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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 1x Drehstrom legen und aufteilen?


Autor: Electric (Gast)
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Hallo.


Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen 
Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also 
festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst 
außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches 
Betriebsmittel

Autor: J. K. (jokiett)
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hi,

verstehe ich das richtig?

Drehstrom im UV in 3 Steckdosenkreise für einen Raum aufgeteilt.
Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert.

Warum soll das nicht erlaubt sein?

Autor: egal (Gast)
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Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Ich weiß nicht ob es bei 
Hausinstallationen üblich ist, da ich aus der Industrie komme, aber bei 
uns ist das Normal das erst in den Abzweigdosen Aufgeteilt wird. Der 
Strom im Neutralleiter gleicht sich an der Stelle an der die Aufteilung 
stattfinden gegeneinander aus, sodass keine Überlastung stattfindet, 
somit ist das OK.

Autor: Ben S. (theben)
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absolut verboten!!!!!!!
Ganz großer Fehler.

Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert. 
Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE 
leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann 
bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand. 
Du müsstest also die sicherungen kleiner dimensionieren

Autor: Stephan (Gast)
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B. S. schrieb:
> dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt

erklär doch mal wieso...

Autor: Kirk (Gast)
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Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) 
Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
=> Neutralleiter überlastet

Autor: Philipp (Gast)
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@B.S. entweder du hast einen Denkfehler gemacht, oder dir fehlt leider 
das nötige Fachwissen. Die Rückleitströme aller Phasen neutralisiere 
sich im verbindungspunkt. selbst wenn nur einer bzw zwei der 
aussenleiter voll belastet werden, steigt der effektive rückleitstrom 
nie über den phasenstrom. wenn alle drei phasen voll belastet werden. so 
agieren sie gegenseitig als rückleiter. der nulleiterstrom ist dann 0. 
du hast angenomen, dass sich die ströme addieren würden, jedoch heben 
sie sich durch die phasenverschiebung im drehstromnetz gegenseitig auf.

Autor: ... (Gast)
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B. S. schrieb:
> Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert.
> Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE
> leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand.

Sorry, aber das ist ganz falsch...

Werden die Außenleiter in einem Drehstromnetz gleichmäßig belastet ist 
der Strom im Nullleiter =0A

J. K. schrieb:
> Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert.

Auch das ist falsch. Nach neuester Vorschrift sind Steckdosenkreise mit 
C 10A Leitungsschutzschalter abzusichern.

Autor: Philipp (Gast)
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je phase 120° verwschobe hebt sich auch auf, wird zu null

Autor: Philipp (Gast)
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und zum erlaubt: steckdosenverteiler sind ja auch erlaubt, also von cee 
nach schuko. mit sehr viel mühe ist es evtl doch möglich, den nulleiter 
leicht zu überlasten, das ist jedoch absolut vernachlässigbar!

Autor: U. B. (pasewalker)
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Der N-Leiter bekommt im vorstehenden Fall bei symmetrischer Belastung 
keinen Strom ab.
Werden die Phasen unterschiedlich, jeweils bis max. 16 A belastet, 
führt der N-Leiter bei gleichem Leistungsfaktor ( aber jeweils induktiv 
ODER kapazitiv ) max. 16 A.
Wenn nur 2 Phasen Nennstrom führen, aber mit unterschiedlichem 
Phasenwinkel, kann MEHR als Nennstrom durch N fliessen.

Kommt in den Steckdosen zusätzlich die 3. Oberschwingung vor, ADDIERT 
sie sich im Neutralleiter, natürlich ebenfalls geometrisch.

Den 3~Stromkreis derart auf 3 Steckdosen aufzuteilen, ist wohl NICHT 
zulässig.

Keine Gewähr !

Autor: Electric (Gast)
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Steckdosen mit C10?
Seit wann das?
Ich dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?

Autor: ... (Gast)
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Was ist heute wieder los? Sind schon Ferien?

Erstens müssen Schaltnetzteile in den Leistungsklassen die so etwas 
verursachen könnten! mittlerweile PCF haben.
Zweitens geht es nicht um die "sinusförmige Belastung" sondern um den 
Gleichrichtanteil.

Und drittens: "Einfach mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung von 
der Materie hat"

Autor: ... (Gast)
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Electric schrieb:
> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?

Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Electric schrieb:
> Hallo.
>
>
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Das Thema kommt hier im Forum ca. 1x pro Quartal.

Standardantwort ist NEin, nicht erlaubt.
Begründung im forum ist "lt. VDE".

Auch, wie oft argumentiert wird , ja in jeder Unterverteilung genau 
diese Aufteilung stattfindet.

Kirk schrieb folgendes:

> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Dieser Schwachsinn wird hier auch jedesmal vorgebetet. Theoretisch 
relevant, in der Praxis absolut irrelavanter Käs. Schauen wir's uns mal 
an:

Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu belegen, 
kommt  man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile.
wer betreibt sowas??

Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben, ist 
DAS eh Schnee  von gestern.

Also der N-Leiter ist definitv kein praxisrelevantes 
Haushaltsüberlastungsproblem.

Autor: Ben S. (theben)
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ich sitz jetzt leider nur am handy sonst würde ich mal die formel für 
den unsymetrisch belasteten drehstromkreis geben. Und können einige N 
ströme auftreten
Apropo bin ausgebildeter elektiker geselle und jetzt et student aber das 
haben wir schon im 2 lehrjahr gehabt.

Autor: Electric (Gast)
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... schrieb:
> Electric schrieb:
>> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?
>
> Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?

16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2 
belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach 
Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Autor: ... (Gast)
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Electric schrieb:
> Je nach
> Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Es hat nie jemand außer dir von 2,5mm² gesprochen. Jemand meinte, die 
Steckdosenkreise sollten mit B16 abgesichert werden, aber das ist 
falsch. Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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... schrieb:
> Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden.

bist Du sicher? Dann belege diese Angabe durch eine praxisrelevante 
Quelle

Autor: Stephan (Gast)
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Die sind in der Leistungsklasse lange nicht mehr zulässig.
Auch mit ner Kombi aus kapazitiver, ohmscher und induktiver Last lässt 
sich der N deutlich überlasten.
Praxisrelevant ists aber nicht.

Ob zulässig weiß ich nicht.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Electric schrieb:
> ... schrieb:
>> Electric schrieb:
>>> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?
>>
>> Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?
>
> 16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2
> belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach
> Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Das hat m.W.n. dann aber thermische Gründe bei Mantelleitungen.

Es ist bei der Aufteilung aber UNBEDINGT anzuraten, gescheites 
Verbindungsmaterial zu benutzen, etwa federbelastete Kontakte oder 
sowas.

Eine wackelnde N-Klemme ist im Verteiler schon geil (Trennklemme lässt 
grüßen). Irgendwo in einer UV oder gar UP, die irgendwo in der Wand 
vergraben ist, ist das nochmal so geil :-)

Autor: mr. mo (Gast)
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Ist ohne Probleme machtbar!
So wird es im Haus auch gemacht, von der Straße kommt "Drehstrom", also 
drei Leiter, N und PE, und wird dann in der Unterverteilung aufgeteilt.

Das es verboten ist, weil sich der N zu stark erhitzt ist schwachfug. 
Dank der guten alten Phasenverschiebung passiert da nichts. Zumal man 
auch sagen muss, dass die Leiter, in der Hauptleitung von der Straße, 
wesentlich dicker sind als von dem N.

Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht 
länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der 
Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht. Der Fall das ein 
Stromkreis dauerhaft mit 16A belastet wird, findet man im Privathaushalt 
eigentlich sehr selten.
Habe dieses Jahr meine Prüfung gemacht und da war es noch nicht das 10A 
genommen wird, bisher habe ich davon aber auch noch nichts gehört muss 
wohl sehr neu sein.

Autor: Frank B. (frank501)
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Electric schrieb:
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Nein.

Aber nicht wegen eventueller Überlast des Neutralleiters (die nur 
hypotetisch vorkommt) sondern weil die Stromkreise dann zwar einzeln 
abgesichert sind, aber in der UP-Dose wo sie verteilt werden dann bei 
einem oder zwei abgeschalteten Stromkreisen immer noch Spannung auf 
mindstens einer Phase liegt.
Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten 
verwendet, der alle drei Phasen abschaltet.
Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die 
drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige 
Automat.



mr. mo schrieb:
> Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht
> länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der
> Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht.

Man kann die Stromkreise so absichern, wie man meint es nötig zu haben, 
muß aber aufpassen daß der Spannungsabfall auf der Leitung nicht zu groß 
wird (maximal 5 Prozent% ? weiß ich grad nicht aus dem Kopf, ich arbeite 
meist mit Daumenwerten, die ein gutes Stück unter den geforderten Werten 
liegen.). Wenn die Leitung kurz genug ist, kann man auch noch B16A 
Automaten verwenden. Ansonsten kann man ja auch auf B13A oder 2,5mm² 
ausweichen. C10A sind meines Wissens aber nirgends für 1,5mm² 
festgeschrieben.
Selbst bei 5x1,5 reichen B13A für die maximale Strombeslastbarkeit bei 
den meisten Verlegearten aus.

So, und nun zerreisst mich ordentlich GG

Frank

Autor: A. R. (redegle)
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1,5mm² 2Adern 25°C --> 16A Maximale Strombelastbarkeit --> DIN VDE 
0298-4
Wenn die Leitung im Freiraum also nicht in der Wand verlegt wird ist 
sogar noch mehr Strom erlaubt.

Absichert werden darf die Leitung mit einem 16A Klasse B 
Leitungsschutzschalter --> DIN VDE 0100-430
In der Norm steht ein kleiner Vermerkt, dass gewährleitet werden muss, 
dass eine dauerhafte Belastung mit einem Strom >= 16 bis 16*1,45 
ausgeschlossen ist. Sonst kann es zu einem Brand kommen, da die Klasse B 
Sicherung nicht auslöst.
Dann muss eine 10A Sicherung verwendet werden.

Der maximale Spannungsabfall zwischen Steckdose und Zähler beträgt 3% 
--> DIN18015-1
Der maximale Spannungsabfall zwischen Einspeißepunkt und Endverbraucher 
(mit Verlängerung) darf maximal 4% betragen --> VDE 0100-520

Autor: eProfi (Gast)
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Frank B. schrieb:
> mindstens einer Phase liegt.
> Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten
> verwendet, der alle drei Phasen abschaltet.
> Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die
> drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige
> Automat.
>

Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional 
teurer als 1-fache?


> Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu
> belegen, kommt  man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile.
> wer betreibt sowas??

LAN-Party?

> Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben,
> ist DAS eh Schnee  von gestern.

Aber dazwischen gab es genügen Netzteile mit Drossel-PFC, die gerade so 
dimensioniert waren, dass sie durch die Prüfung kamen.
Also nichts mit PF 0,99.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional
> teurer als 1-fache?

Wg. Stückzahl ?

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo
Die 3-poligen werden nicht von den Ramschanbietern für Baumärkte 
produziert.
Bei uns im Fachhandel kaufen wir sie für das 5- fache der 
Einzelautomaten ein und verkaufen sie genauso.
Um auf den Ursprungspost zurückzukommen; Es ist nach den aktuellen 
Vorschriften nicht zulässig eine Leitung < 10mm²auf einzelne 
Wechselstromkreise aufzuteilen.
Daran hält man sich oder haftet persönlich für eventuelle Folgen.
Brennt das Haus ab und der Sachverständige findet sowas (Obś der Grund 
war ist erst mal Egal so wie bei einem Schneeunfall mit Sommerreifen) 
ist die Versicherung wegen grober Fahrlässigkeit raus.
Viel Spass mit dem Rest des Lebens.

Gruss Bernd

Autor: Max (Gast)
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Ob es erlaubt ist, weiß ich nicht. Würde aber die Aufteilung im Raum 
nicht machen, da 400V auftreten. 230V sind schon gefährlich, aber 400V 
ist eine unnötige Herausfoderung.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Fassen wir also zusammen, wie jedes Mal:

Zehn verschiedene Leute geben elf verschiedene Varianten ihres 
Halbwissens zum Besten, wirklich Ahnung hat niemand und eine 
Norm/Vorschrift/Empfehlung zitieren kann erst recht niemand.

redegle bei letzterem ausgenommen, da ging es aber um ein anderes Thema.

Mich würde eine klare und nachprüfbar begründete Ansage zum Thema 
interessieren.

Autor: VDE (Gast)
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VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Danke.

Autor: Potkowa (Gast)
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VDE-Gast schrieb am 12.12.2010 ='Die Zuordnung eines gemeinsamen 
Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. = Das 
ist richtig!
Habe gerade einen Fall, wo je eine Phasen des Drehstromes auf drei 
Wechselstromkreise (je einen Wechselstromkreis unabhängig voneinander 
aber auf betreffenden Neutralleiter als Rückleitung) gelegt wurden, was 
zwar einige Jahre (der Zeit unserer Vorgänger / Eigentümer) wohl gut 
ging doch bei einem kleinen Routerausfall zur Internetverbindung 
(durchgeschmort) die gesamte Anlage überlastet war und an den 
"Panzersicherungen" - sprich Hauseingangsfront von der Ortsleitung zur 
Hausleitung der NULL oder auch NEUTRALLEITER quasi durchgeschmolzen ist. 
Da waren ein wenig mehr Geräte am "Werken" die den Neutralleiter 
überforderten. Somit waren zur Prüfung an Hauptsicherung der Hausleitung 
(nach Zählerscheibe) alle drei Phasen vorhanden und im Sicherungskasten 
(nachgeschaltet) alle herausgedrehten Sicherungen (an Zunge, wie 
Fassung) alle drei Reihen voll unter "Saft"! Also nach diesem Erlebnis 
ist es ratsam sich daran zu halten das NUR 1 Phase und ein Neutralleiter 
als Wechselstromkreislauf  weiter zu schalten ist. Da spielt es keine 
Rolle ob viel oder wenig Abnahme=Verbrauch anzunehmen ist.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Jetzt geb ich meinen Senf auch noch dazu:

Thema 10A Absicherung:
Jein, bei reine Steckdosen Stromkreisen ist das nicht der Fall, die 
dürfen mit 16A Abgesichert werden! Sobald Licht mit dazu kommt sieht das 
anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A 
zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert 
werden, anders kann sonst nicht sichergestellt werden, dass doch nicht 
mehr drüber läuft. Wird in der Praxis nur nicht so gemacht, wer hängt 
sich schon eine 2300W Lampe ins Wohnzimmer?!

Thema 3polige Sicherung:
Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit 
3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd)

Thema Neutralleiter Strom:
Das mit den Schaltnetzteilen ist richtig, ABER um das zu erreichen 
müsste ja eine Phase komplett mit 3500W Schaltnetzteilen belastet werden 
und eine zweite mit ohmscher Last, wie bitte will man das schaffen, 
ausser evtl in der Industrie?! LAN-Party: Genau an der richtigen Adresse 
bei mir, weil ich selbst Orga bei einem solchen Verein bin und für den 
Strom zuständig bin! Da hängt man symetrisch an eine Drehstromsteckdose 
an jede Phase seine Teilnehmer, was zur Folge hat, dass alle drei Phasen 
verschoben werden, was sich wieder theoretisch auf 0A am Neutralleiter 
rausläuft. In der Praxis hab ich mal gemessen: am N von CEE16A waren es 
max 5A und an CCE32A waren es 8A! Aber ich weiß auch was andere 
Elektriker (oder auch nichtElektriker) auf vielen anderen LAN-Partys 
"verbrechen"!

Gruß

Autor: Josef T. (t_joe)
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Ach ja, und zum Thema!
Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, an dem 5adrigen Leiter eine 
kleine Unterverteilung ranzuhängen und dort drei 1polige Automaten zu 
verbauen und diese auf drei Stromkreise aufzuteilen! Vorausgesetzt, dass 
die Selektivität und weitere andere Vorschriften eingehalten werden! Ich 
kenn natürlich die VDE nicht auswendig, aber da ist mir nichts bekannt!

Gruß

Autor: Kai A. (kaiand1)
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Jupp hatten in der Firma auch schon einige Neutralleiter Brände in er 
Verteilung gehabt da dieser Überlastet wurde.
Und da immer mehr Schaltnetzteile im Einsatz sind wird dies auch noch 
woanders häufiger vorkommen.

Autor: MaWin (Gast)
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Electric schrieb:
> Hallo.
>
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert:
Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom 
Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im 
Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg. 
Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an 
den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V 
effektiv und 435V Spitze. Das mag nicht jedes angeschlossene Gerät, 
manch ein VDR fängt da schon an zu leiten, manch ein TRIAC oder 
Transistor (die 400V Typen von den Bastlern die glauben 400V reichen bei 
330V nomineller Spitze, MOC3042) platzt.

Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht.
Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf 
eine Phase.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Wenn in der Verteilung der Neutralleiter abbrennt, dann hat das mehr mit 
Inkompetenz und/oder mangelnde Wartung zu tun als mit Überlastung des 
Neutralleiters! Bei Überlastung würde dieser ja iwo abbrenner, Brand 
auslösen, oÄ, wo die Wärme am schlechtesten abgeführt werden kann. 
Sprich irgendwo in der Kabelrinne, wo die Aussenleiter gleich daneben 
liegen und noch andere belastete Kabel drauf oder daneben liegen! Wenn 
der N in der Verteilung abbrennt, wo er aufgetrennt von den Aussenleiter 
allein "rumhängt", dann liegt das eher daran, dass jemand die Ader nicht 
vernünftig geklemmt hat, bzw die Klemmstellen nicht regelmäßig geprüft 
wurden!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Ben S. schrieb:

> Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert.
> Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE
> leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand.

Nein.

Autor: Peter II (Gast)
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Josef T. schrieb:
> Sobald Licht mit dazu kommt sieht das
> anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A
> zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert
> werden,
falsch. Weil in Lampen sind auch Schalter die nur 6A aushalten und die 
dürfen auch an 16A angeschlossen werden. Wenn die Schalter den Zweck 
haben Lampen zu schalten, darf man davon ausgehen das dort keine 16A 
geschaltet werden. Wenn an dem Schalter eine Steckdose angeschossen 
wird, dann hättest du recht.

> Thema 3polige Sicherung:
> Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit
> 3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd)

Hast du einen Link dazu? Was sollen Drehstromgeräte sein? Ein Herd läuft 
auch mit 230V also ist es kein Drehstromgerät und darf einzeln 
geschaltet werden?

Hier noch etwas eindeutiges zur Aufteilung:
http://www.bettermann.de/downloads/de/merkblaetter...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Electric.

Electric schrieb:

> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate 
Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über 
einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: 
Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran 
herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf 
verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht 
mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......
Und NEIN, es ist auch keine gute Idee, jetzt den Neutralleiter 
abzusichern, damit nur ein einziger Leitungsschutzschalter
langt (Augenverdreh). Grund: Selbst wenn der Leitungsschutzschalter 
abgeschaltet ist, besteht immer noch ein gefährlich hohes Potential der 
Phase gegenüber Erde.

In Werkstatt, Arbeitsräumen und Laborbereich ist es anders. Jede Phase 
separat Absichern musst Du aber trozdem.

Nochwas: Es gibt Leute (Auch Elektrikermeister!), die kommen wirklich 
auf die Idee, auf die Phasen einer Drehstromleitung dreimal dieselbe 
Phase zu klemmen, und den N für alle zu benutzen. In dem Falle der 
gleichen Phasen trifft das Argument, dass sich die Ströme im N wegheben, 
natürlich NICHT zu, und der N ist potentiell überlastbar. Das ist also 
grundsätzlich eine dumme Idee, es müssen unbedingt drei 
unterschiedliche Phasen sein.

Aber ich gehe mal davon aus, dass der TO auch wirklich Drehstrom mit 
echten unterschiedlichen Phasen meint, wenn er Drehstrom schreibt, und 
nicht einfach nur drei Leitungen.
Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen, 
indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V,
und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V .

Warum schreibt eigentlich niemand in Verordnungen und Gesetzte explizit 
den Grund dazu? Das würde oft viele Fragen klären.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
>> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
>> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
>> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
>> Betriebsmittel
>
> In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate
> Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
> einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: Falls jemand
> Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran herumbastelt, sind seine
> Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf verlässt, dass wenn er die
> Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht mehr geht, die Steckdose
> für den Fernseher keine Spannung führt......

Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten 
abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle 
abgeschaltet. Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor 
anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen 
Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben.

Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen, 
die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste 
LAN-Party...

Autor: VDE (Gast)
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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum: 12.12.2010 12:58

Danke.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Schreiber schrieb:

> Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen,
> die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann.

Zeig mal.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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MaWin schrieb:
> Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert:
> Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom
> Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im
> Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg.
> Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an
> den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V
> effektiv und 435V Spitze.
[...]
> Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht.
> Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf
> eine Phase.

Ok, aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen 
auf verschiedene Phasen auf?

Also der UV wird z.B. mit 5x10mm² angefahren, und dort sind dann 
meinetwegen 6 Stück FI/LS für Steckdosenkreise drin. Da wird man doch 
dann jeweils 2 auf eine Phase hängen damit im Mittel alle Phasen 
einigermaßen gleichmäßig belastet werden.

Oder etwa nicht?

Autor: Karl B. (gustav)
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Bernd W. schrieb:
> Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen,
> indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V,
> und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V .

Hi,
stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden 
unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein.
Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der 
"dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene 
Stränge.
Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei 
Prüfspitzen zu hantieren.


Das nur nebenbei im "Uraldthread".


ciao
gustav

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Schreibler.

Schreiber schrieb:

> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
>> einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

> Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten
> abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle
> abgeschaltet.

In dem Falle hätte ich persönlich auch keine Bedenken. Was die TAB dazu 
meinen steht auf einem anderen Blatt.

> Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor
> anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen
> Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben.

Richtig. Phasenausfall bei Mehrphasig betriebenen Geräten ist (vor allem 
bei Motoren) eine Nummer.

> Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen,
> die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste
> LAN-Party...

Von wegen Optik bin ich relativ schmerzfrei. Und erst recht bei einer 
LAN-Party ;O)

Aber bist Du Dir sicher, das es sich wirklich um CEE-Dosen handelte? Für 
Krankenhäuser gibt es z.B. sowas, aber das sind keine Wohnräume. Das 
Problem sind die großen Öffnungen der Buchsen und Kindersicherheit. 
Darum werden ja auch E-Herde nicht mit CEE-Dosen angeschlossen.
Was Du meintest, könnte auch z.B. Perilex sein, das hat kleinere 
Öffnungen.
Es wäre in Wohnräumen aber durchaus zulässig, eine CEE-Steckdose in 
einen mit einem abschliessbaren Schloss gesicherte Kasten zu 
installieren, und nur vorübergehend zu betreiben, wenn gerade keine 
Kinder da sind, und ich ein paar Nähte mit dem Schweissgerät ziehen 
möchte. In dem Falle ist der Wohnraum solange halt kein Wohnraum mehr.

Es ist auch fraglich, ob ein Raum, in dem eine so umpfangreiche 
LAN-Party betrieben wird, dass ein Drehstromanschluss erforderlich ist, 
zumindest für die Dauer der LAN Party noch ein Wohnraum ist. Echte LAN 
Party und Kinder und Jugendschutz wäre ja eh öde. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Josef T. (t_joe)
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Abschnitts 528.1.2 von DIN VDE 0100-520(VDE 0100-520):2003-06 bzw. des 
Abschnitts 559.6.4 von DIN VDE 0100-559 (VDE 0100-559):2009-06: Bei 
Aufteilung eines Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise – unter 
Verwendung eines gemeinsamen Neutralleiters – müssen die betreffenden 
Stromkreise durch eine gemeinsame Einrichtung abschaltbar sein. Nach 
Abschnitt 528.1.2 muss die Abschaltung in allen aktiven Leitern 
(einschließlich des Neutralleiters) erfolgen. Nach Abschnitt 559.6.4 
brauchen nur die relevanten Außenleiter gemeinsam abgeschaltet werden.


@ Peter
Nach DIN VDE 0100-430 ist eine Mehrpolige Abschaltung dann erforderlich, 
wenn durch das Einpolige Trennen eine Gefahr entsteht. Das ist für mich 
im TT System der Fall, da hier der N als aktiver Leiter angesehn wird 
und in der DIN VDE 0100-460:2002-08. Abschnitt 461.2 mit 462.1 steht, 
dass alle aktiven Leiter getrennt werden müssen. Dazu gibt es noch eine 
weitere VDE, die ich jetzt nicht gefunden habe (und ich auch nicht den 
Sonntag mit so nem Blödsinn verbringen will), die 3polige Abschaltung 
bei Drehstromleitern mit N-Trenner vorsieht (oder so in der Art). 
Vielleicht hat ja jemand anders Lust das noch rauszusuchen.

Autor: BAUarbeiter (Gast)
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Hallo,

man kann das tun, aber nur mit einem 4 poligen Automaten bei dem der N 
mitüberwacht wird. Bei Hager gibt's da versch. Typen, z.B. mit 
voreilenden Kontakten, dass der N später als die Phasen abschaltet.
Die Norm kann ich auf die schnelle nicht sagen, der Grund für den 4pol 
Automaten aber sind die evtl. auftretenden Oberwellenströme. Dazu gabs 
im de ein Praxisproblem, habs jetzt auf die schnelle nicht gefunden.

Grüße Bauarbeiter

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Karl.

Karl B. schrieb:

> stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden
> unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein.

Richtig.

> Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der
> "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene
> Stränge.
> Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei
> Prüfspitzen zu hantieren.

Drei Prüfspitzen sind eine Sache....
Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du 
auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja 
noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter. 
Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der 
Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs.
Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich 
auszukommen.
Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen 
essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B. 
etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das 
Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen 
Firmen "halt so" in den Ecken)

> Das nur nebenbei im "Uraldthread".

Suchmaschinen finden auch Uraltthreads. Und soooo veraltet ist der 
Inhalt ja nicht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: MaWin (Gast)
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Gerd E. schrieb:
> aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen auf
> verschiedene Phasen auf?

Ja, aber der Spannungsabfall auf den 10 oder 16 ist deutlich geringer, 
zumal 2 oder 3 Sicherungen mit ihrem Übergangswiderstand dazwischen 
sind, nur bei L und nicht bei N, daher nicht so verschoben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der
> "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene
> Stränge.
> Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei
> Prüfspitzen zu hantieren.
Hi,
so sieht schaltungsmässig die "Light-Version" aus. (Die Glimmlampe ist
hier wohl das kritischere Bauteil, bei meinem Nachbau leuchet sie nicht 
so stark, wie das bei heller Umgebung nötig wäre. Widerstände sollten 
schon ein halbes Watt abkönnen.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: TorstenSc (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
> einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund:
> Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran
> herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf
> verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht
> mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......

Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS 
haben?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Torsten.

TorstenSc schrieb:

>> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
>> einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund:
>> Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran
>> herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf
>> verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht
>> mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......
>
> Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS
> haben?

Weil einmal ein Stromkreis für die Beleuchtung. Einmal einer für die 
Schukosteckdosen, und einer Drehstrom für den Herd. Gegebenenfalls noch 
eine für einen Durchlauferhitzer.

Ob getrennte Leitungsschutzschalter für Beleuchtung und Schukosteckdosen 
nach Vorgabe zulässig sind, wurde auch schon diskutiert.

Es ist auch die Frage, wie aktuell Deine Kücheninstallation ist, und wie 
aktuell mein Informationsstand dazu. Sowas wird öfters neu geregelt und 
zwischen VDE und TAB hin und her jongliert, was ich in dem Umfange auch 
für albern halte. Ich bin insofern froh, das ich mit 
Wohnungsinstallationen so gut wie nichts am Hut habe. Persönlich 
erscheint mir vieles überreguliert. Irgendwann musst Du den Leuten dann 
auch explizit verbieten, einen Hammer zu nehmen und sich damit auf den 
Kopf zu hauen......

Desweiteren müsste die Küche auch nicht zwingend ein Wohnraum 
sein.....ein Wohnzimmer in einer Privatwohnung ist es aber fast mit 
Sicherheit.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du
> auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja
> noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter.
> Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der
> Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs.
> Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich
> auszukommen.
> Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen
> essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B.
> etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das
> Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen
> Firmen "halt so" in den Ecken)

Gibt auch den Deluxe-Duspol mit eingebautem Drehfeldmessgerät!

Autor: MaWin (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen
> Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

Quelle ? Hab ich noch nie gehört.

Autor: Flow (Gast)
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Das ist eine neue Sparverordnung der Bundesregierung.
Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Flow schrieb:
> Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden.

Sorry, aber würde das nicht o.g. wiederum ad absurdum führen? (Wenn 
nicht, bitte um exakte Erklärung. Evtl. bin ich nicht der einzige 
"Mißversteher"?)

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Denke, das ist ein höchst heikles und interessantes Thema.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen
> Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

Hängt z.B. im Wohnzimmer eine Elektroheizung mit Stecker an der Wand,
muss die betreffende Steckdose lt. VDE aber eine extra Sicherung haben,
also bräuchte man dann einen Mehrfach-Automat ...

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