leistung zur Verfügung, um eben die 8kW Pumpe betreiben zu können. > die Sohletemperaturen und > -durchflüsse sind geprüft und für i.O gefunden. Das Fazit dann ist ja > auch nicht schön: Es reicht einfach nicht. Genau die Frage stelle ich mir ebena uch gerade. Ich bin mittlerweile soweit, dass ich den ganzen scheiss rausreißen würde, und eine neue Pumpe einbauen würde - dann auch gern 10kW - wenn dann nur alles vernünftig laufen würde. Aber mal eben so ca. 6000 € ausgeben, nur um ein mögliches Defizit zu überprüfen kann ich nicht machen. > > Wenn du den Spitzboden (oder irgend eine andere Heizfläche) abdrehst, > wird zunächst kurzfristig weniger Heizleistung vom Haus abgenommen. > Dadurch steigen die Vorlauftemperaturen, die Pumpe muß weniger leisten, > aber: Reicht das denn auf Dauer, oder wird es dann irgendwo zu kalt? Kalt wurde es natürlich da, wo einfach nicht geheizt wurde .. klar. Aber sonst waren alle Zimmer normalwarm, wie immer. Ich habe auch schon einen Mangel in der Fußbodenheizung selbst in Betracht gezogen. Aber wenn das der Fall wäre, dann wäre einfach ein Teil nicht durchflutet und der Teil wäre dann immer kalt, oder kälter. Und das kann man so nicht erkennen. Ich hätte ja noch einen Verdacht bezüglich des Kompressors. Der Musste jahrelang möglicherweise die zu gering bemessene Sole ausgleichen (anfänglich lediglich 1 x 80m). Wobei ich da einfach zu wenig Ahnung habe, als das ich eben diesen Zusammen abschließend bewerten kann - ist also nur eine Vermutung.
Ist zwar etwas Off-Topic, aber egal: Ich hab ne Leiterplatte für die Steuerung von 8 Heizkreisverteilern gemacht. Die stell ich jetzt hier mal rein. Die Steuerung ist modular, kann also erweitert werden. Allerdings mit PIC als Prozessr. Der Schaltplan ist saumäßig gezeichnet, sorry. Der verwendete RS485-Treiber ist ein 3V3 Typ und sollte durch einen MAX485 oder LTC485 getauscht werden, falls das einer nachbauen will. Programmiert habe ich nix, weil ich das Projekt irgendwann aus den Augen verloren habe. Das Konzept hat auch keine Funk-Sensoren, sondern Dallas DS18S20, die alle an einer langen 2-Draht-Leitung hängen sollen. Damit die ID´s der Sensoren den Heizkreisen zugeordnet werden können, besitzt jeder "Kanal" eine 2-polige Buchsenleiste, in die der Dallas-Sensor bei der Inbetriebnahme eingesteckt werden sollte. Nach einem Tastendruck lernt die Steuerung die ID´s der einzelnen Sensoren und speichert diese. Nun können die Sensoren über die lange 2-Draht-Leitung mit dem Controller verbunden werden und lesen die Temperatur pro Raum aus. Da eine RS485-Schnittstelle vorhanden ist, könnte das System beliebig erweitert werden..... Vielleicht mal so als Idee.
Andre Töllner schrieb: > Und das dieser Wert passt, und der Boden nicht viel schlechter sein > kann, beweist, dass 2 direkt angrenzende Häuser ebenfalls mit > Erdbohrungen versorgt werden Schon mal darüber nachgedacht ob dir die beiden Häuser links und rechts einen Großteil der Energie wegnehmen? Wo bitte soll neue Wärme herkommen, wenn links und rechts 2 Kältequellen sind. Mal doch mal auf einem Blatt Papier bei einem Abstand von 10 cm 2 10cm Kreise und in der Mitte steht dein Haus (3. Kreis): Dein Kreis hat lange nicht so viel unberührten Umfang. Aber wie hier schon 5 mal gesagt: um das zu beurteilen braucht man die Soletemperatur und zwar über die Zeit aufgezeichnet am besten Vor und Rücklauf plus den Volumenstrom. Daraus kann man recht genau die tatsächlich geförderte Energie errechnen. Solange Du stur darauf beharrst mit Überschlagszahlen zu rechnen wirst du nie wissen was tatsächlich Sache ist.
Andre Töllner schrieb: >> Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW, > Naja ich kann das nicht nachweisen. Das sind Herstellerangaben. Das ist schon etwas ein Problem. Mit einer Wärmbedarfsrechnung aus Wikipedia, einer Heizleistungsaussage aus dem Prospekt, und einer Bohrungsabschätzung vom Nachbarhaus ist die Datenlage für deine ganz konkrete Anlage halt wirklich etwas dünn. Daraus dann abzuleiten, wo das Probem tatsächlich sitzt, ist schon etwas schwierig. Gibt es denn gar keine Anzeigen an der Anlage, an der man etwas ablesen kann? Zumindest für die Sohletemperaturen (Vor- und Rücklauf) gibt es doch immer eine Anzeige. Richtig scghön wäre natürlich ein Wärmemengenzähler im Heizkreis. Da würdest du dann direkt mitbekommen, wenn die WP statt der erhofften 8kW nur reale 4kW abliefert. Oliver
Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung. Wie wäre es denn mit einem simplen Zeitschalter und Temperatursensoren in den Räumen? Also: Für die Räume, in denen die Soll-Temperatur am stärkten unter der Ist-Temperatur liegt, wird per Stellmotor die Heizung aktiviert. Dann wird die Wärmepume eingeschaltet. Sie läuft dann z.B. maximal 2 Stunden am Stück; danach wird sie - unabhängig von der Raumtemperatur - für z.B. eine Stunde abgeschaltet. Und wenn innerhalb dieser 2 Stunden alle Räume ihre Solltemperatur erreicht haben, wird die Pumpe natürlich auch abgeschaltet.
Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben: welche Vorlauftemperatur fährst du denn? Im Fußboden normalerweise doch so 22..29°C? Und wieviel m² hat das Haus? Ist es gedämmt? Gute Fenster? Dach dicht? Ich vermute eher, dass der Geologe bei der Berechnung der Sonden ordentlich daneben lag. Wie viele und wie tief sind die Löcher denn? Für 9kW sollten's ca. 2x 90m oder 3x 60m sein, je nach Beschaffenheit des Untergrundes (Grundwasser, Gestein). Mit 9kW sollten ca. 120m² Wohnfläche gut zu beheizen sein. Schon mal darüber nachgedacht, einen Pufferspeicher mit der Pumpe zu beladen und mit diesem die Heizkreise zu 'füttern'? Parallel dazu eine thermische Solaranlage, um 1. den Puffer zu laden und 2. die Sole vor dem Eintritt in die Pumpe über Wärmetauscher zu erwärmen (COP der Pumpe steigt deutlich). Im Sommer kann mit der Anlage das Erdreich um die Sonden dann schnell regeneriert werden (hält im Winter viel länger). - nur so als Anregung -
>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
Wie wurde das festgestellt?
doch Gast
nichtgast schrieb: >>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung. > > Wie wurde das festgestellt? > > doch Gast Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder angedeutet.
nichtgast schrieb:
>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
Wäre das der Fall, dann waren die Sonden schon einmal eingefroren
gewesen.
=> Sonde dehnt sich bei Eisbildung aus (wird dicker) und presst das
umgebende Erdreich zur Seite, bzw. das Bendonit wird zwischen die
Sondenrohre gepresst, und es bildet sich beim Auftauen (Sonde schrumpft
wieder) ein Luftspalt um die Sonde (kein Kontakt mehr zum Erdreich). Das
lässt den Wirkungsgrad drastisch sinken, bis zur Unwirksamkeit der
Sonde.
nichtgast schrieb: >>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung. >> >> Wie wurde das festgestellt? >> >> doch Gast > >Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder >angedeutet. Doch: >Es geht auch darum, dass man die >Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese >spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten >Falls einfrieren wird. Nachmessen, was wirklich passiert! Alles andere ist Kaffeesatzleserei und wird zu nichts, als Kosten fuehren. doch Gast
Was ist denn da schon für eine Steuerung dran ? Evtl.kann man eine Mindesttemperatur für die Sole vorgeben, das ware dann erstmal genau was Du bräuchtest. Hat eigentlich mal ein Kältetechniker (nicht der Heizungsbauer) die WP angesehen ? Nach 10 Jahren kann schon mal etwas Kühlmittel entwichen sein, das gibt dann auch solche Effekte. Mag auch sein, dass da von Anfang an nicht genügend drin war. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Was ist denn da schon für eine Steuerung dran ? > > Evtl.kann man eine Mindesttemperatur für die Sole vorgeben, das ware > dann erstmal genau was Du bräuchtest. > Es kapiert immer noch keiner worum es geht oder?! Die Sole ist OK. Was nicht ok ist, sind die Laufzeiten der WÄRMEPUMPE !!! Nach einer halben Stunde Laufzeit liegt der Soleeingang etwa bei 3°C und der Ausgang bei ca. -0,5°C. Das ist OK, weil der Rücklauf in einer halben Stunde Laufzeit längst um 2K angehoben sein sollte! Die Laufzeiten sind also ZU LANG! Ist das jetzt angekommen? nichtgast schrieb: > nichtgast schrieb: >>>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung. >>> >>> Wie wurde das festgestellt? >>> >>> doch Gast >> >>Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder >>angedeutet. > > Doch: > >>Es geht auch darum, dass man die >>Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese >>spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten >>Falls einfrieren wird. > > Nachmessen, was wirklich passiert! Alles andere ist Kaffeesatzleserei > und wird zu nichts, als Kosten fuehren. > > doch Gast Ließ mal genau was da steht. Da steht: Die Wärmequelle WÜRDE nach 18h Dauerbetrieb keine Leistung mehr bringen. Ich sage das jetzt noch einmal, und dann zum letzten mal. Sollte eine Wärmepumpe in einem normalen EFH tatsächlich an einem Tag 18h durchlaufen, dann ist da etwas absolut oberschrott. Ganz egal was draußen für Umgebungstemperaturen herschen. Und spätestens im Anschluss daran wird es auch die Sole sein. Übrigens: der Tipp mit dem Kältetechniker ... Weißt du was der macht? ... der schaut 1 Mal kurz auf dasS chauglas, und dann sagt er dir: Da ist aber genug Kältemittel vorhanden, haut nach 5 Minuten wieder ab, und schreibt dir ne Stunde über 1 Stunde! Soviel zum Thema Kältetechniker ... Und nur mal so nebenbei: Wenn ein Fabrikat wirklich nach 10 Jahren schon derartige Mängel aufweist, dann ist es Schrott und gehört nicht auf dem Markt. .. Von wegen: Das kann nach 10 Jahren schon mal passieren. Es hat aber auch glaub ich keinen Sinn hier an dem Thema weiter zu diskutiren - ist ohnehin hoffnungslos OT geworden. Das Thema lautet ja: Heizungssteuerung und nicht "Hilfe meine Wärmepumpe spinnt" ... Am Inhalt gemessen, und an der Nützlichkeit müßte der Thread eigentlich gelöscht werden.
Andre Töllner schrieb: > Das Thema lautet ja: > > Heizungssteuerung und nicht "Hilfe meine Wärmepumpe spinnt" Es sollte nicht an den Symptomen herumgedoktert werden, sondern die Ursache beseitigt werden. Soweit sind die meisten Beiträge schon richtig. Eine falsch ausgelegte oder defekte Wärmepumpe kann auch mit der besten Steuerung nicht mehr Leistung bringen, das ist eben so. Ich baue nebenberuflich Heizkreisregelungen mit Pufferladesteuerung und thermische Solaranlagen, auch die eine oder andere Wärmepumpe ist dabei, daher könnte ich zum Thema Regelung/Steuerung schon helfen. Aber wie gesagt: wenn die Basis nicht stimmt kann die Regelung auch nichts reißen.
Thilo M. schrieb: > > Es sollte nicht an den Symptomen herumgedoktert werden, sondern die > Ursache beseitigt werden. Soweit sind die meisten Beiträge schon > richtig. > Eine falsch ausgelegte oder defekte Wärmepumpe kann auch mit der besten > Steuerung nicht mehr Leistung bringen, das ist eben so. > > Ich baue nebenberuflich Heizkreisregelungen mit Pufferladesteuerung und > thermische Solaranlagen, auch die eine oder andere Wärmepumpe ist dabei, > daher könnte ich zum Thema Regelung/Steuerung schon helfen. Aber wie > gesagt: wenn die Basis nicht stimmt kann die Regelung auch nichts > reißen. Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird. PUNKT AUS, BYE!
>Übrigens: der Tipp mit dem Kältetechniker ... Weißt du was der macht? >... der schaut 1 Mal kurz auf dasS chauglas, und dann sagt er dir: Da >ist aber genug Kältemittel vorhanden, haut nach 5 Minuten wieder ab, und >schreibt dir ne Stunde über 1 Stunde! Soviel zum Thema Kältetechniker >... Und nur mal so nebenbei: Wenn ein Fabrikat wirklich nach 10 Jahren >schon derartige Mängel aufweist, dann ist es Schrott und gehört nicht >auf dem Markt. .. Von wegen: Das kann nach 10 Jahren schon mal >passieren. Ja, ja und Dein Auto muss auch nach 20 Jahren das erste Mal in die Werkstatt, sonst ist das ein Schrottauto. Komm in die Realitaet zurueck. doch Gast
>Es kapiert immer noch keiner worum es geht oder?! Die Sole ist OK. Was >nicht ok ist, sind die Laufzeiten der WÄRMEPUMPE !!! Nach einer halben >Stunde Laufzeit liegt der Soleeingang etwa bei 3°C und der Ausgang bei >ca. -0,5°C. Das ist OK, weil der Rücklauf in einer halben Stunde >Laufzeit längst um 2K angehoben sein sollte! Die Laufzeiten sind also ZU >LANG! Ist das jetzt angekommen? Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt nicht OK. Demzufolge sind die langen Laufzeiten eine FOLGE der schlechten Bereitstellung aus den Bohrungen. Wenn die Karre nur noch 5km/h laeuft, dann braucht man von Muenchen nach Hamburg eben laenger... >schon mal die Drehrichtung der Solepumpe nachgeschaut? Das ist auch noch ein Hinweis, wenn die falsch laeuft, dann wird die unten erwaermte Sole vor dem Herauspumpen abgekuehlt. doch gast
nichtgast schrieb: > Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung > rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt > nicht OK. 3 Grad ist ok, wenn... Aber egal, alles, was der TO schreibt, passt sowieso von vorne bis hinten nicht zusammen. Vermutlich ist das gar nicht seinen eigene Anlage, sondern eine, die er in "Nachbarschaftshilfe" für einen "Bekannten" zusammengeschustert hat, und der macht jetzt Ärger, weil nix funktioniert. Es gibt weder eine Planung, noch ist da jemand vom Fach jemals nur in die Nähe gekommen. Andre Töllner schrieb: > Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so > lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird. Genauso wird es kommen... Oliver
Hallo, wenn alles per Funk gehen soll, wäre doch zu überlegen, von ELV die Funkheizungssteuerung FHT 80 in Kombination FS20 zu nutzen. Man muss ja nicht alle 11 Kreise unabhängig schalten vielleicht reichen ja auch zwei, drei Gruppen, die man per Funkschalter schaltet. http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=9859&flv=&bereich=&marke= http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=1&detail2=1402&search=FS20
> Wurd vorher eine > Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts > aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt? Für das Haus existiert keine Wärmebedarfsberechnung in offizieller Form. Zu diesem Zeitpunkt galten allerdings folgende Richtlinien, nach denen der Wand- und Dachaufbau auch ausgelegt ist (Bj. 2001): 45 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutz- EnEV 2002 50 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutzverordnung 1995 70 – 90 W/m2 Gebäude vor 1995 errichtet normale Wärmedämmung 120 W/m2 Altbau, ohne besondere Wärmedämmung Ha, nur eine Heizlastermittelung nach DIN und diese dusselige Enev-kfw-Fördergeldberechnung sind zwei paar Schuhe. Der Enev-Nachweis sagt rein gar nichts über die zu erwartenen Heizkosten aus. Die Heizlastermittelung läuft ja nach Stadtort bei -16/-14/-12°C. Also genau da, wo eine Wärmepumpe, bei schlechter Auslegung, zum Stromfresser mutiert (der böse Heizstab). Wer eine WP ohne fundierte Heizlastermittelung einbaut, hat den wahrscheinlichen Ärger gleich miteingebaut. Im übrigen ist eine Heizlastermittelung bei den wenigsten Bauunternehmens inclusive. Aber das Geld ist gut inverstiert! Nur für eine richtige Auslegung der Hezung ist die Rechnung unabdingbar. Deine Pumpe ist und bleibt unterdimensioniert. Alles was Du versuchst sind nur Kopfschmerzpillen schlucken bei gleichzeitigem mit dem Kopf auf den Tisch schlagen. Lass ne Heizlastberechnung durchführen. Schmeiß die Pumpe raus und ersetzte sie durch ein Passende.
Oliver schrieb: nichtgast schrieb: > Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung > rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt > nicht OK. 3 Grad ist ok, wenn... Aber egal, alles, was der TO schreibt, passt sowieso von vorne bis hinten nicht zusammen. Vermutlich ist das gar nicht seinen eigene Anlage, sondern eine, die er in "Nachbarschaftshilfe" für einen "Bekannten" zusammengeschustert hat, und der macht jetzt Ärger, weil nix funktioniert. Es gibt weder eine Planung, noch ist da jemand vom Fach jemals nur in die Nähe gekommen. Andre Töllner schrieb: > Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so > lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird. Genauso wird es kommen... Oliver Hervoragender Beitrag! Das beweist doch endlich mal eindrucksvoll deine Vorgehensweise: Vermutungen, Phantasie und Unterstellung! Klasse, weiter so! Besser hätte ich dich nicht darstellen können ;) Damit hast du mir wirklich einen großen Gefallen getan - dein bester Beitrag bis jetzt ;) Und hellseherische Qualitäten nimmst du auch gleich noch für dich in Anspruch, indem du sagst: .. genauso wird es kommen ;). Super sehr sachlich und fundiert :>
weinbauer schrieb: > schon mal die Drehrichtung der Solepumpe nachgeschaut? Ist nicht dein Ernst oder?
Horst Hahn schrieb: > Hallo, > > wenn alles per Funk gehen soll, wäre doch zu überlegen, von ELV die > Funkheizungssteuerung FHT 80 in Kombination FS20 zu nutzen. > Man muss ja nicht alle 11 Kreise unabhängig schalten vielleicht reichen > ja auch zwei, drei Gruppen, die man per Funkschalter schaltet. > > http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=9859&flv=&bereich=&marke= > http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=1&detail2=1402&search=FS20 Danke.
Also Andre, ich versuche es noch mal. So wie Du es schreibst, sinkt die Leitung der WP nach einer gewissen Laufzeit dramatisch ab. Nach dieser Zeit möchtest Du nun die WP abschalten, damit sich "was immer da passiert ist" erholen kann. Die Ursache für die reduzierte Leistung kann jetzt entweder in einer defekten WP liegen oder in einer zu schwachen Sonde, was sich in einem Ansenken der Soletemperatur nach einer gewissen Laufzeit zeigen würde. Die ein Grad höhere Vorlauftemperatur kann man als Ursache ausschliessen. Nachdem Du hier massiv darauf beharrst, dass die WP in Ordnung ist, muss also die Sole zu stark absacken. Das kann man nun mit einer aufwendigen externen Schaltung hinbekommen, oder man nutz einfach die Fähigkeiten die jede gescheite WP-Steuerung hat. Und dazu gehört die Fähigkeit, die WP abzuschalten, wenn die Sonde zu kalt wird und zu wenig Leistung bringt. Dann kann sich die Sonde erholen und die WP wird wieder angeschaltet. Also hat mein Vorschlag genau den Effekt, den Du haben willst, nur viel einfacher. Und jetzt komm mal wieder runter, keiner hier will Dir was Böses. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Also Andre, ich versuche es noch mal. > > So wie Du es schreibst, sinkt die Leitung der WP nach einer gewissen > Laufzeit dramatisch ab. Nach dieser Zeit möchtest Du nun die WP > abschalten, damit sich "was immer da passiert ist" erholen kann. Das scheint für mich so. Da es so ist, dass die ersten 10tel Grad schneller aufgeheizt werden, als die letzten 10tel Grad. Grundsätzlich dauert der gesamte Aufheizprozess aber schon viel zu lange. Was jetzt natürlich auf eine grundsätzlich zu gering ausgelegte Wärmepumpe sprechen würde. Bei einem derart langen Aufheizprozess geht die Sole in die Knie, was aber nicht das eigenltiche Problem ist. Bei normalen, kürzeren Laufzeiten der WP gäbe es das Problem mit der Sole eben nicht. > Die Ursache für die reduzierte Leistung kann jetzt entweder in einer > defekten WP liegen oder in einer zu schwachen Sonde, was sich in einem > Ansenken der Soletemperatur nach einer gewissen Laufzeit zeigen würde. > Die ein Grad höhere Vorlauftemperatur kann man als Ursache > ausschliessen. Verstehe nicht was du damit meinst. > Nachdem Du hier massiv darauf beharrst, dass die WP in Ordnung ist, muss > also die Sole zu stark absacken. Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie passend ausgelegt ist oder nicht. Mal ein extremes Beispiel: Die WP läuft 18h am Stück - im Anschluss daran ist jede Sole ausgelutscht, egal ob sie passend ausgelegt ist oder nicht. EDIT: Wenn ich ca. 100 Liter Fussbodenheizung vom Heizkreis nehme, dann hat die WP normale und gute Laufzeiten - alles hübsch dann. Da könnte man jetzt natürlich auf die Idee kommen, dass eben genau mit DIESEN Heizkreisen etwas nicht stimmt. Nur: Was bitte sollte das sein? Wenn ich die 100 Liter an anderer Stelle abklemme, und die anderen Heizkreise wieder reinnehme, habe ich nämlich den selben Effekt. > > Das kann man nun mit einer aufwendigen externen Schaltung hinbekommen, > oder man nutz einfach die Fähigkeiten die jede gescheite WP-Steuerung > hat. Und dazu gehört die Fähigkeit, die WP abzuschalten, wenn die Sonde > zu kalt wird und zu wenig Leistung bringt. Dann kann sich die Sonde > erholen und die WP wird wieder angeschaltet. So eine Einstellung gibt es an der Pumpe nicht. Ich verbinde mich auf die Pumpe mit der offiziellen Version der Steuerungssoftware des Herstellers, und gehe schon nicht über das service-gesperrte Display. Aber auch in der Software gibt es lediglich die Möglichkeit ab einer gesetzten Soleausgangstemperatur den Heizstab hinzu zu schalten. > Also hat mein Vorschlag genau den Effekt, den Du haben willst, nur viel > einfacher. Dein Vorschlag hätte den Effekt das die Rücklaufsolltemperatur nicht erreicht wird, damit die Laufzeiten zwar immer kürzer werden, und die gesamte Anlage dann wegen Schalthäufigkeit zum erliegen käme. > > Und jetzt komm mal wieder runter, keiner hier will Dir was Böses. Wo bin ich denn drauf? Verstehe nicht was du meinst. Denkst du etwa ich würde mich über Teilnehmer hier ärgern? Ich ärgere mich darüber das ein Elektromeister zu dämlich war, eine Wärmepumpenanlage für mein Haus ausgelegt zu haben. Das ärgert mich! Naja und persönlich beleidigen lasse ich mich von niemandem. Schon gar nicht von einem Typen der nicht kapiert, dass sein simpler physikalischer Dreisatz hier vollkommen am Problem vorbeigeht ... Aber das nur noch mal so am Rande. Mit der Mehrzahl der Teilnehmer hier, kann man ja normal reden. Sollte ja auch so ein oder? ;) Gruß, Andre
Andre Töllner schrieb: > Wenn die WP nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr > lange Laufzeiten verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, > ganz egal ob sie passend ausgelegt ist oder nicht. Über den Pukkt könnten wir jetzt ncoh lange diskutieren, aber egal. Anscheinend wird deine Pumpe ja über den Heizungsrücklauf gesteuert. Hast du mal versucht, die Pumpe über den Heizungsvorlauf zu steuern? Die Abschaltung über den Heizungsrücklauf macht man ja (auch) deshalb, um lange Laufzeiten zu erreichen. Davon hast du aber anscheinend genug. Oliver
Die WP vom Bekannten ging auf Störung weil Vor- und Rücklauf bei der FBH vertauscht waren... Passt bei Dir die Hydraulik?
>Wenn die WP >nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten >verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie >passend ausgelegt ist oder nicht. Mal ein extremes Beispiel: Die WP >läuft 18h am Stück - im Anschluss daran ist jede Sole ausgelutscht, egal >ob sie passend ausgelegt ist oder nicht. Nein, das ist falsch. Die Sole kommt in Deinem Beispiel mit 3°C aus dem Boden und die WP pumpt sie mit 0°C wieder zurück, hat also die Temperatur um 3° reduziert. Bei angenommenen 2000 Liter/h Durchsatz entspräche das einer entnommenen Leistung von 6 kW. Zusammen mit den 2kW elektrischer Leistung der WP macht das dann 8kW Heizleistung, was für ein Einfamilienhaus nicht utopisch ist. Eine stärkere WP würde dem Bohrloch z. B. das doppelte an Wärme entnehmen, also 12kW. Zusammen mit einer elektrischen Leistung von 4kW macht das dann eine Heizleistung von 16kW. Wenn der Durchlauf gleich bleibt, würde sie die Sole mit -3° statt 0°C wieder zurückpumpen. Sie würde das nur für die halbe Zeit tun, aber das Bohrloch kühlt genauso stark ab, weil die Temperatur der rücklaufenden Sole viel niedriger ist. Genau genommen kühlt das Bohrloch durch die stärkere WP sogar stärker ab, weil während des Betriebes keine Wärme nach"fliessen" kann. Gruss Axel
>Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben >nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark >absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP >nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten >verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie Und genau dieser Zusammenhang ist der grundlegende einer Waermepumpe, das solltest Du einfach begreifen (nicht so schwierig) oder die physikalischen Grundlagen aendern (sehr schwierig) doch gast
Ausgangspunkt: Die WP ist in Ordnung und nach längerem Betrieb (1 Stunde) fällt die Wärmeleistung deutlich ab. Außerdem: Im Haus ists kalt und die Pumpe müsste eigentlich durchlaufen. Der Stromverbrauch ist aber eh zu hoch. Die Pumpe weiter laufen zu lassen wenn die Effizienz deutlich gesunken ist ist natürlich fragwürdig. Größere Pumpe ist aber auch keine Lösung, denn: Im Bohrloch ists zu kalt. Mit größerer Pumpe würde der Punkt zu dem die Effizienz sinkt (und ausgeschaltet werden sollte) nur verkürzt. Der Wärmeertrag bliebe der gleiche. Aus thermodynamischer Sicht wäre es am Besten die Pumpe (dann halt mit geringerer Antriebsleistung) 24h durchlaufen zu lassen. Auch eine geringere Temperaturdiffernz (Vor-/Rücklauf) der Sole wäre thermodynamisch von Vorteil, wegen der höheren Pumpenleistung aber irgendwann nicht mehr wirtschaftlich. Einziger Optimierungsspielraum an der Stelle: Energiezufuhr (Bohrloch) und WP checken lassen. Ggflls. zusätzliches Bohrloch. Die WP ineffizient weiter laufen zu lassen bringt eher nichts (lediglich den günstigen WP-Strom), da der Ertrag aus einer zeitweise vereisten Quelle nicht optimal ist. Immer wieder (rechtzeitig!) abschalten ist da die bessere Alternative. Dein Ansatz Heizkreise versetzt zu bedienen bringt für die grundsätzliche Problematik leider nichts - es sei denn du schlecht isolierte Zuleitungen die an Außenwänden oder über längere Strecken im Keller laufen - und kannst die Verluste auf diesen Strecken damit reduzieren. Andernfalls kühlen die nicht beheizten Zimmer nur stärker aus, das Heizwasser wird derweil aus der Energie im Raum warm gehalten. Dass es lange dauert, das Wasser für alle Heizkreise aufzuheizen ist eigentlich ohne Belang. Geheizt wird auch schon wenn die Wassertemperatur 0,1°C über der Raumtemperatur liegt (dann halt recht langsam), es müssen keine 2°C sein. Und auch wenn die Rohre weit im Keller verzweigt sind ists oft ne Milchmädchenrechnung, denn zum wärmeren Keller gibts weniger Verluste. Da bleiben von - durchaus mit Einzelmessungen belegten - 300€ pro Jahr dann nur noch 30€ übrig von denen dann komplizierte Installationen bezahlt werden müssen. Den einzigen Sinn in dem "Heizkreistrick" sehe ich darin eine bestehende (beschränkte) Regelung/Steuerung weiter zu nutzen ohne die Bohrungen zu vereisen. Das lässt sich aber sicher auch einfacher lösen. Andre Töllner schrieb: > Nein, dass muss jetzt nicht berechnet > werden. Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen > wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut > 500 l aufheizen soll richtig? Natürlich schreitet der Wärmeverlust bei > den zuerst aufgeheizten 500 l unaufhörlich voran ... logisch. Und macht das Haus warm... genau das was passieren soll. > Allerdings > kann ich aus der empirischen Erfahrung (Messprotokolle) heraus sagen, > dass die WP im konkreten Fall, für das Aufheizen der zu ihrer Leistung > passenden Wärmemenge um 2°K, bei einer Außentemperatur von ca. -5°C etwa > 30 Minuten benötigt, und das diese Wärmemenge bei aktiver > Fußbodenspeisung dann etwa 60 Minuten die Rücklauftemperatur über dem > Sollwert hält. Du betrachtest die Rücklauftemperatur und das ist der fundamentale Fehler. Du müsstest die dem Haus zugeführte Energie betrachten, was sich aber nur schwer messen lässt. Die halbe Wassermenge ist schneller warm, kann dann aber nur durch mehrere eher lange Zeitkonstanten bestimmt ihre Energie an den Raum abgeben. Die Rücklauftemperatur steigt damit mehr als doppelt so schnell an als bei der vollen Menge und hält auch länger. Das sagt aber nichts über die zugeführte Wärme aus. Du hättest auch gleich nur die Hälfte der Heizschlangen (=halbe Wassermenge) verlegen lassen können. Da hättest du dir vmtl. selbst gesagt Quatsch, dann brauch ich höhere Temperaturen und das verschlechtert den Wirkungsgrad, oder?
Stephan schrieb: > Die Rücklauftemperatur steigt damit mehr als doppelt so schnell > an als bei der vollen Menge und hält auch länger. Die Rücklauftemperatur darf überhaupt nicht steigen. Sie sollte max. 2..3K über der Raumtemperatur liegen, ansonsten ist der hydraulische Abgleich der Schleifen nicht korrekt durchgeführt worden.
Thilo M. schrieb: > Sie sollte max. > 2..3K über der Raumtemperatur liegen Sollte nicht, aber wenn der Vorlauf auf 30°C geregelt wird, die Umwälzpumpe auf max. läuft und nur ein kleines Zimmer beheizt wird passierts trotzdem. Die Wärmemenge kann einfach nicht abgegeben werden. Man müsste die Pumpe zurückschalten. An mehr als die 2-3 Grad hatte ich aber auch nicht gedacht.
Stephan schrieb: > aber wenn der Vorlauf auf 30°C geregelt wird, die > Umwälzpumpe auf max. läuft und nur ein kleines Zimmer beheizt wird Naja, Fußbodenheizug mit 30°C Vorlauf ist auch etwas warm, denke ich. Die Pumpe sollte natürlich schon auf ein vernünftiges Maß eingestellt sein, das ist richtig. Wenn der Rücklauf der Schleife des kleinen Zimmers zu warm wird, dann einfach am Verteiler eindrosseln. Dafür sind die einzelnen Ventile ja da. ;-)
Hallo, ist diese Diskussion, an der Fragestellung vorbei, nicht müssig. Der Threadersteller ärgert sich sicher schon lange mit seiner Heizung herum und wird sich schon überall informiert haben. Es geht ihm doch nur darum, mit einem blauen Auge davon zu kommen und nicht belehrt zu werden, da hat wohl schon zu oft auf Freunde/Fachleute gehört.
nichtgast schrieb: >>Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben >>nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark >>absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP >>nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten >>verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie > > Und genau dieser Zusammenhang ist der grundlegende einer Waermepumpe, > das solltest Du einfach begreifen (nicht so schwierig) oder die > physikalischen Grundlagen aendern (sehr schwierig) > > doch gast Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW berechnen? Gruß, Andre PS: Die Temperaturdifferenz zwischen Quelle Ein- und Ausgang liegt bei 4K. Finde ich etwas hoch. Sollte der Wert nicht bei maximal 2-3K liegen?
Andre Töllner schrieb: > Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW > abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW > berechnen? Grob über den Daumen sagt man zwischen 50 und 100W pro Meter, je nach Untergrund. Den genauen Wert sagt der Geologe, der die Bohrungen begleitet und die Gesteinsproben auswertet. Bei 6kW also 1x 120m oder 2x 60m um auf der sicheren Seite zu sein.
Thilo M. schrieb: > Andre Töllner schrieb: >> Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW >> abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW >> berechnen? > > Grob über den Daumen sagt man zwischen 50 und 100W pro Meter, je nach > Untergrund. > Den genauen Wert sagt der Geologe, der die Bohrungen begleitet und die > Gesteinsproben auswertet. > Bei 6kW also 1x 120m oder 2x 60m um auf der sicheren Seite zu sein. 1. Man rechnet nicht zwischen 50 - 100 W pro Meter. Ein gesundes Maß sind ca. 50 Watt (Obergrenze und schon recht optimistisch). 2. Ein Geologe sagt dir genau das, was dir ein Brunnenbohrer sagen kann, der seinen Beruf versteht. Aber vielleicht sagt er es dir schöner ;) 3. Ab 100m Tiefenbohrung benötigst du eine Sondergenehmigung, wenn du noch tiefer gehen willst. Außerdem tendiert der tiefere Boden dazu, schlechtere Energiewerte zu liefern. Das Beste was dir passieren kann ist, dass du durch grundwasserreiche Schichten deine Sonde verlegst. In diesen Bereichen ist es tatsächlich so, dass ein relativ konstanter "Zustrom" erfolgen kann. Wobei auch dieser begrenzt ist. Schichten die wenig oder eben gar kein Grundwasser führen, können zwar zunächst auch eine mittlere Energieausbeute von 50W / m zur Verfügung stellen, aber da dort einfach keine Wärme "nachfließen" kann, ist die Umgebung irgendwann ausgekühlt. Es dauert bis sich die Temperatur mit der übrigen Umgebung dann wieder ausgeglichen hat. 4. Mal zu deiner Rechnung. Ich habe das ja hier schon zig mal geschrieben: Für meine Sole gilt: ca. 45 - 50W / m Bohrtiefe -> 6000W / 45 = 133m. Mit 2 Bohrungen von je 80m ist die Sole passend, und sogar besser als nötig ausgelegt! Es ist dabei dennoch normal, dass nach längerer Laufzeit die Temperatur der Sole weniger wird, und weniger Energie gewonnen werden kann. Wie kann dann trotzdem noch ausreichend Energie gewonnen werden, wird man sich vielleicht fragen? Ich wollte eigentlich nicht so sehr ins Detail gehen, aber vielleicht ist das hier mal nötig. Die Funktionsweise der Wärmepumpe wie sie bei mir steht (Und nur darum geht es hier, und nicht um irgendwelche Theoriemodelle), basiert auf 2 Wärmetauschern. Einer für den Sole/Kältekreis und einer für Kältekreis/Fußbodenheizung. Um es kurz zu machen: Im Kältekreislauf befindet sich ein Kältemittel, dass bei einer Temperaturdiferenz von +5°C im Sole/Kältetauscher verdampft (Verdampfer). Das Kältemittel muss also immer 5K kälter sein, als die Temperatur im Soleseitigen Wärmetauscher. Ein Kompressor "saugt" den entstehenden Dampf ab, und komprimiert ihn. Dabei wird die eigentliche Energie "gewonnen" (getauscht, Energie geht nicht verloren und so ... blah blah blah), und in den Heizkreis (Fußbodenheizung), über den Heizungsseitigen Wärmetauscher abgegeben (Verflüssiger). Durch den hohen Druck auf den das Kältemittel komprimiert wurde, wird also die Temperatur erzeugt, die für den Vorlauf nötig ist - gehen wir mal von 30°C aus. Jetzt kann man sich natürlich fragen: Wie bekommt man denn nun das Kältemittel von 30°C auf eine Temperatur, die 5K unter dem Mittelwert der Sole liegt? ... Ganz einfach: Das geht über ein Expansionsventil. Das Kältemittel entweicht nun unter dem zuvor aufgebauten, hohen Druck über das Expansionsventil, kühlt sich dabei stark ab (Entweichende Luft aus einem Luftballon .. kennt jeder) und zwar bis auf eine Temperatur von ca. -4 - -6 °C, verdampt dann auf Grund der 5K höheren Temperatur im soleseitigen Wärmetauscher wieder und so fort ... Zur Funktion einer Wärmepumpe ist also nicht die absolut konstant bleibende Sole/Luft/wasauchimmer ... Das gibt es in der Realität nicht! Damit so ein Ding funktioniert muss es möglich sein das Kältemittel -5K unter die Solemitteltemperatur zu bringen, damit es im dortigen Wärmetauscher verdampfen kann. Sprich mal mit einem Heizungsbauer der solche Anlagen in Betrieb nimmt und begleitet. Der wird dir genau das Selbe sagen. Wenn du natürlich einen Geologen fragst, der von Wärmepumpen Null Ahnung hat, dann kann der dir wunderschöne Geschichten erzählen, die vermutlich bis in die Kreidezeit/Jura zurückreichen werden ... aber wen interessiert das?! Fakt ist dass eine Quelle logischerweise, weil sie einfach nicht auf den gesamten Bohrmetern (Lehm, Sand, etc.) ständig umströmt (Grundwasser) wird, im Verlauf einer Heizphase absackt. Dabei ist der grundsätzliche Quellenverlust, der sich über die Betriebsjahre zeigt (ca. 2% / Jahr), noch gar nicht erwähnt. So eine Quelle hat sich in ihrem Leistungsverlust nach ca. 25 Jahren "gesetzt", und läuft dann konstant. Es wäre wirklich hilfreich wenn sich die Teilnehmer, die sich hier hinter ihren simplen Physikbausteinen verstecken, die sie in ihrer Wirkung wahrscheinlich nicht einmal ganz verstehen, vielleicht einmal ein Stück weit von ihrem Schulwissen entfernen würden und zunächst einmal versuchen würden, die Funktionsweise einer Wärmepumpe überhaupt richtig zu verstehen. Damit meine ich nicht nur Sole -> Pumpe -> Heizkreis, sondern: Was geht da im Inneren einer Wärmepumpe überhaupt ab! Gruß, Andre
Andre Töllner schrieb: > Es mag zunächst einmal komisch klingen, aber genauso ist das momentan > der Fall. Die Laufzeiten verlängern sich exponentiell. Das heißt während > des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3 > Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten / > 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ... 1. Wie lange dauert es denn, bis bei allen Heizkreisen der Rücklauf um 1°C angestiegen ist? 2. Und wie lange dauert es bis bei 50% der Wohnfläche (nicht die Zimmer mit reduzierter Zahl der Heizkreise anfahren) der Rücklauf um 2°C angestiegen ist? Würd mich interessieren... Beides nach vergleichbarer Vorgeschichte, z.B.: - alle Räume laufend auf 20°C beheizt (alle Kreise in Betrieb) - Wärmepumpe geht aus - Umwälzpumpe weiter laufen lassen - bei Test #2 Heizkreise zudrehen - Test 45 min nach letztem normalem Heizbetrieb
OK, die 2x80m, die du erwähnt hast, hatte ich irgendwo überlesen. Sollte für 8kW ausreichen. Wie ich oben erwähnte, bauen wir nebenberuflich solche Anlagen (Kollege hat alle Weihen für Solar- Warmepumpen- und Heizungstechnik). Die Letzte Wärmepumpe (9kW für 120m² sanierter Albau) hat zwei Bohrungen mit 90m. Fließendes Grundwasser im oberen Bereich ab 2 Metern. Entnahmemenge 6.2 Liter pro Sekunde, ohne den Grundwasserspiegel abzusenken. Glück gehabt! ;-) Vom Geologen interessiert mich auch nur die Leistung pro Meter, sonst nichts. In deinem Fall, wenn Sonden und Pumpe OK sind (Dimensionierung OK), dann braucht der Heizkreis eben zu viel Energie. Abhilfe kann wohl nur zwischenzeitiges Heizen mit dem Heizstab bringen, um die Erdsonden regenieren zu lassen. Ich denke, ohne größere Umbaumaßnahmen dürfte nicht viel Anderes zu machen sein.
>In deinem Fall, wenn Sonden und Pumpe OK sind (Dimensionierung OK), dann >braucht der Heizkreis eben zu viel Energie. Das Problem ist ja, dass er es in all den Jahren und auch jetzt nicht geschafft hat, mal nachzumessen und mitzuteilen, welche Temperatur die Sole während so eines Heizzyklusses (Anfang, Ende, Währenddessen) tatsächlich hat. Deswegen stochern hier alle, die helfen wollen, im Nebel. Aber immerhin wissen wir ja jetzt dass Andre weiss, wie seine Wärmepumpe funktioniert. Dass die nicht anders funktioniert als alle anderen Sole/Wasserwärmepumpen auch, muss ihn ja auch nicht interessieren. Gruss Axel
Axel schrieb: > Aber immerhin wissen wir ja jetzt dass Andre weiss, wie seine Wärmepumpe > funktioniert. Dass die nicht anders funktioniert als alle anderen > Sole/Wasserwärmepumpen auch, muss ihn ja auch nicht interessieren. Mein Kühlschrank geht auch so?! Damit heize ich die Küche.
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