Hallo. Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches Betriebsmittel
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hi, verstehe ich das richtig? Drehstrom im UV in 3 Steckdosenkreise für einen Raum aufgeteilt. Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert. Warum soll das nicht erlaubt sein?
Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Ich weiß nicht ob es bei Hausinstallationen üblich ist, da ich aus der Industrie komme, aber bei uns ist das Normal das erst in den Abzweigdosen Aufgeteilt wird. Der Strom im Neutralleiter gleicht sich an der Stelle an der die Aufteilung stattfinden gegeneinander aus, sodass keine Überlastung stattfindet, somit ist das OK.
absolut verboten!!!!!!! Ganz großer Fehler. Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert. Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand. Du müsstest also die sicherungen kleiner dimensionieren
Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig) Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) Pulse auf den Neutralleiter gegeben. => Neutralleiter überlastet
@B.S. entweder du hast einen Denkfehler gemacht, oder dir fehlt leider das nötige Fachwissen. Die Rückleitströme aller Phasen neutralisiere sich im verbindungspunkt. selbst wenn nur einer bzw zwei der aussenleiter voll belastet werden, steigt der effektive rückleitstrom nie über den phasenstrom. wenn alle drei phasen voll belastet werden. so agieren sie gegenseitig als rückleiter. der nulleiterstrom ist dann 0. du hast angenomen, dass sich die ströme addieren würden, jedoch heben sie sich durch die phasenverschiebung im drehstromnetz gegenseitig auf.
B. S. schrieb: > Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert. > Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE > leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann > bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand. Sorry, aber das ist ganz falsch... Werden die Außenleiter in einem Drehstromnetz gleichmäßig belastet ist der Strom im Nullleiter =0A J. K. schrieb: > Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert. Auch das ist falsch. Nach neuester Vorschrift sind Steckdosenkreise mit C 10A Leitungsschutzschalter abzusichern.
und zum erlaubt: steckdosenverteiler sind ja auch erlaubt, also von cee nach schuko. mit sehr viel mühe ist es evtl doch möglich, den nulleiter leicht zu überlasten, das ist jedoch absolut vernachlässigbar!
Der N-Leiter bekommt im vorstehenden Fall bei symmetrischer Belastung keinen Strom ab. Werden die Phasen unterschiedlich, jeweils bis max. 16 A belastet, führt der N-Leiter bei gleichem Leistungsfaktor ( aber jeweils induktiv ODER kapazitiv ) max. 16 A. Wenn nur 2 Phasen Nennstrom führen, aber mit unterschiedlichem Phasenwinkel, kann MEHR als Nennstrom durch N fliessen. Kommt in den Steckdosen zusätzlich die 3. Oberschwingung vor, ADDIERT sie sich im Neutralleiter, natürlich ebenfalls geometrisch. Den 3~Stromkreis derart auf 3 Steckdosen aufzuteilen, ist wohl NICHT zulässig. Keine Gewähr !
Steckdosen mit C10? Seit wann das? Ich dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?
Kirk schrieb: > Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig) > Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) > Pulse auf den Neutralleiter gegeben. > => Neutralleiter überlastet Was ist heute wieder los? Sind schon Ferien? Erstens müssen Schaltnetzteile in den Leistungsklassen die so etwas verursachen könnten! mittlerweile PCF haben. Zweitens geht es nicht um die "sinusförmige Belastung" sondern um den Gleichrichtanteil. Und drittens: "Einfach mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung von der Materie hat"
Electric schrieb: > ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16? Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?
Electric schrieb: > Hallo. > > > Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen > Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also > festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst > außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches > Betriebsmittel Das Thema kommt hier im Forum ca. 1x pro Quartal. Standardantwort ist NEin, nicht erlaubt. Begründung im forum ist "lt. VDE". Auch, wie oft argumentiert wird , ja in jeder Unterverteilung genau diese Aufteilung stattfindet. Kirk schrieb folgendes: > Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig) > Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) > Pulse auf den Neutralleiter gegeben. > => Neutralleiter überlastet Dieser Schwachsinn wird hier auch jedesmal vorgebetet. Theoretisch relevant, in der Praxis absolut irrelavanter Käs. Schauen wir's uns mal an: Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu belegen, kommt man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile. wer betreibt sowas?? Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben, ist DAS eh Schnee von gestern. Also der N-Leiter ist definitv kein praxisrelevantes Haushaltsüberlastungsproblem.
ich sitz jetzt leider nur am handy sonst würde ich mal die formel für den unsymetrisch belasteten drehstromkreis geben. Und können einige N ströme auftreten Apropo bin ausgebildeter elektiker geselle und jetzt et student aber das haben wir schon im 2 lehrjahr gehabt.
... schrieb: > Electric schrieb: >> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16? > > Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ? 16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2 belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.
Electric schrieb: > Je nach > Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A. Es hat nie jemand außer dir von 2,5mm² gesprochen. Jemand meinte, die Steckdosenkreise sollten mit B16 abgesichert werden, aber das ist falsch. Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden.
... schrieb: > Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden. bist Du sicher? Dann belege diese Angabe durch eine praxisrelevante Quelle
Kirk schrieb: > Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig) > Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) > Pulse auf den Neutralleiter gegeben. > => Neutralleiter überlastet Die sind in der Leistungsklasse lange nicht mehr zulässig. Auch mit ner Kombi aus kapazitiver, ohmscher und induktiver Last lässt sich der N deutlich überlasten. Praxisrelevant ists aber nicht. Ob zulässig weiß ich nicht.
Electric schrieb: > ... schrieb: >> Electric schrieb: >>> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16? >> >> Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ? > > 16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2 > belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach > Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A. Das hat m.W.n. dann aber thermische Gründe bei Mantelleitungen. Es ist bei der Aufteilung aber UNBEDINGT anzuraten, gescheites Verbindungsmaterial zu benutzen, etwa federbelastete Kontakte oder sowas. Eine wackelnde N-Klemme ist im Verteiler schon geil (Trennklemme lässt grüßen). Irgendwo in einer UV oder gar UP, die irgendwo in der Wand vergraben ist, ist das nochmal so geil :-)
Ist ohne Probleme machtbar! So wird es im Haus auch gemacht, von der Straße kommt "Drehstrom", also drei Leiter, N und PE, und wird dann in der Unterverteilung aufgeteilt. Das es verboten ist, weil sich der N zu stark erhitzt ist schwachfug. Dank der guten alten Phasenverschiebung passiert da nichts. Zumal man auch sagen muss, dass die Leiter, in der Hauptleitung von der Straße, wesentlich dicker sind als von dem N. Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht. Der Fall das ein Stromkreis dauerhaft mit 16A belastet wird, findet man im Privathaushalt eigentlich sehr selten. Habe dieses Jahr meine Prüfung gemacht und da war es noch nicht das 10A genommen wird, bisher habe ich davon aber auch noch nichts gehört muss wohl sehr neu sein.
Electric schrieb: > Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen > Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also > festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst > außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches > Betriebsmittel Nein. Aber nicht wegen eventueller Überlast des Neutralleiters (die nur hypotetisch vorkommt) sondern weil die Stromkreise dann zwar einzeln abgesichert sind, aber in der UP-Dose wo sie verteilt werden dann bei einem oder zwei abgeschalteten Stromkreisen immer noch Spannung auf mindstens einer Phase liegt. Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten verwendet, der alle drei Phasen abschaltet. Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige Automat. mr. mo schrieb: > Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht > länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der > Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht. Man kann die Stromkreise so absichern, wie man meint es nötig zu haben, muß aber aufpassen daß der Spannungsabfall auf der Leitung nicht zu groß wird (maximal 5 Prozent% ? weiß ich grad nicht aus dem Kopf, ich arbeite meist mit Daumenwerten, die ein gutes Stück unter den geforderten Werten liegen.). Wenn die Leitung kurz genug ist, kann man auch noch B16A Automaten verwenden. Ansonsten kann man ja auch auf B13A oder 2,5mm² ausweichen. C10A sind meines Wissens aber nirgends für 1,5mm² festgeschrieben. Selbst bei 5x1,5 reichen B13A für die maximale Strombeslastbarkeit bei den meisten Verlegearten aus. So, und nun zerreisst mich ordentlich GG Frank
1,5mm² 2Adern 25°C --> 16A Maximale Strombelastbarkeit --> DIN VDE 0298-4 Wenn die Leitung im Freiraum also nicht in der Wand verlegt wird ist sogar noch mehr Strom erlaubt. Absichert werden darf die Leitung mit einem 16A Klasse B Leitungsschutzschalter --> DIN VDE 0100-430 In der Norm steht ein kleiner Vermerkt, dass gewährleitet werden muss, dass eine dauerhafte Belastung mit einem Strom >= 16 bis 16*1,45 ausgeschlossen ist. Sonst kann es zu einem Brand kommen, da die Klasse B Sicherung nicht auslöst. Dann muss eine 10A Sicherung verwendet werden. Der maximale Spannungsabfall zwischen Steckdose und Zähler beträgt 3% --> DIN18015-1 Der maximale Spannungsabfall zwischen Einspeißepunkt und Endverbraucher (mit Verlängerung) darf maximal 4% betragen --> VDE 0100-520
Frank B. schrieb: > mindstens einer Phase liegt. > Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten > verwendet, der alle drei Phasen abschaltet. > Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die > drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige > Automat. > Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional teurer als 1-fache? > Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu > belegen, kommt man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile. > wer betreibt sowas?? LAN-Party? > Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben, > ist DAS eh Schnee von gestern. Aber dazwischen gab es genügen Netzteile mit Drossel-PFC, die gerade so dimensioniert waren, dass sie durch die Prüfung kamen. Also nichts mit PF 0,99.
> Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional > teurer als 1-fache? Wg. Stückzahl ?
Hallo Die 3-poligen werden nicht von den Ramschanbietern für Baumärkte produziert. Bei uns im Fachhandel kaufen wir sie für das 5- fache der Einzelautomaten ein und verkaufen sie genauso. Um auf den Ursprungspost zurückzukommen; Es ist nach den aktuellen Vorschriften nicht zulässig eine Leitung < 10mm²auf einzelne Wechselstromkreise aufzuteilen. Daran hält man sich oder haftet persönlich für eventuelle Folgen. Brennt das Haus ab und der Sachverständige findet sowas (Obś der Grund war ist erst mal Egal so wie bei einem Schneeunfall mit Sommerreifen) ist die Versicherung wegen grober Fahrlässigkeit raus. Viel Spass mit dem Rest des Lebens. Gruss Bernd
Ob es erlaubt ist, weiß ich nicht. Würde aber die Aufteilung im Raum nicht machen, da 400V auftreten. 230V sind schon gefährlich, aber 400V ist eine unnötige Herausfoderung.
Fassen wir also zusammen, wie jedes Mal: Zehn verschiedene Leute geben elf verschiedene Varianten ihres Halbwissens zum Besten, wirklich Ahnung hat niemand und eine Norm/Vorschrift/Empfehlung zitieren kann erst recht niemand. redegle bei letzterem ausgenommen, da ging es aber um ein anderes Thema. Mich würde eine klare und nachprüfbar begründete Ansage zum Thema interessieren.
VDE 0100 Teil 520: 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
VDE-Gast schrieb am 12.12.2010 ='Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. = Das ist richtig! Habe gerade einen Fall, wo je eine Phasen des Drehstromes auf drei Wechselstromkreise (je einen Wechselstromkreis unabhängig voneinander aber auf betreffenden Neutralleiter als Rückleitung) gelegt wurden, was zwar einige Jahre (der Zeit unserer Vorgänger / Eigentümer) wohl gut ging doch bei einem kleinen Routerausfall zur Internetverbindung (durchgeschmort) die gesamte Anlage überlastet war und an den "Panzersicherungen" - sprich Hauseingangsfront von der Ortsleitung zur Hausleitung der NULL oder auch NEUTRALLEITER quasi durchgeschmolzen ist. Da waren ein wenig mehr Geräte am "Werken" die den Neutralleiter überforderten. Somit waren zur Prüfung an Hauptsicherung der Hausleitung (nach Zählerscheibe) alle drei Phasen vorhanden und im Sicherungskasten (nachgeschaltet) alle herausgedrehten Sicherungen (an Zunge, wie Fassung) alle drei Reihen voll unter "Saft"! Also nach diesem Erlebnis ist es ratsam sich daran zu halten das NUR 1 Phase und ein Neutralleiter als Wechselstromkreislauf weiter zu schalten ist. Da spielt es keine Rolle ob viel oder wenig Abnahme=Verbrauch anzunehmen ist.
Jetzt geb ich meinen Senf auch noch dazu: Thema 10A Absicherung: Jein, bei reine Steckdosen Stromkreisen ist das nicht der Fall, die dürfen mit 16A Abgesichert werden! Sobald Licht mit dazu kommt sieht das anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert werden, anders kann sonst nicht sichergestellt werden, dass doch nicht mehr drüber läuft. Wird in der Praxis nur nicht so gemacht, wer hängt sich schon eine 2300W Lampe ins Wohnzimmer?! Thema 3polige Sicherung: Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit 3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd) Thema Neutralleiter Strom: Das mit den Schaltnetzteilen ist richtig, ABER um das zu erreichen müsste ja eine Phase komplett mit 3500W Schaltnetzteilen belastet werden und eine zweite mit ohmscher Last, wie bitte will man das schaffen, ausser evtl in der Industrie?! LAN-Party: Genau an der richtigen Adresse bei mir, weil ich selbst Orga bei einem solchen Verein bin und für den Strom zuständig bin! Da hängt man symetrisch an eine Drehstromsteckdose an jede Phase seine Teilnehmer, was zur Folge hat, dass alle drei Phasen verschoben werden, was sich wieder theoretisch auf 0A am Neutralleiter rausläuft. In der Praxis hab ich mal gemessen: am N von CEE16A waren es max 5A und an CCE32A waren es 8A! Aber ich weiß auch was andere Elektriker (oder auch nichtElektriker) auf vielen anderen LAN-Partys "verbrechen"! Gruß
Ach ja, und zum Thema! Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, an dem 5adrigen Leiter eine kleine Unterverteilung ranzuhängen und dort drei 1polige Automaten zu verbauen und diese auf drei Stromkreise aufzuteilen! Vorausgesetzt, dass die Selektivität und weitere andere Vorschriften eingehalten werden! Ich kenn natürlich die VDE nicht auswendig, aber da ist mir nichts bekannt! Gruß
Kirk schrieb: > Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig) > Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) > Pulse auf den Neutralleiter gegeben. > => Neutralleiter überlastet Jupp hatten in der Firma auch schon einige Neutralleiter Brände in er Verteilung gehabt da dieser Überlastet wurde. Und da immer mehr Schaltnetzteile im Einsatz sind wird dies auch noch woanders häufiger vorkommen.
Electric schrieb: > Hallo. > > Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen > Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also > festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst > außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches > Betriebsmittel Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert: Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg. Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V effektiv und 435V Spitze. Das mag nicht jedes angeschlossene Gerät, manch ein VDR fängt da schon an zu leiten, manch ein TRIAC oder Transistor (die 400V Typen von den Bastlern die glauben 400V reichen bei 330V nomineller Spitze, MOC3042) platzt. Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht. Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf eine Phase.
Wenn in der Verteilung der Neutralleiter abbrennt, dann hat das mehr mit Inkompetenz und/oder mangelnde Wartung zu tun als mit Überlastung des Neutralleiters! Bei Überlastung würde dieser ja iwo abbrenner, Brand auslösen, oÄ, wo die Wärme am schlechtesten abgeführt werden kann. Sprich irgendwo in der Kabelrinne, wo die Aussenleiter gleich daneben liegen und noch andere belastete Kabel drauf oder daneben liegen! Wenn der N in der Verteilung abbrennt, wo er aufgetrennt von den Aussenleiter allein "rumhängt", dann liegt das eher daran, dass jemand die Ader nicht vernünftig geklemmt hat, bzw die Klemmstellen nicht regelmäßig geprüft wurden!
Ben S. schrieb: > Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert. > Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE > leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann > bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand. Nein.
Josef T. schrieb: > Sobald Licht mit dazu kommt sieht das > anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A > zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert > werden, falsch. Weil in Lampen sind auch Schalter die nur 6A aushalten und die dürfen auch an 16A angeschlossen werden. Wenn die Schalter den Zweck haben Lampen zu schalten, darf man davon ausgehen das dort keine 16A geschaltet werden. Wenn an dem Schalter eine Steckdose angeschossen wird, dann hättest du recht. > Thema 3polige Sicherung: > Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit > 3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd) Hast du einen Link dazu? Was sollen Drehstromgeräte sein? Ein Herd läuft auch mit 230V also ist es kein Drehstromgerät und darf einzeln geschaltet werden? Hier noch etwas eindeutiges zur Aufteilung: http://www.bettermann.de/downloads/de/merkblaetter/Drehstromkreise%20in%20Wechselstromkreise.pdf
Hallo Electric. Electric schrieb: > Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen > Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also > festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst > außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches > Betriebsmittel In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt...... Und NEIN, es ist auch keine gute Idee, jetzt den Neutralleiter abzusichern, damit nur ein einziger Leitungsschutzschalter langt (Augenverdreh). Grund: Selbst wenn der Leitungsschutzschalter abgeschaltet ist, besteht immer noch ein gefährlich hohes Potential der Phase gegenüber Erde. In Werkstatt, Arbeitsräumen und Laborbereich ist es anders. Jede Phase separat Absichern musst Du aber trozdem. Nochwas: Es gibt Leute (Auch Elektrikermeister!), die kommen wirklich auf die Idee, auf die Phasen einer Drehstromleitung dreimal dieselbe Phase zu klemmen, und den N für alle zu benutzen. In dem Falle der gleichen Phasen trifft das Argument, dass sich die Ströme im N wegheben, natürlich NICHT zu, und der N ist potentiell überlastbar. Das ist also grundsätzlich eine dumme Idee, es müssen unbedingt drei unterschiedliche Phasen sein. Aber ich gehe mal davon aus, dass der TO auch wirklich Drehstrom mit echten unterschiedlichen Phasen meint, wenn er Drehstrom schreibt, und nicht einfach nur drei Leitungen. Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen, indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V, und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V . Warum schreibt eigentlich niemand in Verordnungen und Gesetzte explizit den Grund dazu? Das würde oft viele Fragen klären. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: >> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen >> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also >> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst >> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches >> Betriebsmittel > > In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate > Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über > einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: Falls jemand > Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran herumbastelt, sind seine > Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf verlässt, dass wenn er die > Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht mehr geht, die Steckdose > für den Fernseher keine Spannung führt...... Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle abgeschaltet. Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben. Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen, die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste LAN-Party...
Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite Datum: 12.12.2010 12:58 Danke.
Schreiber schrieb: > Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen, > die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Zeig mal.
MaWin schrieb: > Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert: > Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom > Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im > Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg. > Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an > den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V > effektiv und 435V Spitze. [...] > Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht. > Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf > eine Phase. Ok, aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen auf verschiedene Phasen auf? Also der UV wird z.B. mit 5x10mm² angefahren, und dort sind dann meinetwegen 6 Stück FI/LS für Steckdosenkreise drin. Da wird man doch dann jeweils 2 auf eine Phase hängen damit im Mittel alle Phasen einigermaßen gleichmäßig belastet werden. Oder etwa nicht?
Bernd W. schrieb: > Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen, > indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V, > und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V . Hi, stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein. Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene Stränge. Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei Prüfspitzen zu hantieren. Das nur nebenbei im "Uraldthread". ciao gustav
Hallo Schreibler. Schreiber schrieb: > In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über >> einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. > Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten > abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle > abgeschaltet. In dem Falle hätte ich persönlich auch keine Bedenken. Was die TAB dazu meinen steht auf einem anderen Blatt. > Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor > anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen > Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben. Richtig. Phasenausfall bei Mehrphasig betriebenen Geräten ist (vor allem bei Motoren) eine Nummer. > Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen, > die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste > LAN-Party... Von wegen Optik bin ich relativ schmerzfrei. Und erst recht bei einer LAN-Party ;O) Aber bist Du Dir sicher, das es sich wirklich um CEE-Dosen handelte? Für Krankenhäuser gibt es z.B. sowas, aber das sind keine Wohnräume. Das Problem sind die großen Öffnungen der Buchsen und Kindersicherheit. Darum werden ja auch E-Herde nicht mit CEE-Dosen angeschlossen. Was Du meintest, könnte auch z.B. Perilex sein, das hat kleinere Öffnungen. Es wäre in Wohnräumen aber durchaus zulässig, eine CEE-Steckdose in einen mit einem abschliessbaren Schloss gesicherte Kasten zu installieren, und nur vorübergehend zu betreiben, wenn gerade keine Kinder da sind, und ich ein paar Nähte mit dem Schweissgerät ziehen möchte. In dem Falle ist der Wohnraum solange halt kein Wohnraum mehr. Es ist auch fraglich, ob ein Raum, in dem eine so umpfangreiche LAN-Party betrieben wird, dass ein Drehstromanschluss erforderlich ist, zumindest für die Dauer der LAN Party noch ein Wohnraum ist. Echte LAN Party und Kinder und Jugendschutz wäre ja eh öde. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Abschnitts 528.1.2 von DIN VDE 0100-520(VDE 0100-520):2003-06 bzw. des Abschnitts 559.6.4 von DIN VDE 0100-559 (VDE 0100-559):2009-06: Bei Aufteilung eines Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise – unter Verwendung eines gemeinsamen Neutralleiters – müssen die betreffenden Stromkreise durch eine gemeinsame Einrichtung abschaltbar sein. Nach Abschnitt 528.1.2 muss die Abschaltung in allen aktiven Leitern (einschließlich des Neutralleiters) erfolgen. Nach Abschnitt 559.6.4 brauchen nur die relevanten Außenleiter gemeinsam abgeschaltet werden. @ Peter Nach DIN VDE 0100-430 ist eine Mehrpolige Abschaltung dann erforderlich, wenn durch das Einpolige Trennen eine Gefahr entsteht. Das ist für mich im TT System der Fall, da hier der N als aktiver Leiter angesehn wird und in der DIN VDE 0100-460:2002-08. Abschnitt 461.2 mit 462.1 steht, dass alle aktiven Leiter getrennt werden müssen. Dazu gibt es noch eine weitere VDE, die ich jetzt nicht gefunden habe (und ich auch nicht den Sonntag mit so nem Blödsinn verbringen will), die 3polige Abschaltung bei Drehstromleitern mit N-Trenner vorsieht (oder so in der Art). Vielleicht hat ja jemand anders Lust das noch rauszusuchen.
Hallo, man kann das tun, aber nur mit einem 4 poligen Automaten bei dem der N mitüberwacht wird. Bei Hager gibt's da versch. Typen, z.B. mit voreilenden Kontakten, dass der N später als die Phasen abschaltet. Die Norm kann ich auf die schnelle nicht sagen, der Grund für den 4pol Automaten aber sind die evtl. auftretenden Oberwellenströme. Dazu gabs im de ein Praxisproblem, habs jetzt auf die schnelle nicht gefunden. Grüße Bauarbeiter
Hallo Karl. Karl B. schrieb: > stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden > unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein. Richtig. > Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der > "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene > Stränge. > Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei > Prüfspitzen zu hantieren. Drei Prüfspitzen sind eine Sache.... Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter. Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs. Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich auszukommen. Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B. etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen Firmen "halt so" in den Ecken) > Das nur nebenbei im "Uraldthread". Suchmaschinen finden auch Uraltthreads. Und soooo veraltet ist der Inhalt ja nicht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Gerd E. schrieb: > aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen auf > verschiedene Phasen auf? Ja, aber der Spannungsabfall auf den 10 oder 16 ist deutlich geringer, zumal 2 oder 3 Sicherungen mit ihrem Übergangswiderstand dazwischen sind, nur bei L und nicht bei N, daher nicht so verschoben.
Angehängte Dateien:
Karl B. schrieb: > Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der > "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene > Stränge. > Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei > Prüfspitzen zu hantieren. Hi, so sieht schaltungsmässig die "Light-Version" aus. (Die Glimmlampe ist hier wohl das kritischere Bauteil, bei meinem Nachbau leuchet sie nicht so stark, wie das bei heller Umgebung nötig wäre. Widerstände sollten schon ein halbes Watt abkönnen.) ciao gustav
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Bernd W. schrieb: > In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über > einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: > Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran > herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf > verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht > mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt...... Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS haben?
Hallo Torsten. TorstenSc schrieb: >> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über >> einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: >> Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran >> herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf >> verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht >> mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt...... > > Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS > haben? Weil einmal ein Stromkreis für die Beleuchtung. Einmal einer für die Schukosteckdosen, und einer Drehstrom für den Herd. Gegebenenfalls noch eine für einen Durchlauferhitzer. Ob getrennte Leitungsschutzschalter für Beleuchtung und Schukosteckdosen nach Vorgabe zulässig sind, wurde auch schon diskutiert. Es ist auch die Frage, wie aktuell Deine Kücheninstallation ist, und wie aktuell mein Informationsstand dazu. Sowas wird öfters neu geregelt und zwischen VDE und TAB hin und her jongliert, was ich in dem Umfange auch für albern halte. Ich bin insofern froh, das ich mit Wohnungsinstallationen so gut wie nichts am Hut habe. Persönlich erscheint mir vieles überreguliert. Irgendwann musst Du den Leuten dann auch explizit verbieten, einen Hammer zu nehmen und sich damit auf den Kopf zu hauen...... Desweiteren müsste die Küche auch nicht zwingend ein Wohnraum sein.....ein Wohnzimmer in einer Privatwohnung ist es aber fast mit Sicherheit. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du > auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja > noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter. > Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der > Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs. > Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich > auszukommen. > Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen > essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B. > etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das > Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen > Firmen "halt so" in den Ecken) Gibt auch den Deluxe-Duspol mit eingebautem Drehfeldmessgerät!
Bernd W. schrieb: > In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen > Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Quelle ? Hab ich noch nie gehört.
Das ist eine neue Sparverordnung der Bundesregierung. Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden.
Flow schrieb: > Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden. Sorry, aber würde das nicht o.g. wiederum ad absurdum führen? (Wenn nicht, bitte um exakte Erklärung. Evtl. bin ich nicht der einzige "Mißversteher"?)
> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen > Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Hängt z.B. im Wohnzimmer eine Elektroheizung mit Stecker an der Wand, muss die betreffende Steckdose lt. VDE aber eine extra Sicherung haben, also bräuchte man dann einen Mehrfach-Automat ...
Hallo. Ich habe auch noch eine Frage zu diesem Thema. Und zwar habe ich vor, heute meine Werkstatt mit Strom zu versorgen. Bereits vorhanden ist ein 4 adriges Stromkabel(2,5mm²). Dieses würde ich gerne in ein vorhandenes Leerrohr ziehen und auf der einen Seite mit dem vorhandenen Starkstromanschluss verbinden. Auf der anderen Seite brauche ich aber nur normalen Wechselstrom. Mein Gedanke war jetzt, dass ich einen Außenleiter verwende um das Licht in der Werkstatt mit Strom zu versorgen, und einen anderen Außenleiter um meine Steckdosen (für Bohrmaschine...) zu versorgen. Beide verwendeten Außenleiter würde ich auf eine Rückleitung (negativ) schalten. Die verbleibende vierte Ader wäre dann PE. Also würde ich einen Außenleiter gar nicht verbinden(in der roten Starkstromsteckdose). Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert werden würde. Die Ströme würden sich ja nicht auf 0 "addieren". Starkstrom kommend vom Haus: Strom Werkstatt: L1------------------------------- -> -----------------Licht L2------------------------------- -> -----------------Steckdosen L3------------------------------- -> -----------------nicht angeschlossen N-------------------------------- -> -----------------N PE------------------------------- -> -----------------PE Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil verwenden könnte: [[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Eingang-Starkstrom-Ausgang/dp/B0002YZJH8/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1482479180&sr=8-9&keywords=starkstrom+adapter]] Damit sollten doch dann alle nötigen Sicherungen vorhanden sein.
Jooo schrieb: > Bereits vorhanden ist ein 4 adriges Stromkabel(2,5mm²) Wie lang ist das denn? Bis zu etwa 20m Länge wirst du auf einen 2,5mm² N Leiter ca. 16A ohne grosse Verluste legen können, wenns länger ist, werden die Verluste natürlich höher. Licht ist heute normalerweise keine grosse Last mehr durch die Fortschritte in der LED Technik (oder bei Leuchtstoffröhren) und Drehstrommaschinen scheinst du nicht zu haben. M.M.n. sieht das nach einem brauchbaren Plan aus.
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vielen Dank für die schnelle Antwort. Die Strecke ist ungefähr 10 Meter lang. Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden? oder geht es auch ohne?
Bernd W. schrieb: > Weil einmal ein Stromkreis für die Beleuchtung. Einmal einer für die > Schukosteckdosen, und einer Drehstrom für den Herd. Gegebenenfalls noch > eine für einen Durchlauferhitzer. Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche. Schreiber schrieb: > Gibt auch den Deluxe-Duspol mit eingebautem Drehfeldmessgerät! Das ist zu neu, gibts erst seit 20 Jahren... Elektrofan schrieb: > Hängt z.B. im Wohnzimmer eine Elektroheizung mit Stecker an der Wand, > muss die betreffende Steckdose lt. VDE aber eine extra Sicherung haben, > also bräuchte man dann einen Mehrfach-Automat ... Glaube hier sind ne ganze Menge Socialmedia Bots unterwegs...
Jooo schrieb: > Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden? Ja, die von amazone sind die besten. Bist du ein amazone Werbebot?
Jooo schrieb: > Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden? > oder geht es auch ohne? Der ist verwirrend, weil da zwei CEE drauf sind, die Drehstrom tragen, den du aber nicht hast. Eine kleine Unterverteilung wird hier vermutlich übersichtlicher sein. Oder eben ein Stromverteiler ohne Drehstromdosen. Z.B. sowas: https://www.thomann.de/de/stairville_v2616ce_blue_ce_verteiler.htm Botdrop schrieb: > Glaube hier sind ne ganze Menge Socialmedia Bots unterwegs... Glaube eher du antwortest auf etwas, was schon längst gegessen ist...
hahahaha :) nein. Aber bei mir im baumarkt um die ecke gibts genau das gleiche. habe es gestern dort gesehen und das würde ich dann jetzt kaufen, wenn ihr sagt, dass das etwas bringen würde.
Botdrop schrieb: > Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche. > ... Kann mal jemand diesen Unfugsbeitrag löschen? Jooo schrieb: > Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil > verwenden könnte: > [[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Eingang-Starkstrom-Ausgang/dp/B0002YZJH8/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1482479180&sr=8-9&keywords=starkstrom+adapter]] > > Damit sollten doch dann alle nötigen Sicherungen vorhanden sein. Dafür brauchst du aber einen korrekt abgesicherten Drehstromanschluss. Sprich du musst von deinem Verteiler ein 5poliges Kabel in deine Werkstatt legen. Dein 4poliges reicht da nicht.
Hier ist noch einer vom Musikhändler für Festinstallation: https://www.thomann.de/de/botex_power_box_bo_6_pg.htm
Der Andere schrieb: > Botdrop schrieb: >> Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche. >> ... > > Kann mal jemand diesen Unfugsbeitrag löschen? Das war eine ironische Überspitzung zu der Behauptung es dürfe in der Küche nur einen Steckdosenstromkreis geben, bzw. alle Steckdosen müssen durch Mehrfachautomaten gemeinsam abgeschaltet werden. Eine halbwegs modern ausgestattete Küche, die ggf. auch mehr als 3m² Grundfläche hat, ist so überhaupt nicht machbar. Erst Recht wenn sie direkt und ohne Tür in den Wohnbereich übergeht...
Botdrop schrieb: > Das war eine ironische Überspitzung zu der Behauptung es dürfe in der > Küche nur einen Steckdosenstromkreis geben, bzw. alle Steckdosen müssen > durch Mehrfachautomaten gemeinsam abgeschaltet werden. Du bist immer noch bei einem Thema, was schon längst durch ist. Schau doch bitte aufs Datum...
Der Andere schrieb: > Dein 4poliges reicht da nicht. Warum sollte das nicht reichen? Das ganze muss in der Hauptverteilung nur ohne FI bis zur geplanten UV geführt und dann wieder auf N und PE aufgeteilt werden, nebs Sicherungen und FI versteht sich. Aber das sollte lieber ein Elektriker machen oder von einem Elektromeister noch mal überprüft werden. Ansonsten zahlt die Sachversicherung im Schadensfall keinen Cent.
Jooo schrieb: > Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert > werden würde. Die Ströme würden sich ja nicht auf 0 "addieren". Der "Negativ Leiter" hört im Wechselstromnetz auf den Namen "Neutralleiter". Bei Drehstrom sind die drei Außenleiter gegeneinander in der Phase verschoben. Belastet man alle drei gleich, fließt kein Strom auf dem N. Bei Schieflast gibt es Strom auf dem N, aber niemals mehr, als auf einem Außenleiter. Von daher sehe ich zwei Phasen gegen N für Licht und Steckdose als problemlos. Beachte bitte, dass diese nicht höher als 16A abgesichert sind. Und ich kann nur hoffen, dass Du es sachgerecht ausgeführt bekommst.
Cyborg schrieb: > Warum sollte das nicht reichen? Das ganze muss in der Hauptverteilung > nur ohne FI bis zur geplanten UV geführt und dann wieder auf N und PE > aufgeteilt werden, Ach ja und es ist also zulässig, daß von einem Verteiler in dem der PEN schon längst in einen PE und N aufgeteilt wurde mit einem 4x2,5 Kabel beide wieder zu einem PEN zusammenzuführen und von da in eine weitere Unterverteilung zu fahren. Das sagt einer der immer nach "ruf den Elektriker" schreit. Zeige doch bitte mal die TAB wo das erlaubt ist. Also ich bin ja nur Amateur, aber mir kommt das ziemlich schräg vor!
Cyborg schrieb: > und dann wieder auf N und PE > aufgeteilt werden, nebs Sicherungen und FI versteht sich. Nein, so ist das nicht möglich. PE bleibt PE bleibt PE, sobald es in der Hauverteilung einmal so festgelegt ist. Man kann nicht einfach wieder einen PE zur stromtragenden Leitung machen oder einen N, der mögl. in der Hausverteilung schon über einen FI geht, wieder zu PE erklären. Das, was Jooo vorhat, ist ja auch gar kein Drehstrom, sondern lediglich 2 Phasen mit einem gemeinsamen N als Rückleitung plus PE. Das ist mit einem 4 pol. Kabel zu machen und mehr möchte er auch nicht. Das ich persönlich mir die Chance auf Drehstrom in der Werkstatt nicht nehmen lassen würde und gleich ein 5 pol. Kabel verlegen würde, steht auf einem anderen Blatt.
Der Andere schrieb: > Ach ja und es ist also zulässig, daß von einem Verteiler in dem der PEN > schon längst in einen PE und N aufgeteilt wurde mit einem 4x2,5 Kabel > beide wieder zu einem PEN zusammenzuführen und von da in eine weitere > Unterverteilung zu fahren. Das ist natürlich nicht_zulässig und wird den FI zum Amoklauf bringen, so denn einer vorhanden ist. Dem sorgsamen Leser des Postings von 23.12.2016 09:20 entgeht aber die Skizze nicht, die auf 4 Adern 2xL, N und PE führt - das ist nicht zu beanstanden.
Manfred schrieb: > Dem sorgsamen Leser des Postings von 23.12.2016 09:20 entgeht aber die > Skizze nicht, die auf 4 Adern 2xL, N und PE führt - das ist nicht zu > beanstanden. Natürlich nicht, aber direkt unter der Skizze hat der Frager Jooo dann auch gefragt, ob er einen fertigen käuflichen Drehstromverteiler mit einem CEE Eingang und auch CEE Ausgangsdosen einsetzen kann. Jooo schrieb: > Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil > verwenden könnte: > [[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Eingang-Starkstrom-Ausgang/dp/B0002YZJH8/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1482479180&sr=8-9&keywords=starkstrom+adapter]] Und das kann er nur wenn er 5adrig zu der Werkstatt fährt und dort eine ordentlich abgesicherte CEE Dose setzt und daran dann den Verteiler anschliesst.
Jooo schrieb: > Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert > werden würde. Theoretisch möglich, weil nicht alle Aussenleiter dieselbe Phasenverschiebung haben, wie es bei echten Drehstromverbrauchern (Heizungen, Motoren) der Fall wäre, besonders schlimm bei 230V~ Geräten mit Gleichrichter und Siebelko auf allen 3 Phasen. Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Elektriker das so nicht verlegen: Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle 230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt). Achte auch drauf, dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert werden darf, nicht 3 einzelnen 16A. Da du die Leitung eh neu verlegst, verlege 4 Kabel: Drehstrom, denn Drehstrom kann man in einer Werkstatt immer gebrauchen, ein 230V~ für Licht, ein 230V~ für Bohrmaschine und ein 230V~ als Reserve.
Matthias S. schrieb: > Nein, so ist das nicht möglich. PE bleibt PE bleibt PE, sobald es in der > Hauverteilung einmal so festgelegt ist. Man kann nicht einfach wieder > einen PE zur stromtragenden Leitung machen oder einen N, der mögl. in > der Hausverteilung schon über einen FI geht, wieder zu PE erklären. Da hast du was missverstanden. Hinter dem FI in der Hauptverteilung wäre deine Sicht natürlich richtig und ein 4-pol.Kabel für Drehstrom (alle drei Außenleiter)hier nicht ausreichend, aber ich schrob ja von Hauptverteilung(HV) zur Unterverteilung(UV), also Abgriff vor dem FI der HV und da reichen 4 Adern(L1,L2,L3,PE). Der PE wird in der UV dann wieder in N und PE aufgeteilt(blaue(N) und grüne(PE) Schiene) und die Außenleiter und N dann da weiter über den FI und die Außenleiter über die Sicherungen geführt. Jetzt verstanden? Wenn von Drehstrom die Rede ist, dann geht man auch von allen drei Außenleitern aus. Werden nur zwei Außenleiter benutzt, muss natürlich N mit geführt und angeklemmt sein. PE bestimmungsgemäß sowieso, egal ob ein Anschluss Verbraucherseits vorhanden ist oder nicht. Eigentlich ist das nicht so schwer, wenn man es mal gelernt hat, aber der Teufel steckt da halt im Detail.
Cyborg schrieb: > Der PE wird in der UV dann > wieder in N und PE aufgeteilt(blaue(N) und grüne(PE) Schiene) und die > Außenleiter und N dann da weiter über den FI und die Außenleiter über > die Sicherungen geführt. Jetzt verstanden? IMHO ist für PEN ein Mindestquerschnitt von 10mm² vorgeschrieben aber hier ist von 2,5mm² die Rede.
Cyborg schrieb: > aber ich schrob ja Ja das hast du. Joo schrieb aber nichts von Hauptverteilung, sondern von einem Drehstromanschluss! Und er schrieb was von einem 4 x 2,5qmm Kabel. Und du willst ein Fachmann sein?
Cyborg schrieb: > Aber das sollte lieber ein Elektriker machen oder von einem > Elektromeister noch mal überprüft werden. Ansonsten zahlt die > Sachversicherung im Schadensfall keinen Cent. Das beliebte Innungsmärchen.
Der Andere schrieb: > Und du willst ein Fachmann sein? Hab ich schwarz auf weiß. Aber ich muss nicht Wunschdenken von Laien noch interpretieren sondern mache das so wie es zulässig ist. hinz schrieb: > Das beliebte Innungsmärchen. Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen. Übrigens halten sich die Innungen bei so was lieber raus. Die vertreten eher ihre Betriebsinteressen gegenüber oder zusammen mit der HWK. Dieter W. schrieb: > IMHO ist für PEN ein Mindestquerschnitt von 10mm² vorgeschrieben aber > hier ist von 2,5mm² die Rede. Zur HV. Zu einer UV kann der auch dünner sein, aber nie dünner als die Außenleiter. Auf Messen, Weihnachtsmärkten, Baustellen, etc. ist das usus.
MaWin schrieb: > Achte auch drauf, > dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert > werden darf, nicht 3 einzelnen 16A. Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen abgesichert sind. Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer entsteht?
Cyborg schrieb: >> Das beliebte Innungsmärchen. > > Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen. Schaden = entgangener Auftrag
Manfred schrieb: > MaWin schrieb: >> Achte auch drauf, >> dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert >> werden darf, nicht 3 einzelnen 16A. > Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen > abgesichert sind. Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer > die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer > entsteht? VDE 0100 Teil 520: 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
Cyborg schrieb: >> Das beliebte Innungsmärchen. > > Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen. Desinformation disqualifiziert deine Aussagen vollständig. Dein Geschwätz, bloss damit du als Elektriker in Lohn und Brot bleibst, blamieren die ganze Branche. Manfred schrieb: > Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen > abgesichert sind. Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein. > Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer > die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer > entsteht? Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten. Das sollte zum Grundwissen von jedem Elektriker und Elektrikbastler gehören, tut es aber offenbar leider nicht. Lass also die Finger von 230V~, du hast einfach zu wenig Ahnung.
hinz schrieb: > VDE 0100 Teil 520: > > 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere > Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Guck an! Aber im nächsten Satz kommt gleich der Widerspruch dazu: > Aus einem Drehstromkreis mit > einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je > einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die > Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. So kann jeder das hineininterpretieren, was gerade am Besten passt.
Niedliches Kerlchen schrieb: > So kann jeder das hineininterpretieren, was gerade am Besten passt. Nein, das ist eindeutig geschrieben.
hinz schrieb: > Nein, das ist eindeutig geschrieben. Hast Du das verfasst? Dann wäre es kein Wunder, wenn Du den Widerspruch nicht siehst.
MaWin schrieb: > Manfred schrieb: >> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen >> abgesichert sind. > Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein. > >> Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer >> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer >> entsteht? > Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei > Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten. Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen darf? Glaube ich nicht. > Lass also die Finger von 230V~, du hast einfach zu wenig Ahnung. Das sehen die Berufsgenossenschaftlichen Regelwerke etwas anders, ich habe eine einschlägige Berufsausbildung. Ich habe mir allerdings für die Hauptverteilung im Haus trotzdem einen aktiven Elektriker geholt, weil ich die handwerklich korrekte Ausführung nicht hätte sicher stellen könnnen.
MaWin schrieb: > Manfred schrieb: >> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen >> abgesichert sind. > > Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein. > >> Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer >> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer >> entsteht? > > Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei > Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten. Dafür daß das alles altes Zeug ist wirds aber noch sehr reichhaltig produziert, verkauft und eingebaut. Wenn es auf Robustheit ankommt. http://www.schrack-technik.de/shop/schmelzsicherungs-sammelschienensysteme/neozed-d0-sicherungsmaterial.html?p=1 Sogar NH-Sicherungen sollen noch für Neuinstallation erlaubt sein munkelt man...
Hat MaWin nicht eigentlich nur dort Neozed ausheschlossen, wo man halt die 3 x 1 Auslösung braucht? Ich frag ja bloß --- hatte das nämlich so verstanden. Bitte um Aufklärung.
Niedliches Kerlchen schrieb: > hinz schrieb: >> Nein, das ist eindeutig geschrieben. > > Hast Du das verfasst? Dann wäre es kein Wunder, wenn Du den Widerspruch > nicht siehst. Hast du öfter solche Wahnvorstellungen?
Manfred schrieb: > Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen > darf? Sicher darf man, dort wo es nicht auf VDE 0100 Teil 520 ankommt. Er wurde doch netterweise zitiert. Hast du ihn nicht gelesen ?
Vielen Dank für die vielen Tipps und die Diskussion. Ich habe alles so angeschlossen wie ich es beschreiben habe. Habe jetzt zwei 230 Anschlüsse und alles funktioniert. Hab mir den Verteiler im Baumarkt gekauft und innen so umgebaut, dass ich jeweils 2 Steckdosen mit unterschiedlichem Außenleiter beschaltet habe. Da ich jetzt noch ein Schweißgerät habe, das 3-Phasen benötigt, werde ich wohl noch ein 5-Adriges Kabel reinziehen müssen. Das andere lasse ich dann aber so wie es jetzt schon ist.
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MaWin schrieb: > Manfred schrieb: >> Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen >> darf? > > Sicher darf man, dort wo es nicht auf VDE 0100 Teil 520 ankommt. Er > wurde doch netterweise zitiert. Hast du ihn nicht gelesen ? Hi, Bei Schmelzeinsätzen wäre ich wegen der Auslösecharakteristik prinzipiell misstrauisch. Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine solche mit höherer Stärke reingeschraubt. Hier in diesem Falle dürften die 6A gl/gG innerhalb von 1 s bei 35A auslösen (?) Die entsprechenden Pass-Ringe sind auch einzusetzen. (Stimmen meistens mit der Farbe der "Auslöse-Indikator-Pille" überein.) Dann kriegt man keine "Sicherung" mit höherer Ampere-Zahl rein. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Bei Schmelzeinsätzen wäre ich wegen der Auslösecharakteristik > prinzipiell misstrauisch. Falsch, genau wegen dieser habe ich sie in der Werkstatt eingesetzt. > Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich > die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine > solche mit höherer Stärke reingeschraubt. Wenn der Hund nicht geschissen hätte ... ich suche ein Problem, im Zweifel konstruiere ich es? Sowohl in der Hauptverteilung im Haus als auch in der Unterverteilung in der Garage stehen ein paar Sicherungen, und zwar passende, bereit.
Manfred schrieb: >> Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich >> die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine >> solche mit höherer Stärke reingeschraubt. > Wenn der Hund nicht geschissen hätte ... ich suche ein Problem, im > Zweifel konstruiere ich es? Du machst das ja vielleicht wirklich (und vielleicht sogar immer ...) - manch_andere_Menschen vielleicht aber nicht (wenn auch einige davon vielleicht auch nur: "nicht immer" - reicht aber schon). Rein statistisch gesehen hat Karl also nicht unrecht... wenn man auch über die tatsächliche Häufigkeit solcher Geschehnisse ungenau Bescheid weiß. (Ich vermute mal stark (!), er hat Dein Zitat einfach nur verwendet, weil der Begriff "Schmelzeinsätze" darin vorkam. Und wollte dazu (ganz allgemein) einfach nur "seinen Senf abgeben" ... was sich - so weit ich das erkenne - nicht im Geringsten auf Dich persönlich bezog. Also: Sofort runter mit den Waffen, und raus aus dem Schützengraben. Wir haben schließlich immer noch Weihnachten! Frohes Rest-Fest! ^^)
Jooo schrieb: > Hab mir den Verteiler im > Baumarkt gekauft und innen so umgebaut, dass ich jeweils 2 Steckdosen > mit unterschiedlichem Außenleiter beschaltet habe. Das ist uncool. Warum hast du den Plan von oben nicht so umgesetzt, das eine Phase nur fürs Licht ist? Jetzt wird nämlich MaWins Argument relevant, das bei einem Bruch des Netralleiters zum Tragen kommt: MaWin schrieb: > Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V > ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle > 230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt) Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die Steckdosen nicht mehr gehen.
Matthias S. schrieb: > Jooo schrieb: > > MaWin schrieb: >> Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V >> ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle >> 230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt) > > Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die > Steckdosen nicht mehr gehen. Stimmt wohl nicht bei allen Baumarktdingern. Meiner zumindest hat 2x auf einer Phase und je 1x auf den beiden anderen. Extra Sicherungen sind auch nicht verbaut. Das 400Volt-Problem sehe ich aber auch. Ein 3fach-Nullspannungsschalter (wenn es einen gibt) zwischen N und einem L könnte das aber umgehen. Oder? Old-Papa
Matthias S. schrieb: > Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die > Steckdosen nicht mehr gehen. Was ist das denn für ne Aussage? Wenn der N-Leiter der Zuleitung unterbrochen ist, aber zwischen den Steckdosen intakt bleibt, liegen ja immer noch 400 Volt an zwei betriebenen Verbrauchern an. Je nach Last dürfte es da ein seltsames Betriebsverhalten geben. Nichts ist das nicht.
Cyborg schrieb: > Wenn der N-Leiter der Zuleitung unterbrochen ist, aber zwischen den > Steckdosen intakt bleibt, liegen ja immer noch 400 Volt an zwei > betriebenen Verbrauchern an. Hast leider nur die Hälfte gelesen - in der Cyborg Fertigung scheint es Probleme beim Ankoppeln der Kameras ans Lesezentrum zu geben. Ursprünglich wollte Jooo eine Phase ausschliesslich fürs Licht nehmen und die andere Phase für Steckdosen. Nun hat er beide Phasen auch auf Steckdosen gelegt und damit das Problem erst provoziert.
> 1x Drehstrom legen und aufteilen? Die EVU machen das doch z.T. auch so. Und der Neutralleiter wird 'vorne' eingespart... SCNR http://www.sick-fm.de/m/3p-tr-32.jpg
Matthias S. schrieb: > Hast leider nur die Hälfte gelesen - in der Cyborg Fertigung scheint es > Probleme beim Ankoppeln der Kameras ans Lesezentrum zu geben. > Ursprünglich wollte Jooo eine Phase ausschliesslich fürs Licht nehmen > und die andere Phase für Steckdosen. Nun hat er beide Phasen auch auf > Steckdosen gelegt und damit das Problem erst provoziert. Meinst du, das macht einen Unterschied ob Steckdose oder Licht? Verbraucher bleibt Verbraucher. Außerdem empfehle ich mal bei deiner Elektronik zu bleiben, wo du auch was von verstehst. Bei Energieversorgung scheinen nicht nur deine Umgangsformen auszusetzen. Übrigens ist "Phase" bei den Strippenziehern schon lange nicht mehr im Gebrauch. ;-b
Old P. schrieb: > Matthias S. schrieb: > Jooo schrieb: > Stimmt wohl nicht bei allen Baumarktdingern. Meiner zumindest hat 2x auf > einer Phase und je 1x auf den beiden anderen. Extra Sicherungen sind > auch nicht verbaut. Das 400Volt-Problem sehe ich aber auch. Ein > 3fach-Nullspannungsschalter (wenn es einen gibt) zwischen N und einem L > könnte das aber umgehen. Dafür gibt es eine Nullleiterüberwachung. Kann man einbauen, ist aber relativ teuer. Wird normalerweise genutzt, wenn empfindliche Elektronik mit Drehstrom aus zweifelhafter Quelle versorgt werden muss. Eine Schutzleiterüberwachung sollte man dann gleich auch noch verbauen. Hilft gegen Bauerndrehstrom mit 3x1,5 Kabel.
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Hallo, ich hole diesen Thread mal wieder hervor, da ich eine ähnliche Frage habe. Vorweg: Ich bin kein ausgebildeter Elektriker, habe aber genug Wissen, um diese Arbeiten selbst durchzuführen, und lasse natürlich hinterher alles von einem Elektriker überprüfen... Ich möchte in einer Werkstatt Strom mit einer eigenen Unterverteilung legen. Habe dort einen Drehstromanschluss, ausgelegt für 32A, mit 20A Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung abgesichert (würde bei Bedarf mit 32A absichern) Frage: Kann ich wie im Foto vorgehen? Also ist das so auch zugelassen? Wenn nicht, wie kann ich dann vorgehen? Mfg Hendrik
Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht gleichzeitig verwendet werden.
Ok, und wie kann ich es machen, wenn ich die Wechsel- und den drehstromkreis wie ich will (auch gleichzeitig) unabhängig voneinander belasten können will (also bis jeweils 16A pro Stromkreis und bis 20 bzw. 32A gesamt)? Hendrik
Hinz schrieb: > Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht > gleichzeitig verwendet werden. Warum sollt man die nicht gleichzeitig verwenden können? Bis auf einen etwaigen FI ist das genau die gleiche Schaltung, die in jeder normalen Haus- oder Wohnungsunterverteilung stattfindet - Schutzleiter ist hier nicht eingezeichnet, sollte aber natürlich da sein.
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Hi Hinz schrieb: > Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht > gleichzeitig verwendet werden. Da stoße ich in die gleiche Richtung, wie mein Vorschreiber. Die Zuleitung der alten 32A CEE-Steckdose/neuen UV-Zuleitung ist akut mit 20A abgesichert - ob eine Anhebung auf 32/35A möglich ist, kann der Elektriker messen. Natürlich kann man sowohl die neue CEE-Dose wie die Steckdosen gleichzeitig benutzen - man kann sogar GLEICHZEITIG auch noch eine in der neuen UV nicht abgesicherte 32A-CEE Dose benutzen. (nicht in dieser UV abgesichert, da der maximale Strom an dieser Steckdose durch die Sicherung in der Zuleitung 'begrenzt' ist - Näheres aber auch bei Deinem Elektriker). MfG PS: Wenn Deinem Elektriker irgend was an Deiner Kabelverwurschtelung nicht gefällt, wird Er Es Dir schon sagen ;)
ojüoi schrieb: > Nein, ist verboten! Wo? VDE 0100 Teil 520: 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
ojüoi schrieb: > Nein, ist verboten! ...rief es (scheinbar) unter der Brücke vor. Einfach so ohne Begründung einen Brocken hin- äh... "auswerfen". Hmmm...
hinz schrieb: > VDE 0100 Teil 520: Das hier ist völlig legal: http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stromverteiler/Eventverteiler-Details/items/Steckdosen-Verteiler-Event.html Da wird genau das gemacht. Ein Drehstromeingang wird auf Drehstrom und Einphasenausgänge verteilt.
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Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert werden, dh. mit einem 3-poligen LS.
Lars R. schrieb: > Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die > Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert > werden, dh. mit einem 3-poligen LS. Aber, wie oben schon mal erwähnt, wird genau das in einer Hausunterverteilung so gemacht. Drehstrom kommt rein (über die drei Hauptsicherungen) und wird auf Drehstromkreisen 3-polig, auf Wechselstrom (1-Phasen) Kreisen 1-polig abgesichert. Das der Schutzleiter nicht eingezeichnet ist und Steckdosen- und 'Feuchtraum' Kreise mit FI ausgerüstet sind, lassen wir jetzt mal aussen vor.
Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die >> Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert >> werden, dh. mit einem 3-poligen LS. > > Aber, wie oben schon mal erwähnt, wird genau das in einer > Hausunterverteilung so gemacht. Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert. hinz schrieb: <-klick
Lars R. schrieb: > Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert. Ja, und? Habe ich auch gelesen: Matthias S. schrieb: > hinz schrieb: >> VDE 0100 Teil 520: > > Das hier ist völlig legal: > http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stromverteiler/Eventverteiler-Details/items/Steckdosen-Verteiler-Event.html Es sind eben keine Hauptstromkreise.
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Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert. > > Ja, und? Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.' <-In der Abbildung nicht vorhanden
Lars R. schrieb: > Dieser Drehstromkreis muss [...] > <-In der Abbildung nicht vorhanden Deshalb ersetzt man die Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung durch einen Automaten und schon ist der Drehstromkreis abschaltbar. Oben im Thread wurden mal 8mm2 Mindestquerschnitt fuer gemeinsamen N in den Raum geworfen, gibts da ne Quelle oder ist das Falsch?
Feldstecher schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dieser Drehstromkreis muss [...] >> <-In der Abbildung nicht vorhanden > Deshalb ersetzt man die Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung durch > einen Automaten und schon ist der Drehstromkreis abschaltbar. Also genügt ein 3-poliger Hauptschalter nach dem Zähler und alle Wechselstromkreise in 5adrigen Kabeln mit viel niedrigeren Querschnitten können nach belieben abgesichert werden? Oder ist der 3-polige Schalter für jeden Leitungsquerschnitt erforderlich? Edit: Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*". Demnach wäre der 3-polige Schalter lediglich in der Hauptverteilung nicht zulässig. Es müssen F3,F4,F5 ersetzt werden.
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Matthias S. schrieb: > hinz schrieb: >> VDE 0100 Teil 520: > > Das hier ist völlig legal: > http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stro... > > Da wird genau das gemacht. Ein Drehstromeingang wird auf Drehstrom und > Einphasenausgänge verteilt. Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen.
Beitrag #5019020 wurde vom Autor gelöscht.
Eieiei schrieb: > Haarspalter ersetzen nicht die Fachkunde! Bin für jede andere Interpretation/Argumentation, abgesehen von "den Text braucht man nicht so genau nehmen, funktioniert auch so", offen.
hinz schrieb: > Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen. Du meinst den dicken roten Stecker der unten am Boden liegt? Duck und weg :-)
Mein Fehler. Habe x-mal falsch auf die Abbildung geschaut. Nehme alles zurück.
Lars R. schrieb: > Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*". Er sagt nicht "*genau* dieser Drehstromkreis".
Der Andere schrieb: > hinz schrieb: >> Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen. > > Du meinst den dicken roten Stecker der unten am Boden liegt? > > Duck und weg :-) Nicht ducken!
hinz schrieb: > Lars R. schrieb: >> Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*". > > Er sagt nicht "*genau* dieser Drehstromkreis". Mein Fehler. Habe die Abbildung falsch gelesen und mich von dem VDE-Zitat verwirren lassen. In der Abbildung gibt es nur einen Drehstromkreis und der ist korrekt abgesichert. Das andere ist kein Drehstromkreis. Edit: Moment... Von der Hauptverteilung abgehend ist es die gleiche Fragestellung: Ein Kabel mit 3 Schaltern abgesichert. Dh, wie Feldstecher schrieb, passt es.
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Hallo, vielen dank erstmal für die vielen Antworten! Das mit dem Schutzleiter ist klar, der gehört eig. dazu, das sollte ja allen klar sein, wollte nur die Zeichnung etwas übersichtlicher halten ;), da PE ja für die Frage auch nicht relevant ist... FI-Schalter werde ich auch noch dazu einbauen, würde den dann mit in die HV machen... Also so wie ich es jetzt verstanden habe, ist das möglich und erlaubt, ich muss aber die Schmelzsicherung F1 durch einen 3er-Automaten ersetzen, richtig? Der N-Querschnitt wurde jetzt auch in den Raum geworfen, wie ist das denn damit? Gehe mal davon aus, dass es nicht nötig ist, einen vergrößerten N-Querschnitt zu legen, da ja anscheinend die meisten, der Meinung sind, dass es so funktioniert, oder? Mfg Hendrik
Hallo zusammen, nachdem ich hier den ganzen Mist gelesen habe komme ich zu dem Schluß das offenbar alle Elektriker nen Kurzen haben. jemand wird doch wohl eine sachlich begründbare Stellungnahmen abgeben können, oder? Hassprediger gibt es sonst nur in Politik und Kirche. 1) Von den Stadtwerken heißt es das die Leiter möglichst gleich zu belasten sind. Das würde den Anschluss der gesamten Wohnung an einer Phase ausschließen. 2) Wenn dem so ist, warum soll dann der Herd die "Ausnahme sein", damit Verrückte besser einen gedonnert bekommen? 3) Aus dem Blödsinn ergibt sich nur eines, Heizungsstrom?! 4) Bitte - also bitte - eine Antwort darauf warum es verboten sein soll die Stromkreise/Geräte nicht möglichst gleichmäßig auf 3 EINZELNE Phasen aufzuteilen. Danke
Socko schrieb: > Von den Stadtwerken heißt es das die Leiter möglichst gleich zu belasten > sind. Das würde den Anschluss der gesamten Wohnung an einer Phase > ausschließen. nö was osllen denn EFH machen die schon ein wenig älter sind und nur eine Phase nutzen können weil sie nur einen 1-Phasenzähler haben??? > Wenn dem so ist, warum soll dann der Herd die "Ausnahme sein", damit > Verrückte besser einen gedonnert bekommen? Schade das man die Dummheit noch schützen tut mit FI's an allen Steckdosen bis 32A... > Aus dem Blödsinn ergibt sich nur eines, Heizungsstrom?! wenn du dich auf das gelesene bziehst geb ich dir zum Teil recht > Bitte - also bitte - eine Antwort darauf warum es verboten sein soll die > Stromkreise/Geräte nicht möglichst gleichmäßig auf 3 EINZELNE Phasen > aufzuteilen. 1. man sollte es versuchen soweit es geht für einen Haushalt... 2. ...nun bei einem klappt das noch aber nun überleg mal wenn mehrere hinzukommen? Oder aber mehrer Elektriker am Werke sind, die können doch kaum wissen wie die anderen Häuser aufgeteilt sind. 3. Aber der Elektrikser könnte sich beim EVU informieren wie es in der Region(Dorf/Stadtteil) aussieht und so es einiger maßen verteilen. 4. Nutzerverhalten: Wenn mein Nachbar sein E-Herd aktiviert muss dann jeder andere das auch machen nur um SYMMETRIE zu erreichen ?? Nartürlich nicht!!!! 5. Technisch haben sich die EVU's was einfallen lassen und zwar wird die Lastverteilung in der Trafostation gereglt in dem die eine Phase bei Überlast oder Unsymtrie ein Teil auf die anderen Phasen aufteilt siehe auch ZICKZACKSCHALTUNG https://de.wikipedia.org/wiki/Zickzackschaltung Zur Ausgangsfrage: klar darf Drehstrom in eine UV gelegt werden unter der Beachtung: 1. TN-S bleibt TN-S da es am EinspeisePunkt(HAK/HV) PEN --> zu PE und N wird 1.1 PE u N einmal getrennt DARF NIEEEEEEEEEEENIENIE MALs NICHT wieder im Folgenetz verbunden werden 2. HV ---- UV MUSS mit mindesten 10mm² versorgt werden (5x10mm²) das wird selbst von der TAB gefordert bzw der VDE in erster Instanz
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Hendrik schrieb: > Frage: Kann ich wie im Foto vorgehen? Also ist das so > auch zugelassen? Wenn nicht, wie kann ich dann vorgehen? NEIN NEIN Änderung Der PEN, wenn der aus der HV kommt, muss jetzt in der UV als N und PE aufgetrennt werden wenn der nicht schon in der HV oder im HAK aufgetrennt wurde!!!!! Den PE im Bild weglassen, wegen der Übersichtlichkeit, kannste machen dann wird es eben Pudding weil daraus falsche Annahmen getroffen werden!! Von HV zu jeder weiteren UV 5x10mm² ist absolutes minimum und mindestens vorgeschrieben TAB/VDE !!!!! Aber hier ist eben noch ein wenig mehr zu beachten Entfernung??? evtl 16mm² Das nächste sind die FI's die PFLICHT sind <32A und >32A!!!! Solange es um Steckdosenkreise geht. Bei Licht oder Festanschluss (z.B. Herd) könnte man einen setzen, evtl FI/LS.
Wenn man es richtig macht, dann legt man mindestens ein 5x10mm². (Besser noch 5 x 16mm²) Ich Hauptkasten mit 50A absichern (Wegen der Selektivität) Im neuen Sicherungskasten kommt dann ein FI, für alles Stromkreise, (RCD) und der ist Pflicht! CEE-Stromkreise würde ich mit C Automaten absichern, oder über Neozed. Der Hintergrund: Beim Anlaufen eines Motors lösen die B16A Sicherungen gerne aus. (Faustregel: Anlaufstrom eines Drehstrommotors: 6X In) Und der Gipser braucht immer 5x 32A CEE-Steckdose. Deshalb würde ich die gleich mit vorsehen. Wenn es OK ist, dass alle Steckdosen an einer Stelle sind, kann man auch eine Fertige Steckdosenkiste kaufen, in der schon alles drin ist, und verdrahtet....
chris schrieb: > Von HV zu jeder weiteren UV 5x10mm² ist absolutes minimum Ach wo, unbedingt NA2XS(FL)2Y mit 3x250qmm nehmen! > und mindestens > vorgeschrieben TAB/VDE !!!!! Im Märchenland.
> 5. Technisch haben sich die EVU's was einfallen lassen und zwar wird die > Lastverteilung in der Trafostation gereglt in dem die eine Phase bei > Überlast oder Unsymtrie ein Teil auf die anderen Phasen aufteilt siehe > auch > ZICKZACKSCHALTUNG https://de.wikipedia.org/wiki/Zickzackschaltung Nein. Die Zickzachschaltung (Schaltgruppe Yz5) dient dazu, wie in Wikip. richtig steht, aus einem Oberspannungssystem in Sternschaltung OHNE Neutralleiter ein 400/230V-Systemm MIT Neutralleiter (wie üblich) zu gewinnen. Wird aus diesem z.B. nur einphasig Leistung entnommen, ist die Leistungsentnahme auf der Oberspannungsseite NICHT auf alle 3 Zweige verteilt, sondern auf 2.
Alternativ kann auch eine einfache Sternschaltung (Dy5) vorliegen und eine vorhandene, aber nicht nach außen geleitete Dreieckschaltung, die den Strom auf die Phasen verteilt.
hinz schrieb: >> und mindestens >> vorgeschrieben TAB/VDE !!!!! > > Im Märchenland. ob es in jeder TAB steht ist eine andere Frage, in dem meisten TABs seht es indirekt drin, sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss. Auch in der Verteilung sind mindestens 10mm² gefordert.
hinz schrieb: > Peter II schrieb: >> sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss. > > Nein. DOCH! UND WENN DU ES NICHT GLAUBST LESE DIE VDE!!!! Elektrofan schrieb: > Nein. > Die Zickzachschaltung (Schaltgruppe Yz5) dient dazu, wie in Wikip. > richtig steht, aus einem Oberspannungssystem in Sternschaltung OHNE > Neutralleiter ein 400/230V-Systemm MIT Neutralleiter (wie üblich) zu > gewinnen. > Wird aus diesem z.B. nur einphasig Leistung entnommen, ist die > Leistungsentnahme auf der Oberspannungsseite NICHT auf alle 3 Zweige > verteilt, sondern auf 2. AHAJA Warum denn OBSeite ?? Es geht um die Unterspannungsseite vom Prinzip her auch egal, eigentlich, denn Proble werden von der US auch auf die OS zurückgekoppelt. Nur Sekundär das Problem anzugehen wo es auch auftritt ist sinnvoller! Beitrag "Stern/Stern o. Zickzack Transformator bei Unsymmetrischer Belastung." http://www.riedel-trafobau.de/Produkte/PDF/Drehstromtransformatoren.pdf
In einem Haus mit fünf Etagen für 10 Familien war der Hausanschluß mit drei mal 35 A abgesichert! Es gab keine Probleme dort...
chris schrieb: > hinz schrieb: >> Peter II schrieb: >>> sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss. >> >> Nein. > > DOCH! UND WENN DU ES NICHT GLAUBST LESE DIE VDE!!!! Du kannst also genau den Passus zitieren in dem das stehen soll? Finde ich erstaunlich, denn den gibt es nicht. Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB. Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt.
hinz schrieb: > Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist > dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB. > > Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt. Zumindest die Elektriker, die ich gefragt habe haben das hier (Rhein Neckar Region) auch behauptet. Ich rede jetzt von Unterverteilungen in Privathaushalten wie Stockwerksverteiler.
hinz schrieb: > Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist > dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB. > > Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt. Achso und ne UV ist kein Stromkreisverteiler ? Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert und damit eindeutig! Zitat TAB NORD 2012 Ausgabe 2016 http://www.swrng.de/fileadmin/media/pdf/Netzgesellschaft/NetzanschlussAnschlussnutzung/TAB_NS_Nord_2012___Ausgabe_2016.pdf 6.3 Hauptleitungsabzweige (3) In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1 die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen und die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen, dass ihnen zum Schutz bei Überlast Überstrom-Schutzeinrichtungen *mit einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können*.
Strömlein (Gast) schrieb: > In einem Haus mit fünf Etagen für 10 Familien war der Hausanschluß mit > drei mal 35 A abgesichert! Es gab keine Probleme dort... Das spricht für eine gute Aufteilung auf die 3 Phasen. Und gekocht wird wahrscheinlich mit Gas? ;-)
chris schrieb: > Achso und ne UV ist kein Stromkreisverteiler ? Nein, sie ist ein Stromkreis*unter*verteiler. https://www.mikrocontroller.net/attachment/116712/zuleitung_uv.pdf
chris schrieb: > Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert > und damit eindeutig! Übrigens gibt es Häuser die mehrere Stromkreisverteiler haben, sogenannte Mehrfamilienhäuser.
hinz schrieb: > Nein, sie ist ein Stromkreis*unter*verteiler. Wieso SIE ?? 0.o heißt doch immer noch der StromkreisUnterverteiler Stromkreisverteiler bleibt Stromkreisverteiler ob drüber oder drunter dem Laien gehts nach 230V recht Munter hinz schrieb: >> Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert >> und damit eindeutig! > > Übrigens gibt es Häuser die mehrere Stromkreisverteiler haben, > sogenannte Mehrfamilienhäuser. Stell dir vor mit Zähler sogar https://www.youtube.com/watch?v=WJlZLG9UXSY Vllt stellste den Passus mal rein ein Auszug aus der VDE ist kein Verbrechen. Schade das die VDE kein Gesetz ist, so lässt sich immer zu viel interpretieren und die Experten der anerkannten Technik sind immer fein raus.
chris schrieb: > Wieso SIE ?? Du hattest UV geschrieben, die Unterverteilung. chris schrieb: > Vllt stellste den Passus mal rein ein Auszug aus der VDE ist kein > Verbrechen. Du hast behauptet, dass da drin stehen würde min für 63A. Das steht da aber nirgends. Lediglich die bereits erwähnte DIN 18015-1 und darauf die TAB erwähnen zu dem Thema etwas, aber das interpretierst du ja gerade so wie du Lust und Laune hast.
Verschwendete Zeit legs für dich aus so wie du es brauchst! In deinem Alter ist es schwer sich neu anzupassen, fällt dir recht schwierig. Dann ziehste eben 1,5er 20m von StKrVer(HV) zu StKrVer(UV) Vorsicherungen brauchst du dann auch keine wenn du den Querschnitt schööönnn klein machst. Es immer das gleiche... Bloß nicht meherere Stromkreise machen pro Raum oder ein wenig Überdimensionieren, kost ja bloß Geld.... Aber im Nachhinein günstiger, gerade wenn sich mal den Stadtbereich anschaut.... Da hätte man es wieder mit dem Tellerrand...
Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen behandeln lassen.
Mal wieder Piraten unterwegs um einen 7 Jahre alten Thread zu kapern? Das Drehstrom eine Phasenverschiebung von 120° hat, wird wohl bei der Betrachtung des Nullleiterstroms gern ignoriert? Tja, echte Elektrofachkräfte wissen das und der öde Rest hat das nur mal gehört, aber nicht verstanden, aber schwadroniert hier schön rum. Willkommen im Club der Laberköppe. ;-b
Weil in schlimsten Falle fließt ein zu großer Strom durch den Neutralleiter zurück.Gucke in Din VDE 0100 Teil 520.
Dass Steckdosen mit 10A abzusichern sind habe ich noch nicht gehört.Ich weiss nur das bei B16 A Sicherung darf die Leitung NYM höchstens 18m sein.Schaue Maximale Leitungslängen von ABB.Der höchste Spannungsfall darf 3% betragen.Das heist gemmessen am HAK z.B 230V dann darf am Ende der Leitung bzw eiteste Steckdose die Spannung nicht unter 223,1 V sein.Wenn das der Fall ist dann Musst du den Querschnitt der Leitung vergrößern.Mann muss noch an der letzen Steckdose den Innenwiderstand messen.
Die Firma Hager produziert AP-Wandverteiler mit 4 Schukosteckdosen. Die
Steckdosen sind an Klemmstellen für die 3 Phasen angeschlossen. Die
N-Leiter sind hingegen auf einer N-Klemme zusammengefaßt. Dem Hersteller
sollten die einschlägigen VDE, DIN etc. sowie das Problem mit einem
evtl. unterbrochenen N-Leiter bekannt sein.
Klar, man kann eine Drehstromzuleitung in 3 separate Wechselstromkreise
(3 einzelne LSS) mit einem gemeinsamen N-Leiter aufteilen. Und, es
funktioniert. Das sollte aber nicht die Frage sein. Die Frage ist, ob
das statthaft ist.
Gut, daß hier Leute die einschlägigen VDEs kennen und zitieren. Logisch,
eine VDE ist kein Gesetzt. Jedoch in einem Land der Versicherungen und
der Haftungsausschlüsse sollte man diese vielleicht so betrachten. Wenn
jemand an seiner privaten Elektroinstallation herumbastelt, dann die
"Bude" abbrennt und die Versicherung dankend die Zahlung nicht leistet,
hat der Hausherr eben Pech gehabt.
Ganz anders im Falle, wenn eine Elektrofachkraft eine
Elektroinstallation für einen Kunden erstellt. Dann haftet diese mit
Haus und Hof für den entstandenen Schaden. Ist sie in einer Elektrofirma
angestellt, wird deren Inhaber alles unternehmen sich aus seiner
Firmenhaftung zu stehlen und sich auf die Fachkenntnisse des Elektrikers
herausreden. Wieviele Meister haben die Baustellen, welche sie am Ende
abnehmen sollen, niemals betreten?! Ich kenne sogar Elektromeister,
welche für eine kleine Summe Abnahmeprotokolle einfach nur abzeichnen.
Also interessiert nur eines. Darf ich eine 5x1,5mm² Mantelleitung auf 3
separate Steckdosen aufteilen und mit 3 einzelnen LSS absichern - JA
oder NEIN?
Gemäß dem, was ich hier habe mitlesen können, ist die Antwort klar nein.
Sollte sie ja sein, dann könnte ich einen Raum doch einfach mit einer
5-adrigen Leitung "anfahren" und hätte dann 3 Stromkreise z.B. L1 für
Licht und 2 einzelne Steckdosen (L2, L3) - was ich jedoch noch nie
vorgefunden habe.
Was ich jedoch schon öfters angetroffen haben sind E-Herde und
Warmwasserbereiter ("Boiler"), deren 5-adrige Zuleitung mit 3 einzelnen
LSS abgesichert waren. Deren Hersteller schreiben aber in ihren
Dokumentationen ausdrücklich, daß 3-polige LSS zur Absicherung ihrer
Geräte zu verwenden sind.
Wie soll man das nun einordnen? Waren diese Elektiker "nur"
VDE-Verweigerer oder keine wirklichen Elektrofachkräfte - ergo,
Pfuscher? Sollte man dann nicht besser die einzelnen LSS gegen 3-polige
auswechseln?
Dilettantenhasser schrieb: > Also interessiert nur eines. Darf ich eine 5x1,5mm² Mantelleitung auf 3 > separate Steckdosen aufteilen und mit 3 einzelnen LSS absichern - JA > oder NEIN? > Gemäß dem, was ich hier habe mitlesen können, ist die Antwort klar nein. So ist es, neuerdings (ob 2016 schon, ist unklar, ich glaub ab 2015) darf nur noch an 1 Phase 230V Steckdosen rausgeführt werden. Überlege einfach, was passiert, wenn an einer Steckdose ein satter Kurzschluss entsteht. Klar, der Automat löst aus, aber was passiert in der Zeit bis er das getan hat ? 230V teilen sich auf auf Hinleiter (L1) und Rückleiter (N), je 115V. Der N wird also um 115V in Richtung L1 verschoben und die an den anderen Aussenleitern L2 und L3 und Steckdosen angeschlossenen Geräte bekommen kurz 230+cos(60)*115=288V übergebraten, 406V Spitzenspannung. Ob die das so gut finden ? Es war also schom immer klug, pro Phase komplette 3-adrige Leitungen bis zum Sicherungskasten zu ziehen. > Sollte sie ja sein, dann könnte ich einen Raum doch einfach mit einer > 5-adrigen Leitung "anfahren" und hätte dann 3 Stromkreise z.B. L1 für > Licht und 2 einzelne Steckdosen (L2, L3) - was ich jedoch noch nie > vorgefunden habe. > > Was ich jedoch schon öfters angetroffen haben sind E-Herde und > Warmwasserbereiter ("Boiler"), deren 5-adrige Zuleitung mit 3 einzelnen > LSS abgesichert waren. Deren Hersteller schreiben aber in ihren > Dokumentationen ausdrücklich, daß 3-polige LSS zur Absicherung ihrer > Geräte zu verwenden sind. > Wie soll man das nun einordnen? Waren diese Elektiker "nur" > VDE-Verweigerer oder keine wirklichen Elektrofachkräfte Vermutlich Altinstallation, und ganz früher gab es Schmelzsicherungen, da ist nix mit 3-polig auslösend. > ergo, > Pfuscher? Sollte man dann nicht besser die einzelnen LSS gegen 3-polige > auswechseln? Heute baut man das so. Umrüstung ist keine Pflicht, kann man aber machen.
hinz schrieb: > Cyborg schrieb: >> Aber das sollte lieber ein Elektriker machen oder von einem >> Elektromeister noch mal überprüft werden. Ansonsten zahlt die >> Sachversicherung im Schadensfall keinen Cent. > > Das beliebte Innungsmärchen. Kann diese Aussage irgendwie untermauert werden?
MaWin schrieb: > Vermutlich Altinstallation, und ganz früher gab es Schmelzsicherungen, > da ist nix mit 3-polig auslösend. Was meinst du mit "ganz früher"? Gestern im Baumarkt habe ich sie noch unter der Bezeichnung "Diazed Sicherung" gesehen: https://www.hornbach.de/shop/suche/sortiment/diazed-sicherung
Cyborg schrieb: > Übrigens ist "Phase" bei den Strippenziehern schon lange nicht mehr > im Gebrauch. ;-b Ach, wie bezeichnen denn Strippenzieher sie dann? Interessanter wäre aber zu wissen, welche Fachterminologie Elektrofachkräfte verwenden.
MaWin schrieb: > Vermutlich Altinstallation... > > ...Umrüstung ist keine Pflicht, kann man aber machen. Naja, so alt ist die Installation in der UV (Stromkreisverteiler) nicht, da es sich im letzten Fall um einen sanierten (na ja) Altbau handelt. Begründet wird das häufig mit der Aussage, daß im Fehlerfall nicht gleich der gesamte E-Herd außer Funktion sei. Soweit mir bekannt, gibt es den Begriff Bestandschutz nur in der Bau- aber nicht in der Elektrobranche. Mir wurde gesagt, wenn jemand Hand an eine bestehende Anlage legt, muß er diese nach dem aktuellen Stand der Vorschriften nachrüsten (umbauen). Ich habe im Moment nur einen 3-poligen LSS. Sollte ich den besser dem separat angefahrenen und abgesicherten "Boiler" oder dem E-Herd (Küppersbusch EKE 604.2M-66), von dessen Anschlußdose noch die Arbeitssteckdosen abzweigen, "spendieren"? In der gegebenen Küche gibt es noch einen weiteren 5-adrigen Anschluß (1,5mm²). An diesem muß ein Backofen (EEB 6500.0 = 3,5kW) und eine Mikrowelle (Siemens HF170?? = 1,17kW/900W) angeschlossen werden. Weil wir nun geklärt haben, daß aus diesem Kabel keine 2 getrennt abgesicherte Stromkreise gemacht werden können, kam mir eine andere Idee, wegen des Leitungsquerschnittes und der großen Unbekannten, ob die Leitung nich noch irgendwo in den Wänden "angestückelt" ist. Was sagen VDE & Co. zur "Umarbeitung" der 4 Adern (sw, br, sw, bl) in einen Wechselstromkreis mit 2x2 Adern (sw+br = L1 / sw+bl = N) an einem 16A-LSS mit der Umfärbung des L3-Leiters in Blau an Steckdose und UV?
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Otto N. schrieb: > Begründet wird das häufig mit der Aussage, daß im Fehlerfall nicht > gleich der gesamte E-Herd außer Funktion sei. Also ich habe niemals von jemandem so eine Schwachsinnsbegründung gehört. > Soweit mir bekannt, gibt es den Begriff Bestandschutz nur in der Bau- > aber nicht in der Elektrobranche. Wie in diesem Thread schon ausgewalzt, steht der Begriff in keiner Verordnung, ist aber faktisch so. > Mir wurde gesagt, wenn jemand Hand an > eine bestehende Anlage legt, muß er diese nach dem aktuellen Stand der > Vorschriften nachrüsten (umbauen). Nein, Instandhaltungsarbeiten sind erlaubt, nur Neubau (hinzubauen von Neuem) muss den neuen Vorschriften genügen. > Ich habe im Moment nur einen 3-poligen LSS. Sollte ich den besser dem > separat angefahrenen und abgesicherten "Boiler" oder dem E-Herd > (Küppersbusch EKE 604.2M-66), von dessen Anschlußdose noch die > Arbeitssteckdosen abzweigen, "spendieren"? Verstehe ich nicht. Kauf halt einen zweiten. > In der gegebenen Küche gibt es noch einen weiteren 5-adrigen Anschluß > (1,5mm²). An diesem muß ein Backofen (EEB 6500.0 = 3,5kW) und eine > Mikrowelle (Siemens HF170?? = 1,17kW/900W) angeschlossen werden. > Weil wir nun geklärt haben, daß aus diesem Kabel keine 2 getrennt > abgesicherte Stromkreise gemacht werden können, kam mir eine andere > Idee, wegen des Leitungsquerschnittes und der großen Unbekannten, ob die > Leitung nich noch irgendwo in den Wänden "angestückelt" ist. Tja, das musst du halt rausfinden. > Was sagen VDE & Co. zur "Umarbeitung" der 4 Adern (sw, br, sw, bl) in > einen Wechselstromkreis mit 2x2 Adern (sw+br = L1 / sw+bl = N) an einem > 16A-LSS mit der Umfärbung des L3-Leiters in Blau an Steckdose und UV? Ist erlaubt, musst nichtmal umfärben, aber ein gr/ge Schutzleiter muss dabei sein und es muss EIN Stromkreis sein, also doppelsicherung (oder 3er mit 1 unbenutzten) statt 2 einzelnen.
Hallo, Ich studiere Elektrotechnik. Meine WG hat sich bei Ikea einen Backofen und ein Ceranfeld gekauft, die jetzt an die vorhandene Herdanschlussdose sollen. Der erste Schritt ergibt sich daraus, dass die Herdanschlussdose nur eine Zugentlastung hat. Da müsste ich eine neue legen (kein Problem), damit sowohl das Kabel für den Backofen als auch für das Ceranfeld sicher sitzen. Alternativ könnten wir uns auch einen fertigen Splitter besorgen. Nun steht in der VDE, dass das Aufteilen eines Drehstromkreises in Wechselstromkreise nur dann gestattet ist, wenn ein dreipoliger Leitungsschutzschalter eine allpolige Abschaltung ermöglicht. (Wurde weiter oben ein paarmal zitiert.) Nun stellt sich mir die Frage, ob es sich bei unserm Ceranfeld/Backofen schon um eine Aufteilung handelt (Ceranfeld auf L1 und L2 und Backofen auf L3), die so einen dreipoligen Leitungsschutzschalter erfordert. Außerdem grüble ich noch, warum die Damen und Herren, die die VDE schreiben, diese dreifach Abschaltung für sinnvoll halten. Wenn auf einer Leitung ein Kurzschluss liegt, ergibt sich auf den anderen beiden Leitungen über N eine Überspannung bis der entsprechenden Schutzschalter regiert hat. Wenn das passiert ist, könnten doch die anderen beiden Leitungen weiterhin gespeist werden. In diesem Fall wäre doch auch die Fehlersuche viel einfacher. Bei einem Otto-Normal-Herd (Kochfeld und Backofen zusammen) passiert bei einem Kurzschluss z.B. im Backofenbereich auch nichts anderes. Auch hier liegen alle drei Außenleiter auf einem N und es käme zu einer Überspannung auf den andern beiden Leitungen. Oder sind hier innerhalb des Herds noch Vorsichtsmaßnahmen verbaut, so dass eine allpolige Abschaltung nicht nötig ist?
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