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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Heizungssteuerung


Autor: Ice Rage (ascareth)
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Hallo allerseits,

ich habe da eine Überlegung für eine Wärmepumpenregelung. Kern der Sache 
ist, dass die WP während einer Heizphase immer nur 60% der 
Gesamtwassermenge im Fussbodenkreislauf aufheizen soll.

Gedacht habe ich mir das in etwa so:

Die Fußbodenheizung ist in 11 Segmente unterteilt, die über Stellmotoren 
geregelt werden können. Die Steuerung müsste also mindestens 11 Eigänge 
haben, um die dazugehörigen Temperaturfühler (Raumthemperaturfühler) 
auslesen zu können. Außerdem sollte noch 1 Eingang zusätzlich vorhanden 
sein, um zu erkennen, wann sich die WP in der Aufheizphase befindet. 
Außerdem müsste die Steuerung natürlich mindestens 11 Ausgänge haben, um 
die Stellmotoren ansteuern zu können. Das alles soll über Funk 
geschehen.

Zur Steuerlogik denk ich mir Folgendes: Die Daten der Fühler werden 
zyklisch (zB alle 10 Sekunden) ausgelesen, und an Hand der ausgelesenen 
Widerstandwerte (Temperaturen) wird eine Prioritätenliste erstellt. Die 
niedrigste Temperatur steht dabei an 1. , die höchste Temperatur steht 
an letzter Stelle. Außerdem müsste zu jeder Temperatur natürlich bekannt 
sein, zu welchem Heizsegment sie zuzuordnen ist, und mit wieviel Litern 
Wasser dieses Heizsegment gefüllt ist (60% der Gesamtwassermenge pro 
Aufheizphase dürfen nicht überschritten werden). Diese Wassermengendaten 
liegen mir vor, und ich denke das eine programmtechnische Umsetzung 
nicht weiter schwer sein würde; die Liste wird ebenfalls bei jedem 
Auslesevorgang aktualisiert. Wenn eine Heizphase gerade begonnen hat, 
werden die Stellmotoren von der Steuerung so geregelt, dass an Hand der 
Prioritätenliste die kältesten Segmente geöffnet, und die wärmsten 
Segmente geschlossen werden. Dabei wird darauf geachtet, dass die 
vorgegebene Litersumme (60% der Gesamtlitersumme) für die ausgewählten 
Segmente nicht überschritten wird. Im Anschluss an die Heizphase sollen 
dann alle Stellantriebe geöffnet werden, und zunächst mal nur die 
Heizkreispumpe laufen, die dann das gesamte Heizungswasser umwälzt. Und 
es startet wieder von vorn.

Für die Raumtemperaturfühler stelle ich mir ein einfaches Funkmodul vor, 
dass simpel mit einem 10k ntc bestückt ist, und von der Steuerung 
ausgelesen werden kann. Die Stellmotoren können ebenfalls über ein 
einfaches Funkmodul (Sender/Empfänger) angesprochen werden. Bei der 
Auswahl der Steuerung hätte ich allerdings so meine Probleme, auch in 
Verbindung mit den Funkmodulen. Bisher kenne ich mich einigermaßen mit 
dem Pollin avrNET-IO aus. Das kann ich programmieren, und auch für meine 
bisherigen Zwecke einsetzen (SoL, Serial over LAN). Allerdings muss ich 
sagen, dass mir an dem Board Eingänge, und auch Ausgänge fehlen. 
Außerdem weiß ich nicht, ob die Steuerlogik überhaupt ins Flash passen 
würde.

Könnte mir jemand bei der Auswahl der Komponenten behilflich sein? Falls 
noch Informationen nötig sein sollten, bin ich gern bereit diese 
weiterzugeben.

Gruß, Andre

Autor: avion23 (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> ich habe da eine Überlegung für eine Wärmepumpenregelung. Kern der Sache
> ist, dass die WP während einer Heizphase immer nur 60% der
> Gesamtwassermenge im Fussbodenkreislauf aufheizen soll.

Warum?
Der Wirkungsgrad der Wärmepumpe ist antiproportional zur 
Temperaturdifferenz.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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... Damit meinst du wahrscheinlich, dass lange Laufzeiten erreicht 
werden sollen.

Warum ich das trotzdem so machen will, liegt einfach darin begründet, 
dass die Pumpe für das Haus zu klein dimensioniert wurde. Momentan habe 
ich Laufzeiten von 12h / Tag. Und das trotzdem schon 3 Räume abgerieglt 
wurden.

Momentan wird immer nur 1°K / Aufheizphase aufgeheizt, weil die WP für 
die Standardeinstellung von 2°K pro Aufheizphase, die eigentlich 
erreicht werden sollten, ca. 90 Minuten benötigen würde. Die dabei 
produzierte Wärmemenge hielte dann allerdings gerade einmal 60 Minuten 
an. Das wären dann Laufzeiten von 2/3 pro Tag, also 18h ! Es mag ja 
sein, dass der Wirkungsgrad der WP dadruch gut ist, was die 
wirtschaftlichkeit betrifft halte ich das jedoch für äußerst unpassend.

Das heißt, dass selbst wenn der wirkungsgrad 1 wäre, P(ab) der WP 
immernoch zu klein wäre, um die benötigte Heizleistung zu bringen. Sie 
wurde leider beim Einbau schon unterdimensioniert. Daraus resultieren 
die ewig langen Laufzeiten, und der letztlich viel zu hohe 
Stromverbrauch.

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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Aber den Stromverbrauch hast Du so oder so.
Wenn Dein Haus, um die Wärmeverluste ausgleichen zu können permanent zB 
5kW thermische Leistung braucht, so wirst Du nicht darum herum kommen 
pro Tag 120kWh Wärme einbringen zu müssen.
Das sind dann je nach COP zB 40kWh Strom.
Würdest Du die Laufzeit jetzt einschränken wollen, so wirst Du wohl oder 
übel damit leben müssen, dass Energie fehlt und das Haus weiter 
auskühlt.

-> lass das Ding um 2 Uhr in der Früh loslaufen und dann halt die 18 
Stunden Dauerbetrieb. Was besseres gibts nicht für eine Wärmepumpe. Je 
nach Stromtarif (Nachstrom?) eventuell sogar über Nach laufen lassen.

MfG
P.Wassi

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den 
Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden, 
noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;)

Bin mir da nicht sicher woher du deine Erfahrung diesbezüglich hast, 
aber ich teile deine Auffassung diesbezüglich gar nicht. Wenn der 
Soleeingang zu gering wird, dann geht der Niederdruckpressostat im 
Verdampfer irgendwann auf Störung, und dann läuft gar nichts mehr.

Außerdem sind 18h Laufzeit am Tag dermaßen unwirtschaftlich, dass es 
überhaupt keinen Sinn mehr macht, eine Wärmepumpe zu benutzen. Bei 18h 
Laufzeit pro Tag kann ich auch mit Öl  Gas  sonstwas heißen, und würde 
wahrscheinlich noch geld einsparen. Überleg mal: bei bei 18h ... das 
sind 2kw / h bei ca. 17 cent / h -> 6,12 € / Tag. Da sind die 
Umwälzpumpen noch nicht eingerechnet. Das wären dann sicherlich auch 
noch mal 1,50€ -> 7,62€ / Tag. Nach einem Monat wären das: 30 x 7,62 € = 
228,6 € ;) ... Da würde ich mit Öl / Gas billiger heizen.

Über deinen Einwant bezüglich der Gesamtwärmeleitung habe ich allerdings 
auch schon nachgedacht. Sicherlich benötigt das Haus eine bestimmte 
Wärmemenge (ca. 60W/m²), die natürlich auch erbracht werden muss, wenn 
man die Heizkreise für die Aufheizphase veringert. Allerdings ist es 
momentan so, dass die Pumpe es einfach nicht schafft, alle Heizkreise 
aufeinmal aufzuheizen, oder eben nur in einer endlos langen Laufzeit. 
Und da erhoffe ich mir eine Verbesserung, wenn man die Heizkreise 
segmentiert.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine 
bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine 
bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie.
Deine Pumpe produziert pro Stunde auch eine bestimmte Energiemenge. Sie 
muss also pro Tag so lange laufen bis sie die die Verlustenergie deines 
Hauses erzeugt hat.
Ob du jetzt segmentiert oder nichtsegmentiert die Wärme verteilst ist 
völlig egal.
Falls dadurch aber der Wirkungsgrad der Wärmepumpe schlechter wird, 
brauchst Du nur mehr Strom um dieselbe Verlustenergie zu erzeugen.
Willst Du Strom sparen, dann kauf dir einen Holzofen, geh in den Wald, 
mach Holz und daheim Feuer :-)
Oder isoliere dein Haus besser, so daß die Verlustenergie kleiner wird.
Aber die Physik kannst du nicht übertölpeln.

Autor: Weißnichsogenau (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den
> Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden,
> noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;)

Dann hat Deine Erdwärmequelle nicht genug Kapazität. Ganz im Gegenteil: 
Wenn Du über eine lange Zeit eine geringe Wärmemenge entnimmst, ist die 
Erdtemperatur höher, da über den Wärmestrom Wärme aus der Umgebung 
"nachwandert". Wenn Du aber in kurzer Zeit eine große Wärmemenge 
entnimmst, kühlt die Erde an der Stelle stark ab, weil der thermische 
Widerstand ein schnelles Nachströmen von Wärme nicht zuläßt. Somit sinkt 
Deine Rücklauftemperatur von der Sonde und der Wirkungsgrad der 
Wärmepumpe wird damit im laufenden Betrieb immer schlechter.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Udo Schmitt schrieb:
> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine
> bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine
> bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie.
> Deine Pumpe produziert pro Stunde auch eine bestimmte Energiemenge. Sie
> muss also pro Tag so lange laufen bis sie die die Verlustenergie deines
> Hauses erzeugt hat.
> Ob du jetzt segmentiert oder nichtsegmentiert die Wärme verteilst ist
> völlig egal.
> Falls dadurch aber der Wirkungsgrad der Wärmepumpe schlechter wird,
> brauchst Du nur mehr Strom um dieselbe Verlustenergie zu erzeugen.
> Willst Du Strom sparen, dann kauf dir einen Holzofen, geh in den Wald,
> mach Holz und daheim Feuer :-)
> Oder isoliere dein Haus besser, so daß die Verlustenergie kleiner wird.
> Aber die Physik kannst du nicht übertölpeln.

So wie du das Problem vereinfachst, hast du selbstverständlich 
vollkommen recht. Hier geht es aber nicht ausschließlich um den 
physikalischen Zusammenhang bezüglich der Erwärmung von Wasser, und 
einer dafür notwendigen Wärmemenge. Es geht auch darum, dass man die 
Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese 
spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten 
Falls einfrieren wird. Immerhin wird zur Enegiegewinnung in der Sole ein 
Medium benutzt, dass einen Gefrierpunkt von -15°C hat. Wenn dies so in 
die Erde geleitet wird, dann wird der Bereich darum natürlich 
ausgekühlt, was in diesem Fall Vereisung bedeuten würde. Bei einem 
Flächenkollektor mag das egal sein, da dieser wahrscheinlich nach einem 
Sommer wieder fit sein dürfte. Bei einer Erdsonde ist das aber etwas 
kritischer zu sehen. Das bedeutet: "lange" Laufzeiten sind zwar auch 
hier erwünscht, aber eben nur bedingt, damit sich die Sole auch wieder 
regenerieren kann. Es müssen also Ruhephasen zwischen den Heizphasen 
vorhanden sein, was sich bei einer entsprechenden Dimensionierung der 
Wärmepumpenanlage ganz von selbst ergibt. Außerdem wird natürlich 
während dieser Ruhephasen kein Strom verbraucht, was, wenn die zuvor 
verlaufene Heizphase eine akzeptable Laufzeit hatte (ca. 30-40min), 
natürlich auch Geld einspart. So gesehen hast du natürlich auch Recht, 
wenn du sagst, dass die Wärmedämmung in einem Haus mit Wärmepumpe 
besonders gut sein sollte.

Das es aber meiner Ansich nach eben nicht völlig egal ist, ob nun die 
Wärmemenge unter den genannten Voraussetzungen segmentiert, oder eben 
nichtsegmentiert aufgeheizt wird möchte hier noch einmal darstellen:

Wir denken uns jetzt einmal einen Qubikmeter Wasser der beheizt werden 
soll, mit einem Heizgerät, dass aber nur für 500 l ausgelegt ist, und 
seinerseits anteilmäßig durch Erdwärme gespeist wird (regenerativ also). 
Wie lange wird das Gerät wohl benötigen, um die gesamte Menge Wasser in 
einem Stück um 2°K aufzuheizen? Nein, dass muss jetzt nicht berechnet 
werden. Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen 
wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut 
500 l aufheizen soll richtig? Natürlich schreitet der Wärmeverlust bei 
den zuerst aufgeheizten 500 l unaufhörlich voran ... logisch. Allerdings 
kann ich aus der empirischen Erfahrung (Messprotokolle) heraus sagen, 
dass die WP im konkreten Fall, für das Aufheizen der zu ihrer Leistung 
passenden Wärmemenge um 2°K, bei einer Außentemperatur von ca. -5°C etwa 
30 Minuten benötigt, und das diese Wärmemenge bei aktiver 
Fußbodenspeisung dann etwa 60 Minuten die Rücklauftemperatur über dem 
Sollwert hält.

Man kann also sagen, dass durch die Segmentierung bereits in 2 starre 
Segmente (keine Prioritätenliste für die einzelnen Heizkreise), zwar 
selbstvertändlich immernoch die volle Wärmemenge benötigt wird. Der 
Zeitaufwand, die Rücklauf-Ist-Temperatur signifikant über die 
Rücklauf-Soll-Temperatur zu bringen, aber deutlich geringer wird. Das 
nun am Ende einer/zweier Aufheizphase/n die Rücklauf-Ist-Temperatur in 
allen Segmenten sicher nicht mehr exakt 2°K über der 
Rücklauf-Soll-Temperatur liegen wird ist klar. Aber wenn die Segmente 
nach den 2 Aufheizphasen zusammengeführt werden, und letztlich die 
Rücklauf-Ist-Temperatur auch nur 1,5°K über der Rücklauf-Soll-Temperatur 
liegt, wäre schon ein Fortschritt erzielt.

Vielleicht abschließend noch der Hinweis, und möglicherweise noch ein 
platter Vergleich: Die Zeit, die von der Pumpe benötigt wird, um die für 
ihre Leistung passende Wassermenge aufzuheizen, ist relativ sehr viel 
geringer, also die Zeit die von der Pumpe benötigt wird, um eine für 
ihre Heizleistung zu große Wassermenge aufzuheizen. Dieser Zusammenhang 
ist also nicht linear, sondern eher wie eine Hysteresekurve zu sehen, 
deren Sättigungspunkt eine Endloslaufzeit bedeuten würde. Dennoch ist 
logisch, dass die benötigte Wärmemenge immer dieselbe bleibt. Das 
Problem ist aber, dass die Pumpe die Wärmemenge nicht AN EINEM STÜCK 
erbringen kann. Zumindest nicht in einem Vernünftigen Laufzeit- und 
Ruhephasenverhältnis (Regeneration der Sole ist hierbei wichtig!).

Stell dir vor du müsstest 500 Bockwürstchen essen. An einem Stück, würde 
das eine ziemliche Sauerei ergeben. Für das letzte Bockwürstchen würdest 
du wahrscheinlich einen ganzen Tag benötigen, wenn du nicht 
zwischendurch kot.... (Regeneration der Sole) gegangen wärst. Aber in 
5er Gruppen unterteilt geht es. Und das selbst dann, wenn der Onkel Koch 
ständig welche nachlegen würde ... ;) Naja ... hinkt vielleicht etwas 
... aber ist lustig ;)


Gruß, Asca

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Weißnichsogenau schrieb:
> Andre Töllner schrieb:
>> Nach 18h Stunden Dauerbetrieb, kann ich wohl dann aber erstmal den
>> Brunnenbohrer rauskommen lassen, damit er zu den 2 Eiszapfen im Boden,
>> noch 2 Erdbohrungen vornimmt ;)
>
> Dann hat Deine Erdwärmequelle nicht genug Kapazität. Ganz im Gegenteil:
> Wenn Du über eine lange Zeit eine geringe Wärmemenge entnimmst, ist die
> Erdtemperatur höher, da über den Wärmestrom Wärme aus der Umgebung
> "nachwandert". Wenn Du aber in kurzer Zeit eine große Wärmemenge
> entnimmst, kühlt die Erde an der Stelle stark ab, weil der thermische
> Widerstand ein schnelles Nachströmen von Wärme nicht zuläßt. Somit sinkt
> Deine Rücklauftemperatur von der Sonde und der Wirkungsgrad der
> Wärmepumpe wird damit im laufenden Betrieb immer schlechter.

Die Wärmequelle ist mit 2 x 80m ausreichend ausgelegt. Wenn du mal von 
einer 8kW Wärmepumpe ausgehst die 2kW aus dem Netz, und 6kW 
Quellenleistung benötigt dann passt das (40W / m -> 6000W / 40W/m = 150 
m.

Aber du sagst ja außerdem "geringe Wärmemenge". Die Heizung läuft 
natürlich auf Volllast, weil sie überfordert ist, wenn sie den 
kompletten Pufferspeicher am Stück aufladen soll. Das ist ja eben gerade 
ein wichtiger Teil des Problems, was man mit einer Segmentierung umgehen 
könnte.

Es geht mir dabei also natürlich darum Geld zu sparen, was durch ein 
vernünftiges Verhältnis zwischen Heiz- und Ruhephase gegeben wäre. Es 
geht dabei aber auch um die grundsätzliche Funktion, die auch bei einem 
noch größeren Wärmeverlust durch tiefere Außentemperaturen, noch gegeben 
sein muss. Denn wenn die Sole einfach nicht ausreichend Zeit hat sich zu 
regenerieren, weil die Pumpe permanent auf Volllast fährt, ist die 
Funktion nicht mehr gegeben.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Weil die letzten beiden Postings stark zeitversetzt eintrafen hier noch 
mal ein Teil der Erklärung, der vermutlich am ehseten verdeutlicht, 
warum es eben doch sinnvoll sein kann, wenn man die Fußbodensegmente 
getrennt voneinander aufheitzt.

Die Zeit, die von der Pumpe benötigt wird, um die für
ihre Leistung passende Wassermenge aufzuheizen, ist relativ sehr viel
geringer, also die Zeit die von der Pumpe benötigt wird, um eine für
ihre Heizleistung zu große Wassermenge aufzuheizen. Dieser Zusammenhang
ist also nicht linear, sondern eher wie eine Hysteresekurve zu sehen,
deren Sättigungspunkt eine Endloslaufzeit bedeuten würde. Dennoch ist
logisch, dass die benötigte Wärmemenge immer dieselbe bleibt. Das
Problem ist aber, dass die Pumpe die Wärmemenge nicht AN EINEM STÜCK
erbringen kann. Zumindest nicht in einem Vernünftigen Laufzeit- und
Ruhephasenverhältnis (Regeneration der Sole ist hierbei wichtig!).

Momentan ist es so, dass die Pumpe permanent in der Nähe dieses 
Sättigungspunktes arbeitet. Und das eben dieser Umstand ein sehr 
unwirtschaftliches Verhältnis zwischen Heiz- und Ruhephasen bedingt.

Ich würde jetzt also gern erneut dazu aufrufen, mir bei der Umsetzung 
des Projekts hilfreich zur Seite zu stehen. Also falls jemand lust hat 
mir dazu komponenten zu nennen, mit denen die genannten Aufgaben 
realisierbar wären, dann bitte! ;)

Von weiteren Diskussionen, ob es nun sinnvoll ist oder nicht, den 
gesamten Heizkreis in Segmente zu unterteilen würde ich gern absehen, 
falls es sich einrichten ließe ;)

Gruß, Asca

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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> Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen
> wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut
> 500 l aufheizen soll richtig?

Ok. Hier klinke ich mich dann aus und stemple ab mit dem, was Udo schon 
gesagt hat:
> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht.

Wenn Dein Haus 120 kWh pro Tag haben möchte um nicht auszukühlen, dann 
MUSST DU diese 120kWh hineinstecken. Wo auch immer Du die herbekommst 
(Erdwärme/Gas/Öl/Holz). Und wenn Du sagst, dann würde die Wärmequelle 
einfrieren, dann ist diese falsch ausgelegt.
FAKT IST: Die Pumpe muss 18 Stunden pro Tag laufen um das Haus nicht 
auskühlen zu lassen. Ob die nun am Stück ihre 18 Stunden werkelt oder 
auf 3x 6 Stunden mit kurzer Pause dazwischen ist wurscht!
Du hast dadurch aber 3x soviele Kompressorstarts, die auch auf die 
Lebensdauer gehen.

Mein letzter Satz: Mach wie du glaubst...

MfG
P.Wassi

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Sorry Andre,
Viel Erfolge beim Bau deines persönlichen Perpetuum Mobiles
Ich bin raus.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Für eine Heizung die unterdimensioniert ist dauert es realtiv länger die 
benötigte Wärmemenge zu erbringen, als wenn man diese in ihren 
angedachten Grenzen fordert. Man denke hierbei an eine Hysteresekurve 
die Temperatur in Abhängkeit zur Zeit darstellt. Irgendwann steigt der 
Zeitabschnitt exponentiell, aber der Temperaturabschnitt nur noch 
marginal. Genauso stellt sich die Aufheizkurve momentan dar.

Anders kann ich es nicht mehr erklären. Es geht hier nicht darum, aus 
dem Nichts Energie hervorzubringen!

Meine Anfrage steht und für technische Hinweise, bezüglich der Umsetzung 
des Vorhabens wäre ich sehr dankbar.

Gruß, Asca

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Paul W. schrieb:

>
> lass das Ding um 2 Uhr in der Früh loslaufen und dann halt die 18
> Stunden Dauerbetrieb. Was besseres gibts nicht für eine Wärmepumpe. Je
> nach Stromtarif (Nachstrom?) eventuell sogar über Nach laufen lassen.
>
> MfG
> P.Wassi

Also ich lasse mir das gerade noch einmal auf der Zunge zergehen ... Was 
das für ein phenomenaler Unfug ist, muss man denke ich, wenn man mal den 
Stromverbrauch für 18h / Tag (bei 2kW Leistungsaufnahme = 36cent / 
Stunde) rechnet, nicht mehr kommentieren. Es wäre einmal interessant 
woher du dein angebliches Wissen schöpfst, dass dich zu solchen Aussagen 
verleitet. Hast du das irgendwo gelesen, oder selbst zusammenphantasiert 
... ehrlich ... wäre mal interessant.

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine
> bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine
> bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Paul W. schrieb:
>> Du begreifst irgendwie die fundamentale Rechnung nicht. Um eine
>> bestimmte Temperatur in deinem Haus zu halten , brauchst Du pro Tag eine
>> bestimmte Energiemenge, nenn sie Verlustenergie.


Deine Ignoranz bezüglich des eigentlichen Problems ist wirklich 
eindrucksvoll. Es geht hier überhaupt nicht um die Veränderung einer 
Energiemenge. Es geht einfach um die Laufzeit, die für die Erbringung 
der Energiemenge nötig ist. Diese verhält sich NICHT linear, sondern 
steigt exponentiell an, während sich die erbrachte Energiemenge nur noch 
marginal erhöht! Dieses Verhalten ist lediglich auf die 
Fehldimensionierung der WP zurückzuführen. Was verstehst du daran nicht?

Wenn du nicht willens bist dich mit dem eigentlichen Problem 
auseinanderzusetzen, würde ich dich bitten hier von weiteren Beiträgen 
abzusehen. Vielen Dank.

Autor: tco (Gast)
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Wer hat die Wärmepumpe ausgeleget? Der Bauunternehmen? Wurd vorher eine 
Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts 
aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt? Welche Leistung hat 
die Pumpe bei -7°C? Was für eine ist das?
Mein Bauunternehmen will mir auch ne Pumpe einbauen und ich halte die 
mit ihrem 3,5kW bei -7°C für hoffnungslos unterdimensioniert. Dann doch 
eher Gas..

Autor: Christian B. (luckyfu)
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die einfachste Möglichkeit wird sein die Solltemperatur an den 
Raumfühlern einfach um ein paar Grad (Fahrenheit oder Celsius) / oder 
Kelvin, (°K gibt es nicht) herunterzuschrauben.

Die anderen haben schon recht, egal wie du die Wärme ins Haus bringst, 
benötigt wird sie.
Mit deinen 60% machst du ja nichts anderes als die Raumtemperatur 
herunterzuregeln. du kannst also gleich die Fühler nehmen und ein Stück 
zurückdrehen, fertig.

Ausserdem würde ich die Heizungsbauer anrücken lassen um nachzubessern. 
Das allerdings nur, wenn es tatsächlich unüblich ist so lange Laufzeiten 
zu haben. Ich hab keine Wärmepumpe, daher kann ich das nicht beurteilen. 
Allerdings hab ich mit nem Spezialisten mal darüber gesprochen, da es 
bei uns auch zur Debatte stand: Er sagte mir, daß er von Tiefenbohrungen 
in unserem Gebiet abraten würde da es passieren kann, daß man nach ein 
paar Jahren die Sole vereist hat. Das hat dann zur Folge, daß es nicht 
mehr funktioniert. Gegensteuern kann man mit Solarpanels die im Sommer 
die Sole aufheizen. Braucht halt wieder Strom. Seine Empfehlung war ein 
Flächenkollektor, allerdings kann ich mich damit noch nicht wirklich 
anfreunden. Wie dem auch sei, jetzt haben wir erstmal nen neuen 
Brennwertkessel und in 10 Jahren wird man sehen was es neues gibt. Die 
Grundvorraussetzung (und das Teuerste daran), eine 
Niedertemperaturheizung, haben wir ja bereits geschaffen.

btw: Ich bezweifle, daß du bei 11 Ventilen auch 11 Fühler hast, 
andernfalls müssten deine Räume allesamt sehr klein sein. Bei mir wurde 
Anfang des Jahres auch eine FBH eingebaut, im größten Raum (ca. 50m²) 
hab ich insgesammt 8 oder 9 Heizkreise die an 2 Fühlern hängen. 
Allerdings trage ich mich mit dem Gedanken das alles auf einen zu legen. 
Sicherlich wird es systembedingte Unterschiede in der möglichen Größe 
der Heizkreise geben aber irgendwann macht ein größerer Kreis keinen 
Sinn mehr.

Autor: frankman (Gast)
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Ich selbst habe dieses Jahr gebaut und eine Wärmepumpe einbauen lassen.
Bevor es soweit war, hatte ich schon eine Leiterplatte entwickelt, die 
diese mangelhaften Raumthermostate ersetzen soll.
Mir spukt auch schon im Kopf herum, wie man die Effizenz der Pumpe 
weiter verbessern kann. Allerdings habe ich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.
Mit deiner Wassermenge von 60%--> bei uns ist das so, dass jeder 
Heizkreis ein kleines Ventil hat, an dem man die Wassermenge einstellen 
kann. Durch ein kleines Schauglas kann man ablesen, wieviel wasser durch 
die einzelnen Kreise läuft. Das einfachste wäre also, diese Ventile 
entwas zurückzudrehen, oder die Zirkulationspumpe herunter zu regeln.

Um auf Dein vorhaben zurückzukommen: Ich würde schon mitmachen. Aber ich 
glaube nicht so ganz, das man nur durch anderes Verteilen der 
Wassermenge recht viel Energie sparen kann. Ich glaube aber, das man 
durch eine clevere, optimierte Regelung der Raumtemperatur noch das eine 
oder andere Prozent sparen könnte. ( Also Temperatur absenken, wenn 
keiner zu Hause ist. Präzise Temperaturmessung der einzelnen Räume. 
Proportionale Durchflussmengensteuerung ect.)

Autor: frankman (Gast)
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Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt 
verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen 
eigenen Worten wieder:

Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000 
Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer 
Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen....
Richtig?

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Mir fällt grad ein, zwecks Durchflussmessung war glaub ich was in der 
Dezember-Elektor....

Gruß, Sven

Autor: weinbauer (Gast)
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frankman schrieb:
> Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt
> verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen
> eigenen Worten wieder:
>
> Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000
> Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer
> Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen....
> Richtig?
>

So hab ich das auch verstanden ... Habe eine Solewärmepumpe in
Betrieb um mein Betriebsgebäude zu heizen und kann behaupten,
dass er mit der Einschätzung nicht ganz unrecht hat.
Ist der Solekreis mal kalt geht der Wirkungsgrad der Wärmepumpe
in den Keller, dann hat er praktisch nur noch eine elektrische
Heizung, wodurch das ganze unwirtschaftlich wird.
Mit der REgelung auf der Heizseite wird er aber nicht viel bewirken,
außer, dass die Bude insgesamt kühler wird, da er die Heizleistung
einfach nicht aus der Sole raus bekommt.
Der einfachste Ansatz um das zu testen wäre an seiner vorhandenen 
Regelung
eine die Einstellung für die Zwangspause bzw. maximale ununterbrochene
Kompressorlaufzeit zu verändern. Da sollte es unabhängig vom Hersteller
was geben wo man das einstellen kann.
Da kann er dann sagen wir mal 2h einstellen und eine Zwangspause von 1h
vorgeben. Aber am Grundübel ändert das nichts, der Solekreis ist zu
klein dimensioniert.
Er sollte über die Zwei-Brunnen-Methode und das Brunnenwasser im
Durchfluss nachdenken. Nennt sich dann Wasserwärmepumpe und ist mit
kleinem Umbau realisierbar.
http://www.erdwaerme-heizung.biz/wasserwaermepumpe.html

Bei meiner Pumpe hab ich 4,5KW Stromaufnahme und >20KW
Heizleistung (nach Herstellerdatenblatt) und brauche Minimum 3600L Sole-
durchfluss mit Delta 5°C um effektiv Heizleistung zu bekommen.
Bei Solltemperatur von 15°C auf 4200m³ umbautem Raum, Warmkreis
Vorlauftemperatur 36°C. Ruhezeit / Betriebszeit 50:10.
PS: Auch auf der Warm-Seite der Pumpe brauchts bei mir in Betrieb
~ 3000L/h Durchfluss um die gewonnene Wärme auch weg zu bringen.

Wäre noch einiges optimierbar, aber so läufts im Moment bei mir.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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tco schrieb:
> Wer hat die Wärmepumpe ausgeleget?
Sagen wir mal so: ein zu diesem Zeitpunkt noch befreundeter 
Elektromeister ;)

> Wurd vorher eine
> Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts
> aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt?
Für das Haus existiert keine Wärmebedarfsberechnung in offizieller Form. 
Zu diesem Zeitpunkt galten allerdings folgende Richtlinien, nach denen 
der Wand- und Dachaufbau auch ausgelegt ist (Bj. 2001):

45 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutz- EnEV 2002
50 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutzverordnung 1995
70 – 90 W/m2 Gebäude vor 1995 errichtet normale Wärmedämmung
120 W/m2 Altbau, ohne besondere Wärmedämmung

(Quelle: 
http://www.erdwaerme-zeitung.de/erdwaermeinfo/waer...)

> Welche Leistung hat die Pumpe bei -7°C?
Die Frage verstehe ich so nicht. Eine Wärmepumpe ist meines Wissens nach 
für einen bestimmten Energiebedarf / m² auszulegen. Und dieser Bedarf 
sollte ordentlicher Weise aus der Wärmebedarfermittlung, für das 
jeweilige Objekt hervorgehen.

> Was für eine ist das?
Es ist eine 8kW Sole / Wasser

> Mein Bauunternehmen will mir auch ne Pumpe einbauen und ich halte die
> mit ihrem 3,5kW bei -7°C für hoffnungslos unterdimensioniert. Dann doch
> eher Gas..
Die Rechnung zur bedarfsorientierten Rechnung geht natürlich auch 
Rückwärts. Mit einer 3,5kW Wärmepumpe/Heizung kannst du 70 m² eines 
Wohnraums, dessen Wandaufbau lt. Wärmeschutzverordnung von 1995 erstellt 
wurde, beheizen.




Christian B. schrieb:
> die einfachste Möglichkeit wird sein die Solltemperatur an den
> Raumfühlern einfach um ein paar Grad (Fahrenheit oder Celsius) / oder
> Kelvin, (°K gibt es nicht) herunterzuschrauben.

[...] Das Kelvin wurde durch die CGPM zum ersten Mal 1954 – damals als 
Grad Kelvin – und in der heute gültigen Form erneut 1968 definiert und 
als SI-Basiseinheit festgelegt [...]
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin)
Da hast du Recht - wird seit 1986 nicht mehr so benannt. Weiß nicht wo 
ich das mal so aufgeschnappt habe ... gemeint ist aber tatsächlich eine 
Temperaturdifferenz - in diesem in Grad Cesius.

> Die anderen haben schon recht, egal wie du die Wärme ins Haus bringst,
> benötigt wird sie.
Das ist auch nicht die Frage. Das ist vollkommen klar, und unbestritten.

> Mit deinen 60% machst du ja nichts anderes als die Raumtemperatur
> herunterzuregeln. du kannst also gleich die Fühler nehmen und ein Stück
> zurückdrehen, fertig.
Sehe ich nicht so. Weil somit die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass 
zum gleichen Zeitpunkt wieder das gesamte Heizwasser am Stück aufgeheizt 
werden müsste. Was ich ereichen will kann man vielleicht auch einfach 
"Verrigelung" nennen. Außerdem machen Raumfühler im konkreten Fall nur 
bedingt Sinn, da das gesamte EG als offener Wohnbereich angelegt ist.

> Ausserdem würde ich die Heizungsbauer anrücken lassen um nachzubessern.
> Das allerdings nur, wenn es tatsächlich unüblich ist so lange Laufzeiten
> zu haben. Ich hab keine Wärmepumpe, daher kann ich das nicht beurteilen.
> Allerdings hab ich mit nem Spezialisten mal darüber gesprochen, da es
> bei uns auch zur Debatte stand: Er sagte mir, daß er von Tiefenbohrungen
> in unserem Gebiet abraten würde da es passieren kann, daß man nach ein
> paar Jahren die Sole vereist hat. Das hat dann zur Folge, daß es nicht
> mehr funktioniert. Gegensteuern kann man mit Solarpanels die im Sommer
> die Sole aufheizen. Braucht halt wieder Strom. Seine Empfehlung war ein
> Flächenkollektor, allerdings kann ich mich damit noch nicht wirklich
> anfreunden. Wie dem auch sei, jetzt haben wir erstmal nen neuen
> Brennwertkessel und in 10 Jahren wird man sehen was es neues gibt. Die
> Grundvorraussetzung (und das Teuerste daran), eine
> Niedertemperaturheizung, haben wir ja bereits geschaffen.
Mit dem Heizungsbauer werde ich da nichts ereichen können, da der Einbau 
damals sozusagen auf Vertrauensbasis erfolgte - so wie das gesamte 
Objekt auch entstanden ist. Man kann sagen, dass dadurch eine Menge Geld 
gespart wurde, und sonst auch alles glatt lief .. bis auf die Heizung 
eben.

Ob die Laufzeiten zu lang sind oder nicht, kann man einfach nachrechnen. 
Eine Wärmepumpe muss, wenn sie wirtschaflich betrieben wird, deutlich 
weniger Betriebskosten verursachen als eine Gas/Ölheizung. Bei 15h 
Laufzeit am Tag ist das nicht der Fall.

Tiefenbohrungen eignen sich für bestimmte Gebiete möglicherweise 
tatsächlich nicht. Ob das in deinem Fall zutrifft kann ich dir natürlich 
nicht sagen. Ein geologisches Gutachten brächte da sicherlich Klarheit. 
Grundsätzlich kann man aber sagen, dass sich Grundwasserreiche 
Erdschichten sehr gut eignen, wohingehen Lehm, Sand oder was sonst noch 
so infrage kommt, eher schlechter bewertet wird. In diesem Fall rechnet 
man auch nicht mehr mit ca. 45Watt / Meter Tiefenbohrung, sondern mit 
weniger. Aber um das in deinem Fall wirklich erschöpfend beurteilen zu 
können, fehlt mir die Erfahrung und das Wissen darüber.

Ein Flächenkollektor ist meiner Meinung nach der Tiefenbohrung 
vorzuziehen, weil dieser wesentlich unempfindlicher ist, was Vereisung 
angeht. Wie gesagt: es reicht ein Sommer, und dann sollte der wieder fit 
sein, falls er denn zuvor überhaupt Vereisungen gehabt hätte. Außerdem 
sind Flächenkollektoren wie ich hörte billiger. Der einzige Grund warum 
ich mich überhaupt für Tiefenbohrungen entschieden habe, ist im 
Platzmangel zu sehen ;). Du darfst die Fläche, in der ein 
Flächenkollektor ausgelegt wird nicht bebauen/versiegeln!

>
> btw: Ich bezweifle, daß du bei 11 Ventilen auch 11 Fühler hast,
> andernfalls müssten deine Räume allesamt sehr klein sein. Bei mir wurde
> Anfang des Jahres auch eine FBH eingebaut, im größten Raum (ca. 50m²)
> hab ich insgesammt 8 oder 9 Heizkreise die an 2 Fühlern hängen.
> Allerdings trage ich mich mit dem Gedanken das alles auf einen zu legen.
> Sicherlich wird es systembedingte Unterschiede in der möglichen Größe
> der Heizkreise geben aber irgendwann macht ein größerer Kreis keinen
> Sinn mehr.
Im größten Raum liegen bei mir sogar 12 Heizkreise. Das ist fast der 
komplette, untere Wohnbereich (EG). Küche, Kaminecke, Esszbereich und 
Wohnbereich liegen da zusammen. Ich denke 3 Fühler könnten da schon Sinn 
machen. Mit den oberen Räumen komme ich so in etwa auf 11 Segmente, die 
deren Teilung einen Sinn ergeben könnten. Wobei ich wie gesagt bei der 
Verwendung von Raumfühlern, ohne Verrigelung der Heizkreise 
gegeneinander das Problem sehe, dass auch in diesem Fall der Wärmebedarf 
AM STÜCK zu groß wird.


frankman schrieb:
> Ich selbst habe dieses Jahr gebaut und eine Wärmepumpe einbauen lassen.
> Bevor es soweit war, hatte ich schon eine Leiterplatte entwickelt, die
> diese mangelhaften Raumthermostate ersetzen soll.
> Mir spukt auch schon im Kopf herum, wie man die Effizenz der Pumpe
> weiter verbessern kann. Allerdings habe ich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.
> Mit deiner Wassermenge von 60%--> bei uns ist das so, dass jeder
> Heizkreis ein kleines Ventil hat, an dem man die Wassermenge einstellen
> kann. Durch ein kleines Schauglas kann man ablesen, wieviel wasser durch
> die einzelnen Kreise läuft. Das einfachste wäre also, diese Ventile
> entwas zurückzudrehen, oder die Zirkulationspumpe herunter zu regeln.
Es würde mich interessieren was genau das für Ventile sind. In meinem 
Heizkreisverteiler habe ich zwar auch Handregler, aber ohne Schauglas. 
Ich weiß also nicht, ob die nicht vielleicht ausschließlich "zu" und 
"auf" regeln können. Vielleicht würde das tatsächlich weiterhelfen.

> Um auf Dein vorhaben zurückzukommen: Ich würde schon mitmachen.
Es geht mir ja jetzt auch nicht darum jemanden zu finden, den ich für 
mich arbeiten lassen kann ;). Ich bräuchte nur eben Information darüber, 
welche komponenten für mein Vorhaben infrage kämen. Ich kenne mich da 
nicht so gut aus, was den Bauteilemarkt angeht.


> Aber ich
> glaube nicht so ganz, das man nur durch anderes Verteilen der
> Wassermenge recht viel Energie sparen kann. Ich glaube aber, das man
> durch eine clevere, optimierte Regelung der Raumtemperatur noch das eine
> oder andere Prozent sparen könnte. ( Also Temperatur absenken, wenn
> keiner zu Hause ist. Präzise Temperaturmessung der einzelnen Räume.
> Proportionale Durchflussmengensteuerung ect.)
Bei einer Fußbodenheizung ist das mit der Temperaturregelung immer etwas 
problematisch, da diese eben sehr träge reagiert. Wenn ich 
beispielsweise morgens, nach dem ich das Haus verlasse, die Temperatur 
herunterregele, dann wird der neu eingestellte Wert wahrscheinlich genau 
dann erreicht sein, wenn ich wieder nach Hause komme ;)
Das momentane Heizverhalten kann wirklich nicht wirtschaftlich sein. Bei 
einem aktiven Heizbetrieb von ca. 13-14 h am Tag lässt sich das 
rechnerisch leicht nachvollziehen. Außerdem sind schon 3 Räume 
kaltgestellt. Wenn Familienzuwachs kommen sollte, dann ist das auch kein 
Mittel mehr. Dann müsste noch mehr Wasser am Stück erhitzt werden, und 
damit würden sich die Laufzeiten exponentiell verlängern.

frankman schrieb:
> Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt
> verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen
> eigenen Worten wieder:
>
> Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000
> Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer
> Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen....
> Richtig?

Es mag zunächst einmal komisch klingen, aber genauso ist das momentan 
der Fall. Die Laufzeiten verlängern sich exponentiell. Das heißt während 
des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3 
Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten / 
10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ...
Wie gesagt: Die Zuordung Rücklauftemperatur / Zeitaufwand ist nicht 
linear. Im übertriebenen Fall könnte es so sein, dass für 0,1 K eine 
ganz Stunde benötigt wird, wenn es denn überhaupt noch erreicht werden 
kann. Und genau deshalb brächte eine Segmentierung zwar keinen direkten 
Vorteil bezüglich der absolut benötigten Wärmemenge, aber bezüglich der 
Zeit die benötigt wird die Wärmemenge zu erzeugen, brächte eine 
Segmentierung einen ganz entscheidenden Vorteil. Und dabei wird dann 
letztlich auch Energie gespart. Ganz einfach weil die Pumpe dann nicht 
mehr so lange laufen muss, bis sie den benötigten Energiebedarf erzeugt 
hat. Es ist schon klar, dass bei einer passend dimensionierten Heizung 
keine rolle spielen würde. Aber in diesem Fall ist die Heizung ja 
unterdimensioniert.

Autor: Tommy (Gast)
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Hallo André,

ich habe noch eine Fragen (und ggf. eine mögliche Antwort/Hinweis) zu 
Deinem Problem. Wie machst Du Dein Warmwasser und mit welchen System 
sicherst Du die Keimfreiheit (Desinfektion >60°C oder Puffer mit 
Trinkwasser-Wendel) ab?

Ein Kumpel von mir hat auch eine Sole-WP und hatte nach 
Einbau/Inbetriebnahme das Problem, dass das Haus nicht richtig warm 
wurde und relativ lange Laufzeiten hatte. Bei genauerer Untersuchung war 
die Warmwasser-Temperatur relativ hoch eingestellt. Da 
Warmwasser-Erzeugung in der Regel Vorrang vor Heizung hat, kam dieses 
Problem zustande. Er hat die Temperatur auf zirka 45°C gestellt und 
Zeitsperren für Warmwasser-Erzeugung programmiert.

Viele Grüße

Tommy

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Tommy schrieb:
> Hallo André,
>
> ich habe noch eine Fragen (und ggf. eine mögliche Antwort/Hinweis) zu
> Deinem Problem. Wie machst Du Dein Warmwasser und mit welchen System
> sicherst Du die Keimfreiheit (Desinfektion >60°C oder Puffer mit
> Trinkwasser-Wendel) ab?
>
> Ein Kumpel von mir hat auch eine Sole-WP und hatte nach
> Einbau/Inbetriebnahme das Problem, dass das Haus nicht richtig warm
> wurde und relativ lange Laufzeiten hatte. Bei genauerer Untersuchung war
> die Warmwasser-Temperatur relativ hoch eingestellt. Da
> Warmwasser-Erzeugung in der Regel Vorrang vor Heizung hat, kam dieses
> Problem zustande. Er hat die Temperatur auf zirka 45°C gestellt und
> Zeitsperren für Warmwasser-Erzeugung programmiert.
>
> Viele Grüße
>
> Tommy

Das Warmwasser wird gesondert über eine Luft/Wasserwärmepumpe, die sich 
direkt auf dem Wasserspeicher befindet, erhitzt. Der WW-Speicher hat 
eine Kapazität von 200 l. Keimfreiheit bedeutet in dem Zusammenhang ja 
hauptsächlich, der Schutz vor Legionellenbildung. Es gibt in diesem 
Zusammenhang mit Sicherheit etliche, wissenschaftliche Abhandlungen, die 
warhscheinlich auch alle ihre Berechtigung haben. Grundsätzlich kann man 
im Zusammenhang mit Legionellenbefall allerdings annehmen, dass diese 
sich in Wasser bilden, dass bevorzugt eine Temperatur zwischen 20°C und 
60°C hat. Ich will jetzt nicht damit sagen, dass es ausgeschlossen ist, 
dass sich auch außerhalb dieses Temperaturbereichs Legionellen "bilden" 
könnten ;). Allerdings wird dieser Temperaturbereich häufig als 
besonders kritisch angesehen.

Bei WW-Speichern unter 400 l kann wie ich gelesen habe (Quelle weiß ich 
jetzt nicht mehr sorry), die Gefahr der Legionellenbildung ohnehin als 
relativiert angesehen werden, da während des Betriebs für Speicher 
dieser Größenordnung stetig genügend Frischwasseraustausch stattfindet. 
Natürlich ist in diesem Zusammenhang ebenfalls der eigentliche 
Wasserverbauch mit aussschlaggebend.

Außerdem existieren für die meisten Speicher in den höheren 
Größenordnungen Legionellen-Aufheizprogramme, die man unterschiedlich 
oft durchführen sollte.

Wenn du dich da noch einmal ganz genau informieren willst, dann könntest 
du einfach mit deinem zuständigen Landesgesundheitsamt kontakt 
aufnehmen. Dort arbeiten in der Regel auch Wissenschaftler, 
Labortechniker usw. die dir das noch einmal besser erklären können.

Wenn in meinem konkreten Fall eine längerer Zeit ohne Wasserbedarf 
ansteht, dann deaktiviere ich die Wärmepumpe auf dem Wasserspeicher, was 
zur Folge hat, dass das Wasser eine Temperatur am unteren Ende des 
genannten Temperaturbereichs aufweist und sich somit wahrscheinlich 
keine Legionellen entwickeln können (Die mögen es halt warm: zwischen 
20°C - 60°C). Ich will damit aber ausdrücklich nicht sagen, dass eben 
dies immer so sein muss. Wenn man diesbezüglich sicher gehen will, dann 
sollte man nach längerem Stillstand einfach eine Wasserprobe in das 
jeweilige Landesgesundheitsamt schicken, und sich ggf. dort noch einmal 
informieren.

Gruß, Asca

Autor: Oliver (Gast)
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Du verstehst es immer noch nicht...

1. Wieviel Energie/Zeit du in dein Haus stecken musst, um es warm zu 
haben, bestimmt alleine die Bauweise des Hauses und das Wärmempfinden 
der Bewohner.

2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge 
zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen. 
Ändern kannst du das nur dadurch, daß du die benötigte Energimenge 
verringerst. Also entweder weniger heizen (weniger Räume warm, oder alle 
Räume kälter), oder das Gebäude dämmen.

3. Die Annahme, daß deine WP 2kW elektrisch für 8KW Abgabeleistung 
benötigt, ist mit Sicherheit zu optimistisch.

4. Wenn deine Bohrungen bei bei der benötigten Laufzeit zu kalt werden, 
sind sie zu klein.

5. Wenn das Haus mit der WP nicht warm wird, ist sie zu klein.

Oliver

Autor: weinbauer (Gast)
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Oliver schrieb:
> 4. Wenn deine Bohrungen bei bei der benötigten Laufzeit zu kalt werden,
> sind sie zu klein.

Da liegt der Hase im Pfeffer

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Genau das weiss er ja schon :)

Bevor ich da die Heizung rausreissen oder ne neuen Bohrung machen würde, 
würde ich auch erst mal versuchen das güstiger zu lösen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Oliver schrieb:
> 2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge
> zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen.
Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je 
länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die 
Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Jörg S. schrieb:
> Oliver schrieb:
>> 2. Wenn deine Wärmepumpe 18h am Tag laufen muss, um diese Energiemenge
>> zu liefern, muss sie 18h am Tag laufen. Und du musst 18h bezahlen.
> Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je
> länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die
> Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger.

Wie schön das es jemand verstanden hat. Wobei ich da etwas mehr habe, 
als eine bloße Einschätzung. Ich habe bereits über Wochen Messdaten 
gesammelt, die eben diesen Schluss sehr nahe legen. Ich stelle mich hier 
bewußt nicht auf den Standpunkt, dass es absolut nur einen einzigen 
Schluss diesbezüglich geben kann wie es andere gern tun, indem sie ein 
relativ komplexes Problem auf einen simplen logischen Dreisatz 
herunterbrechen. Es ist vollkommen unbestritten, dass eine richtig 
dimensionierte Heizung für das Aufheizen eines Hauses auch eine gewisse 
Zeit benötigt, ganz egal wie man die Heizkreise aufteilt.

In diesem konkreten Fall ist es allerdings so, dass die Pumpe NICHT 
PASSEND DIMENSIONIERT ist, und das daher die ewig langen Laufzeiten 
entstehen. Ich möchte wirklich noch einmal mit Nachdruck darum bitten, 
dass dieser simple logische Dreisatz bezüglich der benötigten Wärmemenge 
in Abhängigkeit zur Isolierung nicht mehr genannt wird. Es ist 
vollkommen klar, dass das so ist - das liegt in der Natur der Sache. Es 
ist darüber hinaus nicht hilfreich! Vielen Dank!

Gruß, Asca

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Andre Töllner schrieb:
> Ich möchte wirklich noch einmal mit Nachdruck darum bitten,
> dass dieser simple logische Dreisatz bezüglich der benötigten Wärmemenge
> in Abhängigkeit zur Isolierung nicht mehr genannt wird.
Vieleicht solltest Du darüber nachdenken warumn Jörg S. den Sachverhalt 
in 2 Zeilen ausdrücken konnte, du aber in 5 2 Seiteigen Posts das 
offensichtlich nicht geschafft hast.
Wenn allerdings wie Du schreibst schon bei 20?? Minuten Laufzeit die 
Effizienz deutlich gegenüber den ersten 5 Minuten zurückgeht, dann hast 
Du ein massives Problem!

Andre Töllner schrieb:
> Das heißt während
> des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3
> Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten /
> 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ...

Das würde bedeuten, daß die Pumpe nach 20 Minuten nur noch 1/3 der 
Wärmeleistung bringt wie am Anfang.
Auch wenn Du es nicht hören willst:
Trotz allem besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der Masse 
aufzuheizendem Wassers, der Temperaturdifferenz und der nötigen 
Wärmemenge. Wenn du jetzt hintereinander 2 mal 500 l Wasser aufheizt 
wird die Pumpe keinen Deut mehr Wärmeenergie liefern als wenn Du 1 mal 
1000 l Wasser aufheizt. Dadurch gewinnst Du nichts.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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weinbauer schrieb:
> frankman schrieb:
>> Ich hab jetzt mal alles durchgelesen. Ich glaube, ich habe jetzt
>> verstanden, was du sagen möchtest und geb es jetzt noch mal mit meinen
>> eigenen Worten wieder:
>>
>> Du sagtst, das Deine Wärmepumpe mehr Energie verbraucht, wenn sie 1000
>> Liter Wasser am Stück aufheizen muss, als 2 mal 500 Liter, mit einer
>> Pause dazwischen, um jetzt einfach mal eine Hausnummer zu nennen....
>> Richtig?
>>
>
> So hab ich das auch verstanden ... Habe eine Solewärmepumpe in
> Betrieb um mein Betriebsgebäude zu heizen und kann behaupten,
> dass er mit der Einschätzung nicht ganz unrecht hat.
> Ist der Solekreis mal kalt geht der Wirkungsgrad der Wärmepumpe
> in den Keller, dann hat er praktisch nur noch eine elektrische
> Heizung, wodurch das ganze unwirtschaftlich wird.

Sehe ich genauso. Wobei ich deine Einschätzung, dass es an der Sole 
liegen sollte nicht teile. Die Sole berechnet sich überschlagsmäßig 
nach: 45Watt / m -> bei einer benötigten Quellenleistung von 6kW 
bedeutet das: 6000 W / 45 W/m = 133 m. Wie ich bereits gesagt habe, 
läuft die Anlage mit 2 x 80 Sonden. Das reicht also aus.

Der Grund warum selbst diese Sonden in den Keller gehen, liegt einfach 
daran, weil die Pumpe die gesamte Wassermenge am Stück nicht aufheizen 
kann, deshalb sehr lange Laufzeiten hat, und weil lange Laufzeiten zwar 
für Wärmepumpen gut sind, die Sole dabei aber zwangsläufig in den Keller 
gehen muss. So eine Sole hält nun einmal nicht ewig im Betriebszustand. 
Sie muss sich zwischenzeitlich auch mal regenerieren.

>
> Bei meiner Pumpe hab ich 4,5KW Stromaufnahme und >20KW
> Heizleistung (nach Herstellerdatenblatt) und brauche Minimum 3600L Sole-
> durchfluss mit Delta 5°C um effektiv Heizleistung zu bekommen.
> Bei Solltemperatur von 15°C auf 4200m³ umbautem Raum, Warmkreis
> Vorlauftemperatur 36°C. Ruhezeit / Betriebszeit 50:10.
> PS: Auch auf der Warm-Seite der Pumpe brauchts bei mir in Betrieb
> ~ 3000L/h Durchfluss um die gewonnene Wärme auch weg zu bringen.
>
> Wäre noch einiges optimierbar, aber so läufts im Moment bei mir.

Stell dir einfach mal vor, deine Pumpe mit 4,5kW Leistungsaufnahme aus 
dem Stromnetz, würde 18h am Tag laufen ;). Glaubst du das deine Sole 
dafür wirklich genug Quellenleistung zur Verfügung stellen kann, und das 
die Eingangstemperatur dann noch signifikant über 1°C liegen würde? ... 
Kann ich mir nicht vorstellen.

Das Verhältnis von 50:10 scheint mir sehr gut zu sein. Was aber glaube 
ich auch darin begründet liegt, dass du eine sehr geringe 
Rücklaufsolltemperatur hast. Sollen das wirklich 15°C sein, oder 
meintest du 25°C. Man kann ja nun nicht wissen ob du damit einen 
Weinkeller, oder Wohnraum beheizt. Mag sein das 15°C für einen 
Weinkeller ausreichen ;)

Gruß, Asca

Autor: weinbauer (Gast)
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Die Laufzeit der WP ist ein Spagat, zum Einen darf sie nicht
ständig schalten, das verringert die Lebensdauer des Verdichters
und ist auch vom Wirkungsgrad her suboptimal, zum Anderen darf sie
nicht dauernd laufen, da die Sole dann die Wärme nicht mehr richtig
transportiert. Per Regelung auf der Warmwasserseite wird das aber nix
werden, Du brauchst mehr Wärmezufuhr auf der Soleseite.
Eine Möglichkeit das auf die Schnelle für diesen Winter noch hin
zu bekommen fiele mir da ein, die Wärme aus der Luft ziehen.
Sprich sowas:

http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p11502

im Außenbereich in die Soleleitung einschleifen.

Autor: weinbauer (Gast)
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Mein Warmwasserkreis hat 40° Vorlauftemperatur,
Hysterese der WP ist 9°, daher gibt sich ein Warmwasserkreis
von 30 - 32°.
Beim Luftwärmetauscher (Heizung) habe ich ein Delta von 5°, sprich
Zulauf 30-32, Rücklauf 25-27°.
Zieltemperatur im Gebäude ist 15°, der Thermostat hat eine Hysterese
von 0,5°.

Natürlich, mit höherer Innentemperatur vergrößern sich die Wärmeverluste
und klaro ist's n Unterschied ob Betriebsgebäude und Wohnhaus.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Udo Schmitt schrieb:

> Wenn allerdings wie Du schreibst schon bei 20?? Minuten Laufzeit die
> Effizienz deutlich gegenüber den ersten 5 Minuten zurückgeht, dann hast
> Du ein massives Problem!
Was du nicht sagst. Schön das du es auch so siehst.

> Andre Töllner schrieb:
>> Das heißt während
>> des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3
>> Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten /
>> 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ...
>
> Das würde bedeuten, daß die Pumpe nach 20 Minuten nur noch 1/3 der
> Wärmeleistung bringt wie am Anfang.
> Auch wenn Du es nicht hören willst:
Es suche nicht danach aus ob ich etwas hören will oder nicht ;). Die 
Messdaten haben einfach ergeben dass die Effizienz der Pumpe, nach ca. 1 
Grad erbrachter Aufheizung im Rücklaufsoll derart schlecht wird, das ein 
weiteres Aufheizen um 1 °C derart in die Länge zieht, dass es 
unwirtschaftlich wird. Und damit die Laufzeiten stark erhöt werden.

Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn 
jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht 
versteht ;)

> Trotz allem besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der Masse
> aufzuheizendem Wassers, der Temperaturdifferenz und der nötigen
> Wärmemenge.
Das stelle ich auch in keiner Weise infrage! Es geht hier lediglich um 
die Zeit, die sich eben exponentiell und NICHT LINEAR erhöt, in Zuordung 
zur dafür benötigten Zeit, die benötigte Wärmemenge zu erbringen!


Wenn du jetzt hintereinander 2 mal 500 l Wasser aufheizt
> wird die Pumpe keinen Deut mehr Wärmeenergie liefern als wenn Du 1 mal
> 1000 l Wasser aufheizt. Dadurch gewinnst Du nichts.
Es geht NICHT um die Wärmemenge. Es geht um die Zeit, die für das 
Erzeugen der Wärmemenge benötigt wird! Diese steigt exponentiell an, 
wobei die erbrachte Wärmemenge lediglich marginal mehr wird!

Ab jetzt nehme ich keinen Bezug mehr auf derartige Beiträge. Sorry, aber 
meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende. Es geht mir ganz sicher 
nicht darum, dass ich etwas nicht hören will. Es geht einfach darum, 
dass diese Simplifizierung an dieser Stelle vollkommen unangebracht ist, 
weil das Problem darin überhaupt nicht aufgegriffen wird.

Ich möchte jetzt wirklich noch einmal bitten, dass man sich in diesem 
Thread darüber auseinandersetzt, welche Komponenten (µController, 
Funkmodule etc.) für die Umsetzung der Steuerung infrage kämen.

Vielen Dank!

Gruß, Asca

Autor: Ice Rage (ascareth)
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weinbauer schrieb:
> Die Laufzeit der WP ist ein Spagat, zum Einen darf sie nicht
> ständig schalten, das verringert die Lebensdauer des Verdichters
> und ist auch vom Wirkungsgrad her suboptimal, zum Anderen darf sie
> nicht dauernd laufen, da die Sole dann die Wärme nicht mehr richtig
> transportiert.
Sehe ich genauso. Deshalb sind die Pumpen werksseitig auch mit einer 
Mindestlaufzeit konfiguriert, die bei mir bei 20 Minuten liegen müsste. 
Sollte die Pumpe es also vorher schon geschafft haben die vorgegebene 
(Rücklaufsoll) Temperatur + Hysterese (eigentlich 2K) zu erreichen, wird 
dennoch mindestens bis zum Erreichen der vollen 20 Minuten aufgeheizt.

Das ist halt wegen der hohen Anlaufströme so. Die Heizung soll somit 
lange genug in ihrem Betriebspunkt betrieben werden, um trotz der 
Verlustleistung beim Anlaufen dennoch effizient sein zu können.

> Per Regelung auf der Warmwasserseite wird das aber nix
> werden, Du brauchst mehr Wärmezufuhr auf der Soleseite.
> Eine Möglichkeit das auf die Schnelle für diesen Winter noch hin
> zu bekommen fiele mir da ein, die Wärme aus der Luft ziehen.
> Sprich sowas:
>
> http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p11502
>
> im Außenbereich in die Soleleitung einschleifen.

Der Ventilator würde sich wohl lohnen, wenn meine Sole tatsächlich 
unterdimensioniert wäre. Ist sie aber wirklich nicht ;). Die Sole sollte 
sogar ausreichen, selbst wenn ich eine 10kW Pumpe an ihr betreiben 
würde.

Die Sole würde ja auch nicht auskühlen, wenn nur diese ewig langen 
Laufzeiten und noch dazu so kurze Regenerationsphasen nicht wären.

Die Pumpe wird einfach während einer Aufheizphase derart ineffizient, 
dass sich eine vollständige Aufheizphase für die gesamte, benötigte 
Wärmemenge am Stück nicht rechnet. Ich bin nach wie vor der Meinung, 
dass sich eine Aufteilung in wenigstens 2 Segmente (400 l; 400 l) 
rechnen würde.

Wenn man den Fussbodenkreis also in 2 Teile segmentieren würde, und 
beide voneinander getrennt beheizen würde, dann hätte man am Ende 
wahrscheinlich immernoch eine längere Laufzeit, als wenn man direkt eine 
größere Pumpe betreiben würde. Die lange Laufzeit im Bereich größter 
Ineffizienz aber,
könnte man damit stark veringern. Die Möglichkeit mit Temeraturfühlern 
in den Räumen, und der Segmentierung zur Verarbeitung in einer 
Priotiätenliste würde ich allerdings noch wesentlich schöner finden.

Gruß, Asca

Autor: Guizmo (Gast)
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Hallo Andre,

ein ganz anderer Gedanke:

Du hast eine WP und einen Pufferspeicher.
Des weiteren scheinst Du einen Kamin zu haben.
Warum nicht einfach die WP so belassen und den Pufferspeicher mit einem 
zweiten Kreis und Wärmetauscher im Kamin aufladen?
Bei einem voll gedämmten Haus mit ca. 150m² Wohnfläche kann ich aus 
Erfahrung sagen das ein kleiner Kamin genug Energie liefert um zu 
heizen. Die dort zusätzlich installierte Brennwertheizung (oder in 
Deinem Fall die WP) wird nur benötigt wenn der Kamin aus ist oder im 
Sommer.

Also m.E. ist die WP zwar schon okay, aber um einen zweiten 
Heizkreislauf wird man wohl nicht rumkommen.

Grüße,

Guizmo

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Andre Töllner schrieb:
> Sorry, aber
> meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende.

Sorry meine auch ich habs ein 2. Mal versucht. Werde glücklich mit 
deiner schiefen Sicht auf die Dinge. Es liegt garantiert NICHT an dem 1 
oder 1/2 Grad Aufheizung, sondern an der Wärmemenge, die Du aus deinen 
Bohrungen ziehen kannst.

Andre Töllner schrieb:
> Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn
> jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht
> versteht ;)
Klar, wenn jemand bei Deinen seitenlangen umständlichen Erklärungen 
warum die gesamte Physik nicht stimmt nicht sofort erkennt daß dein 
Problem ganz woanders liegt, dann ist es natürlich nicht Dein Problem...
Aber was solls, mein Problem ist es schon lange nicht.
Viel Spass beim Basteln und kauf dir warme Klamotten.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Es mag ja
>sein, dass der Wirkungsgrad der WP dadruch gut ist, was die
>wirtschaftlichkeit betrifft halte ich das jedoch für äußerst unpassend.
Wie kann es sein, dass der Wirkungsgrad gut und die Wirtschaftlichkeit 
schlecht ist ? Je besser der Wirkungsgrad um so weniger Geld zahlst Du 
für die kWh Wärme. Oder wie würdest Du Wirlungsgrad definieren ?

>Es geht auch darum, dass man die
>Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese
>spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten
>Falls einfrieren wird. Immerhin wird zur Enegiegewinnung in der Sole ein
>Medium benutzt, dass einen Gefrierpunkt von -15°C hat.

Wenn das der Fall ist, lass den Heizungsbauer noch mal ran. Die Bohrung 
muss das bringen, sonst ist sie zu klein. Was willst Du denn machen, 
wenn es wirklich kalt wird und Du schlicht die Leistung aus dem Bohrloch 
holen MUSST ?

Und ansonsten ist eine Wärmepumpe mit 18 Stunden Laufzeit bei den 
derzeitigen Temperaturen geradezu traumhaft ausgelegt.

Die läuft den ganzen Tag im optimalen Betriebsbereich und mit minimalen 
Kosten.

>Der Grund warum selbst diese Sonden in den Keller gehen, liegt einfach
>daran, weil die Pumpe die gesamte Wassermenge am Stück nicht aufheizen
>kann, deshalb sehr lange Laufzeiten hat, und weil lange Laufzeiten zwar
>für Wärmepumpen gut sind, die Sole dabei aber zwangsläufig in den Keller
>gehen muss.
Jetzt nehmen wir mal an, die Pumpe wäre stärker. Dann würde sie die Sole 
lediglich viel schneller abkühlen.

>So eine Sole hält nun einmal nicht ewig im Betriebszustand.
>Sie muss sich zwischenzeitlich auch mal regenerieren.
Ja, im Sommer. Aber nicht zwischen den jeweiligen Zyklen. Die Bohrung 
muss so berechnet sein, dass man bei kältestem Wetter im Dauerlauf die 
benötigte Energie entziehen kann. Sonst ist sie zu klein. Mag sein, dass 
der Boden bei Dir keine 45W/m schafft.

Wie verändert sich denn die Sondentemperatur während des WP Laufs ?

Gruss
Axel

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Udo Schmitt schrieb:
> Andre Töllner schrieb:
>> Sorry, aber
>> meine Gedult ist diesbezüglich ist am Ende.
>
> Sorry meine auch ich habs ein 2. Mal versucht. Werde glücklich mit
> deiner schiefen Sicht auf die Dinge. Es liegt garantiert NICHT an dem 1
> oder 1/2 Grad Aufheizung, sondern an der Wärmemenge, die Du aus deinen
> Bohrungen ziehen kannst.
>
> Andre Töllner schrieb:
>> Ich würde darüber hinaus mal sagen dass es zu denken geben sollte, wenn
>> jemand TROTZ meiner überlangen Ausführen das Problem immer noch nicht
>> versteht ;)
> Klar, wenn jemand bei Deinen seitenlangen umständlichen Erklärungen
> warum die gesamte Physik nicht stimmt nicht sofort erkennt daß dein
> Problem ganz woanders liegt, dann ist es natürlich nicht Dein Problem...
> Aber was solls, mein Problem ist es schon lange nicht.
> Viel Spass beim Basteln und kauf dir warme Klamotten.

Ist doch vollkommen in Ordnung. Du brauchst ja auch gar nicht meiner 
Meinung zu sein. Dafür leben wir ja ein einem freien Land ... ist 
vollkommen akzeptiert. Aber mal anders herum gefragt: hättest du den 
eine Idee was für Komponenten infrage kämen? Betrachte es doch einfach 
als ein Projekt, dass aus Spass an der Freude entstanden sein könnte, 
eine elektronische Schaltung zu entwerfen. Und wenn diese deiner Meinung 
nach sinnlos ist, dann kann vielleicht jemand anderes etwas deiner 
Meinung nach sinnvolles damit anfangen ... Meiner Meinung musst du ja 
deshalb dennoch nicht sein.

Gruß, Asca

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Das ist halt wegen der hohen Anlaufströme so. Die Heizung soll somit
>lange genug in ihrem Betriebspunkt betrieben werden, um trotz der
>Verlustleistung beim Anlaufen dennoch effizient sein zu können.

Nein, das ist, weil die WP beim anlaufen am stärksten verschleisst.

Gruss
Axel

Autor: Oliver (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Ich möchte jetzt wirklich noch einmal bitten, dass man sich in diesem
> Thread darüber auseinandersetzt, welche Komponenten (µController,
> Funkmodule etc.) für die Umsetzung der Steuerung infrage kämen.

Auch wenn du geflissentoich versuchst, das Problem zu ignorieren, ändert 
das nichts. Du wirst mit einer richtigen Lösung zum falschen Problem 
nicht weiterkomen.

Andre Töllner schrieb:
>> Seiner Einschätzung nach verringert sich aber die Effektivität der WP je
>> länger sie AM STÜCK läuft. Sie muss also nicht 18h laufen um die
>> Energiemenge zu liefern, sondern evt. weniger.
>
> Wie schön das es jemand verstanden hat.

Deine Einschätzung habe wir schon vertstanden, aber teilen muß man die 
nicht. Zumindest nicht in der Größenordnung, die du erwartest. Eventuell 
ziehst du aus deinen Beobachtungen die falschen Schlüsse.

Die Sohle in deiner Erdbohrung muss sich nicht regenerieren. Die Sohle 
ist nur das Transportmittel, mit dem Wärme aus dem Erdreich in die WP 
transportiert wird. Die abgezogene Wärme kommt aus dem umgebenden 
Erdreich, fliesst aber nur begrenzt nach. Wenn die Sohletemperatur so 
schnell einbricht, daß die WP zur Elektroheizung mutiert, rettest du 
auch mit deiner angedachten Strategie nichts mehr. Wenn die Bohrung zu 
klein ist, ist sie zu klein.

Die 2*80m Bohrung für die Sonde ergeben bei 6kW Entzugsleistung 37,5W/m, 
das ist nicht völlig abwegig. Aber es gibt auch Böden, bei denen der 
Wert weit darunter liegt. Also, Butter bei die Fisch, wie hoch ist 
Entzugsleistung bei deiner Bohrung? Wenn du es nicht weißt, frag nach.

Eine 8kW-Heizung für ein normalgroßes EFH BJ 2001 sollte eigentlich 
passen, vor allem, wenn kein Warmwasser damit gemacht wird. Aber: Unter 
welchen Bedingungen leistet deine WP 8kW? (Datenblatt...)

Der nächste Schritt wäre, sicherzustellen, dass die Anlage wirklich 
richtig funktioniert. Stimmen die Volumenströme im Sondenkreis? Werden 
beide Bohrungen gleichmässig belastet? Welche Vor- und 
Rücklauftemperaturen hast du im Sohlekreis? Wie ist der 
Temperaturverlauf über der Zeit? Mit welchem CO läuft die Anlage 
wirklich? Hast du einen Wärmemengenzähler hinter der WP?
Welche Vorlauftemnperatur hast du im Pufferkreis, welche im Heizkreis? 
War der Herstellerservice schon mal an der WP?

Fragen über Fragen...

Oliver

Autor: weinbauer (Gast)
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Die Einstellung der Mindestlaufzeit ist Käse, die brauchst Du 
normalerweise
nicht, das ergibt sich aus der Schalthysterese zwischen Einschalt- und
Ausschalttemperatur. Damit bewirkst Du nur, dass angenommen nach 5 
Minuten
die Solltemperatur erreicht ist die Anlage weitere 15 Minuten außerhalb
des wirtschaftlichen Bereiches läuft. Mit zunehmender Abgabetemperatur
wird die Geschichte nur ineffizienter.
Wichtiger wäre in Deinem Falle die "Max Cont Runtime", so heißt die
Einstellung bei meiner Anlage, also die maximale ununterbrochene
Arbeitszeit.
Schau mal ob Du da auch sowas in Deinem Menü hast, bei mir hab ich die
auf eine Stunde ...

Meine Bohrung bringt max. 30m³/h und 12°C Wassertempertur, das reicht 
:o)

Autor: weinbauer (Gast)
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edit:

Schau mal ob Du da auch sowas in Deinem Menü hast, bei mir hab ich die
auf eine Stunde ...
Dann Zwangspause von 20 Min. zum Enteisen der Tauscher zur Sicherheit.

Autor: avion23 (Gast)
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Hallo Andre,
du möchtest weiterhin die Temperaturdifferenz so gering wie möglich 
halten. Damit steigt der Wirkungsgrad und du sparst Geld.

Deswegen ist es, wie von vielen hier angemerkt, überhaupt nicht sinnvoll 
die warme Seite sich weiter aufheizen zu lassen. Denn genau das machst 
du mit dem umschalten. Du vergrößerst damit das Delta(T) und durch den 
geringeren Wirkungsgrad wird dem Erdboden weniger Wärme entzogen. Auch 
eine Möglichkeit, das Problem an zu gehen ;)

FALLS, aber auch wirklich nur falls, dein Erdboden die Wärmemenge nicht 
liefern kann wäre es sinnvoller, die Wärmepumpe nach einer bestimmten 
Zeit aus zu schalten anstatt den Wirkungsgrad künstlich zu verkrüppeln. 
Wenn es keinen Menupunkt wie bei weinbauer gibt kannst du das 
nachrüsten.

Und bezüglich der Ablehnung der meisten Forumsteilnehmer:
Was würdest du jemanden raten den seinen Automotor drosseln möchte und 
das tut, in dem er einen Betonklotz an einer Ankerkette hinter sich auf 
die Fahrbahn wirft? Und wenn derjenige auf den Vorschlag, die Spritmenge 
zu verringern, nicht reagiert? Noch besser, was wenn derjenige dir 
erklärt, dass das physikalisch gesehen Quatsch ist und man mit 
Ankerketten Sprit sparen kann? Würdest du ihm wirklich erklären, wie er 
die Kettenglieder auslegen soll?

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Oliver schrieb:


> Der nächste Schritt wäre, sicherzustellen, dass die Anlage wirklich
> richtig funktioniert.

Lieber Oliver, liebe Mitlesende,

der nächste Schritt ist, dass ich nochmals dazu aufrufe mir bei meiner 
Fragestellung hilfreich zu sein. Und dies in der Form, dass auf die von 
mir gestellte Fragestellung eingegangen wird (siehe 1. Posting in diesem 
Thread!)!

Ich stelle hier nicht meine Anlage zur Diskussion. Ich kenne die 
Probleme dieser Anlage besser, als jeder der hier Anwesenden! Es ist 
schlichtweg eine Unverschämtheit von Einigen sich hier selbst eine 
derart große Sachkenntnis zu attestieren, um aus der Ferne irgendwelche 
Vermutungen anzustellen, aus denen auch noch praktische 
Handungsanweisungen abgeleitet werden.

Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt 
keine Ahnung hat, und danach wirtschaftliche Entscheidungen trifft! ... 
Ich geben das in dieser Stelle einfach mal so zu bedenken. Die Meisten 
hier verstehen einfach nicht worum es geht, weil ihre eingeschränkte 
Sichtweise auf einen rein physikalischen Zusammenhang, der nichts mit 
dem konkreten Problem zu tun hat, von ihnen, wahrscheinlich aus purer 
Freude darüber, dass ein konkretes Problem in einen physikalischen 
Zusammenhang scheinbar überführbar ist, überwiegt. Es hat nichts mit dem 
Problem ansich zu tun! Und jetzt lasst mich mit diesem überflüssigen 
Unfug in Ruhe!

Von mir aus veranlasst das der Thread gelöscht wird. Ansonsten ist die 
Fragestellung total simpel und verständlich formuliert. Und wenn 
BEZÜGLICH DER FRAGESTELLUNG noch Unklarheit bestehen sollte, dann bin 
ich gern bereit noch einmal genauer darauf einzugehen! PUNKT!

Gruß, Asca

Autor: Oliver (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt
> keine Ahnung hat,

Das einzige, was der sofort bemerkt, ist, daß der TO noch weniger als 
keine Ahnung hat. Weder von Wärmepumpen, noch von Heizungsteuerungen. Da 
passiert also nichts schlimmes.

Und zum Glück ist es in diesem Forum öfter so, daß jemand mit einer 
völlig neben der Spur liegenden Frage nie das zu hören bekommt, was er 
hören will. Und das ist auch gut so, besonders für neue Mitleser (noch) 
ohne Ahnung.

In diesem Sinne, bastel, was du willst, aber solange du das wirkliche 
Problem nicht löst, brauchst du zusätzliche Heizlüfter.

Oliver
P.S. Die Frage nach der Entzugsleistung deines Bodens hast du nicht 
beantwortet...

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Oliver schrieb:
> Andre Töllner schrieb:
>> Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt
>> keine Ahnung hat,
>
> Das einzige, was der sofort bemerkt, ist, daß der TO noch weniger als
> keine Ahnung hat. Weder von Wärmepumpen, noch von Heizungsteuerungen. Da
> passiert also nichts schlimmes.
>
> Und zum Glück ist es in diesem Forum öfter so, daß jemand mit einer
> völlig neben der Spur liegenden Frage nie das zu hören bekommt, was er
> hören will. Und das ist auch gut so, besonders für neue Mitleser (noch)
> ohne Ahnung.
>
> In diesem Sinne, bastel, was du willst, aber solange du das wirkliche
> Problem nicht löst, brauchst du zusätzliche Heizlüfter.
>
> Oliver
> P.S. Die Frage nach der Entzugsleistung deines Bodens hast du nicht
> beantwortet...

Im Gegensatz zu dir und noch einigen Anderen hier, lege ich allerdings 
auch gar keinen Wert auf Allgemeingültigkeit. Ganz im Gegenteil. Ich 
betone dass ich eine Lösung allein für die konkrete Anlage suche. Und im 
Gegensatz zu dir, würde ich mir eine derartige Anmaßung nicht erlauben, 
eine Anlage aus der Ferne besser einschätzen zu können als der Betreiber 
der Anlage direkt vor Ort.

Vergiss dabei vielleicht mal nicht, dass ich hier nicht ganz allein bin. 
Ich kenne zwar niemanden, der mir bei der Umsetzung der Steuerungsidee 
helfen könnte, aber ich habe mich mit mehreren Sachkundigen Personen 
bezüglich der Heizung unterhalten, und man glaub hier ebenfalls das 
dieser von mir dargestellte Weg eine mögliche Lösung sein kann. 
Zumindest wäre es einen Versuch wert, bevor man hunderte / tausende Euro 
ausgibt, um eine Anlage zu erweitern / erneuern bei der es 
möglicherweise gar nicht nötig ist.

Es spricht allerdings für dich und einige Leute hier, wie man sich über 
einen Personenkreis hinwegsetzt, weil man glaubt sich nicht näher mit 
der Idee außeinandersetzen zu müssen. Ich habe beispielsweise noch nicht 
ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben 
NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten 
Zeit gelesen. Es wird immer nur dieser physikalische Dreisatz 
heruntergebetet, der die Realität bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt, 
und der mit dem eigentlichen Problem absolut nichts zu tun hat.

Was soll man sagen ... ich bin raus ... baba

Gruß, Asca

PS: Bevor ich beleidigend werde, entferne ich mich lieber aus einer 
Diskussion. Dieses Maß an Verantwortung im Bemühen um Sachlichkeit, kann 
man leider bei dir OL nicht erkennen. Schwache Leistung!

Autor: Axel (Gast)
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>Stellt euch mal vor das hier liest jemand, der von der Materie überhaupt
>keine Ahnung hat, und danach wirtschaftliche Entscheidungen trifft! ...
Genau das stelle ich mir vor. Und dann trifft jemand eine Entscheidung 
aufder Basis Deiner offensichtlich inkompetenten Berater. Es gibt leider 
gerade im Bereich der WP zu viele Idioten, die die Zusammenhänge nicht 
ansatzweise kapieren und die die Ursache für viele schlecht 
funktionierende Anlagen sind.

>Und im Gegensatz zu dir, würde ich mir eine derartige Anmaßung nicht >erlauben, 
eine Anlage aus der Ferne besser einschätzen zu können als der >Betreiber der 
Anlage direkt vor Ort.
Meine Anlage funktioniert aber im Gegensatz zu Deiner.

>Ich betone dass ich eine Lösung allein für die konkrete Anlage suche.
Den Eindruck bekommt man aber eher nicht. Du hast Dur was überlegt, was 
Dir ein paar Leute, die die Anlage offensichtlich nicht hinbekommen 
haben, ausgedacht haben. Die Daten der konkreten Anlage, mit denen man 
mit ein bischen Erfahrung und logischem Denken eine wirkliche Lösung 
erarbeiten könnte, rückst Du ja nicht raus.

> Ich habe beispielsweise noch nicht
>ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben
>NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten
>Zeit gelesen.
Ja, man solte sich mal überlegen, wo das herkommt. Um Daten dazu bist Du 
ja mehrfach gebeten worden. Aber ein solches Verhalten ist in dem 
Ausmass für eine Wärmepumpe nicht normal. Man sollte jetzt den Fehler 
erstmal verstanden haben, bevor man an irgendwelchen Lösungen 
rumdoktert.

Gruss
Axel

Autor: Bernhard Spitzer (b_spitzer)
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Die einfachste Lösung zum Problem wurde oben schon genannt: Böllerofen 
und Brennholz.
<Mode=Joke>Alternativ wären warme Socken und dicke Pullover auch 
geeignet. Oder Du ziehst mit dem Haus ans Mittelmeer.</Mode=Joke>

Wenn Du eine unterdimensionierte Anlage nur kurz einschaltest, um einen 
Raum "etwas" aufzuheizen, dann wird der Raum nach einer Abschaltung 
(bzw. Umschaltung auf den nächsten Raum) entsprechend stärker abkühlen, 
bis wieder Wärme zugeführt wird.
Wenn die Wärmepumpe einen besseren Wirkungsgrad bringt, wenn man sie 
kürzer laufen lässt, dann gibt es irgendwo ein Optimum. (wo ist denn 
hier das Etha?? Nehme ich halt n)
  n(vorher) * P(vorher) * t(vorher) = Wärmemenge1
  n(nachher)* P(nachher)* t(nachher)= Wärmemenge2
Die Frage ist, ob n soweit steigt, dass t bei konstanter Wärmemenge auf 
das gewünschte Maß sinken kann. Wenn das nicht hinhaut, muss die 
abgegebene Wärmemenge zwangsläufig sinken => Hütte kalt.
Entweder findest Du dich damit ab, oder du fragst Deinen Anwalt, wann er 
das letzte mal einen Heizungs- und Klima-F(l)achmann vor den Kadi 
gezerrt hat.

Für die ursprüngliche Frage: kaufe Dir eine Logo Kleinsteuerung mit 
ausreichend Analog-Input-Modulen, Temperaturfühler nach Wunsch (NTC sind 
billig und genau genug), geeignete Ausgangsmodule für die Stellmotoren 
und schreibe dafür ein Steuerprogramm.
Nimm die Fühleranzahl aber mal 2, weil man so die gelieferte Wärmemenge 
berechnen kann (siehe Elektor 12/2010, Heizungs-Wärmemesser). Wenn Du 
dann 1000 Eur plus einige Entwicklungszeit investiert hast, kommt 
entweder die Ernüchterung, dass das Optimum noch nicht reicht, der 
Winter wird noch kälter, oder Du hast es ins nächste Frühjahr geschafft.

tschuessle
Bernhard

Autor: Oliver (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Zumindest wäre es einen Versuch wert, bevor man hunderte / tausende Euro
> ausgibt, um eine Anlage zu erweitern

Was meinst du denn, was einige Dutzend Temperaturfühler, Funkmodule, und 
eine passende Steuerung so in etwa kosten werden? Geschätze hunderte / 
tausende Euro.

Andre Töllner schrieb:
> Ich habe beispielsweise noch nicht
> ein einziges, inhaltliches Argument bezüglich der Beschreibung des eben
> NICHT linearen Zusammenhangs zwischen Aufheizphase, und der benötigten
> Zeit gelesen.

Ich kann dir ja mal ein paar Temperaturschriebe meiner Heizung zeigen. 
Die hat zwar einen Ölbrenner, aber das Verhalten ist da ganz genau so. 
Und bei jeder anderen Heizung auch. Mit etwas Überlegung und ein paar 
grundlegenden Physikkenntnissen kommt man auch dahinter, warum das so 
ist. Das sollen dir aber besser deine Fachberater erklären, die kennen 
sich ja aus. Nur mal als Hinweis: Du heizt eigentlich nicht das Wasser 
in deiner FBH, sondern eine ziemlich massive Kühlfläche. Je höher deine 
Vorlauftemperatur steigt, desto mehr Wärme nimmt die auf...

Oliver

Autor: David .. (david1)
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Ich hab mir jetzt mal fast alles durchgelesen, das grundlegende Problem 
mit der Laufzeit hab ich verstanden.

Ich würde aber erstmal nen ganz anderen Weg gehen, ich würd mal den 
Erbauer (auch wenn du wohl nichmehr grad das beste Verhältnis zu dem 
hast) auffordern dass Nachzubessern, aber ich denk das hast du schon 
gemacht.

Dann würd ich zu nem Anwalt gehen und abklären ob man Chanchen hätte zu 
gewinnen wenn man im schlimmsten Fall ein Verfahren anstrebt.
Wenns da keine Chance gibt würd ich mir vlt überlegen Wärme einzusparen 
indem man Sonnenkollektoren aufs Dach setzt, ham wir hier auch, und 
solang kein Schnee drauf liegt können die eig das ganze Jahr durch 
Warmwasser selbsständig aufheizen.

Das könnte vermutlich wesentlich günstiger kommen als die komplette 
Heizung neu zu dimensionieren und umzubauen. Auch wenn ich eher das 
längerfristig anstreben würde, aber ein Zustand auf Dauer sollte das auf 
keinen Fall sein, denn das gibt garantiert richtig Frust wenn das Teil 
mal an Weihnachten oder so ausfällt und so schnell auch nich wieder 
Flottzu kriegen ist.

Autor: weinbauer (Gast)
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Wundert mich nur, dass die Anlage nicht auf Niederdruckstörung geht

Autor: Oliver (Gast)
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weinbauer schrieb:
> Wundert mich nur, dass die Anlage nicht auf Niederdruckstörung geht

Wird sie wohl tun.

Andre Töllner schrieb:
> Wenn der
> Soleeingang zu gering wird, dann geht der Niederdruckpressostat im
> Verdampfer irgendwann auf Störung, und dann läuft gar nichts mehr.

Aber was solls, ist sein Problem.

Oliver

Autor: Ice Rage (ascareth)
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weinbauer schrieb:
> Wundert mich nur, dass die Anlage nicht auf Niederdruckstörung geht

Die Anlage geht nicht auf ND Störung, weil mit der Sole alles in Ordnung 
ist! Die ist 2 x 80m und das reicht für eine 8kW Pumpe. 8kW bedeutet: 
2kW aus dem Eleketronet und 6kW Quellenleistung. Bei ca. 40-50w / m 
brauchst du allso, wenn du mit einem Mittelwert von 45W rechnest: 133m. 
Und das dieser Wert passt, und der Boden nicht viel schlechter sein 
kann, beweist, dass 2 direkt angrenzende Häuser ebenfalls mit 
Erdbohrungen versorgt werden, und die Meteranzahl für diese Bohrungen 
ebenfalls überschlagsmäßig und reativ gesehen gleich tief sind. Es kann 
nicht sein das an einem punkt mit 45W gerechnet werden kann, und 5m 
weiter nur noch mit 20W.

Es kann auch nicht sein das ich am Tag Laufzeiten von 10h habe (DAS IST 
ZU VIEL!), und das auch noch ohne Brauchwasseraufheizung mit einer 8kW 
Pumpe für 220qm. Die 10kW Pumpe meiner Eltern beispielsweise, hat noch 
60qm mehr aufzuheizen UND zusäztlich das Brauchwasser für 4 Personen, 
und die läuft lediglich 3 Stunden am selben Messtag. Für mich ist 
deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP 
selbst liegt. Und das deswegen, weil, wenn ich lediglich den Spitzboden 
rauslasse, der Aufheizprozess plötzlich nicht mehr 60 min, sondern nur 
noch 20 min dauert. Das sind vielleicht 80 Liter, die nicht beheizt 
werden müssen. .. halte ich für nicht entscheidend. Aber zumindest nicht 
für so schwerwiegend, dass dadurch eine Mehrlaufzeit von 40 Min 
erklärbar wäre.

Gruß

Autor: Oliver (Gast)
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Vielleicht wird es ja doch noch eine kontruktive Diskussion...

Andre Töllner schrieb:
> Für mich ist
> deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP
> selbst liegt.

Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW, die Sohletemperaturen und 
-durchflüsse sind geprüft und für i.O gefunden. Das Fazit dann ist ja 
auch nicht schön: Es reicht einfach nicht.

Wenn du den Spitzboden (oder irgend eine andere Heizfläche) abdrehst, 
wird zunächst kurzfristig weniger Heizleistung vom Haus abgenommen. 
Dadurch steigen die Vorlauftemperaturen, die Pumpe muß weniger leisten, 
aber: Reicht das denn auf Dauer, oder wird es dann irgendwo zu kalt?

Oliver

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Oliver schrieb:
> Vielleicht wird es ja doch noch eine kontruktive Diskussion...
>
> Andre Töllner schrieb:
>> Für mich ist
>> deshalb inzwischen nicht mehr klar, ob der Fehler wirklich an der WP
>> selbst liegt.
>
> Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW,
Naja ich kann das nicht nachweisen. Das sind Herstellerangaben. Aber die 
Sole stellt definitiv genügend Leistung zur Verfügung, um eben die 8kW 
Pumpe betreiben zu können.

> die Sohletemperaturen und
> -durchflüsse sind geprüft und für i.O gefunden. Das Fazit dann ist ja
> auch nicht schön: Es reicht einfach nicht.
Genau die Frage stelle ich mir ebena uch gerade. Ich bin mittlerweile 
soweit, dass ich den ganzen scheiss rausreißen würde, und eine neue 
Pumpe einbauen würde - dann auch gern 10kW - wenn dann nur alles 
vernünftig laufen würde. Aber mal eben so ca. 6000 € ausgeben, nur um 
ein mögliches Defizit zu überprüfen kann ich nicht machen.

>
> Wenn du den Spitzboden (oder irgend eine andere Heizfläche) abdrehst,
> wird zunächst kurzfristig weniger Heizleistung vom Haus abgenommen.
> Dadurch steigen die Vorlauftemperaturen, die Pumpe muß weniger leisten,
> aber: Reicht das denn auf Dauer, oder wird es dann irgendwo zu kalt?
Kalt wurde es natürlich da, wo einfach nicht geheizt wurde .. klar. Aber 
sonst waren alle Zimmer normalwarm, wie immer. Ich habe auch schon einen 
Mangel in der Fußbodenheizung selbst in Betracht gezogen. Aber wenn das 
der Fall wäre, dann wäre einfach ein Teil nicht durchflutet und der Teil 
wäre dann immer kalt, oder kälter. Und das kann man so nicht erkennen.

Ich hätte ja noch einen Verdacht bezüglich des Kompressors. Der Musste 
jahrelang möglicherweise die zu gering bemessene Sole ausgleichen 
(anfänglich lediglich 1 x 80m). Wobei ich da einfach zu wenig Ahnung 
habe, als das ich eben diesen Zusammen abschließend bewerten kann - ist 
also nur eine Vermutung.

Autor: frankman (Gast)
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Ist zwar etwas Off-Topic, aber egal:


Ich hab ne Leiterplatte für die Steuerung von 8 Heizkreisverteilern 
gemacht.
Die stell ich jetzt hier mal rein.
Die Steuerung ist modular, kann also erweitert werden.
Allerdings mit PIC als Prozessr.

Der Schaltplan ist saumäßig gezeichnet, sorry.
Der verwendete RS485-Treiber ist ein 3V3 Typ und sollte durch einen 
MAX485 oder LTC485 getauscht werden, falls das einer nachbauen will.
Programmiert habe ich nix, weil ich das Projekt irgendwann aus den Augen 
verloren habe.

Das Konzept hat auch keine Funk-Sensoren, sondern Dallas DS18S20, die 
alle an einer langen 2-Draht-Leitung hängen sollen.
Damit die ID´s der Sensoren den Heizkreisen zugeordnet werden können, 
besitzt jeder "Kanal" eine 2-polige Buchsenleiste, in die der 
Dallas-Sensor bei der Inbetriebnahme eingesteckt werden sollte. Nach 
einem Tastendruck lernt die Steuerung die ID´s der einzelnen Sensoren 
und speichert diese. Nun können die Sensoren über die lange 
2-Draht-Leitung mit dem Controller verbunden werden und lesen die 
Temperatur pro Raum aus.
Da eine RS485-Schnittstelle vorhanden ist, könnte das System beliebig 
erweitert werden..... Vielleicht mal so als Idee.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Andre Töllner schrieb:
> Und das dieser Wert passt, und der Boden nicht viel schlechter sein
> kann, beweist, dass 2 direkt angrenzende Häuser ebenfalls mit
> Erdbohrungen versorgt werden

Schon mal darüber nachgedacht ob dir die beiden Häuser links und rechts 
einen Großteil der Energie wegnehmen? Wo bitte soll neue Wärme 
herkommen, wenn links und rechts 2 Kältequellen sind. Mal doch mal auf 
einem Blatt Papier bei einem Abstand von 10 cm 2 10cm Kreise und in der 
Mitte steht dein Haus (3. Kreis): Dein Kreis hat lange nicht so viel 
unberührten Umfang.

Aber wie hier schon 5 mal gesagt: um das zu beurteilen braucht man die 
Soletemperatur und zwar über die Zeit aufgezeichnet am besten Vor und 
Rücklauf plus den Volumenstrom. Daraus kann man recht genau die 
tatsächlich geförderte Energie errechnen. Solange Du stur darauf 
beharrst mit Überschlagszahlen zu rechnen wirst du nie wissen was 
tatsächlich Sache ist.

Autor: Oliver (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
>> Ok, Die Pumpe liefert also nachgewiesene 8kW,
> Naja ich kann das nicht nachweisen. Das sind Herstellerangaben.

Das ist schon etwas ein Problem. Mit einer Wärmbedarfsrechnung aus 
Wikipedia, einer Heizleistungsaussage aus dem Prospekt, und einer 
Bohrungsabschätzung vom Nachbarhaus ist die Datenlage für deine ganz 
konkrete Anlage halt wirklich etwas dünn. Daraus dann abzuleiten, wo das 
Probem tatsächlich sitzt, ist schon etwas schwierig.

Gibt es denn gar keine Anzeigen an der Anlage, an der man etwas ablesen 
kann? Zumindest für die Sohletemperaturen (Vor- und Rücklauf) gibt es 
doch immer eine Anzeige.

Richtig scghön wäre natürlich ein Wärmemengenzähler im Heizkreis. Da 
würdest du dann direkt mitbekommen, wenn die WP statt der erhofften 8kW 
nur reale 4kW abliefert.

Oliver

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
Wie wäre es denn mit einem simplen Zeitschalter und Temperatursensoren 
in den Räumen?
Also: Für die Räume, in denen die Soll-Temperatur am stärkten unter der 
Ist-Temperatur liegt, wird per Stellmotor die Heizung aktiviert. Dann 
wird die Wärmepume eingeschaltet. Sie läuft dann z.B. maximal 2 Stunden 
am Stück; danach wird sie - unabhängig von der Raumtemperatur - für z.B. 
eine Stunde abgeschaltet.
Und wenn innerhalb dieser 2 Stunden alle Räume ihre Solltemperatur 
erreicht haben, wird die Pumpe natürlich auch abgeschaltet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben: welche Vorlauftemperatur 
fährst du denn? Im Fußboden normalerweise doch so 22..29°C?
Und wieviel m² hat das Haus? Ist es gedämmt? Gute Fenster? Dach dicht?

Ich vermute eher, dass der Geologe bei der Berechnung der Sonden 
ordentlich daneben lag. Wie viele und wie tief sind die Löcher denn?
Für 9kW sollten's ca. 2x 90m oder 3x 60m sein, je nach Beschaffenheit 
des Untergrundes (Grundwasser, Gestein).
Mit 9kW sollten ca. 120m² Wohnfläche gut zu beheizen sein.
Schon mal darüber nachgedacht, einen Pufferspeicher mit der Pumpe zu 
beladen und mit diesem die Heizkreise zu 'füttern'?

Parallel dazu eine thermische Solaranlage, um 1. den Puffer zu laden und 
2. die Sole vor dem Eintritt in die Pumpe über Wärmetauscher zu erwärmen 
(COP der Pumpe steigt deutlich). Im Sommer kann mit der Anlage das 
Erdreich um die Sonden dann schnell regeneriert werden (hält im Winter 
viel länger).
- nur so als Anregung -

Autor: nichtgast (Gast)
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>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.

Wie wurde das festgestellt?

doch Gast

Autor: Ice Rage (ascareth)
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nichtgast schrieb:
>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
>
> Wie wurde das festgestellt?
>
> doch Gast

Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder 
angedeutet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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nichtgast schrieb:
>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.

Wäre das der Fall, dann waren die Sonden schon einmal eingefroren 
gewesen.
=> Sonde dehnt sich bei Eisbildung aus (wird dicker) und presst das 
umgebende Erdreich zur Seite, bzw. das Bendonit wird zwischen die 
Sondenrohre gepresst, und es bildet sich beim Auftauen (Sonde schrumpft 
wieder) ein Luftspalt um die Sonde (kein Kontakt mehr zum Erdreich). Das 
lässt den Wirkungsgrad drastisch sinken, bis zur Unwirksamkeit der 
Sonde.

Autor: nichtgast (Gast)
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nichtgast schrieb:
>>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
>>
>> Wie wurde das festgestellt?
>>
>> doch Gast
>
>Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder
>angedeutet.

Doch:

>Es geht auch darum, dass man die
>Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese
>spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten
>Falls einfrieren wird.

Nachmessen, was wirklich passiert! Alles andere ist Kaffeesatzleserei 
und wird zu nichts, als Kosten fuehren.

doch Gast

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Was ist denn da schon für eine Steuerung dran ?

Evtl.kann man eine Mindesttemperatur für die Sole vorgeben, das ware 
dann erstmal genau was Du bräuchtest.

Hat eigentlich mal ein Kältetechniker (nicht der Heizungsbauer) die WP 
angesehen ? Nach 10 Jahren kann schon mal etwas Kühlmittel entwichen 
sein, das gibt dann auch solche Effekte. Mag auch sein, dass da von 
Anfang an nicht genügend drin war.

Gruss
Axel

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Was ist denn da schon für eine Steuerung dran ?
>
> Evtl.kann man eine Mindesttemperatur für die Sole vorgeben, das ware
> dann erstmal genau was Du bräuchtest.
>

Es kapiert immer noch keiner worum es geht oder?! Die Sole ist OK. Was 
nicht ok ist, sind die Laufzeiten der WÄRMEPUMPE !!! Nach einer halben 
Stunde Laufzeit liegt der Soleeingang etwa bei 3°C und der Ausgang bei 
ca. -0,5°C. Das ist OK, weil der Rücklauf in einer halben Stunde 
Laufzeit längst um 2K angehoben sein sollte! Die Laufzeiten sind also ZU 
LANG! Ist das jetzt angekommen?


nichtgast schrieb:
> nichtgast schrieb:
>>>>Ok, die Pumpe bringt nach 5-6h kaum noch Leistung.
>>>
>>> Wie wurde das festgestellt?
>>>
>>> doch Gast
>>
>>Würde mich auch interessieren. Habe ich mit keinem Wort gesagt, oder
>>angedeutet.
>
> Doch:
>
>>Es geht auch darum, dass man die
>>Wärmequelle einfach nicht 18h am Stück beanspruchen kann, da diese
>>spätestens nach 5-6h keine Leistung mehr bringen wird, und schlimmsten
>>Falls einfrieren wird.
>
> Nachmessen, was wirklich passiert! Alles andere ist Kaffeesatzleserei
> und wird zu nichts, als Kosten fuehren.
>
> doch Gast

Ließ mal genau was da steht. Da steht: Die Wärmequelle WÜRDE nach 18h 
Dauerbetrieb keine Leistung mehr bringen. Ich sage das jetzt noch 
einmal, und dann zum letzten mal. Sollte eine Wärmepumpe in einem 
normalen EFH tatsächlich an einem Tag 18h durchlaufen, dann ist da etwas 
absolut oberschrott. Ganz egal was draußen für Umgebungstemperaturen 
herschen. Und spätestens im Anschluss daran wird es auch die Sole sein.

Übrigens: der Tipp mit dem Kältetechniker ... Weißt du was der macht? 
... der schaut 1 Mal kurz auf dasS chauglas, und dann sagt er dir: Da 
ist aber genug Kältemittel vorhanden, haut nach 5 Minuten wieder ab, und 
schreibt dir ne Stunde über 1 Stunde! Soviel zum Thema Kältetechniker 
... Und nur mal so nebenbei: Wenn ein Fabrikat wirklich nach 10 Jahren 
schon derartige Mängel aufweist, dann ist es Schrott und gehört nicht 
auf dem Markt. .. Von wegen: Das kann nach 10 Jahren schon mal 
passieren.


Es hat aber auch glaub ich keinen Sinn hier an dem Thema weiter zu 
diskutiren - ist ohnehin hoffnungslos OT geworden. Das Thema lautet ja: 
Heizungssteuerung und nicht "Hilfe meine Wärmepumpe spinnt" ... Am 
Inhalt gemessen, und an der Nützlichkeit müßte der Thread eigentlich 
gelöscht werden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Das Thema lautet ja:
>
> Heizungssteuerung und nicht "Hilfe meine Wärmepumpe spinnt"

Es sollte nicht an den Symptomen herumgedoktert werden, sondern die 
Ursache beseitigt werden. Soweit sind die meisten Beiträge schon 
richtig.
Eine falsch ausgelegte oder defekte Wärmepumpe kann auch mit der besten 
Steuerung nicht mehr Leistung bringen, das ist eben so.

Ich baue nebenberuflich Heizkreisregelungen mit Pufferladesteuerung und 
thermische Solaranlagen, auch die eine oder andere Wärmepumpe ist dabei, 
daher könnte ich zum Thema Regelung/Steuerung schon helfen. Aber wie 
gesagt: wenn die Basis nicht stimmt kann die Regelung auch nichts 
reißen.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Thilo M. schrieb:

>
> Es sollte nicht an den Symptomen herumgedoktert werden, sondern die
> Ursache beseitigt werden. Soweit sind die meisten Beiträge schon
> richtig.
> Eine falsch ausgelegte oder defekte Wärmepumpe kann auch mit der besten
> Steuerung nicht mehr Leistung bringen, das ist eben so.
>
> Ich baue nebenberuflich Heizkreisregelungen mit Pufferladesteuerung und
> thermische Solaranlagen, auch die eine oder andere Wärmepumpe ist dabei,
> daher könnte ich zum Thema Regelung/Steuerung schon helfen. Aber wie
> gesagt: wenn die Basis nicht stimmt kann die Regelung auch nichts
> reißen.

Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so 
lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird. 
PUNKT AUS, BYE!

Autor: weinbauer (Gast)
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schon mal die Drehrichtung der Solepumpe nachgeschaut?

Autor: nichtgast (Gast)
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>Übrigens: der Tipp mit dem Kältetechniker ... Weißt du was der macht?
>... der schaut 1 Mal kurz auf dasS chauglas, und dann sagt er dir: Da
>ist aber genug Kältemittel vorhanden, haut nach 5 Minuten wieder ab, und
>schreibt dir ne Stunde über 1 Stunde! Soviel zum Thema Kältetechniker
>... Und nur mal so nebenbei: Wenn ein Fabrikat wirklich nach 10 Jahren
>schon derartige Mängel aufweist, dann ist es Schrott und gehört nicht
>auf dem Markt. .. Von wegen: Das kann nach 10 Jahren schon mal
>passieren.

Ja, ja und Dein Auto muss auch nach 20 Jahren das erste Mal in die 
Werkstatt, sonst ist das ein Schrottauto.

Komm in die Realitaet zurueck.

doch Gast

Autor: nichtgast (Gast)
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>Es kapiert immer noch keiner worum es geht oder?! Die Sole ist OK. Was
>nicht ok ist, sind die Laufzeiten der WÄRMEPUMPE !!! Nach einer halben
>Stunde Laufzeit liegt der Soleeingang etwa bei 3°C und der Ausgang bei
>ca. -0,5°C. Das ist OK, weil der Rücklauf in einer halben Stunde
>Laufzeit längst um 2K angehoben sein sollte! Die Laufzeiten sind also ZU
>LANG! Ist das jetzt angekommen?

Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung 
rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt 
nicht OK. Demzufolge sind die langen Laufzeiten eine FOLGE der 
schlechten Bereitstellung aus den Bohrungen.

Wenn die Karre nur noch 5km/h laeuft, dann braucht man von Muenchen nach 
Hamburg eben laenger...

>schon mal die Drehrichtung der Solepumpe nachgeschaut?
Das ist auch noch ein Hinweis, wenn die falsch laeuft, dann wird die 
unten erwaermte Sole vor dem Herauspumpen abgekuehlt.

doch gast

Autor: Oliver (Gast)
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nichtgast schrieb:
> Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung
> rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt
> nicht OK.

3 Grad ist ok, wenn...

Aber egal, alles, was der TO schreibt, passt sowieso von vorne bis 
hinten nicht zusammen.

Vermutlich ist das gar nicht seinen eigene Anlage, sondern eine, die er 
in "Nachbarschaftshilfe" für einen "Bekannten" zusammengeschustert hat, 
und der macht jetzt Ärger, weil nix funktioniert. Es gibt weder eine 
Planung, noch ist da jemand vom Fach jemals nur in die Nähe gekommen.

Andre Töllner schrieb:
> Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so
> lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird.

Genauso wird es kommen...

Oliver

Autor: Horst Hahn (horha)
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Hallo,

wenn alles per Funk gehen soll, wäre doch zu überlegen, von ELV die 
Funkheizungssteuerung FHT 80 in Kombination FS20 zu nutzen.
Man muss ja nicht alle 11 Kreise unabhängig schalten vielleicht reichen 
ja auch zwei, drei Gruppen, die man per Funkschalter schaltet.

http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Autor: tco (Gast)
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> Wurd vorher eine
> Heizlastermittelung (nicht der nutzlose EneV Nachweis, der sagt nichts
> aus,ist nur für die Förderung gut!) durchgeführt?
Für das Haus existiert keine Wärmebedarfsberechnung in offizieller Form.
Zu diesem Zeitpunkt galten allerdings folgende Richtlinien, nach denen
der Wand- und Dachaufbau auch ausgelegt ist (Bj. 2001):

45 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutz- EnEV 2002
50 - 60 W/m2 Neubau nach Wärmeschutzverordnung 1995
70 – 90 W/m2 Gebäude vor 1995 errichtet normale Wärmedämmung
120 W/m2 Altbau, ohne besondere Wärmedämmung


Ha, nur eine Heizlastermittelung nach DIN und diese dusselige 
Enev-kfw-Fördergeldberechnung sind zwei paar Schuhe. Der Enev-Nachweis 
sagt rein gar nichts über die zu erwartenen Heizkosten aus. Die 
Heizlastermittelung läuft ja nach Stadtort bei -16/-14/-12°C. Also genau 
da, wo eine Wärmepumpe, bei schlechter Auslegung, zum Stromfresser 
mutiert (der böse Heizstab).
Wer eine WP ohne fundierte Heizlastermittelung einbaut, hat den 
wahrscheinlichen Ärger gleich miteingebaut. Im übrigen ist eine 
Heizlastermittelung bei den wenigsten Bauunternehmens inclusive. Aber 
das Geld ist gut inverstiert! Nur für eine richtige Auslegung der Hezung 
ist die Rechnung unabdingbar.

Deine Pumpe ist und bleibt unterdimensioniert. Alles was Du versuchst 
sind nur Kopfschmerzpillen schlucken bei gleichzeitigem mit dem Kopf auf 
den Tisch schlagen. Lass ne Heizlastberechnung durchführen. Schmeiß die 
Pumpe raus und ersetzte sie durch ein Passende.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Oliver schrieb:
 nichtgast schrieb:
> Der Eingang sollte, wenn ich mir die Grundlagen richtig in Erinnerung
> rufe, immer bei fast +10 Grad liegen. 3 erscheint mir da ueberhaupt
> nicht OK.

 3 Grad ist ok, wenn...

 Aber egal, alles, was der TO schreibt, passt sowieso von vorne bis
 hinten nicht zusammen.

 Vermutlich ist das gar nicht seinen eigene Anlage, sondern eine, die er
 in "Nachbarschaftshilfe" für einen "Bekannten" zusammengeschustert hat,
 und der macht jetzt Ärger, weil nix funktioniert. Es gibt weder eine
 Planung, noch ist da jemand vom Fach jemals nur in die Nähe gekommen.

 Andre Töllner schrieb:
> Wenn man durch "herumdoktorn" tausende Euro sparen kann, dann wird so
> lange gedoktort, bis nichts mehr geht und es untwirtschaftlich wird.

 Genauso wird es kommen...

 Oliver

Hervoragender Beitrag! Das beweist doch endlich mal eindrucksvoll deine 
Vorgehensweise: Vermutungen, Phantasie und Unterstellung! Klasse, weiter 
so! Besser hätte ich dich nicht darstellen können ;) Damit hast du mir 
wirklich einen großen Gefallen getan - dein bester Beitrag bis jetzt ;)

Und hellseherische Qualitäten nimmst du auch gleich noch für dich in 
Anspruch, indem du sagst: .. genauso wird es kommen ;). Super sehr 
sachlich und fundiert :>

Autor: Ice Rage (ascareth)
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weinbauer schrieb:
> schon mal die Drehrichtung der Solepumpe nachgeschaut?

Ist nicht dein Ernst oder?

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Horst Hahn schrieb:
> Hallo,
>
> wenn alles per Funk gehen soll, wäre doch zu überlegen, von ELV die
> Funkheizungssteuerung FHT 80 in Kombination FS20 zu nutzen.
> Man muss ja nicht alle 11 Kreise unabhängig schalten vielleicht reichen
> ja auch zwei, drei Gruppen, die man per Funkschalter schaltet.
>
> 
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...
> 
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Danke.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Also Andre, ich versuche es noch mal.

So wie Du es schreibst, sinkt die Leitung der WP nach einer gewissen 
Laufzeit dramatisch ab. Nach dieser Zeit möchtest Du nun die WP 
abschalten, damit sich "was immer da passiert ist" erholen kann.

Die Ursache für die reduzierte Leistung kann jetzt entweder in einer 
defekten WP liegen oder in einer zu schwachen Sonde, was sich in einem 
Ansenken der Soletemperatur nach einer gewissen Laufzeit zeigen würde. 
Die ein Grad höhere Vorlauftemperatur kann man als Ursache 
ausschliessen.

Nachdem Du hier massiv darauf beharrst, dass die WP in Ordnung ist, muss 
also die Sole zu stark absacken.

Das kann man nun mit einer aufwendigen externen Schaltung hinbekommen, 
oder man nutz einfach die Fähigkeiten die jede gescheite WP-Steuerung 
hat. Und dazu gehört die Fähigkeit, die WP abzuschalten, wenn die Sonde 
zu kalt wird und zu wenig Leistung bringt. Dann kann sich die Sonde 
erholen und die WP wird wieder angeschaltet.

Also hat mein Vorschlag genau den Effekt, den Du haben willst, nur viel 
einfacher.

Und jetzt komm mal wieder runter, keiner hier will Dir was Böses.

Gruss
Axel

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Also Andre, ich versuche es noch mal.
>
> So wie Du es schreibst, sinkt die Leitung der WP nach einer gewissen
> Laufzeit dramatisch ab. Nach dieser Zeit möchtest Du nun die WP
> abschalten, damit sich "was immer da passiert ist" erholen kann.
Das scheint für mich so. Da es so ist, dass die ersten 10tel Grad 
schneller aufgeheizt werden, als die letzten 10tel Grad. Grundsätzlich 
dauert der gesamte Aufheizprozess aber schon viel zu lange. Was jetzt 
natürlich auf eine grundsätzlich zu gering ausgelegte Wärmepumpe 
sprechen würde.

Bei einem derart langen Aufheizprozess geht die Sole in die Knie, was 
aber nicht das eigenltiche Problem ist. Bei normalen, kürzeren 
Laufzeiten der WP gäbe es das Problem mit der Sole eben nicht.


> Die Ursache für die reduzierte Leistung kann jetzt entweder in einer
> defekten WP liegen oder in einer zu schwachen Sonde, was sich in einem
> Ansenken der Soletemperatur nach einer gewissen Laufzeit zeigen würde.
> Die ein Grad höhere Vorlauftemperatur kann man als Ursache
> ausschliessen.
Verstehe nicht was du damit meinst.


> Nachdem Du hier massiv darauf beharrst, dass die WP in Ordnung ist, muss
> also die Sole zu stark absacken.
Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben 
nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark 
absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP 
nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten 
verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie 
passend ausgelegt ist oder nicht. Mal ein extremes Beispiel: Die WP 
läuft 18h am Stück - im Anschluss daran ist jede Sole ausgelutscht, egal 
ob sie passend ausgelegt ist oder nicht.

EDIT: Wenn ich ca. 100 Liter Fussbodenheizung vom Heizkreis nehme, dann 
hat die WP normale und gute Laufzeiten - alles hübsch dann. Da könnte 
man jetzt natürlich auf die Idee kommen, dass eben genau mit DIESEN 
Heizkreisen etwas nicht stimmt. Nur: Was bitte sollte das sein? Wenn ich 
die 100 Liter an anderer Stelle abklemme, und die anderen Heizkreise 
wieder reinnehme, habe ich nämlich den selben Effekt.


>
> Das kann man nun mit einer aufwendigen externen Schaltung hinbekommen,
> oder man nutz einfach die Fähigkeiten die jede gescheite WP-Steuerung
> hat. Und dazu gehört die Fähigkeit, die WP abzuschalten, wenn die Sonde
> zu kalt wird und zu wenig Leistung bringt. Dann kann sich die Sonde
> erholen und die WP wird wieder angeschaltet.
So eine Einstellung gibt es an der Pumpe nicht. Ich verbinde mich auf 
die Pumpe mit der offiziellen Version der Steuerungssoftware des 
Herstellers, und gehe schon nicht über das service-gesperrte Display. 
Aber auch in der Software gibt es lediglich die Möglichkeit ab einer 
gesetzten Soleausgangstemperatur den Heizstab hinzu zu schalten.

> Also hat mein Vorschlag genau den Effekt, den Du haben willst, nur viel
> einfacher.
Dein Vorschlag hätte den Effekt das die Rücklaufsolltemperatur nicht 
erreicht wird, damit die Laufzeiten zwar immer kürzer werden, und die 
gesamte Anlage dann wegen Schalthäufigkeit zum erliegen käme.

>
> Und jetzt komm mal wieder runter, keiner hier will Dir was Böses.
Wo bin ich denn drauf? Verstehe nicht was du meinst. Denkst du etwa ich 
würde mich über Teilnehmer hier ärgern? Ich ärgere mich darüber das ein 
Elektromeister zu dämlich war, eine Wärmepumpenanlage für mein Haus 
ausgelegt zu haben. Das ärgert mich!

Naja und persönlich beleidigen lasse ich mich von niemandem. Schon gar 
nicht von einem Typen der nicht kapiert, dass sein simpler 
physikalischer Dreisatz hier vollkommen am Problem vorbeigeht ... Aber 
das nur noch mal so am Rande.

Mit der Mehrzahl der Teilnehmer hier, kann man ja normal reden. Sollte 
ja auch so ein oder? ;)

Gruß, Andre

Autor: Oliver (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Wenn die WP nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr
> lange Laufzeiten verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie,
> ganz egal ob sie passend ausgelegt ist oder nicht.

Über den Pukkt könnten wir jetzt ncoh lange diskutieren, aber egal.

Anscheinend wird deine Pumpe ja über den Heizungsrücklauf gesteuert. 
Hast du mal versucht, die Pumpe über den Heizungsvorlauf zu steuern? Die 
Abschaltung über den Heizungsrücklauf macht man ja (auch) deshalb, um 
lange Laufzeiten zu erreichen. Davon hast du aber anscheinend genug.

Oliver

Autor: tco (Gast)
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Die WP vom Bekannten ging auf Störung weil Vor- und Rücklauf bei der FBH 
vertauscht waren... Passt bei Dir die Hydraulik?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Wenn die WP
>nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten
>verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie
>passend ausgelegt ist oder nicht. Mal ein extremes Beispiel: Die WP
>läuft 18h am Stück - im Anschluss daran ist jede Sole ausgelutscht, egal
>ob sie passend ausgelegt ist oder nicht.

Nein, das ist falsch. Die Sole kommt in Deinem Beispiel mit 3°C aus dem 
Boden und die WP pumpt sie mit 0°C wieder zurück, hat also die 
Temperatur um 3° reduziert. Bei angenommenen 2000 Liter/h Durchsatz 
entspräche das einer entnommenen Leistung von 6 kW. Zusammen mit den 2kW 
elektrischer Leistung der WP macht das dann 8kW Heizleistung, was für 
ein Einfamilienhaus nicht utopisch ist.

Eine stärkere WP würde dem Bohrloch z. B. das doppelte an Wärme 
entnehmen, also 12kW. Zusammen mit einer elektrischen Leistung von 4kW 
macht das dann eine Heizleistung von 16kW. Wenn der Durchlauf gleich 
bleibt, würde sie die Sole mit -3° statt 0°C wieder zurückpumpen. Sie 
würde das nur für die halbe Zeit tun, aber das Bohrloch kühlt genauso 
stark ab, weil die Temperatur der rücklaufenden Sole viel niedriger ist.

Genau genommen kühlt das Bohrloch durch die stärkere WP sogar stärker 
ab, weil während des Betriebes keine Wärme nach"fliessen" kann.

Gruss
Axel

Autor: nichtgast (Gast)
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>Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben
>nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark
>absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP
>nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten
>verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie

Und genau dieser Zusammenhang ist der grundlegende einer Waermepumpe, 
das solltest Du einfach begreifen (nicht so schwierig) oder die 
physikalischen Grundlagen aendern (sehr schwierig)

doch gast

Autor: Stephan (Gast)
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Ausgangspunkt: Die WP ist in Ordnung und nach längerem Betrieb (1 
Stunde) fällt die Wärmeleistung deutlich ab.
Außerdem: Im Haus ists kalt und die Pumpe müsste eigentlich durchlaufen. 
Der Stromverbrauch ist aber eh zu hoch.

Die Pumpe weiter laufen zu lassen wenn die Effizienz deutlich gesunken 
ist ist natürlich fragwürdig. Größere Pumpe ist aber auch keine Lösung, 
denn: Im Bohrloch ists zu kalt.
Mit größerer Pumpe würde der Punkt zu dem die Effizienz sinkt (und 
ausgeschaltet werden sollte) nur verkürzt. Der Wärmeertrag bliebe der 
gleiche.

Aus thermodynamischer Sicht wäre es am Besten die Pumpe (dann halt mit 
geringerer Antriebsleistung) 24h durchlaufen zu lassen. Auch eine 
geringere Temperaturdiffernz (Vor-/Rücklauf) der Sole wäre 
thermodynamisch von Vorteil, wegen der höheren Pumpenleistung aber 
irgendwann nicht mehr wirtschaftlich.

Einziger Optimierungsspielraum an der Stelle: Energiezufuhr (Bohrloch) 
und WP checken lassen. Ggflls. zusätzliches Bohrloch.
Die WP ineffizient weiter laufen zu lassen bringt eher nichts (lediglich 
den günstigen WP-Strom), da der Ertrag aus einer zeitweise vereisten 
Quelle nicht optimal ist. Immer wieder (rechtzeitig!) abschalten ist da 
die bessere Alternative.


Dein Ansatz Heizkreise versetzt zu bedienen bringt für die 
grundsätzliche Problematik leider nichts - es sei denn du schlecht 
isolierte Zuleitungen die an Außenwänden oder über längere Strecken im 
Keller laufen - und kannst die Verluste auf diesen Strecken damit 
reduzieren.
Andernfalls kühlen die nicht beheizten Zimmer nur stärker aus, das 
Heizwasser wird derweil aus der Energie im Raum warm gehalten.

Dass es lange dauert, das Wasser für alle Heizkreise aufzuheizen ist 
eigentlich ohne Belang. Geheizt wird auch schon wenn die 
Wassertemperatur 0,1°C über der Raumtemperatur liegt (dann halt recht 
langsam), es müssen keine 2°C sein.
Und auch wenn die Rohre weit im Keller verzweigt sind ists oft ne 
Milchmädchenrechnung, denn zum wärmeren Keller gibts weniger Verluste. 
Da bleiben von - durchaus mit Einzelmessungen belegten - 300€ pro Jahr 
dann nur noch 30€ übrig von denen dann komplizierte Installationen 
bezahlt werden müssen.

Den einzigen Sinn in dem "Heizkreistrick" sehe ich darin eine bestehende 
(beschränkte) Regelung/Steuerung weiter zu nutzen ohne die Bohrungen zu 
vereisen. Das lässt sich aber sicher auch einfacher lösen.

Andre Töllner schrieb:
> Nein, dass muss jetzt nicht berechnet
> werden. Aber man kann sagen, dass es mit Sicherheit länger benötigen
> wird, als wenn es am Stück lediglich 500 l und im Anschluss daran erneut
> 500 l aufheizen soll richtig? Natürlich schreitet der Wärmeverlust bei
> den zuerst aufgeheizten 500 l unaufhörlich voran ... logisch.

Und macht das Haus warm... genau das was passieren soll.

> Allerdings
> kann ich aus der empirischen Erfahrung (Messprotokolle) heraus sagen,
> dass die WP im konkreten Fall, für das Aufheizen der zu ihrer Leistung
> passenden Wärmemenge um 2°K, bei einer Außentemperatur von ca. -5°C etwa
> 30 Minuten benötigt, und das diese Wärmemenge bei aktiver
> Fußbodenspeisung dann etwa 60 Minuten die Rücklauftemperatur über dem
> Sollwert hält.

Du betrachtest die Rücklauftemperatur und das ist der fundamentale 
Fehler.
Du müsstest die dem Haus zugeführte Energie betrachten, was sich aber 
nur schwer messen lässt.
Die halbe Wassermenge ist schneller warm, kann dann aber nur durch 
mehrere eher lange Zeitkonstanten bestimmt ihre Energie an den Raum 
abgeben. Die Rücklauftemperatur steigt damit mehr als doppelt so schnell 
an als bei der vollen Menge und hält auch länger. Das sagt aber nichts 
über die zugeführte Wärme aus.

Du hättest auch gleich nur die Hälfte der Heizschlangen (=halbe 
Wassermenge) verlegen lassen können. Da hättest du dir vmtl. selbst 
gesagt Quatsch, dann brauch ich höhere Temperaturen und das 
verschlechtert den Wirkungsgrad, oder?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stephan schrieb:
> Die Rücklauftemperatur steigt damit mehr als doppelt so schnell
> an als bei der vollen Menge und hält auch länger.

Die Rücklauftemperatur darf überhaupt nicht steigen. Sie sollte max. 
2..3K über der Raumtemperatur liegen, ansonsten ist der hydraulische 
Abgleich der Schleifen nicht korrekt durchgeführt worden.

Autor: Stephan (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Sie sollte max.
> 2..3K über der Raumtemperatur liegen

Sollte nicht, aber wenn der Vorlauf auf 30°C geregelt wird, die 
Umwälzpumpe auf max. läuft und nur ein kleines Zimmer beheizt wird 
passierts trotzdem.
Die Wärmemenge kann einfach nicht abgegeben werden. Man müsste die Pumpe 
zurückschalten.

An mehr als die 2-3 Grad hatte ich aber auch nicht gedacht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stephan schrieb:
> aber wenn der Vorlauf auf 30°C geregelt wird, die
> Umwälzpumpe auf max. läuft und nur ein kleines Zimmer beheizt wird

Naja, Fußbodenheizug mit 30°C Vorlauf ist auch etwas warm, denke ich. 
Die Pumpe sollte natürlich schon auf ein vernünftiges Maß eingestellt 
sein, das ist richtig. Wenn der Rücklauf der Schleife des kleinen 
Zimmers zu warm wird, dann einfach am Verteiler eindrosseln. Dafür sind 
die einzelnen Ventile ja da. ;-)

Autor: Horst Hahn (horha)
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Hallo,

ist diese Diskussion, an der Fragestellung vorbei, nicht müssig.
Der Threadersteller ärgert sich sicher schon lange mit seiner Heizung 
herum und wird sich schon überall informiert haben.
Es geht ihm doch nur darum, mit einem blauen Auge davon zu kommen und 
nicht belehrt zu werden, da hat wohl schon zu oft auf Freunde/Fachleute 
gehört.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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nichtgast schrieb:
>>Und genau dieser Zusammenhang besteht so wie du ihn darstellst eben
>>nicht! Die WP kann in Ordnung sein, und trotzdem kann die Sole stark
>>absinken, trotzdem diese zugleich in Ordnung sein kann. Wenn die WP
>>nämlich auf Grund einer Unterdimensionierung sehr lange Laufzeiten
>>verursacht, geht die Sole zwangsläufig in die Knie, ganz egal ob sie
>
> Und genau dieser Zusammenhang ist der grundlegende einer Waermepumpe,
> das solltest Du einfach begreifen (nicht so schwierig) oder die
> physikalischen Grundlagen aendern (sehr schwierig)
>
> doch gast

Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW 
abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW 
berechnen?

Gruß, Andre

PS: Die Temperaturdifferenz zwischen Quelle Ein- und Ausgang liegt bei 
4K. Finde ich etwas hoch. Sollte der Wert nicht bei maximal 2-3K liegen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW
> abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW
> berechnen?

Grob über den Daumen sagt man zwischen 50 und 100W pro Meter, je nach 
Untergrund.
Den genauen Wert sagt der Geologe, der die Bohrungen begleitet und die 
Gesteinsproben auswertet.
Bei 6kW also 1x 120m oder 2x 60m um auf der sicheren Seite zu sein.

Autor: Ice Rage (ascareth)
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Thilo M. schrieb:
> Andre Töllner schrieb:
>> Wie würdest du die Anzahl der Quellenmeter für eine Wärmepumpe mit 8kW
>> abgegebene Leistung, also mit einer benötigten Quellenleistung von 6kW
>> berechnen?
>
> Grob über den Daumen sagt man zwischen 50 und 100W pro Meter, je nach
> Untergrund.
> Den genauen Wert sagt der Geologe, der die Bohrungen begleitet und die
> Gesteinsproben auswertet.
> Bei 6kW also 1x 120m oder 2x 60m um auf der sicheren Seite zu sein.

1. Man rechnet nicht zwischen 50 - 100 W pro Meter. Ein gesundes Maß 
sind ca. 50 Watt (Obergrenze und schon recht optimistisch).

2. Ein Geologe sagt dir genau das, was dir ein Brunnenbohrer sagen kann, 
der seinen Beruf versteht. Aber vielleicht sagt er es dir schöner ;)

3. Ab 100m Tiefenbohrung benötigst du eine Sondergenehmigung, wenn du 
noch tiefer gehen willst. Außerdem tendiert der tiefere Boden dazu, 
schlechtere Energiewerte zu liefern. Das Beste was dir passieren kann 
ist, dass du durch grundwasserreiche Schichten deine Sonde verlegst. In 
diesen Bereichen ist es tatsächlich so, dass ein relativ konstanter 
"Zustrom" erfolgen kann. Wobei auch dieser begrenzt ist. Schichten die 
wenig oder eben gar kein Grundwasser führen, können zwar zunächst auch 
eine mittlere Energieausbeute von 50W / m zur Verfügung stellen, aber da 
dort einfach keine Wärme "nachfließen" kann, ist die Umgebung irgendwann 
ausgekühlt. Es dauert bis sich die Temperatur mit der übrigen Umgebung 
dann wieder ausgeglichen hat.

4. Mal zu deiner Rechnung. Ich habe das ja hier schon zig mal 
geschrieben: Für meine Sole gilt: ca. 45 - 50W / m Bohrtiefe -> 6000W / 
45 = 133m. Mit 2 Bohrungen von je 80m ist die Sole passend, und sogar 
besser als nötig ausgelegt! Es ist dabei dennoch normal, dass nach 
längerer Laufzeit die Temperatur der Sole weniger wird, und weniger 
Energie gewonnen werden kann.

Wie kann dann trotzdem noch ausreichend Energie gewonnen werden, wird 
man sich vielleicht fragen?

Ich wollte eigentlich nicht so sehr ins Detail gehen, aber vielleicht 
ist das hier mal nötig. Die Funktionsweise der Wärmepumpe wie sie bei 
mir steht (Und nur darum geht es hier, und nicht um irgendwelche 
Theoriemodelle), basiert auf 2 Wärmetauschern. Einer für den 
Sole/Kältekreis und einer für Kältekreis/Fußbodenheizung. Um es kurz zu 
machen: Im Kältekreislauf befindet sich ein Kältemittel, dass bei einer 
Temperaturdiferenz von +5°C im Sole/Kältetauscher verdampft 
(Verdampfer). Das Kältemittel muss also immer 5K kälter sein, als die 
Temperatur im Soleseitigen Wärmetauscher. Ein Kompressor "saugt" den 
entstehenden Dampf ab, und komprimiert ihn. Dabei wird die eigentliche 
Energie "gewonnen" (getauscht, Energie geht nicht verloren und so ... 
blah blah blah), und in den Heizkreis (Fußbodenheizung), über den 
Heizungsseitigen Wärmetauscher abgegeben (Verflüssiger). Durch den hohen 
Druck auf den das Kältemittel komprimiert wurde, wird also die 
Temperatur erzeugt, die für den Vorlauf nötig ist - gehen wir mal von 
30°C aus. Jetzt kann man sich natürlich fragen: Wie bekommt man denn nun 
das Kältemittel von 30°C auf eine Temperatur, die 5K unter dem 
Mittelwert der Sole liegt? ... Ganz einfach: Das geht über ein 
Expansionsventil. Das Kältemittel entweicht nun unter dem zuvor 
aufgebauten, hohen Druck über das Expansionsventil, kühlt sich dabei 
stark ab (Entweichende Luft aus einem Luftballon .. kennt jeder) und 
zwar bis auf eine Temperatur von ca. -4 - -6 °C, verdampt dann auf Grund 
der 5K höheren Temperatur im soleseitigen Wärmetauscher wieder und so 
fort ...

Zur Funktion einer Wärmepumpe ist also nicht die absolut konstant 
bleibende Sole/Luft/wasauchimmer ... Das gibt es in der Realität nicht! 
Damit so ein Ding funktioniert muss es möglich sein das Kältemittel -5K 
unter die Solemitteltemperatur zu bringen, damit es im dortigen 
Wärmetauscher verdampfen kann. Sprich mal mit einem Heizungsbauer der 
solche Anlagen in Betrieb nimmt und begleitet. Der wird dir genau das 
Selbe sagen. Wenn du natürlich einen Geologen fragst, der von 
Wärmepumpen Null Ahnung hat, dann kann der dir wunderschöne Geschichten 
erzählen, die vermutlich bis in die Kreidezeit/Jura zurückreichen werden 
... aber wen interessiert das?! Fakt ist dass eine Quelle 
logischerweise, weil sie einfach nicht auf den gesamten Bohrmetern 
(Lehm, Sand, etc.) ständig umströmt (Grundwasser) wird, im Verlauf einer 
Heizphase absackt. Dabei ist der grundsätzliche Quellenverlust, der sich 
über die Betriebsjahre zeigt (ca. 2% / Jahr), noch gar nicht erwähnt. So 
eine Quelle hat sich in ihrem Leistungsverlust nach ca. 25 Jahren 
"gesetzt", und läuft dann konstant.

Es wäre wirklich hilfreich wenn sich die Teilnehmer, die sich hier 
hinter ihren simplen Physikbausteinen verstecken, die sie in ihrer 
Wirkung wahrscheinlich nicht einmal ganz verstehen, vielleicht einmal 
ein Stück weit von ihrem Schulwissen entfernen würden und zunächst 
einmal versuchen würden, die Funktionsweise einer Wärmepumpe überhaupt 
richtig zu verstehen. Damit meine ich nicht nur Sole -> Pumpe -> 
Heizkreis, sondern: Was geht da im Inneren einer Wärmepumpe überhaupt 
ab!

Gruß, Andre

Autor: Stephan (Gast)
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Andre Töllner schrieb:
> Es mag zunächst einmal komisch klingen, aber genauso ist das momentan
> der Fall. Die Laufzeiten verlängern sich exponentiell. Das heißt während
> des Aufheizens der ersten 5 10tel Kelvin benötigt die Pumpe ca. 3
> Minuten pro 10tel Kelvin, danach sind es dann schon ca. 5 Minuten /
> 10tel Kelvin, dann 10 Minuten usw ...

1. Wie lange dauert es denn, bis bei allen Heizkreisen der Rücklauf um 
1°C angestiegen ist?

2. Und wie lange dauert es bis bei 50% der Wohnfläche (nicht die Zimmer 
mit reduzierter Zahl der Heizkreise anfahren) der Rücklauf um 2°C 
angestiegen ist?

Würd mich interessieren...

Beides nach vergleichbarer Vorgeschichte, z.B.:
- alle Räume laufend auf 20°C beheizt (alle Kreise in Betrieb)
- Wärmepumpe geht aus
- Umwälzpumpe weiter laufen lassen
- bei Test #2 Heizkreise zudrehen
- Test 45 min nach letztem normalem Heizbetrieb

Autor: Thilo M. (Gast)
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OK, die 2x80m, die du erwähnt hast, hatte ich irgendwo überlesen. Sollte 
für 8kW ausreichen.
Wie ich oben erwähnte, bauen wir nebenberuflich solche Anlagen (Kollege 
hat alle Weihen für Solar- Warmepumpen- und Heizungstechnik).
Die Letzte Wärmepumpe (9kW für 120m² sanierter Albau) hat zwei Bohrungen 
mit 90m. Fließendes Grundwasser im oberen Bereich ab 2 Metern. 
Entnahmemenge 6.2 Liter pro Sekunde, ohne den Grundwasserspiegel 
abzusenken. Glück gehabt! ;-)
Vom Geologen interessiert mich auch nur die Leistung pro Meter, sonst 
nichts.

In deinem Fall, wenn Sonden und Pumpe OK sind (Dimensionierung OK), dann 
braucht der Heizkreis eben zu viel Energie. Abhilfe kann wohl nur 
zwischenzeitiges Heizen mit dem Heizstab bringen, um die Erdsonden 
regenieren zu lassen. Ich denke, ohne größere Umbaumaßnahmen dürfte 
nicht viel Anderes zu machen sein.

Autor: Axel (Gast)
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>In deinem Fall, wenn Sonden und Pumpe OK sind (Dimensionierung OK), dann
>braucht der Heizkreis eben zu viel Energie.

Das Problem ist ja, dass er es in all den Jahren und auch jetzt nicht 
geschafft hat, mal nachzumessen und mitzuteilen, welche Temperatur die 
Sole während so eines Heizzyklusses (Anfang, Ende, Währenddessen) 
tatsächlich hat.

Deswegen stochern hier alle, die helfen wollen, im Nebel.

Aber immerhin wissen wir ja jetzt dass Andre weiss, wie seine Wärmepumpe 
funktioniert. Dass die nicht anders funktioniert als alle anderen 
Sole/Wasserwärmepumpen auch, muss ihn ja auch nicht interessieren.

Gruss
Axel

Autor: Mario (Gast)
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Axel schrieb:
> Aber immerhin wissen wir ja jetzt dass Andre weiss, wie seine Wärmepumpe
> funktioniert. Dass die nicht anders funktioniert als alle anderen
> Sole/Wasserwärmepumpen auch, muss ihn ja auch nicht interessieren.

Mein Kühlschrank geht auch so?! Damit heize ich die Küche.

Autor: Neugieriger (Gast)
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Und, ist es mittlerweile gelöst das Problem?

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