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Forum: HF, Funk und Felder Gepulste Leistung bei GSM


Autor: heinzl (Gast)
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Guten Morgen zusammen,
mich beschäftigt momentan die Frage, wieso gepulste Leistung 
"schädlicher" sein soll als nicht gepulste.
Im Bekanntenkreis wird immer wieder diese Floskel "...aber ist die 
Leistung ist ja gepulst..!!" in den Raum geworfen, ohne zu begründen 
wieso.

Deshalb habe ich mich mal mit GSM beschäftigt und finde aber keine 
Antwort auf diese Aussage.
Bei GSM sendet z. B. das Handy doch nur in einem der insgesamt 8 
Zeitschlitze. (eigentlich nur 7) Also kann ich doch davon ausgehen, dass 
auch die Gesamt-Leistung über die Zeit nur ein achtel beträgt, oder? 
Somit würde ich sagen, dass die Leistung sogar niedriger und somit 
weniger "schädlicher" ist, als wenn die gesamte Zeit durchgängig mit der 
Gesamtleistung gesendet wird.
Die Pulsung entsteht doch durch die Rahmenwiederholfrequenz, oder?

Vielleicht könnte ihr mir das etwas genauer erklären.

Danke!

Gruß

heinzl

Autor: thisamplifierisloud (Gast)
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Rein integral betrachtet ist die Durchnittsleistung tatsächlich nur 1/8
bein ordinären GSM.

Schaut man näher hin, so stellt man fest, daß die Flanken bei GSM sehr 
steil sind. Da steckt reichlich Energie drin.

Schaut man noch näher hin, so sieht man, daß es bei GSM Verfahren zur 
Erhöhung der Datenrate gibt (EDGE, HSCSD, GPRS ...). Nennen wir´s mal 
grob eine Art "Kanakbündelung". Dann bleibt´s nicht bei 1/8.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  thisamplifierisloud (Gast)

>Rein integral betrachtet ist die Durchnittsleistung tatsächlich nur 1/8
>bein ordinären GSM.

Wow, was für ein Satz!

>Schaut man näher hin, so stellt man fest, daß die Flanken bei GSM sehr
>steil sind. Da steckt reichlich Energie drin.

Dann putz mal deine Brille und versuch mal dein ungesundes Halbwissen 
abzulegen. Gerade GSM und andere (Funk)Übertragungsverfahren sind SEHR 
darauf optimiert, die Bandbreite der Kanäle gut auszunutzen. Da sendet 
niemand mit steilen Flanken, sondern die sind ganz bewusst und mit recht 
viel Aufwand rundgelutscht, Stichwort Bandbreite und Gaussimpuls. 
Ausserdem wird dort nicht stupide ON/OFF moduliert, sondern schon recht 
clever mit GMSK.

http://www.umtslink.at/content/GSM_GMSK_modulation-173.html

@  heinzl (Gast)

>Im Bekanntenkreis wird immer wieder diese Floskel "...aber ist die
>Leistung ist ja gepulst..!!" in den Raum geworfen, ohne zu begründen
>wieso.

Tja, das Problem ist alt. Irgendwelche Esotheriker und Hypochonder 
faseln über E-Smog und dichten da die wildesten Theorien zusammen und 
kriegen dabei nicht mal das ohmsche Gesetz auf die Reihe, geschweige 
denn Herrn Maxwell oder gar biologisch/physiologische Wechselwirkungen. 
Aber rethorisch sind die fit, und wenn es nur auf der Jammer und 
Angstmachereischiene läuft. Und da viele Menschen ebensowenig Ahnung 
haben, dafür aber ebenso ängstlich und leicht beeinflussbar sind, wird 
der Unsinn immer wieder nachgeplappert. Frag lieber die Soziologen oder 
Psychiologen, die können deine Frage besser beantworten.

MFG
Falk

Autor: A. K. (prx)
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thisamplifierisloud schrieb:

> Schaut man näher hin, so stellt man fest, daß die Flanken bei GSM sehr
> steil sind. Da steckt reichlich Energie drin.

Flanke in der Sendeleistung oder im Signalverlauf?

Eine steile Flanke eines Signals hat zwar mehr Energie drin - aber eben 
auch eine höhere Frequenz, was wohl kaum zu einem Funkgerät im 
begrenzten Frequenzband passt.

Ein steiler Anstieg der Sendeleistung an Stelle einer langsamen Rampe 
hingegen bringt bei gleichem Maximum nur über die zeitliche Mittelung 
mehr Energie rüber - aber in dem Wert P/8 steckt sowieso schon eine 
Flanke der Länge 0 drin, mehr wirds nicht.

Autor: thisamplifierisloud (Gast)
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Ah, ja ich entsinne mich, bin schon 5 Jahre aus der Mobilfunktechnik 
raus.
Die Steilheit der Bursts wird gezielt "gebremst", um Störstrahlungen auf 
den
Oberwellen gering zu halten.

(Natürlich wird da nicht einfach "ein und ausgeknipst", ich wollte nur 
nicht zu weit ausholen.)

Autor: heinzl (Gast)
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Danke erstmal für euere Antworten.
Genau, das mit der GMSK Modulation ist mir auch noch aufgefallen.
Also, ist mal wieder nichts dran an dem Geschwafel.


Gruß
heinzl

Autor: Georg A. (Gast)
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> Also, ist mal wieder nichts dran an dem Geschwafel.

Das mit den Pulsen kommt ja meistens von den "Baubiologen". Meiner 
Meinung kommt das Rumgehacke auf diesen mythischen Pulsen daher, weil so 
ein Handy 10cm neben Stereoanlage/Brüllwürfel/etc.. ja schon gern 
reinstrahlt und ziemlich ätzend klingt. Und was schlecht fürs Ohr ist, 
muss ja im Grunde insgesamt schlecht sein.

Allerdings hat sich wohl kaum einer der Esoteriker mal die Mühe gemacht, 
ein typisches FBAS-Signal anzuhören, das uns 60 Jahre um die Ohren 
geblasen wurde. Das klingt genauso ätzend (wg. 50/15625Hz-Syncs) und je 
nach Bildinhalt noch viel krätziger. Weil aber TV-Sender mit 100kW 
typischerweise nicht 20m neben der Stereoanlage stehen, fällt das halt 
nicht so auf.

Autor: Joachim (Gast)
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Wenn ein gepulstes Signal mit einem Dauerstrichsignal verglichen wird, 
dessen Leistung dem zeitlichen Mittelwert des gepulsten Signals 
entspricht, dann wird die thermische Wirkung gleich sein.
In der Natur kann man aber beobachten, dass sich die biologischen 
Wirkungen unterscheiden. Das gepulste Signal ist bei gleicher mittlerer 
Leistung gefährlicher.

Bei Radarsendern oder bei Pulslasern ist der Effekt wegen des hohen 
Puls/Pausen-Verhältnisses extrem. Bei Handysendern ist der 
leistungsbedingte Effekt eher zu vernachlässigen. Problematisch ist beim 
GSM die Pulswiederholfrequenz von 217 Hz, die Resonanzwirkungen im 
Körper auslösen kann.

Ein Tannenwald in der Hauptstrahlrichtung eines X-Band Radars, verliert 
schon mal die Nadeln, weil die Nadellänge zur resonanten Antenne führt.

Die biologische Wirkung eines gepulsten Signals ist im Zweifel 
schädlicher als die Wirkung eines Dauerstrichsignals.
Übrigens:
Mit einem Hammer kann man auch gepulste und Dauerstrichsignale erzeugen.

Autor: Nico S. (Gast)
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Nun muss man beachten, dass man nur am Handy selbst "gepulste" Leistung 
hat. Die Basisstation sendet ja mehrere Kanäle, sodass dort im Idealfall 
keine "gepulste" Leistung mehr anliegt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Joachim (Gast)

>GSM die Pulswiederholfrequenz von 217 Hz, die Resonanzwirkungen im
>Körper auslösen kann.

Nachweis? Quelle?

>Ein Tannenwald in der Hauptstrahlrichtung eines X-Band Radars, verliert
>schon mal die Nadeln, weil die Nadellänge zur resonanten Antenne führt.

Nachweis? Quelle?

>Die biologische Wirkung eines gepulsten Signals ist im Zweifel
>schädlicher als die Wirkung eines Dauerstrichsignals.

Nachweis? Quelle.

>Mit einem Hammer kann man auch gepulste und Dauerstrichsignale erzeugen.

Sehr bildlich, aber wenig wissenschaftlich.

MFG
Falk

Autor: Georg A. (Gast)
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Vorsicht, es kommen dann gleich wieder die Verschwörungstheorien, dass 
die Funkwirtschaft da jede Forschung unterbindet ;)

Aber irgendwie geht das immer von falschen Vorrausetzungen aus, nämlich 
keinen widerstrebenden Interessen. Es wird ja auch immer kolportiert, 
dass die Blut-Hirn-Schranke von GSM&Co aufgeweicht wird. Die BHS ist in 
der Medizin recht lästig, weil viele Medikamente gar nicht durchkommen. 
Siemens/GE Healthcare hätten schon längst eine Power-GSM-Station zur 
klinischen Aufhebung der BHS gebaut, wenn da nur ein bischen was dran 
wäre...

Autor: Patient (Gast)
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Wäre gar nicht so unpraktisch, könnte man das Handy von der Krankenkasse 
finanzieren lassen!

Autor: Jens G. (jensig)
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@Joachim

>In der Natur kann man aber beobachten, dass sich die biologischen
>Wirkungen unterscheiden. Das gepulste Signal ist bei gleicher mittlerer
>Leistung gefährlicher.

Ja sicher. Aber die GSM-Pulse sind leistungsmäßig trotzdem noch relativ 
gering, und verlieren sich bereits nach paar mm Gewebe.

>Bei Radarsendern oder bei Pulslasern ist der Effekt wegen des hohen
>Puls/Pausen-Verhältnisses extrem. Bei Handysendern ist der
>leistungsbedingte Effekt eher zu vernachlässigen. Problematisch ist beim
>GSM die Pulswiederholfrequenz von 217 Hz, die Resonanzwirkungen im
>Körper auslösen kann.

Quatsch Resonanz. Das einzige, was hier wirken könnte ist einfach der 
Fakt, daß man "Störungen" genau auf den Frequenzen erzielen kann, mit 
denen auch das Gehirn arbeitet. Aber von den Störungen kommt eben nicht 
mehr viel in den grauen Zellen an.

>Ein Tannenwald in der Hauptstrahlrichtung eines X-Band Radars, verliert
>schon mal die Nadeln, weil die Nadellänge zur resonanten Antenne führt.

Das liegt aber nicht an der Wellenlänge, die da Resonanz bewirkt, 
sondern ganz einfach an den thermischen Effekten, wenn überhaupt (wie 
halt in einer Mikrowelle). Denn eine Tannennadel hat mit Sicherheit 
etliche Ohm Innenwiderstand, so daß sich gar keine Resonanz ausbilden 
kann (wird ja gleich "weggedämpft"). Auch wenn da Megawatt ausgestrahlt 
werden, ist durch das Tastverhältnis die mittlere Leistung weit 
geringer, die noch dazu sich in der ausgestrahlten Kugelfläche schön 
verteilt. Da bleibt wohl nicht so viel mehr übrig pro Nadel in zig 
Metern Entfernung. Was also übrig bleibt, sind rein biologische Effekte, 
die sich da evtl. ausgewirkt haben könnten durch die extrem hohe 
Leistung.

@Nico S.
>Nun muss man beachten, dass man nur am Handy selbst "gepulste" Leistung
>hat. Die Basisstation sendet ja mehrere Kanäle, sodass dort im Idealfall
>keine "gepulste" Leistung mehr anliegt.

Ja, und eine Basisstation hält man sich auch nicht unbedingt an den Kopf 
;-)
Insofern kann man Basisstationen als völlig unbedenklich betrachten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Georg A. (Gast)

>dass die Blut-Hirn-Schranke von GSM&Co aufgeweicht wird.

Aber sicher, schau dir doch mal die ganzen verstrahlten 
Jamba-Klingelton-Konsumenten an . . . 8-0

Autor: Nico S. (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Insofern kann man Basisstationen als völlig unbedenklich betrachten.

Mein Argument war auch nur, dass sich Mobilfunkgegner immer so über 
Basisstationen in ihrer Nähe aufregen. Beim Handy im Gegensatz kann ja 
jeder selbst entscheiden, ob er es benutzen möchte.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Nico S. (Gast)

>> Insofern kann man Basisstationen als völlig unbedenklich betrachten.

>Mein Argument war auch nur, dass sich Mobilfunkgegner immer so über
>Basisstationen in ihrer Nähe aufregen. Beim Handy im Gegensatz kann ja
>jeder selbst entscheiden, ob er es benutzen möchte.

Eben, und auch hier schlägt der geballte Wissensmangel zu. Wenn man sich 
mal klar macht, wie hoch die Strahlungsdichte bzw. effektiv 
Strahlungsleistung eines Handys mit 2W direkt am Kopf ist und wie hoch 
die einer 50W Basisstation in 50m++ Entfernung . . .

MFG
Falk

Autor: Nico S. (Gast)
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Genau das habe ich dem Mobilfunkgegner unserer Gemeinde auch 
vorgerechnet. Er wollte verhindern, dass ein UMTS-Mast gebaut wird. Nun 
ja, er hat sich leider nicht beeindrucken lassen und hat genug Zweifler 
auf seine Seite gezogen, dass das Vorhaben abgebrochen wurde und man 
jetzt überall mit UMTS surft außer bei uns.

Autor: Joachim (Gast)
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Wir sollten hier zwei Dinge auseinanderhalten.
1. Die Gefahr, die von GSM-Stationen ausgeht
und 2. die Besonderheiten der gepulsten Leistung.

Für stationäre GSM-Stationen gibt es eine Standortbeschreibung, in der 
nach den geltenden Normen Sicherheitsabstände festgelegt sind. Die 
Sicherheitsabstände bewegen sich in Strahlrichtung der Antennen im 
einstelligen Meterbereich. Eine Schädigung von Menschen ist damit 
auszuschliessen.

Bei gepulster Leistung, im Vergleich zur ungepulsten Leistung sieht das 
anders aus. Hier kann es zu biologischen Effekten kommen, deren Prinzip 
auch durch analoge mechanische Experimente nachvollziehbar ist.
Dazu drückt man mit einer Hammerfläche 2 Sekunden gleichmäßig auf einen 
Finger. Anschließend konzentriert man die Energie in eiunem Puls und 
drückt für 0,1 s. Wenn dabei nichts auffällt: Mit geänderten Parametern 
wiederholen. Ziel ist eine qualitative Erkenntnis zu dem Umstand, das 
eine biologische Wirkung bei Pulsenergien höher ist, als bei 
kontinuierlicher Energieabgabe.
Falk: Wenn Du das Experiment mit einer Videokamera aufzeichnest, dann 
hast Du sogar einen Nachweis ;-)

Details zu gepulsten HF-Feldern gibt es z.B. hier:
http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/redir.htm?h...

Bei Lasern ist das genau so. Deshalb schützt man die Menschen besonders 
vor gepulster Laserstrahlung. Nachzulesen ist das in der BGV B2 
Laserstrahlung.

Autor: ohje (Gast)
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heinzl schrieb:
> Guten Morgen zusammen,
> mich beschäftigt momentan die Frage, wieso gepulste Leistung
> "schädlicher" sein soll als nicht gepulste.
> Im Bekanntenkreis wird immer wieder diese Floskel "...aber ist die
> Leistung ist ja gepulst..!!" in den Raum geworfen, ohne zu begründen
> wieso.
>
> Deshalb habe ich mich mal mit GSM beschäftigt und finde aber keine
> Antwort auf diese Aussage.

Dazu müsste man erst einmal rausfinden, welche Wirkung EM-Strahlung auf 
eine Zelle hat und was eigentlich für die Zelle schädlich ist.
Am einfachsten ist es wohl Energiemässig zu betrachten.
Bei Pulsen wird in kurzen Abständen zwischen wenig und viel zugeführter
Energie umgeschaltet. Bei Sinus wird konstant Energie hinzugeführt.

Die Frage ist, ob ein hohes dE/dt schädlicher ist als ein kleines bzw. 
schädlicher als eine insgesamt höhere Dosis bzw. eine höhere thermische 
Wirkung.

Vermutlich gibt es dazu keine mikrobiologischen Studien von da aus ist 
alles Hokuspokus :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ohje schrieb:
> Dazu müsste man erst einmal rausfinden, welche Wirkung EM-Strahlung auf
> eine Zelle hat und was eigentlich für die Zelle schädlich ist.

Das hat man durchaus schon getan, und bislang ist bei jeder
Untersuchung, die halbwegs seriös geführt worden ist, dabei die
thermische Wirkung übrig geblieben.  Der ist "gepulste Leistung"
oberhalb einer gewissen Pulsfrequenz völlig wurscht, da die thermische
Trägheit das über die Zeit integriert.

Bei genügend hoher Photonenenergie kommt dann noch die ionisierende
Wirkung dazu, aber das ist hier kein Thema.

Autor: Michael (Gast)
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eben,

Es gibt keinen "Elektrosmog" ! Fals irgendetwas Mysterisches auf Zellen 
wirken würde ausser Wärme wäre kein Leben auf der Erde.
Ein Blitz hat das Leben erschaffen und nicht vernichtet. Bei einem Blitz 
werden gigantische Mengen an EMV Strahlung frei jedoch stirbt man nur an 
dem Stromschlag.

Michael

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