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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Y(ST)Y mit 115 V / 230V betreiben


Autor: Mike (Gast)
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Hallo.

Ist es zuläsig, Y(ST)Y - 10x2x0,6mm² Fernmeldeleitung mit 115, 200 oder 
230V, AC oder DC und Strömen bis max ca 1A (bzw 2A bei 115V) zu 
betreiben?

Laut Hersteller beträgt die Isolationsspannung 300V DC / 200V AC.

230V AC ist somit knapp drüber, aber wegen 30V mehr wird die Isolierung 
nicht gleich durchschlagen.

Ich kann ohne größeren Aufwand auch auf 200V runter gehen (Ein Trafo 
dafür ist vorhanden) , mit 200V kommen die Verbraucher auch noch klar.

Alternativ kann ich auch noch auf 115V runter gehen. Damit gehen die 
Verbraucher auch.

Ein 1,2 kVA Trenntrafo auf 230/208/115V mit +/- 5 und 10% Anzapfungen 
auf Primärseite ist vorhanden, muss also nicht angeschafft werden. Die 
208 V bekomme ich über die -5% Anzapfung auch noch auf 200V runter so 
dass ich die Spezifikation der Leitung ganz knapp einhalten würde, und 
die Verbraucher trotzdem noch funktionieren würden.

Das Ganze soll keine Dauerlösung sein, sondern nur "Vorrübergehend" für 
ein paar Monate, um vorhandene Materialien/Reste zu verwenden.
Bis wieder Geld da ist, um die Anlage wie geplant zu vollenden.
Die Steuerleitungen sind allerdings schon gelegt. Geplant ist ja eine 
Niedervoltsteuerung (12 oder 24V) mit digitaler Zentralsteuerung, und 
dafür wurden auch schon die Leitungen gelegt. Allerdings ist kein Geld 
mehr da, um die Steuerung zu vollenden, so dass die Anlage mit dem 
vorhandenen Altmaterial (Verbraucher-Spannungen direkt über mech. 
Schalter geschaltet) vorrübergehend betrieben werden soll.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wenn die Nennspannung über der Isolationsspannung liegt ist es nicht 
zulässig. Ist doch ganz klar.

Autor: Peter (Gast)
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für 200V AC braucht man aber eine Isolationspannung von mindestens 282V

Autor: Mike (Gast)
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Der Hersteller bestätigte mir auf Anfrage, dass die Isolationsspannung 
300V DC bzw 200V AC beträgt.

Aber so hohe Spannungen auf Telefonkabel ist trotzdem wohl nicht gerade 
das Gelbe vom Ei. Geht grade nicht anders.
Außer ich frickel was mit Billigrelais von Pollin zusammen, so dass ich 
mit den alten mech. Schaltern mit Kleinspannung direkt die Relais 
ansteuern kann. Die Print-Relais würden dann halt provisorisch mit 
direkt angelöteten Litzen eingebaut.

Autor: Mike (Gast)
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Die SPS sprengt momentan leider das Budget. Also muss ich das alte 
elektromechanische System irgendwie weiter betreiben, aber trotzdem die 
für das neue elektronische System schon verlegten Leitungen benutzen.

Autor: Franz (Gast)
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Laß die Finger von Sachen, wofür du die Verantwortung nicht tragen 
kannst!
Denn bist du EFK (elektrotechn. Fachkraft) dann wüßtest du, daß damit 
nicht zu spaßen ist.
Eine Fm-Leitung ist keinesfalls mal so als Netzstrominstallation 
umfunktionierbar, allein der Strom vom wie sagtest du 2 A bringt die 
Isolation zum Schmelzen und was danach kommt ist dir dann klar, und für 
den Kurzschlußfall brennt dir dann die ganze Hütte ab.
Danach fragt dich dann keiner mehr warum du so gutmütig als "Fachmann" 
diesen Blödsinn gemacht hast, denn das Geld hinterher wird um einiges 
höher ausfallen als euer Spargeiz jetzt.
Als einzige Lösung einen Klingeltrafo für 12 / 24 V, und alles über 
Eltakos (Stromstoßrelais), wobei dann die Netzstruktur ganz schön 
aufwendig wird.
Was soll das überhaupt werden, wenn das mal fertig sein soll?
Eine HighTec-Installation, bei der schon am Anfang das fehlende Geld und 
ganz sicher auch die stümperhafte Planung das Problem sind?
Wenn so viele techn. Utensilien wie 1,2 kVA Trenntrafo vorhanden ist, 
dann verkauf den Plunder und ziehe ordentl. NYM-Kabel ein oder laß das 
ganz sein, wenn es nicht deine Bude ist.

Autor: Mike (Gast)
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Hallo.
Das Ganze ist so aufgebaut, dass man mit einer SPS an zentraler Stelle 
das gesamte Lichtsystem steuern kann. Alternativ ginge auch EIB oder 
sowas.

Ich habe massig Aderreserve in der Wand.
Mit 230V Installation könnte ich eine solche Lichtsteuerung gar nicht 
realisieren. Das wären Armdicke Leitungsverhaue.
Mit Y(ST)Y bekommt man halt schön viele Drähte für kleines Geld und mit 
wenig Platzbedarf in die Wand.

Mit 230V gäbe es nur eines: Eine Installation auf Basisniveau mit 1, 
maximal 2 Schaltern pro Raum. Und kein Luxus wie 4 separat und von jeder 
Tür und Sitzgelegenheit/Couch/Bett schaltbaren Lampen pro Raum.

Ich habe 24 mal Licht. Mit Eltakos würde der Spaß auch schon 500 Euro 
kosten.
Da würde nur helfen: Lichter zusammenfassen, und nur 1, maximal 2 
Tasterkreise pro Raum. Einige Schaltstellen ganz dicht machen

Autor: Mike (Gast)
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Achja, dass das Geld knapp werden würde, und dass ich es nicht auf 
Einmmal richtig installieren kann, war von Anfang An klar.
Das Einzigste, was mich quasi nix kostet, ist 2x2x0,6; 4x2x0,6; 
10x2x0,6er Leitung und die Standard-NYM 3x1,5 mm²
Und genau diese Leitungen habe ich auch verbaut. Man nimmt, was man hat. 
Notfalls wird improvisiert (Wie z.B. Steckdosen mit zweimal 3x1,5mm² an 
eine Ringleitung aus 3x1,5mm² angeschlossen, weil 3x2,5mm² zu teuer ist)
Die einzigste Leitung, wo ich dann doch mal Geld ausgegeben habe, war 
die 5x2,5mm² für den Herd. Der Rest der Wohnung ist alles nur mit NYM 
3x1,5 und Y(ST)Y gefriemelt.

Autor: Bernhard Spitzer (b_spitzer)
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Viele Mikrocontroller als Master/Slave mit RS-485 Bus. Einen 
Schalter-Busknoten schätze ich je nach Schalter/Taster auf ~10Eur (ohne 
Gehäuse), einen Slave-Knoten mit einem Kanal (Relais) kann man für 
wenige Eur realisieren. Eine zentrale Steuereinheit kann erstmal 
entfallen, später lauscht der auf dem Bus und stellt die geschalteten 
Ausgänge dar.

Kann ein nettes Projekt werden, wenn man Zeit und Geduld hat.

tschuessle
Bernhard

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Hallo Mike

>> Der Rest der Wohnung ist alles nur mit NYM 3x1,5 und Y(ST)Y gefriemelt.

!! gefriemelt !! Du hast es selber bereits richtig beschrieben.

Welcher Meister hat Dir nur die Unterschrift dafür gegeben ...

>> eine Ringleitung aus 3x1,5mm²

wie hast Du die denn Abgesichert ... die VDE0100 sieht so was auf jeden 
Fall für eine Hausinstallation nicht vor ...

Las mich raten ... Du bist Fernmelder (Schwachströmer) und weißt 
natürlich Bescheid ...

Kann man nur hoffen wenn dein Haus durch deine qualifizierte 
Installation abbrennt keiner zu Schaden kommt ...
mein Tip ... installiere als erstes erst mal Brandmelder ...

Autor: Mike (Gast)
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Richtig, ich bin Fernmelder. Deswegen sind die besagten Leitungstypen 
auch so günstig :)

Also die Ringleitung ist mit 16A abgesichert. Ganz normal halt.
Ohne Ring müsste ich wohl mit 13A absichern. 16 A würde wohl nur mit 
allen Augen zudrücken durchgehen. (Weil 16A und 1,5mm² halt noch oft 
üblich ist, aber in Trockenbauwänden eigentlich nicht mehr zulässig)

Eine Niedervoltsteuerung fürs Licht (12V/24V) mit Eltako-Grab oder halt 
einer kommerziellen SPS ist übrigens zulässig. Warum auch nicht?
Eine Selbstbaulösung niht unbedingt, das stimmt.
Da ich kein Geld für eine kommerzielle SPS (z.B. S7) übrig habe, wirds 
jetzt halt ein Eltako Grab. Mit elektromechanischen Tastern und 
elektromechanischen 12V Stromstoßrelais.

Autor: EGS (Gast)
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Erstmal, woher kommt die Info mit 13A für Trockenbau? Die zulässige 
Strombelastbarkeit ist Verlege und Kabel abhängig. Einfach nochmal 
schaun.

Dann sind sowietich mich erinnere Ringleitungen nur in der Meldetechnik 
zulässig, Stromleitungen sind in der Hausinstallation als Stiche 
auszuführen.

Wenn es nicht für eine S7 reicht,versuch doch mal ne Vipa CPU zu 
bekommen, sind deutlich günstiger.

Zu guter letzt: dein Y-(ST)-Gefrickel ist nicht für Netzspannung 
zugelassen, da hierdie nötige Mindestisolierstärke der einzelnen Adern 
zu gering ist.

Autor: Tom (Gast)
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Wer sagt, dass Ringleitungen in der Energietechnik nicht zulässig sind?

Die sind sehrwohl zulässig. Sie sind nur nicht zur Erhöhung der 
Stromtragfähigkeit zulässig.

Zur Verringerung des Spannungsfalles aber schon.

Will man eine Ringleitung zur Erhöhung der Stromtragfähigkeit nutzen 
(Also mehr Strom mit weniger Leitungs-querschnitt) muss man den 
Ringanfang und das Ringende separat absichern, und zwar in Höhe der 
Leitungsbelastbarkeit. Jedoch darf man hierbei auch nicht höher als die 
Belastbarkeit der Betriebsmittel absichern.

Im Industriellen Umfeld ist folgendes durchaus üblich: 50A mit 4mm² als 
Ringleitung. Hierbei wird der Ringanfang und das Ringende mit 25A 
abgesichert. Auf dem Ring werden dann 16A CEE Arbeitssteckdosen 
installiert, in einem kleinen Verteilerkasten, wo dann ein FI und 
Automaten drin sitzen.

Bei uns in der Firma haben wir an jedem Hallenpfeiler solche 
Kleinverteiler mit Arbeitssteckdosen (2x 230V Schuko mit je 10A, 1x 230V 
CEE mit 16A , einmal 400V CEE mit 16A). Jeder Kasten hat seinen eigenen 
FI, aber nur einen für alle in diesem Kasten eingebauten Steckdosen.

Die Arbeitssteckdosen dienen dazu, die ganzen ortsveränderlichen, nicht 
fest zugeordneten Betriebsmittel (z.B. Handbohrmaschine, Flex, 
Kompressor  usw) anzuschließen.

Jedoch ist es so, dass nur diese Arbeitssteckdosen als Ring ausgeführt 
sind. Die fest eingebauten Betriebsmittel und Maschinen haben 
grundsätzlich immer eine egene Zuleitung. Auch die Arbeitssteckdosen für 
fest zugeordnete, ortsveränderliche Batriebsmittel (Arbeitsplätze) sind 
als eigene Leitung ausgeführt.

Und in den Büros haben wir ganz normale Installation (1x 
Allgemeinstrom/Licht, 1x EDV). Und zwar: Von der Verteilung bis in den 
Raum zur Hauptabzweigdose wird grundsätzlich 2,5mm² gelegt. Von dort 
gehts dann mit 3x1,5mm² zu den einzelnen Steckdosen / Steckdosengruppen. 
Das ist mit 10A abgesichert, da Schukodosen.
Beim EDV Netz hat jeder PC Arbeitsplatz seine exklusive Leitung bis in 
die Verteilung, mit 1,5mm² (ab ca 20m mit 2,5mm²), aber auch nur mit 10A 
abgesichert, da Schuko.


Bei uns in der Firma wird Schuko generell mit 10A abgesichert und mit 
1,5mm² angeschlossen, bei langen Leitungsstecken 2,5mm². Mehr als 10A 
ist bei uns in der Firma nur mit CEE zulässig. 16A CEE wird 
grundsätzlich mit 2,5mm² angeschlossen, 32A CEE mit mindestens 4mm² 
(Betriebsinterne Vorschrift)

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Tom schrieb:
> 16A CEE wird grundsätzlich mit 2,5mm² angeschlossen, 32A CEE mit
> mindestens 4mm² (Betriebsinterne Vorschrift)
So ist es auch von den VDE-Richtlinien her richtig.


Mike schrieb:
> Laut Hersteller beträgt die Isolationsspannung 300V DC / 200V AC.
Knallen wird's bei Netzspannung nicht gleich. Aber du musst bedenken, 
dass da nicht nur 230V~ fließen, sondern auch mal Transienten von 
1...2kV auftreten können.
Das YSTY-Kabel wird auch 1-2kV noch isolieren; selbst Tesafilm isoliert 
über 10kV; und bedruckbare Folien (die für Overhead-Projektoren) 
isoliern über 20kV (habe ich vor ein paar Jahren mal ausprobiert ;) ).
Aber man muss bedenken, dass die Isolation auf Dauer verspröden und 
winzige Risse bekommen kann. Im blöden Fall liegen sich genau 2 der 
Risse gegenüber und es kommt bei einer Transiente zu einem Überschlag 
(evtl. vorhandene Feuchtigkeit begünstigt das).
Das dürfte die Sicherung rausfliegen lassen, und du schaltest sie dann 
irgendwann wieder ein. Nun ist aber die Isolation an der 
Überschlagstelle angekohlt, und Kohlenstoff leitet bekanntlich etwas.
Damit fließt ein Strom über den Kohlenstoff, und diese Stelle erwärmt 
sich. Möglicherweise so stark, dass es zum Kabelbrand kommt.

Aber vom Querschnitt her wird so ein YSTY-Kabel problemlos 1-2A 
verkraften.

Bei NYM-Kabeln kann das kaum passieren (Ausnahmen bestätigen die Regel), 
weil die Isolation da sehr viel dicker ist.

Für "Bastelzwecke" (also wenn der Aufbau nur kurzfristig und unter 
Aufsicht betrieben wird) hätte ich wenig Bedenken, YSTY mit 230V/2A zu 
belasten.
Aber für ernsthafte Anwendungen und Dauerbetrieb würde ich das nicht 
machen; das ist einfach zu riskant.

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