Liebes Forum, hierzulande funktioniert die Warmwasseraufbereitung fürs Duschen direkt im Duschkopf. Eine zweistufige Heizdrahtwendel wird unter Strom gesetzt sobald sich Wasserdruck aufbaut. Die Heizspirale befindet sich direkt im Wasserstrom. Die meisten bieten die Möglichkeit 3 Leistungstufen vorzuwählen, ein bisschen Feinjustage ist über die Amatur sprich Durchfluss einzustellen. Leider hängt alles ziemlich Stark von der umgebungstemperatur sprich Vorlauftemeperatur der rauchwasserversorgung. Projekt: Würde gerne die Regelung elektronisch machen. Sprich ein Tempfühler direkt am Brausekopf und damit dann in Phasenanschnitt oder Vollwellenpaketsteuerung oder ähnlichem die volle Leistung oder der Einfachheit halber nur das 2te Drittel der Heizspirale mit 2 Punkt regeln. Fragen: In der Regel herrschen hier 110 volt, bei den Duschkopfboilern ist es meistens jedoch ein 220 Volt-Anschluss. Ideen wie aus einem 110 Volt Netz 220 herausgeholt werden Hab mit einem Phasenprüfer auf beiden Leitungen Phase festgestellt. Ist die 2te dann 180° versetzt ? Beim Anschluss und Auslegung behandel ich eine Phase als wäre es N ? Habe mal ne erste Schaltungsidee angehängt. Die mit ZeroCross und Triac funktioniert. Andere Ideen, die der Leistungsklasse besser entsprechen ? IGBTs ? Was meint ihr zur Regelzeit ? Kann ich die Kühlung direkt im Wasservorlauf machen ? Die Heizspirale hängt ja auch direkt im Wasser. Da die Triacs mehr Temperatur als ich verkraften soltte das Delta zur Wärmeabfuhr auch reichen. Das einige Kommentare zur Sicherheit, von wegen 220V und 25A im Nassbereich, nicht ausbleiben ist mir klar. Habe auch noch nicht alle Zweifel dieses Prinzips ablegen können, zumal bei den meisten hier noch nicht mal PE angeschlossen ist. Also viel gefährlicher kanns kaum werden. Und wie eingangs erwähnt, ohne Wasserdruck ist der Leistungsteil stromlos. Vielen Dank im voraus für alle Anregungen, Micha
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mal am Rande gefragt wo ist hierzulande das kling sehr abenteuerlich aber schein ja gut zu funktionieren
Hi Sachen gibt's ... hör ich zum ersten mal von ... Tauchsieder in der Dusche ;). In welchem Land ist das denn Gang und Gäbe (is wohl irgendwo in Mittel- oder Südamerika)? Immerhin dürfte das wohl vom Prinzip her der effizienteste Durchlauferhitzer auf elektrischer Basis sein (keine Wärmeverluste vom Boiler bis zur Wasserentnahme), wenn man nur die Erwärmung des Wasser betrachtet (und nicht noch die Erzeugung des nötigen Stroms). Strom lässt sich halt als Enerige am einfachsten über weite Strecken transportieren, leichter als Gas, Öl, Kohle oder Holz. Der Luxus von Zentralheizungen gibt es ja nicht überall. Andreas
Hi, nun gehen tut das. Mit hilfe des Durchflußes und der Vorlauftemperatur kannst du die Temperatur schön einstellen. Die Kühlung über Brauchwasser ist normalerweise üblich. Die Thyristoren solltest du per Glimmerscheibe isolieren. Wenn du keine Messmittel hast, solltest du dich auf Paketsteuerung beschränken. Die Ströme verursachen schönen Flicker.
Du hast offenbar ein 127V/220V Drehstromnetz. An jeder Steckdose liegen dann 2Phasen und Schutzleiter an, die Phasen sind 120° verschoben, wie immer bei Drehstrom. Solche Leistungen dürfen laut Vorgaben der Energieversorger nicht mit Phasenanschnitt gesteuert werden. Die genauen Werte für Wellenpacketsteuerung habe ich jetzt aber nicht im Kopf.
Hallo, stimmt Südamerika, Brasilien. Deswegen hätt ich auch nicht die allzu grössten Gewissensbisse auf Einflüsse aufs Stromnetz. Bei 180° Phasenverschiebung kann ich mir die Verdopplung noch irgendwie vorstellen. Auch kann man da ja nur eine Phase mit dem Triac schalten. Aber wie siehts mit 120° aus, wohin fliesst der Strom aus einer Phase ab wenn die andere gerade im Nulldurchgang ist. Leider bin ich auch im Drehstromnetz Deutschland nicht ganz so bewandert. Mit Triacs lieg ich richtig ? Snubber ist für die Leistung auch ok ? Grüsse Micha
Der Strom fließt natürlich nur durch deine beiden Anschlüsse, mit gleichem Betrag zu jeder Zeit. Aber die Spannungen ergeben sich aus der Phasenverschiebung des Drehstroms. Es ist keine Verdopplung, sondern weniger - wegen der 120° (siehe Zeigerdiagramm).
also wohl gefühlt habe ich mich unter diesen Dinger nie.
Es ist die Frage, ob sich das bessert, wenn man dran rumbastelt. Obwohl es ja auch Zeitgenossen gibt, die auf etwas mehr Spannung stehen (Beitrag "Reizstrom fürs Liebesspiel").
kenne die Dinger auch aus Brasilien. Habe auch immer ein mulmiges Gefühl drunter.... Phasenanschnitt mit Triac müsste eigentlich gehen (gibts bestimmt schon fertig zu kaufen) Alternativ könnte man den Wechselstrom in Gleichstrom umwandeln und dann mit einem Leistungstransistor und PWM takten. Aber die Ströme sind eben doch recht hoch und das Anschalten verursacht Störungen welche dann auch beim Nachbarn im Radio zu hören sind. Da müsste schon ein guter Filter vorgeschaltet werden.
micha schrieb: > zumal bei den meisten hier noch > nicht mal PE angeschlossen ist. Wenn nirgendwo PE angeschlossen ist und der Sternpunkt des Stromversorgungs-Trafo auch nicht geerdet ist, kann doch nichts passieren.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Brasilien ein ähnliches Spannungssystem wie die USA. Also 2x 110V um 180° phasenverschoben. > Wenn nirgendwo PE angeschlossen ist und der Sternpunkt des > Stromversorgungs-Trafo auch nicht geerdet ist, kann doch nichts > passieren. So etwas würde man in einem Versorgungssystem zum Endverbraucher wohl kaum machen. So ein System verträgt zwar den ersten Erdschluss klaglos - aber der muss dann schnellstens beseitigt werden. Da dürfte der Versorger also andauernd ausrücken, um wieder mal einen Verkabelungsfehler bei einem Verbraucher zu suchen. Der hat ja nix davon gemerkt und denkt, alles ist gut. Da ist es schon praktischer, wenn es nach dem ersten Fehler gleich die Sicherung raushaut...
War ein bisschen abwesend, hab mich aber inzwischenzeit wieder an Zeiger aus längst vergangener Schulzeit erinnert. Wenn ich zwei Zeiger von einem Ursprung wegzeigend und 120° versetzt einzeichen, diese dann hintereinander setze die Resultierende einzeichen hab ich ein Dreieck mit 3 mal 60° sprich gleichseitig und die Resultierende haette 110 Volt wie die beiden ursprünglichen Phasen. Kehr ich hingegen die Richtung eines Zeigers um, behalte die 120° ergibt sich der entsprechende Faktor der aus 2 Phasen 127 V die 220 machen. Kann mir einer erklären wieso man dazu die Richtung umkehrt (physikalischer Hintergrund?). Die vn der Antowrt genannten 180° versetzen 2x 110 Volt aus den USA gefallen mir schon viel besser. Nur wie find ich das ohne Oszilloskop heraus. Die Ansteuerung im 180° Fall wäre auch wesentlich einfacher. Wenn es jedoch die 120° wären, wann schalte ich den Triac / die Triacs (brauche ich je Phase einen ?) und wo messe ich die ZeroCross ? Im Nulldurchgang der Resultierenden ? oder der jeweils einzelnen Phasen ? Gleiche Frage zum Einschalten der Vollwellen ? Schaltung: Wegen Verfügbarkeit würd ich gern den TIC aus der Schaltung gegen einen BTA41-700 ersetzen. Muss ich dazu den Rest der Schaltung anpassen ? Gibts sonst keine Kritik zur Schaltung ? Programmierung: Habe ja eine 2 Punkt Regelung angedacht. Reicht es bei erreichen des oberen Punktes den Triac nicht zu zünden, und bei abfallen der Temp. und erreichen des unteren Punktes wieder bei jedem Nulldurchgang zu schalten ? Oder ist es sinnvoller mit einigen Vorversuchen Bereiche festzulegen, in denen dann Teile von zb. 10 Vollewellen anzuschalten ? Wenn eine temp von zb. 36° gewünscht würde, welches Delta sollte ich für den oberen und unteren Punnkt wählen, kann jemand aus Erfahrung abschätzen welches Zeitintervall sich daraus ergibt. @Sven Die Idee mit dem MOSFET und PWM hatt ich auch schon. Hab aber gezielt noch gar nicht danach gesucht was einer kostet der mir 25A mit Reserve schaltet, weil es ganz sicher viel teurer ist als ein Triac für 3€.
nimm doch gleich einen MOC mit Zerocrossing (MOC3043) eingebaut, dann kannst du dir den zweiten Optokoppler sparen.
Find ich mal Super das jemand das selbe Problem hat. Hab mich aber noch nich dran gesetzt mir dazu was zu ueberlegen. Waer aufjedenfall mal ne Revolution hier in Brasilien. Aber uebrigens hier in Santa Catarina ist dann wieder 220V das ist hier irgendwie von Bundesland zu Bundesland anders. Muss der Horror sein das zu Steuern. bin mal gespannt was raus kommt. faends Super wenn man die in Deutschland anschliessen koennte ist aber wohl kaum moeglich bei unseren Haussicherungen 31A ran zu haengen bei 220 V aber die kosten nur 8Euro umgerechnet im Supermarkt. lg Flex
Ich denke ebenfalls, dass es 180° sind. Dadurch ist die Mitte der resultiereden Diagonale auf 0 --> Wasser hat 0 V. Bei 120° ist das nicht der Fall! Aber Du solltest unbedingt 2-polig schalten und alles gut erden. Oder gar nichts (Duschwanne, Abflußrohr) erden, dann kann auch kein Strom fließen. Ich würde einen Trenntrafo spendieren...1
Hallo, ich habe auch schon mal unter so einem Ding gestanden. Liegt da die Heizwedel direkt im Wasser? Wie geht das ohne einen Schlag zu bekommen?
@micha: Schmeiß das Ding weg und laß dir einen richtigen Durchlauferhitzer installieren. Mit FI und vorschriftsmäßiger Schutzerdung. Zudem brennen die Dinger wohl auch gerne mal ab: http://www.dr1.com/forums/living/81032-shower-head-heater-disaster-yikexxxx.html Bei 8 Euronen sind Zweifel an der Lebenserwartung des Druckschalters angebracht. Zudem, wenn die Heizwendeln wirklich direkt im Wasser liegen und man nur deshalb keine gewischt bekommt, weil die Phasen 180° versetzt sind, kann man sich ausrechnen, was passiert, wenn mal eine Phase fehlt, weil die Sicherung raus oder in der Zuleitung eine Ader durch ist. Rückrufe gab es auch: http://www.cpsc.gov/cpscpub/prerel/prhtml02/02155.html Und ja, bei diesem Teil lagen die unisolierten Heizwendeln im Wasser. Rückrufgrund war aber die mangelhafte Erdung. Solltest du allerdings darauf bestehen, dieses Teil weiter zu betreiben, dann wäre eine Impulspaketsteuerung die beste Lösung, jede Phase bekommt einen Triac mit einem MOC3043 mit Nulldurchgangserkennung und das war es auf der Leistungsseite. Die Regelung selbst kann dann komplett mit Niederspannung betrieben werden und mit den Phasen muß auch nichts synchronisiert werden, was den Aufbau deutlich vereinfacht. Wegen der Art des Aufbaus dieser Duschköpfe muß aber sichergestellt werden, daß beide Phasen im Gleichtakt geschaltet werden, beim Phasenanschnitt ist das nicht 100% sichergestellt. Gruß Jadeclaw.
Jadeclaw Dinosaur schrieb: > angebracht. Zudem, wenn die Heizwendeln wirklich direkt im Wasser liegen > und man nur deshalb keine gewischt bekommt, weil die Phasen 180° > versetzt sind... Eigentlich liegt es eher an der begrenzten Leitfähigkeit von Leitungswasser. So hoch ist die nämlich auch nicht. Man kann auch hierzulande Durchlauferhitzer kaufen, bei denen direkt Netzspannung im Wasser ist. Das nennt sich Blankdraht-Durchlauferhitzer und wird als hochwertiger angesehen als die alten mit dem isolierten Heizrohr. Die Blankdrahtgeräte verkalken nicht so (weil der Kalk am Heizdraht sofort abgesprengt wird). Und die Heizung spricht wesentlich flinker an, was für elektronisch geregelte Erhitzer sehr gut ist. Konstruktiv gibt es bei solchen Geräten natürlich einen gewissen Abstand von den Heizdrähten und den metallenen, geerdeten Armaturen. Im Datenblatt solcher Durchlauferhitzer steht dann auch eine maximal zulässige Leitfähigkeit des Leitungswassers.
Florian V. schrieb: > Konstruktiv gibt es bei solchen Geräten natürlich einen gewissen Abstand > von den Heizdrähten und den metallenen, geerdeten Armaturen. Und außerdem fliegt dabei der FI bevor es brenzlig wird.
Im Gegenteil, viele fest installierte Durchlauferhitzeranschlüsse umgingen den FI gerade wegen des möglichen aber nicht störenden Fehlerstroms, der ja nur zu den geerndeten Wasserrohren hin abfloss. Dafür hat so ein Blankdraht-DLE eine lange dünne Zuleitungsröhre/Ableitungsröhre, es waren bei einem Siemens der mir mal explodiert ist gut 40cm mit gerade mal 5mm Durchmesser, damit der Widerstand möglichst hoch wird und der Fehlerstrom niedrig. Inzwischen sind wohl die Drähte am Zuleitungs/Ablusspunkt geerdet (an Null) und es wird mittig eingespeist.
Guten Abend miteinander, nach ein bisschen Google hab ich herausgefunden, dass es hier bundesweit alles gibt was die Stromversorger so bieten können: einphasig, zweiphasig, dreiphasig und das in 120° und 180° und 110, 127, 220 Volt. Der für mcih komplizierteste Fall wären die 120° Phasenverschiebung ohne Null. Wenn ich jetzt so einen Moc3043 nehme, davon 2 Stück mit Triac in die beiden Zuleitungen. Muss ich dann bis erreichen des oberen Temp-Punktes einfach den MOC angetseuert lassen ? und der µC weiss gar nichts von den Nulldurchgängen ? Wenn ich die Beiden jeweils in deren Nulldurchgang schalte, wohin fliesst der Strom ab, während der andere aus ist - hat ja kein Nullleiter. Wer bringt Licht ins Dunkel ? Vieln Dank Micha
micha schrieb: > Wenn ich die Beiden jeweils in deren Nulldurchgang schalte, wohin > fliesst der Strom ab, während der andere aus ist - hat ja kein > Nullleiter. Über die Erdung (Schutzleiter und Wasser-Rohr). > und der µC weiss gar nichts von den Nulldurchgängen ? Die Nulldurchgänge kann der über Optokoppler mitbekommen. Ich habe das (für einen Phasenanschnittregler) mal so gemacht: Die Netzspannung über 4 1N4007 gleichgerichtet und an diesen Gleichrichter über einen 100kOhm-Vorwiderstand die LED des Optokopplers angeschlossen. Der Fototransistor sperrt dann in den Nulldurchgängen immer für einen kurzen Moment.
Bei 120° Phasenwinkel würde ich mich nicht unter diese Dusche stellen.
eProfi schrieb: > Bei 120° Phasenwinkel würde ich mich nicht unter diese Dusche stellen. Ich mich auch nicht mehr, im Bezug auf Stimmy, da Wasserrohr hier meistens Kunstoff ist, und der Schutzleiter im Freien hängt. und für alle die VDE übertriben halten und des Portugiesisch mächtig, bzw Bilderbücher mögen -> Anhang 1MB pdf Grüsse Micha
Hallo Micha, leider kann ich nicht wirklich portugiesisch lesen, aber sag doch mal, für wen ist dieses Bilderbuch denn ursprünglich bestimmt? Ansonsten ist das Zweiphasennetz ja doch anschaulich dargestellt, sogar der Duschkopf kommt drin vor.... Gruß...Bert
Laut Deckblatt für den versierten Heimwerker zur Eigeninstallation. Dass es auch dreiphasigen Drehstrom gibt hab ich aus google. Kommt hier wohl sogar aufs Viertel wenn nicht Strasse an, was man dann wirklich im Haus hat. Am besten, und sogar hilfreich find ich die Bebilderung zu, wie sehen die Oberleitungen aus die ins Haus führen, und welche Art hab ich dann zu Hause : ) Gruss micha
eProfi schrieb:
> Bei 120° Phasenwinkel würde ich mich nicht unter diese Dusche stellen.
Wenn ich das Handbuch (spreche auch kein portugiesisch) richtig
verstanden habe, ist das kein Drehstrom, sondern symmetrischer
Wechselstrom.
Null-Aussenleiter 110 bis 115V, Aussen-Aussen 220 bis 230V
In diesem Falle würde ich den Heizwiderstand auf jeden Fall zweipolig
abschalten und von Pasenanschnitt absehen, hätte aber trotzdem ein
mulmiges Gefühl....
In Durchlauferhitzern wird sowas bei uns auch gemacht, von dort führt
aber ein geerdetes Metallrohr zum Abnehmer.
mfG ingo
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