Einweggleichrichtung ohne Glättung, 110V DC Relais an Netzspannung betreiben?

[Bastler (Gast)]

Hallo.

Wenn man eine Einweggleichrichtung macht, ohne Glättung, welche 
Effektivspannung hat man dann?

Gegeben sei folgendes: U=230V (Netzspannung)

Relais mit Spule 110V DC.




Eigentlich müsste man mit einer Einweggleichrichtung ohne Glättung ja 
die halbe Effektivspannung haben. Kann man das Relais mit einer 
Einweggleichrichtung am Netz betreiben?

[Achim M. (minifloat)]

Die Frage ist, ob die Isolation innerhalb der Relaisspule ausreicht.

Ich würde Vorwiderstand und Vollweggleichrichtung bevorzugen, evtl. noch 
einen kleinen entsprechend spannungsfesten Glättungselko ans Relais dass 
es nicht so brummt. mf

[Bastler (Gast)]

Also das Relais kann auch an 230V AC betrieben werden.
Es ist ein Relais von Hager. 230 AC / 110V DC steht drauf.

Ich will über eine Tastleitung allerdings 2 Relais betreiben. Das eine 
negativ und das andere positiv. Am Relais und am Serientaster wollte ich 
dazu Dioden montieren.

[Anja (Gast)]

Bastler schrieb:
> Eigentlich müsste man mit einer Einweggleichrichtung ohne Glättung ja
> die halbe Effektivspannung haben. Kann man das Relais mit einer
> Einweggleichrichtung am Netz betreiben?

Wie kommst Du denn auf so was?
wenn ich das Integral unter der Wurzel nachrechne komme ich bei halber 
Integrationszeit auf 0,7-fache Effektivspannung.

Gruß Anja

[Michael U. (amiga)]

Hallo,

Wechselspannungsrelais haben üblicherweise einen Kurzschlußring auf 
einem Teil des Kerns, damit sie nicht brummen.
Du willst es ja nicht mit Gleichspannung sondern mit Halbwellen 
betreiben.
Das wird dann zwar nicht unberechenbar, aber relativ komplex...

Hänge das Relais mal länger an 230V AC und schau Dir die Erwärmung der 
Spule an.
Dann mach Deine Diode davor und wiederhole die Geschichte.
Wird es zu warm -> Vorwiderstabd davor.
Bleibt die Temperatur auch im Dauerbetrieb in zulässigen Grenzen -> ok.

Bei einem Relais hast Du nur mit Stromverbrauch der Spule und Erwärmung 
ein Problem (Isolation ist hier wegen der 230V AC des Relais kein 
wirkliches Thema).
Das Ding kann nur schlecht anziehen (unwahrscheinlich), brummen 
(wahrscheinlich) oder/und zu warm werden.

Gruß aus Berlin
Michael

[Michael_ (Gast)]

>Hänge das Relais mal länger an 230V AC und schau Dir die Erwärmung der
>Spule an.
Warum nicht einfach mal die Spannung am Relais messen? Möglichst mit 
einem guten alten Zeigerinstrument.
Ich denke es geht. Da es sowieso ein AC-Relais ist. Und wenn es doch 
nicht genau 110V sind, Relais sind robust und gutmütig wenn die Werte 
auch nicht genau stimmen.
Glättungskondensatoren würde ich weglassen.

[oszi40 (Gast)]

Hab jetzt nicht nach dem speziellen Typ gesehen. Aber brummen wird es 
wohl schon bei Halbwellenbetrieb?

[Wirrwarr (Gast)]

> Eigentlich müsste man mit einer Einweggleichrichtung ohne Glättung
 > ja die halbe Effektivspannung haben.

230V IST die Effektivspannung.
Nach einer Diode ist die Spannung weiterhin so hoch.
Wodurch sollte sie denn plötzlich auf die Hälfte schrumpfen?

[Wirrwarr (Gast)]

Nimm Papier und Bleistift und male mal auf, wie das aussieht.
Es gibt keinen Spannungsteiler, der aus der Effektivspannung 230V die 
Hälfte 110V macht.

[Andrew T. (marsufant)]

Bastler schrieb:
> Eigentlich müsste man mit einer Einweggleichrichtung ohne Glättung ja
>
> die halbe Effektivspannung haben.

Nö, das ist Nonsens.


> Kann man das Relais mit einer
>
> Einweggleichrichtung am Netz betreiben?

kurzzeitig, wenige Minuten:  danach dampft die Relaisspule ab und 
verkokelt.

[Michael_ (Gast)]

>Nö, das ist Nonsens.
Wieso?
Ich dachte, das der Effektivwert die Fläche unter der Kurve ist. Wenn 
jetzt eine Diode eine Fläche wegschneidet, dann fehlt doch der halbe 
Anteil des Effektivwertes.

[Falk B. (falk)]

@  Michael_ (Gast)

>>Nö, das ist Nonsens.
>Wieso?

Weil die Jungs nicht nachdenken. ;-)

Ja, mit einer Diode hat man an einer rein ohmschen Last die halbe 
Effektivspannung. Dein Relais wird aber wild brummen und flattern.

>Ich dachte, das der Effektivwert die Fläche unter der Kurve ist.

Das ist der Mittelwert. Für den Effektivwert muss noch quadriert werden 
und dann integriert.

> Wenn jetzt eine Diode eine Fläche wegschneidet, dann fehlt doch der halbe
> Anteil des Effektivwertes.

Ist auch so. Geht trotzdem nicht, weil die Lücken von 10ms zu groß sind. 
Und Wechselstromrelais sind anders aufgebaut, das Stichwort 
Kurzschlussring ist schon gefallen. Dadurch wird ein ~90° 
phasenverschobener Strom erzeugt, der die Lücken bei 230V AC leidlich 
überbrückt.

MFG
Falk

[MaWin (Gast)]

> Wenn man eine Einweggleichrichtung macht, ohne Glättung,
> welche Effektivspannung hat man dann?

Die halbe.

> 230V IST die Effektivspannung.
> Nach einer Diode ist die Spannung weiterhin so hoch.

Autsch. Nochmal Grundschule, nochmal neu lernen.

> Kann man das Relais mit einer
> Einweggleichrichtung am Netz betreiben?

Wenn dich das Brummen nicht um den Schlaf bringt.

[Wirrwarr (Gast)]

> Die halbe.

Ohjemi nee, dann war sie vorher 460V ?
Verdammt, sogar höher als die Spitzenspannung.
MaWin, MaWin, was willst du hier verbreiten?

[MaWin (Gast)]

> MaWin, was willst du hier verbreiten?

Daß WirrWarr hier die Leute verarscht,
denn so blöd kann nicht mal WirrWarr sein,
wie Andrew Taylor es hier vormacht.

[Fralla (Gast)]

>> Wenn man eine Einweggleichrichtung macht, ohne Glättung,
>> welche Effektivspannung hat man dann?

>Die halbe.

Falsch!
Rechnen hilft. Auch wenn man sin(x)^2 integrieren muss...
Üb das mal wieder

Bei einweggleichrichtung ist es 1/sqrt(2) des Effektivwertes, oder 
anders ausgedrückt die Hälft der Spitzenwertes. Was klar ist den beim 
Sinus (oder-Weggleichrichtung) ist der Effektivwert 1/sqrt(2) der 
Spitzenspannung. Sommit ist das Verhältnis des Effektivwertes zwischen 
Einweg und Zweiwegglecihrichtung 1/sqrt(2), (= sqrt(2)/2) oder 0,7 wie 
schon erwähnt wurde.

[Hans_Dampf (Gast)]

$$U(t) = \widehat{u} \cdot \sin(\omega t)\qquad ; fuer~ 0 \leq t \leq \frac{T}{2}$$

$$U(t) = 0 \qquad \qquad\qquad ; fuer~ \frac{T}{2} \leq t \leq T$$

Der Effektivwert ist definiert zu:

$$u = \sqrt{\frac{1}{T}\cdot\int^{T}_{0}x^{2}\mathrm{~dt}}$$

Also:

$$u = \sqrt{\frac{1}{T}\cdot\int^{T/2}_{0}(\widehat{u} \cdot \sin(\omega t))^{2}\mathrm{~dt}+\frac{1}{T}\cdot\int^{T}_{T/2}\mathrm{~dt}}$$

$$u = \sqrt{\frac{\widehat{u}^{2}}{T}\cdot\int^{T/2}_{0}(\sin(\omega t))^{2}\mathrm{~dt}}$$

$$u = \sqrt{\frac{\widehat{u}^{2}}{T}\cdot\int^{T/2}_{0}(1 - cos(\omega t))^{2}\mathrm{~dt}}$$

$$u = \sqrt{\frac{\widehat{u}^{2}}{T}\cdot \left| \frac{t}{2}- \frac{1}{4\omega}sin(2\omega t))\right|^{T/2}_{0}}$$

$$u = \sqrt{\frac{\widehat{u}^{2}T}{T\cdot 4}}$$

$$u_{halb} = \frac{\widehat{u}}{2}$$

zum Vergleich. Der Effektivwert eines Sinus ist:

$$u_{voll} = \frac{\widehat{u}}{\sqrt{2}}$$

Somit verhalten sich die Effektivwerte beider Schaltungen zu:

$$u_{halb} = \frac{u_{voll}}{\sqrt{2}}$$

Der Effektivwert der Einweggleichgerichteten Spannung ist somit um den 
Faktor 1,4142 kleiner als der Effektivwert der Sinusspannung von dem 
Gleichrichter

P.S. Ich hoff ich hab trotz später Stunde nichts unter den Tisch fallen 
lassen ;-)

[Fralla (Gast)]

>Sommit ist das Verhältnis des Effektivwertes zwischen
>Einweg und Zweiwegglecihrichtung 1/sqrt(2)

Also komm ich auf das gleiche Ergebnis . Hab das sin(x)^2 allerdings 
partieller Integration gerechnet... egal

[Anja (Gast)]

Wirrwarr schrieb:
>> Eigentlich müsste man mit einer Einweggleichrichtung ohne Glättung
>  > ja die halbe Effektivspannung haben.
>
> 230V IST die Effektivspannung.
> Nach einer Diode ist die Spannung weiterhin so hoch.
> Wodurch sollte sie denn plötzlich auf die Hälfte schrumpfen?

Wie oft denn noch:

Wenn nur eine Halbwelle im Spiel ist hat man (bei ohmscher Last) die 
halbe LEISTUNG.

Um daraus die effektive Spannung zu rechnen kommt man auf Faktor 0,71.

Gruß Anja

[Michael_ (Gast)]

>Wenn nur eine Halbwelle im Spiel ist hat man (bei ohmscher Last) die
>halbe LEISTUNG.
Richtig!
>Um daraus die effektive Spannung zu rechnen kommt man auf Faktor 0,71.
Wieso?
Die 0,707 sind doch schon der Effektivwert.
Also, der Effektivwert stellt doch den Wert her, den eine analoge 
Gleichspannung hat.
Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.
Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V weggenommen.
Bingo, es bleiben 115V übrig.
Ich habe auch die Nase voll von den theoretischen Wirrwar.
Morgen mache ich den Praxistest!
Natürlich wird es noch komplizierter, denn das Relais ist ja eine 
Induktivität mit Phasenverschiebung usw.

[Falk B. (falk)]

@  Anja (Gast)

>Wenn nur eine Halbwelle im Spiel ist hat man (bei ohmscher Last) die
>halbe LEISTUNG.

>Um daraus die effektive Spannung zu rechnen kommt man auf Faktor 0,71.

Hmm, stimmt. PSpice sagt das auch ;-)

MFG
Falk

[Maik F. (sabuty)]

Hans_Dampf schrieb:
>

$$u = \sqrt{\frac{1}{T}\cdot\int^{T/2}_{0}(\widehat{u} \cdot\sin(\omega t))^{2}\mathrm{~dt}+\frac{1}{T}\cdot\int^{T}_{T/2}\mathrm{~dt}}$$

ist UNGLEICH

>

$$u = \sqrt{\frac{\widehat{u}^{2}}{T}\cdot\int^{T/2}_{0}(\sin(\omega t))^{2}\mathrm{~dt}}$$

weil

$$\frac{1}{T}\cdot\int^{T}_{T/2}\mathrm{~dt} = \frac{1}{2 \cdot T}$$

und nicht 0.

Tut aber nix zur Sache, weil es schon allein falsch ist, das Integral 
von T/2 bis T da so mit reinzunehmen, weil es ja sowieso Null ist :p

[Michael (Gast)]

Maik Fox schrieb:
> Tut aber nix zur Sache, weil es schon allein falsch ist, das Integral
> von T/2 bis T da so mit reinzunehmen, weil es ja sowieso Null ist

Deshalb fällts in der nächsten Zeile ja auch ersatzlos raus und deshalb 
ist Hans_Dampfs Rechnung auch richtig. Tipp: Randbedingungen beachten.

[Andrew T. (marsufant)]

Fralla schrieb:
>>> Wenn man eine Einweggleichrichtung macht, ohne Glättung,
>>> welche Effektivspannung hat man dann?
>
>>Die halbe.
>
> Falsch!
> Rechnen hilft. Auch wenn man sin(x)^2 integrieren muss...
> Üb das mal wieder
>
> Bei einweggleichrichtung ist es 1/sqrt(2) des Effektivwertes, oder
> anders ausgedrückt die Hälft der Spitzenwertes. Was klar ist den beim
> Sinus (oder-Weggleichrichtung) ist der Effektivwert 1/sqrt(2) der
> Spitzenspannung. Sommit ist das Verhältnis des Effektivwertes zwischen
> Einweg und Zweiwegglecihrichtung 1/sqrt(2), (= sqrt(2)/2) oder 0,7 wie
> schon erwähnt wurde.



Eben. Genau so ist das.
Schön das wir dies ewig gleiche Thema wie alle 6 Monate hier nochmals 
erneut geklärt haben.

Der Einfache Weg (äußerst lax formuliert, aber dafür hoffentlich 
einprägsam) sich das zu Merken ist stets der: Doppelte Spannung am 
gleichen Spulenwiderstand ist stets vierfache Leistung, und durch 
Einweggleichrichtung wird daraus die doppelte Leistung an der Spule 
verbraten (weil nur jede 2. Halbwelle die doppelte Spannung anliegt, 
verglichen mit der Nennspannung).

Was, wie schon oben von mir gesagt, die Spule mächtigst heizt .-)

[Michael (Gast)]

Hö? Durch die Einweggleichrichtung ist doch die Einschaltdauer um 50% 
verringert worden, warum soll denn nun plötzlich die doppelte Leistung 
an der Spule verbraten werden?

[Udo S. (urschmitt)]

Ich mag ja Mathe,
aber hier seid ihr gerade abgedreht. Falk hats schon gesagt gehabt, 
durch eine Halbwelle gar kein Strom wird das Relais evt. anfangen zu 
flattern. Gibt einen wundervollen Funkeninduktor :-)
Aber ihr rechnet hier rum ganz nach dem Motto: Die Füße in Eiswasser, 
den Kopf in den Backofen, gibt im Mittel ganz annehmbare Temperatur :-)

[Michael (Gast)]

Udo Schmitt schrieb:
> Falk hats schon gesagt gehabt,
> durch eine Halbwelle gar kein Strom wird das Relais evt. anfangen zu
> flattern. Gibt einen wundervollen Funkeninduktor :-)

Richtig, gilt aber nur für die Kontakte, die Spule selbst wird davon 
recht unbeeindruckt sein.
An Stelle des TE würde ich das jetzt einfach mal testen statt hier noch 
zehn Jahre über mögliche Fehlerquellen zu philosophieren. Es gibt 
deutlich mehr derer, die vorzeitig aufgeben denn solcher, die scheitern. 
Versuch macht klug.

[Wirrwarr (Gast)]

Also,
die Rede war am Anfang NUR von der Betriebs-Spannung fürs Relais.
Dann wurde von
@Anja
erweitert um `Leistung´, das interessiert doch nicht.
Und jetzt wirds kunterbund gewürfelt.
Am Jahresende gehn bei einigen die Gedanken in den Winterschlaf.
Obs der Relaisspule gefällt, nur in eine Richtung magnetisiert zu werden 
zeigt sich recht schnell.

[Wirrwarr (Gast)]

@Michael,
 > Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.

So war das VOR der Umstellung der Spannungshöhe in Deutschland.
Ein Bügeleisen für 115V habe ich noch, hat eine tolle Leistung an 230V~.

 > Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V 
weggenommen.
Nein, eine Diode reduziert die Netzspannung nur um etwa 0,7V.

 > Bingo, es bleiben 115V übrig.

Nimm ein Multimeter und überzeuge dich.
Nimm auch ein Oszilloskop und schau es dir an.
Welchen Bereich stellst du ein, +AC, -AC, +DC, -DC oder 1/2 Hertz?

[Michael (Gast)]

Wirrwarr schrieb:
> Ein Bügeleisen für 115V habe ich noch, hat eine tolle Leistung an 230V~

Das Relais ist für 230V~ bzw. 115V=. Ist schon was anderes als dein 
Bügeleisen welches vermutlich für 115V~ gebaut worden ist. Und die 
Dioden schneiden eine Halbwelle vom ~ ab, ergo halbe Einschaltdauer, 
ergo halbe Leistung.

[Wirrwarr (Gast)]

Aber nicht die halbe Spannung, was ja weiterhin behauptet wird.

 > Und die Dioden schneiden eine Halbwelle vom ~ ab, ergo halbe
 > Einschaltdauer, ergo halbe Leistung.

Das wird von mir auch nicht bestritten, aber:

 > Es werden 115V weggenommen.
Ist völliger Unfug.

Überleg mal, wie hoch die Generatorspannung vom E-Werk wirklich ist:
320V Spitze.
Davon der Effektivwert: 230V.
Weniger Spannung geht nicht.

[eProfi (Gast)]

Ich bin ja wirklich gespannt auf den Praxistest.

Ich glaube nämlich, dass es etwas komplizierter ist: Die Spule ist eine 
Induktivität, die den Stromfluss aufrecht erhalten will.
Der Kurzschlussbügel, der eine 90°-Verschiebung hervorruft, wirkt sich 
auch noch aus.

Falk hat ja mit einem Widerstand simuliert, da ist es klar.
Verwende doch mal bitte ein L. Welche Werte nehmen wir?
Es wird noch darauf ankommen, ob über der Spule eine Löschdiode sitzt.

Ich starte mal LTspice...

[Tommi (Gast)]

Bastler schrieb:

> 230 AC / 110V DC steht drauf

Wenn das mal nicht die schaltbare Spannung ist...

[Fralla (Gast)]

325V ist di Spitze,  230V der Effektivwert (au bei 2weg) 162V is der 
Effektivwert bei 1Weggleichrichtung. Beides Effektivwerte des 
Spannungen, also bei rein ohmscher verhalten sich auch so di 
Wirkleistungen.

[Hans_Dampf (Gast)]

Ich habs gestern Abend selber gemerkt, hatte aber schon abgeschickt, und 
da ich ja kein Mitglied bin, konnte ich es nicht mehr editieren.

Natürlich ist der Effektivwert der Halbe. Hab eben ohne zu überlegen 
drauf los gerechnet

[Michael_ (Gast)]

Nun mein Praxistest.
Vorweg, es geht!
-Meßgeräte: Multimeter mit Zeiger (Mellenbach III) und ein FLUKE 79III
Das Zeigerinstrument habe ich bewußt gewählt!
-Trenntrafo von ELV

1. Mit ohmscher Last
Ich habe mit 73V~ getestet, da die Widerstände nicht so hoch belastbar 
sind.
Umrechnen kann jeder selbst.
Widerstände 1K und 5K
5K mit Diode 32V= und 7mA
1K mit Diode 32V= und 35 mA
Die Meßgeräte zeigten gleiche Werte an.

2. Mit einem Relais 220V~ (EAW RH98  DDR)
-Meßspannung 215V~
Mit oder ohne Diode ergab sich ein etwa gleiches KLACK.
Kein Brummen oder Feuer.
Stromaufnahme bei 215V~ 8 mA.
Mit Diode konnte ich mit dem FLUKE im Gleichspannungsmeßbereich nichts 
brauchbares messen. Im Wechselspannungsbereich zeigte es fragliche 155V 
an.
Das Zeigerinstrument zeigte 60V bei 15 mA an.

>> Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V
>weggenommen.
>Nein, eine Diode reduziert die Netzspannung nur um etwa 0,7V.
Ich habe versucht, es leichtverständlich auszudrücken. Mußt eben noch 
viel lernen!

[Michael (Gast)]

Wirrwarr schrieb:
>  > Es werden 115V weggenommen.
> Ist völliger Unfug.

Zitiere doch mal bitte richtig:

Michael_ schrieb:
> Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.

Also einmal +115V und einmal -115V

> Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V weggenommen.

Einweggleichrichtung, eine Halbwelle wird weggeschnitten

> Bingo, es bleiben 115V übrig.

Es bleibt nur eine Halbwelle übrig.

Und das ist kein völliger Unfug, hier ist von einer positiven und einer 
negativen Halbwelle die Rede und gemeint ist, dass nach der 
Einweggleichrichtung nur noch eine Halbwelle übrig bleibt. Schalt doch 
bitte mal deinen Grips ein bevor du drauf los schreibst.

[Ratefix (Gast)]

@Michael_
du nimmst Widerstände für deinen TEST?
Warum denn so plötzlich ausser einer Diode noch andere Bauteile zufügen, 
wegen deiner Angst dass es zu heiss wird?
Von Spannungsteilern war bis heute, 7.30 Uhr nicht die Rede.
Auch hast du vergessen, die Spannung ÜBER der Diode zu messen.
 > 1. Mit ohmscher Last
 > Ich habe mit 73V~ getestet, da die Widerstände nicht so hoch
 > belastbar sind.
 > Umrechnen kann jeder selbst.
 > Widerstände 1K und 5K
 > 5K mit Diode 32V= und 7mA
 > 1K mit Diode 32V= und 35 mA
 > Die Meßgeräte zeigten gleiche Werte an.

Guter Nachweis, dass deine Messgeräte gleich messen.

 > 2. Mit einem Relais 220V~ (EAW RH98  DDR)
 > -Meßspannung 215V~
 > Mit oder ohne Diode ergab sich ein etwa gleiches KLACK.
 > Kein Brummen oder Feuer.
 > Stromaufnahme bei 215V~ 8 mA.
 > Mit Diode konnte ich mit dem FLUKE im Gleichspannungsmeßbereich 
nichts
 > brauchbares messen. Im Wechselspannungsbereich zeigte es fragliche 
155V
 > an.
 > Das Zeigerinstrument zeigte 60V bei 15 mA an.

Und jetzt: TEST ABGEBROCHEN WEGEN MANGEL EINES 115Vdc-RELAIS.
Versuchs noch mal, aber bitte vollständig, Überschrift: 110V DC Relais 
an Netzspannung betreiben

Ja, ich muss noch viel lernen.
Aber verstehen tu ich es schon was ich so lerne.

@Michael
> Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.

Was hast du denn für eine antiquierte Netzspannung, Norm ist doch schon 
lange 230V.
Das sieht dann so aus:
      230V über der Null-Linie und
      230V unter der Null-Linie.

[Michael (Gast)]

Ratefix schrieb:
> @Michael
>> Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.
>
> Was hast du denn für eine antiquierte Netzspannung, Norm ist doch schon
> lange 230V.
> Das sieht dann so aus:
>       230V über der Null-Linie und
>       230V unter der Null-Linie.

Ich hab nur das Zitat von Wirrwarr vervollständigt, das heißt doch 
nicht, dass ich hier dieses Netz habe. Auf der anderen Seite, so 
antiquiert ist das Netz nun auch wieder nicht, geh mal in die USA.

[Ratefix (Gast)]

>> Bingo, es bleiben 115V übrig.

 > Es bleibt nur eine Halbwelle übrig.

Grundsätzlich sind das 2 unterschiedliche Aussagen, bzw. die erste ist 
falsch, weil wir ein 230V-Netz haben und die zweite stimmt, weil in eine 
Richtung kein Strom (ausser dem Sperrstrom) durch die Diode fliessen 
kann.

Wenn du dann schreibst:
 > Und das ist kein völliger Unfug, hier ist von einer positiven und 
einer
 > negativen Halbwelle die Rede und gemeint ist, dass nach der
 > Einweggleichrichtung nur noch eine Halbwelle übrig bleibt. Schalt 
doch
 > bitte mal deinen Grips ein bevor du drauf los schreibst.

vergisst du, auf die Spannungshöhe einzugehen und die ist 230V und wird 
nicht niedriger mit einer Diode. Du könntest ja sonst eine Diode mit 
einer Spannungsfestigkeit von 115V nehmen, wenn es eine gäbe.
Richtig ist, dass weiterhin 230V (effektiv)anstehen, und Dioden für 
diese Spannung sind eigentlich so konstruiert, dass sie die 
Spitzenspannung von 320V aushalten.

[Michael (Gast)]

Ratefix schrieb:
>>> Bingo, es bleiben 115V übrig.
>
>  > Es bleibt nur eine Halbwelle übrig.
>
> Grundsätzlich sind das 2 unterschiedliche Aussagen, bzw. die erste ist
> falsch, weil wir ein 230V-Netz haben und die zweite stimmt, weil in eine
> Richtung kein Strom (ausser dem Sperrstrom) durch die Diode fliessen
> kann.

Auch für dich gilt alles zu zitieren und nicht nur einen Teil. Michael_ 
schrieb:

Michael_ schrieb:
> Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.
> Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V weggenommen.
> Bingo, es bleiben 115V übrig.


Und damit ist der Satz

Michael_ schrieb:
> Bingo, es bleiben 115V übrig.

auch nicht falsch sondern richtig. Wieso jetzt Michael_ auf 115V~ kam 
kann wohl nur er uns beantworten. Grips einschalten vor dem Schreiben 
hilft aber auch sicherlich dir.

[MaWin (Gast)]

Bleibt immer noch die Frage:

Welche Situation haben wir nun mit dem 115V Relais
welches die halbe Zeit an 230V liegt "50% PWM".

Einen Widerstand, durch den in der halben Zeit
bei doppelter Spannung der doppelte Strom fliesst,
also im Mittel der richtige Strom (und der ist ja
für das Anzugsmoment der Magnetspule zuständig)
aber die doppelten Verluste und damit eine
deutliche Erwärmung, was sicher zu warm wird,

oder die (Schaltregler-)spule die auf 115V mittelt,
in dem sie einige Zeit an 230V geklemmt wird, also
115V mehr bekommt welche den Strom langsam ansteigen
lassen, und den Rest der Zeit an 0V liegt, also 115V
weniger bekommt was den Strom langsam sinken lässt,
so dass sich im Mittel 115V ergeben bei denen sich
die Spule wohlfühlt weil sie dafür gebaut wurde.


Wenn ich höre, daß Wechselspannungsrelais einen
Kurzschlussring enthalten, tendiere sich zur zweiten
Situation. Dafür würde sprechen daß die Spule scheinbar
nicht wärmer wird als an 115V Gleichspanung.

[Michael_ (Gast)]

>Also das Relais kann auch an 230V AC betrieben werden.
>Es ist ein Relais von Hager. 230 AC / 110V DC steht drauf.
Bitte lesen!

[Michael_ (Gast)]

Ich hab mal was rausgesucht- Bd.3 Lehrbuch Elektrischer Systeme
> Also über der Nullinie 115V und unter der Nullinie 115V.
> Jetzt machen wir das, was eine Diode macht. Es werden 115V weggenommen.
> Bingo, es bleiben 115V übrig.
Es muß das Integral, d.h. die Fläche unter der Sinuskurve betrachtet 
werden. Es geht also die Zeit ein, demzufolge wird eine Arbeit 
verrichtet.
Wenn man nun mit einer Gleichrichtung die eine Hälfte der Sinuskurve 
eleminiert, bleibt also nur die halbe Arbeit übrig.
Angenommen wird eine Ideale Diode.

[Ratefix (Gast)]

Hab im Hager-Katalog sogenannte "Fernschalter" gefunden.
EPN510
EPN515
EPN525
das könnten die Relais sein.
diese Typen sind fast durchgängig (außer 12V u. 8V) mit beiden 
Spannungen betreibbar.

 VAC    VDC
 230    110
  48     24
  24     12

Im Anhang steht:

Steuerung in AC  230V          Steuerung in DC 110V
Toleranz         +10/-20%                      +10/-20%
Anzugverbrauch   24VA                          12W

                Impulsdauer min. 50ms
              Dauerspannung max.  1 Stunde

Was soll das Letzte bedeuten?

[Andrew T. (marsufant)]

Das Letze soll bedeuten, das der Hersteller keine Dauerspannung an der 
Relaisspule toleriert, wenn die Dauer länger als eine Stunde ist.

Oder einfach gesagt: Wenn du die Spule 5h dauernd unter Spannung steht, 
sind die Chancen gut das die Wicklungsisolation abköchelt.
Insbesondere im vollgepackten Verteiler, mehrere solcher Relais direkt 
nebeneinander montiert.

Etc.

[soundmachine (Gast)]

Oha...Grundstudium 1. Semester

P=U²/R

Wenn man nur immer halb so lang anschaltet hat man nur die Hälfte der 
Leistung umgesetzt, da sind wir uns ja mal einig (in großen Zeiträumen 
bedeutet das, halbe Stunde Föhn an kostet die Hälfte von einer Stunde 
Föhn an)

wenn P also zu P/2 wird dann muss U zu U*0,707 werden, sonst stimmts 
netmehr gell? Also Anja und Hans Dampf haben recht, die andren einfach 
mal ins erste Semetsre setzen.
Zur Spule, hier geht es um Magnetfelder etc, es findet hier zwar keine 
Ummagnetisierung statt aber gesund ist die geschichte dennoch nicht und 
wegen 20ct für einen Glättungskondensator muss man ja kein Fass 
aufmachen.

[Sextaner (Gast)]

@soundmachine
Thema verfehlt, setzten, 6.