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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Leuchtstofflampen-Starter als Anzeige


Autor: Jens (Gast)
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Hallo Leute,

habe vor kurzem von einem guten Freund ein paar 
Leuchtstofflampen-Starter geschenkt bekommen. Direkt mal an mein 
Hochspannungsnetzteil (keine Sorge, geht bis 300V bei maximal 10mA) 
angeschlossen und hochgeregelt, bei ca. 185V @ 2mA war Zündung, ein 
schönes lilafarbenes Leuchten, siehe Anhang.

Jetzt habe ich noch ein paar Fragen.

1) Ich habe mit DC angesteuert, wenn ich AC verwende leuchten ja beide 
Elektroden. Aber wie geht das sicher? Reicht ein normales Relais zum 
Schalten, oder ein Triac, kombiniert mit einem 
Strombegrenzungswiderstand, sagen wir R = U_diff/I = (325V - 180V) / 2mA 
= ca. 20kOhm? Wollte nämlich ein kleines Lauflicht aus den Dingern 
bauen.

2) Was für ein Gas ist in denen drin? Argon?

Gruß
Jens

Autor: haeh (Gast)
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Halte mal einen Geldschein drunter.

Autor: ich (Gast)
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Deine Starter dürfen aber nicht warm werden. Schau dir mal die Animation 
an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#Starter

Autor: Jens (Gast)
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Hab ich gerade nicht zur Hand.. Aber was soll mir das sagen?

Autor: Jens (Gast)
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@ich: Ja, merke gerade dass die ein bisschen warm werden. Also lieber 
1mA.

Autor: Düsentrieb (Gast)
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...ob das ding UV emittiert

Autor: ich (Gast)
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Stichwort: Bimetall

Autor: Jens (Gast)
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@ich: Ja ich weiß dass das Bimetalle sind, aber ich habs jetzt 30 
Minuten laufen und es wird ein bisschen warm bei 2mA aber noch hat sich 
nichts getan.

@Düsentrieb: Aber was sagt mir das? Hat Argon UV-Emission?

@all: Kann ich die Dinger mit 230V~ aus dem Netz, nem 22k Vorwiderstand 
und einem Triac betreiben? Oder fliegt mir da was um die Ohren?

Gruß & gute Nacht,
Jens

Autor: Mike (Gast)
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UV ist nicht so super gut für die Augen. Deswegen haben EPROM Löscher 
und Platinenbelichter eine Sicherheitsabschaltung.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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> 2) Was für ein Gas ist in denen drin? Argon?

Ich hab mal was von NEON gehört.
Deine Idee der Zweckentfremdung gefällt mir gut.
Nachdem ich zuletzt bei einem Gewitter wieder ein DSL Modem verloren 
hatte
habe ich mir ne Schutzschaltung gebaut.

Stufe 1 ist ne Glimmlampe, die bei bei 60 V zünden sollte.
Stufe 2 ist ein Neonstarter  , der später zünden sollte.
Sufe 3 ist dann der Bimetall, der den Blitz als Kurzschluss detectiert.


Bei deiner Idee musst du halt dafür sorgen, dass es in der  Röhre nicht
zu warm wird und dann der Bimetall auslöst.
Vielleicht könntest Du ja ne Matrix aus den vielen Elelementen bilden,
(strombegrenzt) , wo der eine Bimetall eine Kettenreaktion in den
anderen erzeugt


Gruss Klaus

Autor: Jens (Gast)
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Hört sich gut an.

@Mike: Mit deiner UV-Warnung hast du mich jetzt aber verunsichert. Ist 
das Licht wirklich so schädlich? Ich habe mal gehört, dass die ganz 
harte UV-Strahlung sowieso nicht durch Glas kommt.

Autor: Klaus T. (gauchi)
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Also Neon glaub ich nicht, das leuchtet orange. Argon könnte sein, da 
würd ich allerdings einen stärkeren lilastich erwarten, aber da das auch 
von Druck und Plasmabedingungen abhängt, würde ich das nicht 
ausschließen.

UV: ist vermutlich da. Geldschein danebenhalten sagt schon einiges aus. 
Da aber vermutlich kein Quarzglas verwendet wurde, würde ich annehmen, 
dass nicht viel rauskommt.

Autor: Sebastian (Gast)
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Früher war da Krypton-85 drin, zumindest bis 1990, laut folgendem 
Faltblatt:
http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_10...

Leider finde ich kein Spektrum im Netz, ansonsten hätte man das der 
Leuchtfarbe zuordnen können.
Helium oder Neon ist es nicht, das wäre orange/rosa. Argon ist durchaus 
möglich. Vielleicht sogar Stickstoff.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Jens schrieb:
> @all: Kann ich die Dinger mit 230V~ aus dem Netz, nem 22k Vorwiderstand
> und einem Triac betreiben? Oder fliegt mir da was um die Ohren?

Der Haltestrom vieler Triacs liegt bei mehr als 10 mA - siehe 
entsprechende Datenblätter. Das sollte mit einem Triac also nur per 
Zufall funktionieren.

Bernhard

Autor: MaWin (Gast)
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> Stufe 1 ist ne Glimmlampe, die bei bei 60 V zünden sollte.

Und bei jedem klingeln die Telefonleitung kurzschliesst..

> Stufe 2 ist ein Neonstarter  , der später zünden sollte.

aber es nicht tut.

> Sufe 3 ist dann der Bimetall, der den Blitz als Kurzschluss detectiert.

Wenn der Blitz schon längst vorbei ist...

Vielleicht doch einen Telefon-Überspannungs-Gasableiter kaufen ?
Ich weiss nicht genau welche Nennspannung, aber 230V wird wohl passen.

Autor: haeh (Gast)
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Hier sind Spektren und schöne Bilder der Entladung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas-discharge_lamp

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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schon cool, wenn ich von einem kumpel ein paar AVRs oder so geschenkt 
bekomme schließ ich die auch erstmal an mein hochspannungsnetzteil 
(keine sorge, sind nur 400V~ mit 3x63A) an um zu schauen wie schön sie 
leuchten...

SCNR

Autor: Stefan R. (kroko)
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>schon cool, wenn ich von einem kumpel ein paar AVRs oder so geschenkt
>bekomme schließ ich die auch erstmal an mein hochspannungsnetzteil
>(keine sorge, sind nur 400V~ mit 3x63A) an um zu schauen wie schön sie
>leuchten...

gg das war gemein....

Muss eh jeder selber wissen was er tut.
Aber recht lustig für was man Leuchtstofflampen-Starter missbrauchen 
kann.

Mfg Kroko

Autor: Jens (Gast)
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Ben _ schrieb:
> schon cool, wenn ich von einem kumpel ein paar AVRs oder so geschenkt
> bekomme schließ ich die auch erstmal an mein hochspannungsnetzteil
> (keine sorge, sind nur 400V~ mit 3x63A) an um zu schauen wie schön sie
> leuchten...

Jaja du Quatschkopf.

Ben _ schrieb:
>
> SCNR

Es sei dir verziehen.

@all: Wie steuere ich die Dinger denn nun vernünftig an? Mit einem TRIAC 
scheint es ja nicht zu gehen. Meine Idee wäre sonst noch ein einfaches 
Reed-Relais gewesen.

Jens

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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MaWin schrieb:

>Und bei jedem klingeln die Telefonleitung kurzschliesst..

>Vielleicht doch einen Telefon-Überspannungs-Gasableiter
>kaufen ? Ich weiss nicht genau welche Nennspannung, aber
>230V wird wohl passen.

In der regulären Schaltung zur Überspannungsableitung befinden sich 2 
Gasableiter 230V, die die beiden Anschlußadern gegen Erde schalten.

Meine Quelle ist das Handbuch der Fernmeldetechnik, Band 7, Teil 2, 
Linientechnik. Allerdings aus den 1970-er Jahren, das Aufputzkästchen 
nannte sich SiK M 78, hatte etwa die Größe einer TAE-Dose, und ist für 
den Innenbereich gedacht.

Andererseits sind die Glimmlampen gute Überspannungsableiter. Ich sah 
sie auch schon in industriellen Anwendungen, z.B. wo die parasitären 
Kapazitäten eines Varistors sehr stören würden. Dann braucht man aber 
spezielle Typen mit robusten Elektroden, mit der Kontrollleuchte aus der 
Kaffeemaschine geht es eher nicht.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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bei 2mA würde ich ja fast zu einem mini-brückengleichrichter für 
netzspannung (alternativ 4 1N4007) und einem transistor greifen. 
verlustleistung ist da ja sowieso nicht relevant. der transistor muß 
natürlich die netzspannung sperren können und kann bei bedarf auch über 
einen optokoppler aufgesteuert werden. der basisstrom für 2mA am 
kollektor dürfte ziemlich klein ausfallen.

Autor: Jens (Gast)
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Mit Gleichstrom ist das nicht das Problem, da würde ich nene NPN MPSA42A 
oder so nehmen.

Aber ich will die Dinger ja mit Wechselstrom betreiben, damit beide 
Elektroden leuchten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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deswegen ja der gleichrichter. vor dem gleichrichter gibts wechselstrom 
für deine "anzeigeröhren", dahinter gleichspannung für den transistor. 
der trick dabei ist, daß du mit dem transistor den gleichrichter 
"kurzschließt" um so einen stromfluß auf der wechselspannungsseite zu 
erzeugen.

Autor: Sebastian (Gast)
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> @all: Wie steuere ich die Dinger denn nun vernünftig an? Mit einem TRIAC
> scheint es ja nicht zu gehen. Meine Idee wäre sonst noch ein einfaches
> Reed-Relais gewesen.

Ben's Idee ist nicht schlecht. Der Transistor liegt dann im 
Brückengleichrichter, der Brückengleichrichter wiederum im Stromkreis 
mit der Glimmlampe, vermute ich.

Triac-Optokoppler könnten gehen, die sind für kleine Leistungen 
dimensioniert. Ansonsten zwei antiparallele Thyristoren - mag nach 
Overkill klingen, aber es gibt immerhin Typen im TO-92 Gehäuse.

Autor: Jens (Gast)
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? Also echt einen Transistor mit einem Gleichrichter verarzten, und das 
soll dan AC schalten? Kann mir gerade gar nicht vorstellen, wie das 
klappen soll, kann jemand ein paar klärende Worte verlieren? Hört sich 
interessant an.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Jens schrieb:
> Also echt einen Transistor mit einem Gleichrichter verarzten, und das
> soll dan AC schalten?

Ja, das geht. Mal mal die Schaltung auf Papier und zeichne dann den
Stromfluss mit Pfeilen jeweils für die positive und negative Halbwelle
ein. Dann sollte der Aha-Effekt nicht mehr weit sein :)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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na

aufmalen kann ichs leider nicht, aber evtl. erklären.

stell dir einfach mal einen gleichrichter vor. wenn an seinem "ausgang" 
(DC) kein strom fließt, fließt an seinem "eingang" (AC) auch kein strom. 
wenn ich seinen "ausgang" kurzschließe hab ich am "eingang" ebenfalls 
einen kurzschluß (die flußspannung der dioden mal vernachlässigt). 
diesen kurzschluß kann ich mit einem stück draht oder mit einem normalen 
netzspannungs-geeigneten transistor herstellen.

und wer sagt jetzt, daß ich meine last auf der DC-seite einschleifen muß 
wie bei einer normalen schaltung? ich kann sie genauso gut in die 
AC-seite vor den gleichrichter packen, quasi in seine zuleitung. dort 
fließt dann weiterhin wechselstrom während nach dem gleichrichter (durch 
den schaltenden transistor) gleichstrom fließt.

einziges problem ist, daß der transistor etwas tricky anzusteuern ist 
weil er halt zwischen den dioden ohne vernünftige masse liegt. seine 
ansteuerschaltung darf im aus-zustand auch keinen ruhestrom über den 
gleichrichter ziehen, sonst führt dieser zu einem glimmen deiner 
anzeige.

sowas wurde in alten dimmern oder drehzahlreglern für kollektormotoren 
(phasenanschnittsteuerung) oft gemacht wenn kein dicker triac genutzt 
werden sollte. der trick mit dem gleichrichter erlaubte dort die 
verwendung eines thyristors, allerdings fließen da mehr als 2mA und 
demzufolge entsteht eine höhere verlustleistung.

nochmal eine frage an die allgemeinheit: gibt es auf dem markt 
optokoppler, die 400-500V sperren können? mit so einem teil im 
brückenkreis wäre die schaltung und ansteuerung absolut problemlos.

Autor: Spuckter (Gast)
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Und weitergekommen? Die Idee währe ja interessant :-)

Autor: Rüttl (Gast)
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Hey Jens,

Hast du es geschaft, das der Starter permanent so schon leuchtet????

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