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Forum: PC-Programmierung React OS - zukünftige Entwicklung


Autor: jo (Gast)
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http://www.chip.de/news/ReactOS-Neue-Version-des-O...


Was mein ihr, es wird in der nächsten Zeit ähnlich wie Windows werden 
oder es gar teilweise ersetzen? Würd sagen Nt4.0 Status hat es, und wenn 
man sich mal anschaut wie es sich entwicklet hat dann gehts ja schnell 
vorwärts.

Grüße
jo

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Wenn du mir mal erklären kannst, wozu das gut sein soll?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Zwie Blum schrieb:
> Wenn du mir mal erklären kannst, wozu das gut sein soll?
Steht doch da:
>> Das Team hat sich zum Ziel gesetzt, eine Open Source Alternative zu
>> Windows zu programmieren, die trotzdem voll kompatibel zu Microsofts
>> Betriebssystem ist.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Ja, schön. Trotzdem eröffnet sich mir der Sinn nicht ganz. "voll 
kompatibel zu Microsofts Betriebssystem" ist eine hübsche und garantiert 
unerreichbare Vorgabe.

Autor: jo (Gast)
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naja, viele windows programme laufen ja jetzt schon, da sind auf der 
offiziellen homepage viele screenshots. und treiber sind auch schon 
teilweise kompatibel, 100%ig wird es vielleicht nicht funktionieren, 
aber durchaus annährend. und wenn man sich mal anschaut, wie sich das 
react os entwickelt, kann man sich ja mal ausmalen, wie es in ca. 
jahren aussieht.  wenn es dann einigermaßen sicher ist, und die 
programme sabil laufen, dann ist es wirklich eine alternative.

Autor: Sam Spade (Gast)
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Nur weil es so aussieht wie Windows heisst das noch lange nicht, dass es 
auch so funktioniert. 99 Prozent der Kompatibiltät findet doch auf einer 
Ebene statt die man nicht sieht. Das Ding wird nie eine Alternative 
werden und das muss es auch nicht. Wer sucht der findet und wird bereits 
heute unter Linux fündig. Mit Wine ist dort bereits seit Jahren ein 
eigener Windowslayer vorhanden auf dem viele Spiele und Programme laufen 
und den Rest packt man in Vmware oder Virtualbox. Da Wine nur ein Modul 
ist, lässt es sich auch perfekt in die Sicherheitspolicen von Linux 
eingliedern und bestens gegen das System abschotten. Das würde man bei 
Windows niemals hinkriegen allein schon weil jedes Programm 
Admin-Zugriff einfordert. Wozu also noch ReactOS? Verschwendete 
Entwicklungszeit und der grobe Rest der Windows kauft, will nur vom 
bezahlten Support gehätschelt werden. Keine Firma wird da aufpringen.

Autor: Johannes W. (Gast)
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Manchmal hab ich das Gefühl, auf meinem Ubuntu Netbook mit Wine laufen 
Windows Programme problemloser als viele 32 Bit XP Programme unter 
Windows 7 64 Bit.

Autor: D. I. (Gast)
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Sam Spade schrieb:
> Das würde man bei
> Windows niemals hinkriegen allein schon weil jedes Programm
> Admin-Zugriff einfordert.

Keins meiner bei mir installierten Windows-Programme braucht während des 
Betriebs Admin-Rechte. Nur einmal um es zu installieren, ...

Autor: chris (Gast)
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Läuft AVR-Studio unter Wine?

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Was ist AVR-Studio?

Autor: Schorsch (Gast)
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http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=a...

Aber was hat AVR-Studio und Wine mit dem Ursprungsthema, ReactOS, zu 
tun?

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Ich schätze mal das die Zukunft von ReactOS ungefähr da ist wie die von 
Wine. Es ist halt eine Möglichkeit noch alte Windows Programme auf 
moderner Hardware zum Laufen zu kriegen. Sprich wenn die ganzen Laptops 
zum Telefonanlagen einrichten mal verrecken, dann braucht man ja 
irgendeinen Ersatz.

Autor: Bartli (Gast)
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> Es ist halt eine Möglichkeit noch alte Windows Programme
> auf moderner Hardware zum Laufen zu kriegen

Ja, aber genau von diesen Möglichkeiten gibts doch bereits viele: Wine, 
auf Windows 7 läuft verblüffend vieles, und Virtualisierer/Emulatoren 
gibts auch genügend.

Und gerade die Emulatoren sind doch die Software wo es sich wirklich 
lohnt, Energie reinzustecken, weil du dort drauf dann beliebige 
Betriebssysteme vom Originalhersteller laufen lassen kannst und diese 
eben nicht nachprogrammieren musst. Ich behaupte der Entwicklungsaufwand 
für sowas wie VirtualBox oder Bochs ist um ein Vielfaches kleiner als 
Windows 95 und NT Systeme API für API nachzubauen. Und der Nutzen von 
einem guten Emulator gegenüber einem Windowsnachbau ist meiner Meinung 
nach um ein Vielfaches grösser.

Weiter kann bei ReactOS von schnellem Vorankommen bei der Entwicklung 
doch nicht wirklich die Rede sein: seit 1995 gibts das Ding, wir haben 
2010 und es ist jetzt "eingeschränkt" möglich, gewisse für W2k und XP 
geschriebene Programme laufen zu lassen.

Der Vorteil von ReactOS, eine Open Source Alternative zu Windows zu sein 
(d.h. ich brauche keine Windows XP oder was auch immer Lizenz) ist 
meiner Meinung nach von untergeordneter Bedeutung.

> Sprich wenn die ganzen Laptops zum Telefonanlagen einrichten
> mal verrecken, dann braucht man ja irgendeinen Ersatz.

Wenn ich meinen Laptop durch einen neueren, fetteren Laptop mit einem 
Emulator und dem Originalbetriebssystem ersetzen kann, brauche ich dazu 
kein ReactOS.

Bin ich auf 1:1 Ersatz für meine alte Hardware angewiesen habe ich ein 
ganz anderes Problem, und ReactOS nützt mir auch nichts.

Autor: jo (Gast)
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während windows immer bunter wird, wird reactos immer stabiler und es 
laufen immer mehr und mehr programme. irgendwann schneiden sich die 
kurven

Autor: Rinde (Gast)
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Windows wird bunter? Mit Vista/7 wurden die meisten grauen Hintergründe 
durch weiße ausgetauscht. Das empfinde ich eher als weniger bunt ;-)

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Rinde schrieb:
> durch weiße ausgetauscht. Das empfinde ich eher als weniger bunt ;-)
So kann man sich irren: Weiß setzt sich doch aus allen Farben zusammen 
also SUPERBUNT ;P

Autor: Rinde (Gast)
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Dann hol doch mal deinen Wasserfarbkasten und probier's aus ;-)
So, jetzt aber Scherz bei Seite und zurück zum Thema!

Autor: smoerre (Gast)
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> Der Vorteil von ReactOS, eine Open Source Alternative zu Windows zu sein
> (d.h. ich brauche keine Windows XP oder was auch immer Lizenz) ist
> meiner Meinung nach von untergeordneter Bedeutung.
na ja, wenn Du lieber alle Jahre wieder Geld zahlen willst für Windows, 
dann hast Du natürlich Recht.
Ein anderer Vorteil gegenüber Windows ist ja, daß es open source ist, 
der Quellcode liegt offen für jedermann.
Und welchen Vorteil gibt es gegenüber den allmächtigen Emulatoren a la 
wine, etc. ?
Die Reaktionszeit ist schneller (keine Emulation) und insbesondere 
zeitkritische Portabfragen funktionieren dann hoffentlich ... 
diesbezüglich schneidet Wine&Co. sehr schlecht ab - mag sein, daß es an 
nicht eingebundenen Dlls oder OCX-Dateien liegt, jedenfalls läuft so 
einiges nicht und es wird dann schlicht zu kompliziert.
Insofern werde ich React OS mal austesten und bin mal gespannt was das 
Alpha-Release gegenüber wine so kann ...

Autor: Bartli (Gast)
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> Na ja, wenn Du lieber alle Jahre wieder Geld zahlen willst für Windows,
> dann hast Du natürlich Recht.

Wer redet dann davon, dass ich alle Jahre Geld zahle für Windows? Oder 
einen Windows XP Ersatz in Form eines ReactOS benötige? Wirklich 
benötigen tu ich Windows nur am Arbeitsplatz, und dort zahlt der 
Arbeitgeber die Lizenz :D

> Die Reaktionszeit ist schneller (keine Emulation)

Wine emuliert gar nichts. Der lädt den Win32 Code einer Applikation, 
führt in aus, und liefert diesem seinen Ersatz der Windows DLLs. 
Eigentlich nichts anderes als was ReactOS auch macht.

VirtualBox, VMware und VirtualPC emuliereren nur Peripherie, die CPU 
wird virtualisiert (Voraussetzung: der Hostcomputer hat einen x86 oder 
amd64. Hat irgendjemand was anderes?). Bei CPU-lastigen Applikationen 
merkst du da praktisch nichts, I/O-lastige Applikationen können 
tatsächlich langsamer sein.

> insbesondere zeitkritische Portabfragen funktionieren dann hoffentlich

Böh, diese Sorte Applikation die versucht durch Bitwackeln am 
Parallelport halbwegs genau ein Timing einzuhalten funktioniert doch 
bereits auf einem echten Windows NT System nicht besonders zuverlässig.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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jo schrieb:
> während windows immer bunter wird, wird reactos immer stabiler und es
> laufen immer mehr und mehr programme. irgendwann schneiden sich die
> kurven

Ja irgendwann. 2100

Sehen wirs doch mal realistisch. Das Ding ist seit ca. 15 Jahren in der 
Entwicklung und heute noch nicht dort wo XP vor 10 Jahren war. Wie soll 
den dieses reactos jemals die MS Entwickler einholen, bei dem Tempo? In 
der Zwischenzeit hat MS doch schon 3 (oder waren es 4) neue BS auf den 
Markt gebracht.

Wenn sie 1 oder 2 Jahre hinterherhinken, ok.
Aber so ist das witzlos.

Autor: Nico S. (Gast)
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Das eigentlich Krasse war doch der Wechsel von der Win-9x- und ME-Serie 
auf die NT-Serie. So unterschiedlich sind die ganzen NTs untereinander 
doch gar nicht mehr.

Autor: Bartli (Gast)
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Die Kernel vielleicht nicht, aber schau dir mal NT 6.x (Vista, Windows 7 
und Server 2008) als ganzes an: die haben wieder einen Haufen neue 
Features (für mich im Beruf besonders interessant: der VHD Support von 
Windows 7). Dem ReactOS Team wird die Arbeit nicht ausgehen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Sehen wirs doch mal realistisch. Das Ding ist seit ca. 15 Jahren in der
> Entwicklung und heute noch nicht dort wo XP vor 10 Jahren war. Wie soll
> den dieses reactos jemals die MS Entwickler einholen, bei dem Tempo? In
> der Zwischenzeit hat MS doch schon 3 (oder waren es 4) neue BS auf den
> Markt gebracht.
>
> Wenn sie 1 oder 2 Jahre hinterherhinken, ok.
> Aber so ist das witzlos.

Zumal " .. und es laufen immer mehr und mehr programme" vorraussetzen 
würde Windows wäre auf der alten Win32 API von W9x bis W2k stehen 
geblieben. Aber mit dem .NET Unterbau sind zig neue Schnittstellen und 
Betriebssystemfunktionen hinzugekommen und bis die von ReatOS 
unterstützt werden bzw. ob das überhaupt jemals der Fall sein wird ist 
fraglich.

Autor: smoerre (Gast)
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> Wirklich
> benötigen tu ich Windows nur am Arbeitsplatz, und dort zahlt der
> Arbeitgeber die Lizenz :D
Tja, da bist Du aber eine löbliche Ausnahme - denn Windows ist nun 
einmal das meistverkaufte Betriebssystem, nicht nur bei Firmen, denen 
Lizenzgebühren egal sind, komischerweise spielt auch bei etlichen 
Privatpersonen das Geld eine untergeordnete Rolle.
Das liegt u.a. an den ganzen Peripheriegeräten, die von Linux eben nicht 
immer unterstützt werden ... und bei Firmen am mangeldenen Support. 
Diesbezüglich ist Windows aufgrund seiner Marktführerstellung bzw. 
Werbung besser.
Den Firmen sollte eigentlich die Sicherheit als solche zu denken geben, 
selbst wenn Microsoft die Wahrheit spricht:
http://en.wikipedia.org/wiki/NSAKEY


> Böh, diese Sorte Applikation die versucht durch Bitwackeln am
> Parallelport halbwegs genau ein Timing einzuhalten funktioniert doch
> bereits auf einem echten Windows NT System nicht besonders zuverlässig.
Wie das bei NT aussieht weiß ich nicht, bei Win 95 läuft es zu 60%, bei 
XP soll es dann ja laufen - wobei ich zu XP keine Aussagen machen kann, 
da ich es nicht besitze und auch nicht kaufen werde.
Gerade I/O lastige Applikationen machen neben der Absturzsicherheit des 
Betriebssystems und den Notfall-Support den Wert eines Betriebssystems 
aus.
Ansonsten kann ich ja auch wie von Dir beschrieben auf wine, vmware 
ausweichen und benötige kein Windows mehr.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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smoerre schrieb:
>> Böh, diese Sorte Applikation die versucht durch Bitwackeln am
>> Parallelport halbwegs genau ein Timing einzuhalten funktioniert doch
>> bereits auf einem echten Windows NT System nicht besonders zuverlässig.
> Wie das bei NT aussieht weiß ich nicht, bei Win 95 läuft es zu 60%, bei
> XP soll es dann ja laufen - wobei ich zu XP keine Aussagen machen kann,
> da ich es nicht besitze und auch nicht kaufen werde.

XP ist Windows NT und daher nicht mit den DOS-basierten Frickelversionen 
95/98/Me zu vergleichen. Unter diesen ist direkter Hardwarezugriff 
möglich gewesen, aber auch nur unter diesen (oder unter steinaltem 
16-Bit-Windows).

XP ist keine Weiterentwicklung von 95 & Co.

Autor: Bartli (Gast)
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> komischerweise spielt auch bei etlichen Privatpersonen
> das Geld eine untergeordnete Rolle.

Da sagst du's gleich selber. Die betreffenden Privatpersonen haben dann 
wohl auch ihre XP Lizenz und brauchen keinen freien Windowsersatz der 
zwar Open Source ist und den man theoretisch auch selber fixen kann wenn 
etwas nicht nicht funktioniert.

Sorry, aber wie Sam Spade oben geschrieben hat: Verschwendete 
Entwicklungszeit, die kommen niemals Microsoft hinterher um eine echte 
Alternative für irgend jemanden zu sein.

Autor: smoerre (Gast)
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> Wenn sie 1 oder 2 Jahre hinterherhinken, ok.
> Aber so ist das witzlos.

Ich denke mal, die React OS Entwickler zielen mehr auf den 
Endkundenmarkt ab, die eine Alternative zur Raubkopie suchen.
Da wird genug Interessenten, auch kleinere Firmen geben.

Autor: smoerre (Gast)
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> XP ist Windows NT und daher nicht mit den DOS-basierten Frickelversionen
> 95/98/Me zu vergleichen.

Soweit ich mich entsinne gab es vor XP auch noch NT 4.0 ?!
XP ist demnach NT 6.0, also eine Weiterentwicklung der 4.0 Schiene.

Autor: smoerre (Gast)
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wobei XP dann erst mit Service Pack 3 wohl als stabil gelten kann.

Insofern können die bei React OS auch nicht viel verkehrt machen.
Wenn sich daraus eine Windows Alternative entwickeln sollte, why not.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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smoerre schrieb:
>> Wenn sie 1 oder 2 Jahre hinterherhinken, ok.
>> Aber so ist das witzlos.
>
> Ich denke mal, die React OS Entwickler zielen mehr auf den
> Endkundenmarkt ab, die eine Alternative zur Raubkopie suchen.
> Da wird genug Interessenten, auch kleinere Firmen geben.

Möglich, glauben tu ichs nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> smoerre schrieb:
>>> Wenn sie 1 oder 2 Jahre hinterherhinken, ok.
>>> Aber so ist das witzlos.
>>
>> Ich denke mal, die React OS Entwickler zielen mehr auf den
>> Endkundenmarkt ab, die eine Alternative zur Raubkopie suchen.
>> Da wird genug Interessenten, auch kleinere Firmen geben.
>
> Möglich, glauben tu ichs nicht.

XP Lizenzen gibt's doch inzwischen für lau, da gibt es keinen Grund auf 
ein kaum bekanntes OS auszuweichen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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smoerre schrieb:
>> XP ist Windows NT und daher nicht mit den DOS-basierten Frickelversionen
>> 95/98/Me zu vergleichen.
>
> Soweit ich mich entsinne gab es vor XP auch noch NT 4.0 ?!
> XP ist demnach NT 6.0, also eine Weiterentwicklung der 4.0 Schiene.

Fast. XP ist NT 5.1.

Ein kleiner Abriss:

NT 3.1
NT 3.5
NT 3.51
NT 4.0
NT 5.0 ("Windows 2000")
NT 5.1 ("Windows XP")
NT 5.2 ("Windows Server 2003" und die 64-Bit-Version von XP)
NT 6.0 ("Vista" und "Windows Server 2008")
NT 6.1 ("Windows 7" und "Windows Server 2008R2")

Auf so ein inkonsistentes Namensschema kann auch nur die 
Marketingabteilung einer Firma wie Microsoft kommen.

Autor: smoerre (Gast)
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Dieses React OS hat eigentlich wegen seiner Sinnlosigkeit gleich 
mehreren Kontrahenten (Windows, Linux, Mac) die Stirn zu bieten, einen 
gewissen Charme :-)
Hier mal die offizielle Site:
http://www.reactos.org/de/index.html

Autor: ikarus (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> NT 3.1
> NT 3.5
> NT 3.51
> NT 4.0
> NT 5.0 ("Windows 2000")
> NT 5.1 ("Windows XP")
> NT 5.2 ("Windows Server 2003" und die 64-Bit-Version von XP)
> NT 6.0 ("Vista" und "Windows Server 2008")
> NT 6.1 ("Windows 7" und "Windows Server 2008R2")
Mmhh, da fallen mir zwei interessante Dinge auf:
-X.1-Versionen sind halbwegs nutzbar (kenne NT aber erst ab 5.0)
-Dass der Sprung von Vista zu Windows 7 wirklich nur ein Fehler-
 bereinigen und warten-auf-schnellere-Hardware war. ;-)

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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ikarus schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> NT 3.1
>> NT 5.0 ("Windows 2000")
>> NT 5.1 ("Windows XP")
>> NT 6.0 ("Vista" und "Windows Server 2008")
>> NT 6.1 ("Windows 7" und "Windows Server 2008R2")
> Mmhh, da fallen mir zwei interessante Dinge auf:
> -X.1-Versionen sind halbwegs nutzbar (kenne NT aber erst ab 5.0)

Naja, Windows NT 3.1 war so weit wie ich das mit Emulatoren beurteilen 
kann, absolut unbrauchbar. Erst mit 3.5.1 wurde das eingesetzt. Windows 
XP hat das große Problem mit der Zwangsregistrierung und XP bringt 
eigentlich nichts relevant neues gegenüber Windows 2000. Ist halt 
bunter.
Windows 7 als "halbwegs nutzbar" zu bezeichnen trifft sicherlich auf 
einige Bedeutungen von "halbwegs" zu. Mit Cygwin und einem X11-Server 
kann man da aber sicherlich was machen.

Autor: jo (Gast)
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seht ihr, und vielleicht wird man eines tages über react os so schreiben

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> XP ist Windows NT und daher nicht mit den DOS-basierten Frickelversionen
> 95/98/Me zu vergleichen.
> XP ist keine Weiterentwicklung von 95 & Co.

Im Prinzip hast Du recht, nur leider wurden sehr viele Konzepte von 
DOS mit in Windows NT aufgenommen.
Ein Beispiel ist der Programmvertrieb. Programme installierst Du 
dadurch, dass Du eine ausführbare Datei ausführst. Unter DOS war das 
kein großes Problem. Da nahm man einfach nur Disketten aus bekannten 
Quellen und das war es dann. Zu Zeiten des Internets kannst Du aber 
nicht wissen, was denn hinter dieser Datei steckt. Microsoft hat das 
probiert mit Signaturen zu lösen... ohne wirklichen Erfolg, kaum jemand 
signiert, bis auf die Malware Autoren. (Stuxnet war signiert!) Unter 
anderen Betriebssystemen hat man durch die Distribution eine Art 
"Community" welche sich um die Programme kümmert. Die schauen da mal 
drüber, und wenn denen doch mal was durch die Lappen geht, ist das 
binnen Stunden draußen.

Dann hätte man eigentlich bei NT auch bessere Konzepte einführen können. 
Man wollte ja damals alles neu und gut machen. Man hätte beispielsweise 
alle Zugriffe auf das System transaktionsbasiert machen können. Sprich 
wenn Du ein Programm hast, welches eine Datei ändert, so kannst Du diese 
Änderung auch wieder rückgängig machen. (in bestimmten Grenzen) 
Zugriffsrechte gibts ja in Windows NT schon, nur niemand nutzt die, weil 
die meiste Software noch aus DOS-Zeiten stammt.

Die Probleme die es heute mit Windows gibt stammen weitestgehend davon, 
dass man immer noch ein "DOS" hat, an welches mehr und mehr Features 
drangeschraubt wurden.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ich glaube, die ReactOS-Leute finden es einfach cool, in direkte Konkur-
renz mit MS zu treten :)

Eine Plattform, auf der Windows-Anwendersoftware uneingeschränkt läuft,
wird das sicher genauso wenig wie Wine und Mono werden. Der Nutzerkreis
dürfte auch in Zukunft eher kleiner sein als bei Wine, denn wer sind
die Windows-Benutzer, die potentiell auf ReactOS umsteigen werden?

Die meisten Leute kaufen Windows nicht explizit, sondern nehmen das, was
bei ihrem Aldi-, Lidl- oder Mediamarkt-PC schon vorinstalliert ist.
Warum sollten sie dieses zufriedenstellend lauffähige System aufgeben?

Von denen, die sich ihren PC selbst zusammenstellen, installieren die
meisten entweder eine Windows-Raubkopie oder Linux, und nur ein relativ
kleiner Teil kauft sich ein reguläres Windows. Nur diese wenigen sind
die Zielgruppe von ReactOS.

Davon fallen aber die meisten Benutzer weg, weil sie das potentielle
Gefrickel mit ReactOS fürchten oder weil der Preis von Windows auf sie
noch keinen ausreichend hohen Leidensdruck ausübt.

Der kleine Rest reicht aber als Benutzerschaft nicht aus, um das System
zielgerichtet weiterentwickeln zu können. Es soll ja schließlich auf
einer Unzahl unterschiedlicher PC-Konfigurationen zuverlässig laufen,
was aber nur mit einer entsprechend großen Zahl von Nutzern, die
überdies auch noch bereit sind, Beta-Versionen zu testen und Feedback zu
geben, erreicht werden kann. Das ist IMHO aussichstlos.

Dazu kommt noch: Da die ReactOS-Entwickler die Userspace-DLLs größten-
teils von Wine übernehmen, kann die ReactOS Wine kaum überholen. Und
auch Wine läuft der aktuellen Windows-Entwicklung immer um etliche Jahre
hinterher.

Der einzige Vorteil, den ReactOS gegenüber Wine hat, ist der, dass damit
prinzipiell Closed-Source-Treiber für Windows genutzt werden können. Für
wieviele Treiber das aber auch tatsächlich funktioniert, steht auf einem
anderen Blatt. Und spätestens, wenn die ersten Hardwarehersteller ihre
Treiber nur noch für Windows 7 und nicht mehr für XP anbieten, ReactOS
aber noch auf dem Stand von XP ist, gibt es ein Problem.

Da wäre doch die Manpower, die in ReactOs fließt, besser im Reverse-
Engineering von CLosed-Source-Treibern und dem Schreiben von Linux-
Treibern aufgehoben ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Christian Berger schrieb:
> Naja, Windows NT 3.1 war so weit wie ich das mit Emulatoren beurteilen
> kann, absolut unbrauchbar.

Nö, ich habe damit tatsächlich produktiv gearbeitet. Angefangen habe ich 
'92 mit dem Beta-Programm, das wurde von MS praktisch verschenkt.
Im Rahmen dessen, was mit damaliger Hardware möglich war, funktionierte 
das gar nicht so schlecht.
Als Entwicklungssystem musste man damals allerdings einen 
Kommandozeilencompiler einsetzen, die erste benutzbare IDE gab es erst 
mit Visual C++ 2.0. Davor hatte Borland mit Borland C++ 4.0 sich in die 
absolute Lächerlichkeit katapultiert (das Produkt wurde großartig als 
32-Bit-Compiler für Windows NT beworben. Das stimmte aber nur, als daß 
man damit 32-Bit-Programme erstellen konnte, die unter NT liefen, aber 
die IDE selbst lief nicht unter NT).

Bei allen NT-Versionen bis einschließlich 4.0 war die Handhabung der 
Servicepacks ein Krampf im Arsch, hat man eine beliebige OS-Komponente 
nachinstalliert, musste man erneut das letzte Servicepack installieren. 
Und wieder. Und wieder ...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Yalu X. schrieb:

> Von denen, die sich ihren PC selbst zusammenstellen, installieren die
> meisten entweder eine Windows-Raubkopie oder Linux, und nur ein relativ
> kleiner Teil kauft sich ein reguläres Windows.

Mal langsam Yalu, erstens gibt es einen regen Handel mit preiswerten 
gebrauchten OEM Lizenzen, so dass es überhaupt keine Notwendigkeit mehr 
gibt sich Raubkopien zu installieren, wie das zu Zeiten von Windows 9x 
noch gang und gebe war. Dann ist seit der Registrierungspflicht ab XP 
der ganze Aufwand mit gefakten Lizenzen zu einem einzigen Krampf 
geworden. Das verbreitete Volumenlizenz-XP hat ganz am Anfang, als das 
noch nicht so bekannt war, noch ganz gut funktioniert, wurde dann aber 
auch zunehmend unangenehmer. Als der öffentliche Test mit W7 losging, 
bis dann zur Final kursierten zig angeblich funktionierende ISOs, mit 
ebenso vielen angeblich funktionierenden Patches in den einschlägigen 
Foren. Mal funktionierten die eine Zeitlang, mal gar nicht, mal waren 
sie mit Trojanern verseucht, mal fakten sie das Mainboard BIOS für die 
Installation usw. Zeige mir mal eine Version davon, die SICHER und 
DAUERHAFT und vor allem GARANTIERT funktioniert. Die gibt es nicht. Die 
Zeit der Raubkopien hat bei Rechnern die PERMANENT am Netz hängen und 
upgedated werden müssen schlicht ein Ende gefunden, weil auf Dauer nicht 
praktikabel. Und draraus folgt zweitens, man beißt in den sauren Apfel 
und kauft sich eine System Builder Lizenz für 89 Euro und hat .. endlich 
Ruhe. Das ist mit Beginn der Installation bereits eine gemütsvolle 
Wohltat im Gegensatz zu den Versteck-Spielchen-Patch-Fake und sonstwas 
Betrugs-Methoden. Denn nur dieser Weg erlaubt den sicheren und 
dauerhaften Betrieb am UPDATESERVER von Microsoft. Und da W7 auch noch 
tadellos gelungen ist, macht die Geldausgabe nicht nur Sinn, sondern 
auch noch Freude dazu (gibt ja nicht wenige, die MS lange genug besch.. 
haben, gelle ;)) und die Verkaufszahlen scheinen das auch zu bestätigen. 
W7 ist sein Geld wert, besonders wenn man sich klar macht, dass man vor 
Jahren mal 398.- DM für ein Winword 6.0 ausgegeben hat. ;)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Mal langsam Yalu, erstens gibt es einen regen Handel mit preiswerten
> gebrauchten OEM Lizenzen, so dass es überhaupt keine Notwendigkeit mehr
> gibt sich Raubkopien zu installieren, wie das zu Zeiten von Windows 9x
> noch gang und gebe war.

Ok, da stimme ich dir zu. Aber auch die Käufer von Billiglizenzen werden
wenig motiviert sein, auf ReactOS umsteigen, weil für sie die Ersparnis
im Vegleich zu den Windows-in-der-verschweißten-Box-Käufern eher gering
ausfällt.

> Und da W7 auch noch tadellos gelungen ist, macht die Geldausgabe nicht
> nur Sinn, sondern auch noch Freude dazu

Schön gesagt :)

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Ich sehe React OS nicht als ernstzunehmendes OS. Es wird immer Windows 
hinterherhinken. Sicherlich ist es aus Ressourcengründen für den ein 
oder anderen interessant, aber ich denke interessanter ist vielmehr die 
Erfahrung die dabei gesammelt wird. Immerhin fließen viele Erkenntnisse 
aus dem Projekt bei Wine ein und das wiederum kommt allen Linux 
Derivaten zugute. ReactOS implementiert Wine quasi nativ in das OS und 
verleit dem OS noch eine Windows-ähnliche Bedienung. Das ließe sich via 
Linux und Wine auch nachbilden, jedoch mit den ganzen "unnützen" 
Overhead des Linuxsystems.
ReactOS könnte aber durchaus interessant werden, wenn einige 
Hardwarekomponenten durch Microsoft nicht mehr unterstützt werden, man 
aber wegen gewisse Programme z.B. auf ein "altes" Windows angewiesen 
ist. Ich weiß nicht genau wie das mit der Treiberschnittstelle von 
ReactOS aussieht (die ja kompatibel zu Windows werden soll), aber ich 
denke dass dort wesentlich mehr (auch aktuellere Hardware) ggf. bereits 
durch den Kernel unterstützt wird, da hier ja auch GPL Komponenten 
einfließen dürfen, da das Projekt selbst unter GPL etc. steht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Timmo H. schrieb:

> ReactOS könnte aber durchaus interessant werden, wenn einige
> Hardwarekomponenten durch Microsoft nicht mehr unterstützt werden, man
> aber wegen gewisse Programme z.B. auf ein "altes" Windows angewiesen
> ist.

Dann wirds so weiterlaufen, wie es auch bisher in den Firmen gehandhabt 
wurde: In praktisch jeder Firma gibt es einen 'alten' Recher, auf dem 
diese spezielle Hardware schon seit jeher gelaufen ist.

Alles kein Problem.

Wenn überhaupt, dann sehe ich für ReactOs eine Chance darin, wenn sie 
mir etwas bieten, was ich von MS nicht bekomme. Zb eine GUI die nicht so 
Effekt-überladen ist. Im Ernst: das ist etwas was mich von Win7 abhält: 
Ich kann das ganze Zeugs nicht mehr auf klassisches Windows 
zurückschalten (zumindest hab ich nichts gefunden). Ich will kein Aero, 
ich brauch keine Menüs, in denen Menüpunkte ihre Plätze wechseln und die 
halbe Zeit nicht sichtbar sind. Ich finde an der klassischen 
Systemsteuerungsansicht nichts Falsches (im Vergleich zu diesem 
benutzerfreundlichem Quack) etc. etc.

Wenn mir reactOs das bietet und meine Entwicklungsumgebung + Webbrowser 
darin läuft, bin ich zufrieden.

Das Argument: da kann man dann ja selber Bugs im Windows fixen, ist für 
mich kein Argument. Denn in Wirklichkeit kann das eben keiner ausser dem 
originalen Entwickler.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Zeige mir mal eine Version davon, die SICHER und
> DAUERHAFT und vor allem GARANTIERT funktioniert.

Diese Kriterien treffen allerdings auch auf gekaufte Windows-Versionen 
recht oft nicht zu.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Und da W7 auch noch tadellos gelungen ist, macht die Geldausgabe
> nicht nur Sinn, sondern auch noch Freude dazu

Ich muss damit arbeiten, und stelle fest, daß tatsächlich manches etwas 
besser geworden ist als bei XP, aber was die Behandlung des Scrollrades 
der Maus angeht, ist MS nach wie vor deutlich zu doof, ein Loch in den 
Schnee zu pinkeln. Vom eigenwilligen Fokus-Verhalten (das man mit 
Zusatztools à la WizMouse, X-Mouse oder KatMouse beheben kann) 
abgesehen, funktioniert vor allem das horizontale Scrollen durch Kippen 
des Scrollrades überhaupt nicht. Ich nutze eine Logitech-Maus, die mit 
dem Standardtreiber angesteuert wird. Wie mit X-Mouse feststellbar ist, 
ist der Maustreiber sehr wohl in der Lage, das Kippen des Mausrades zu 
erkennen, er erzeugt auch die richtigen Windows-Nachrichten - nur 
Windows ignoriert sie. Komplett.

Manche MS-Anwendungen ignorieren das Scrollrad an manchen Stellen sogar 
komplett - so z.B. Visual Studio 2008 beim Auswählen eines Prozesses für 
die Debugger-Funktion "Attach to Process".

Ja, das ist nur eine sehr kleine Facette, aber die Mausbedienbarkeit 
sollte einer der wichtigsten Punkte gerade bei Windows sein.

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Hallo,

wenn ich von Windows-Alternativen lese merke ich schnell, dass nicht von 
einer Alternative sondern von einem Ersatz die rede ist. Ein Ersatz zu 
Windows wird ROS und auch kein anderes OS je sein. Im bestem Falle war 
dies noch OS/2. Was auch heute noch als das bessere Windows zu jener 
Zeit gilt.
Alternativen aber, gibt es viele. Neben MacOS X, ROS und diversen 
Linux-Derivaten gibt es noch BeOS/Zeta/Haiku, wer mag kann auf Desktops 
auch Net-, Open-, Free-,... BSD einsetzen oder wer ein anderes Unix mag, 
darf sich auch gerne (open)Solaris ansehen. (Btw: MacOS X ist auch ein 
Unix, basierend auf dem Darwin-Kernel aus der guten alten NeXT-Zeit! ;D) 
Und wer möchte, selbst AmigaOS wird noch weiter entwickelt. Manche sind 
open Source, manche closed Source. Man hat also eine enorme Auswahl an 
Alternativen. Und wir reden hier nur von Desktop-Betriebssystemen. Auf 
Servern, Mini-Computern und Embedded-Rechnern sieht die OS-Landschaft 
schon wieder ganz anders aus.

Man muss sich also fragen was man will. Will man hier wirklich ein 
Betriebssystem, dass aussieht wie Windows, riecht wie Windows, schmeckt 
wie Windows und immer das Aktuellste der Zeit ist, dann gibt es dafür 
keinen Ersatz. Dann ist man wirklich am besten aufgehoben, wenn man 
sich Windows besorgt, sich die aktuellsten SPs installiert und sich auf 
die Patchdays von Microsoft freut. Wenn man dann noch regelmäßig sich 
die Lektüre am Kiosk besorgt, mit den reißerischen Titeln wie "Windwos - 
wie man es endlich sicher macht!", "Windows XXX, endlich schnell", die 
wir alle schon seit 10 Jahren kennen, dann kann man sogar die 
windowstypischen Schwächen ausgleichen oder zu mindest eindämmen.
Mein Fall ist dies natürlich nicht. Aber ich habe auch nichts dagegen. 
Möchte jemand sich damit und auf diese Weise beschäftigen, dann kann er 
das gerne tun. Ich bin aber der Meinung, dass, wenn jemand soviel Zeit 
und Energie in dieses OS steckt, er auch locker mit Linux und anderen 
OSes klar käme. Ohne Studium und ohne Weiterbildungskurse.

Wenn ich hier zudem noch von Märkten und Zielgruppen lese, dann merke 
ich schnell, dass die Philosophie hinter FOSS nicht verstanden wurde.
(Entschuldung an alle die sich dadurch angegriffen fühlen. Auch an die 
freundlichen und hilfsbereiten Moderatoren. Es ist kein Angriff.)
Ich finde, die Philosophie hinter solchen Projekten enorm wichtig. Nicht 
nur für mich, sondern generell. Sonst würde nicht seit 3 Tagen in diesem 
Thread darüber diskutiert.
Dies Bezüglich kann ich nur den Artikel Linux ist nicht Windows im 
EmbeddedJurnal 5 empfehlen: 
http://www.embedded-projects.net//files/admin/proj...
Reden wir hier von Firmen oder Privatpersonen die sich irgend ein 
Computer holen, auf dem irgendein Betriebssystem ist, die wollen "dass 
es einfach 'nur' funktioniert", trifft das mit der Philosophie nicht zu. 
Aber auch diesen Ansprüchen wird kein OS gerecht.

Um nur ein Beispiel zu bringen, im Wikipedia-Artikel zu ROS steht:
/"Ein Problem stellt das Erreichen der Binärkompatibilität zu Windows 
dar, da einige API-Aufrufe, die von vielen Programmen eingesetzt werden, 
nicht öffentlich dokumentiert sind. Außerdem müssen für ROS fast alle 
Teile komplett neu programmiert werden, da nichts von zum Beispiel Linux 
oder BSD übernommen oder anderweitig genutzt werden kann. Eine Ausnahme 
stellen hier jedoch die von Unix unabhängigen Bibliotheken des 
Wine-Projektes dar, welche problemlos übernommen werden können."/
Der Sinn der FOSS-Strategie ist eben, die Freiheit. Nicht im Sinne von 
Freibier! Dafür gibt es Freeware, Shareware und Cribbleware von Closed 
Source Softwareprodukten. Sondern die Möglichkeit zu haben, eben bereits 
entwickeltes zu nutzen oder zu adaptieren. Um es sicherer, schneller, 
funktioneller oder was auch immer zu machen. Oder um es auf anderer 
Hardware (portieren) zum laufen zu bringen, oder halt eben auch zum 
lernen. Genau all dies verhindert closed source.

Da komme ich auch zum Thema wie Sinnvoll ist ROS.
Meine persönliche Meinung ist, klar wird ROS nie eine open source 1:1 
Kopie einer aktuellen Windows Version werden. Aber wenn es danach geht 
wie sinnvoll die Zeit und die Energie genutzt ist, die man da hinein 
steckt, dann hätte ich wahrscheinlich nie ein µC- oder ein SW- Projekt 
begonnen. Es ist ein heroisches Ziel. Das ich durchaus respektiere. Auch 
wenn ich selber nie verstehen werde, wieso ich, wenn ich daran arbeiten 
würde, unbedingt ein eigenes Windows haben möchte. Die Fragen nach 
Märkten oder Zielgruppen sind die falschen. Ich denke mir, dieses 
Projekt machen die Entwickler in erster Linie für sich selbst. Wenn ich 
mich recht entsinne ist jedes, auch heute populäre und erfolgreiche 
FOSS-Projekt im Rahmen einer Interessensgruppe zum Selbstzweck 
entstanden. Natürlich veröffentlichen sie ihre Idee und aktuelle 
Ergebnisse und laden andere ein es auszuprobieren und mitzumachen. Das 
verbietet sich ja nicht.

Viele Nutzer klagen was die Einstellungsmöglichkeiten unter Windows 
angeht. Das sieht man an den Kommentaren weiter oben zum Thema Maus und 
Oberfläche (Aero). Es ist weit verbreitet unter closed source 
Softwareanbietern, so auch bei Microsoft und Apple. Denn die stehen ja 
auch mit ihrem Support zur Verfügung. GNU/Linux lässt sich extrem gut 
customizen. Da hier die Prioritäten ganz andere sind. Diese Philosophie 
aber ist nicht an open/closed source gebunden. Canonical, die Firma 
hinter Ubuntu, verbietet auch immer mehr Einstellungsmöglichkeiten. Und 
Support bekommt man auch für Linux-Derivate, siehe RHEL.

Man sieht also, das Thema Philosophie ist nicht gerade marginal. Es ist 
meiner Meinung nach auch der Kern einer erfolgreichen Software.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Zumal " .. und es laufen immer mehr und mehr programme" vorraussetzen
> würde Windows wäre auf der alten Win32 API von W9x bis W2k stehen
> geblieben. Aber mit dem .NET Unterbau sind zig neue Schnittstellen und
> Betriebssystemfunktionen hinzugekommen und bis die von ReatOS
> unterstützt werden bzw. ob das überhaupt jemals der Fall sein wird ist
> fraglich.

Nicht vergessen, es gibt das Mono-Projekt. Und auch das wird auf 
freiwilliger Basis entwickelt. Es ist also nicht gerade unmöglich dass 
es für ROS kommen wird.
Meine Erfahrungen mit Mono waren recht gut. Während meiner Ausbildung 
mussten wir ein Chatsystem programmieren, bei dem entweder die Clients 
oder der Server in Java oder C# geschrieben sind. So war halt eben die 
Aufgabenstellung. Wir entschieden uns und den Server in C# und die 
Clients in Java zu programmieren. Da wir anfangs Server und Client 
parallel auf ein und dem selben Rechner schrieben, viel uns nicht auf, 
dass sich der Server auf einen separaten Windowsrechner nicht ansprechen 
lies. Nicht einmal pingen ging. Auch die Einstellungen zu ändern ging 
nicht, da Firmenlaptops im Firmennetzwerk eben nicht die nötigen Rechte 
besaßen. Bla bla bla...
Also installierte ich Mono auf der Linuxpartition und der Server lief 
dort tadellos. Auch mit MonoDevelop den Server fertig zu entwickeln war 
ein Genuss. Man muss sich wirklich fragen, ob man Windows tatsächlich 
"braucht" oder einfach nur möchte.

Yalu X. schrieb:
...
> Der kleine Rest reicht aber als Benutzerschaft nicht aus, um das System
> zielgerichtet weiterentwickeln zu können. Es soll ja schließlich auf
> einer Unzahl unterschiedlicher PC-Konfigurationen zuverlässig laufen,
> was aber nur mit einer entsprechend großen Zahl von Nutzern, die
> überdies auch noch bereit sind, Beta-Versionen zu testen und Feedback zu
> geben, erreicht werden kann. Das ist IMHO aussichstlos.
Das Betatesten läuft nicht nur bei FOSS-Projekten erstaunlich gut, 
sondern auch bei Windowsprodukten. :D
...
> Der einzige Vorteil, den ReactOS gegenüber Wine hat, ist der, dass damit
> prinzipiell Closed-Source-Treiber für Windows genutzt werden können. Für
> wieviele Treiber das aber auch tatsächlich funktioniert, steht auf einem
> anderen Blatt. Und spätestens, wenn die ersten Hardwarehersteller ihre
> Treiber nur noch für Windows 7 und nicht mehr für XP anbieten, ReactOS
> aber noch auf dem Stand von XP ist, gibt es ein Problem.
...

Wrapper für Treiber zu programmieren ist keine Seltenheit. ist auch 
unter anderen OSes gerade in Anfangsphasen gängige Praxis.

Gruß
BrEin

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Manche MS-Anwendungen ignorieren das Scrollrad an manchen Stellen sogar
> komplett - so z.B. Visual Studio 2008 beim Auswählen eines Prozesses für
> die Debugger-Funktion "Attach to Process".

Das lässt sich beliebig fortsetzen.
Durch Tabs mit dem Mausrad durchkurbeln? - Fehlanzeige
In Spinboxen den Wert mit dem Mausrad einstellen? - Fehlanzeige
Mit dem Mausrad über dem Lautstärkenregler die Lautstärke verändern, 
ohne draufzuklicken - Fehlanzeige

Haben die den Sinn des Mausrades nicht verstanden?
Dies führt dann oft dazu, dass mach Anwender das Mausrad vollständig 
ignoriert und mit dem Mauszeiger an den Scrolleisten rumzupft - 
schrecklich.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Fabian Hoemcke schrieb:
> Ein Ersatz zu Windows wird ROS und auch kein anderes OS je sein.

ROS schon gar nicht:

  http://www.ros.org/wiki/

SCNR ;-)

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Timmo H. schrieb:
>
>> ReactOS könnte aber durchaus interessant werden, wenn einige
>> Hardwarekomponenten durch Microsoft nicht mehr unterstützt werden, man
>> aber wegen gewisse Programme z.B. auf ein "altes" Windows angewiesen
>> ist.
>
> Dann wirds so weiterlaufen, wie es auch bisher in den Firmen gehandhabt
> wurde: In praktisch jeder Firma gibt es einen 'alten' Recher, auf dem
> diese spezielle Hardware schon seit jeher gelaufen ist.
>
> Alles kein Problem.
>
Doch irgendwann gehen auch diese Rechner kaputt. Wenn es nur die Elkos 
sind ists halb so schlimm, aber irgendwann fängt auch der speicher durch 
Elektronenmigration Fehler zu produzieren. Die festplatte geht 
irgendwann nicht mehr.
Wir haben bei uns in der Firma noch einen EPR1300 dort hat sich die 
Festplatte gerade verabschiedet. Das ist kein IDE oder Sata sondern ein 
ESDI Interface. Dafür gibts keine Festplatten mehr. Wir haben noch 10 
Stück rumliegen gehabt und keine ging mehr, weil sie zulange nicht 
angeschaltet wurden. Tja und dann hat man den Salat. Obwohl der Rechner 
so alt ist (ca. 1980) wird dort immernoch Software drauf entwickelt weil 
die Rechner noch bei einigen Kunden im Einsatz sind.

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Yalu X. schrieb:
> Fabian Hoemcke schrieb:
>> Ein Ersatz zu Windows wird ROS und auch kein anderes OS je sein.
>
> ROS schon gar nicht:
>
>   http://www.ros.org/wiki/
>
> SCNR ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS

"ReactOS (kurz ROS) (von engl. react „reagieren“, Operating System 
„Betriebssystem“) ist ein Softwareprojekt zur Entwicklung eines freien 
Betriebssystems gleichen Namens. Kennzeichnend ist das Ziel 
vollständiger Microsoft-Windows-Binärkompatibilität."

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Luk4s K. schrieb:
> In Spinboxen den Wert mit dem Mausrad einstellen? - Fehlanzeige
> Mit dem Mausrad über dem Lautstärkenregler die Lautstärke verändern,
> ohne draufzuklicken - Fehlanzeige

Mit den von mir genannten Zusatztools* geht das, denn die rüsten die 
Funktion nach, daß Scrollrad-Messages nicht an das Fenster mit dem Focus 
gesendet werden, sondern an das Fenster, über dem sich gerade der 
Mauszeiger befindet.

Ohne diese Funktionalität ist das Scrollrad vollkommen unbenutzbar.


*)

http://ehiti.de/katmouse/
http://www.highrez.co.uk/downloads/XMouseButtonControl.htm
http://antibody-software.com/web/software/software...

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> aber was die Behandlung des Scrollrades
> der Maus angeht, ist MS nach wie vor deutlich zu doof
Ich kann dich beruhige: Nicht nur MS... ich könnte jedesmal k**** wenn 
ich unter Gnome eine Datei speicher will, der Dateiname vom 
Auswahldialog auch markiert ist, wenn man dann den vorgeschlagenen Namen 
aber überschreiben will die Buchstaben in irgeneiner "In vorhandemen 
Dateinamen suchen auswahl dialogbox" erscheint, und man dann nochmal den 
Text markieren darf, welcher natürlich sobald das Textfeld dann den 
"richtigen" Fokus erhält die alte auswahl löscht arg

Autor: Arc Net (arc)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Dann wirds so weiterlaufen, wie es auch bisher in den Firmen gehandhabt
> wurde: In praktisch jeder Firma gibt es einen 'alten' Recher, auf dem
> diese spezielle Hardware schon seit jeher gelaufen ist.

Oder eine VM

> Wenn überhaupt, dann sehe ich für ReactOs eine Chance darin, wenn sie
> mir etwas bieten, was ich von MS nicht bekomme. Zb eine GUI die nicht so
> Effekt-überladen ist. Im Ernst: das ist etwas was mich von Win7 abhält:
> Ich kann das ganze Zeugs nicht mehr auf klassisches Windows
> zurückschalten (zumindest hab ich nichts gefunden). Ich will kein Aero,
> ich brauch keine Menüs, in denen Menüpunkte ihre Plätze wechseln und die
> halbe Zeit nicht sichtbar sind. Ich finde an der klassischen
> Systemsteuerungsansicht nichts Falsches (im Vergleich zu diesem
> benutzerfreundlichem Quack) etc. etc.

Wo ist das Problem (s. Anhang)?

> Wenn mir reactOs das bietet und meine Entwicklungsumgebung + Webbrowser
> darin läuft, bin ich zufrieden.
>
> Das Argument: da kann man dann ja selber Bugs im Windows fixen, ist für
> mich kein Argument. Denn in Wirklichkeit kann das eben keiner ausser dem
> originalen Entwickler.

Volle Zustimmung.
Und selbst dann ist man nicht vor so etwas
http://www.heise.de/newsticker/meldung/FBI-Backdoo...
http://marc.info/?l=openbsd-tech&m=129236621626462...
sicher.

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Das Argument: da kann man dann ja selber Bugs im Windows fixen, ist für
> mich kein Argument. Denn in Wirklichkeit kann das eben keiner ausser dem
> originalen Entwickler.

Das ist nicht ganz richtig! Viele FOSS werden ständig weiter entwickelt! 
Es ist also schon davon auszugehen, dass manche zu mindest sich den Code 
vorweg anschauen. ;D

Es ist mir schon klar, dass das einem, der nicht am Linux-Kernel 
programmiert oder an einer anderen FOSS nicht gerade begeistert, dass er 
sich den Code ansehen und fixen könnte. Auch ich habe mir bisher noch 
nicht einmal den Kernel-Code angesehen.

Arc Net schrieb:
> Volle Zustimmung.
> Und selbst dann ist man nicht vor so etwas
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/FBI-Backdoo...
> http://marc.info/?l=openbsd-tech&m=129236621626462...
> sicher.

Hat auch keiner gesagt, dass dem so sei! SW wird von Menschen gemacht! 
Mit ihren Fehlern und meinetwegen auch Manipulationen. Wer garantiert 
mir, oder Dir, dass das bei CSS nicht passiert? Ist dieser Artikel nicht 
genau der Beweis dafür, das FOSS funktioniert? Stelle dir mal bitte vor, 
es ginge um kommerzielle closed source Software. Bin mir sicher, dass es 
da auch nicht aufgeflogen wäre. Würde die betreffende Firma den Code 
offen legen um zu zeigen, dass es sicher ist? Oder nach dem Fix, dass es 
nun sicher ist?

Zugegeben, dass ist schon eine heftige Sache. Wenn vielleicht auch nicht 
ganz so schlimm, so ist es dennoch so, dass es potenziell dort eine 
Hintertür gibt. Vielleicht wurde sie auch deshalb nicht gefunden, weil 
sie durch die zahlreichen Patches nicht mehr funktioniert und deshalb 
nicht mehr nachvollziehbar/auffindbar war? ;D

Es werden noch mehr Fehler in FOSS gefunden. Sei es nun in einem 
Linux/Unix in Apatsche Projekten oder meinetwegen in OpenOffice. Über 
diese werden sich dann auch viele das Maul zerreisen. Aber nur weil 
keine Bugs bekannt sind, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Ich 
persönlich habe nichts gegen Disclosure!

Gruß BrEin!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Zeige mir mal eine Version davon, die SICHER und
>> DAUERHAFT und vor allem GARANTIERT funktioniert.
>
> Diese Kriterien treffen allerdings auch auf gekaufte Windows-Versionen
> recht oft nicht zu.

Darum ging es aber gar nicht und das weißt du auch genau. Aber wenn du 
diese allgemeine Polemik schon raushaust, die anderen System sind da 
keinen deut besser.

> Ich muss damit arbeiten, und stelle fest, daß tatsächlich manches etwas
> besser geworden ist als bei XP, aber was die Behandlung des Scrollrades
> der Maus angeht, ist MS nach wie vor deutlich zu doof, ein Loch in den
> Schnee zu pinkeln. Vom eigenwilligen Fokus-Verhalten (das man mit
> Zusatztools à la WizMouse, X-Mouse oder KatMouse beheben kann)
> abgesehen, funktioniert vor allem das horizontale Scrollen durch Kippen
> des Scrollrades überhaupt nicht.

Und wer braucht das wirklich? Ich habe lange Zeit überhaupt kein 
Scrollrad gehabt und es ging auch. Kippen würde ich meinem Scrollrad 
sowieso nicht zumuten wollen und das Fokus-Verhalten ist einfach 
Gewohnheitssache. Das was du beschreibst ist eher ein Zusatzfeature für 
das man wohl spezielle Software braucht. Die Allermeisten werden das 
aber nicht missen.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Die Allermeisten werden das
> aber nicht missen.
Weil sie es nicht besser kennen. Nehmen wir an, du hast in der linken 
Bildschirmhälfte meinetwegen deinen Editor und in der rechten ein 
Datenblatt. Nun möchtest du kurz im Datenblatt eine Seite 
weiterscrollen. Unter Windows musst du erst ins Datenblattfenster 
klicken, scrollen, wieder ins Editorfenster zurückklicken und hoffen, 
dass du dabei nicht den Cursor versetzt. Anders: Maus drüber bewegen, 
scrollen, zurückbewegen. Was ist nun einfacher?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und wer braucht das wirklich?

Fragst Du allen Ernstes, wer ein Scrollrad braucht?

> Ich habe lange Zeit überhaupt kein Scrollrad gehabt und es ging auch.

Äh, ja. Danke, daß wir darüber geredet haben. Früher habe ich auch im 
Textmodus mit 80x25 gearbeitet und es ging auch ...

> Kippen würde ich meinem Scrollrad sowieso nicht zumuten wollen

Wenn Deine Maus ein Scrollrad ohne entsprechende Mechanik hat, dann ist 
das auch gut so.

> und das Fokus-Verhalten ist einfach Gewohnheitssache.

Als bekennender Scrollrad-nicht-oder-wenig-Nutzer kannst Du das auch 
gewiss sehr gut beurteilen.

Als ich die erste Maus mit Scrollrad in die Hand bekam (das war 
irgendwann in der zweiten Hälfte der 90er, und die Maus war von 
Microsoft), da hat es keine halbe Stunde gebraucht, und die Funktion war 
"drin". Noch am selben Tag musste ich dann wieder an einem PC mit 
radloser Maus arbeiten, und siehe da: Da fehlte was.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Und wer braucht das wirklich?
>
> Fragst Du allen Ernstes, wer ein Scrollrad braucht?

Nein, ich frage allen ernstes wer die von dir beschriebenen Probleme 
teilt?

>> Ich habe lange Zeit überhaupt kein Scrollrad gehabt und es ging auch.
>
> Äh, ja. Danke, daß wir darüber geredet haben. Früher habe ich auch im
> Textmodus mit 80x25 gearbeitet und es ging auch ...

Ach weißt du, lies mal im anderen Thread bezüglich der Klagen über den 
wie es so schön hieß "steinzeitlichen" Foreneditor hier. Da ist so ein 
einziger Mausklick, der einen Bruchteil einer Sekunde dauert, doch *im 
Vergleich* gut zu verschmerzen. ;)

>> Kippen würde ich meinem Scrollrad sowieso nicht zumuten wollen
>
> Wenn Deine Maus ein Scrollrad ohne entsprechende Mechanik hat, dann ist
> das auch gut so.

Danach würde ich mir auch nie eine Maus aussuchen. Mir ist viel 
wichtiger ein angenehmes Klickverhalten beim Nager zu bekommen und da 
unterscheidet sich die Spreu vom Weizen gravierend.

>> und das Fokus-Verhalten ist einfach Gewohnheitssache.
>
> Als bekennender Scrollrad-nicht-oder-wenig-Nutzer

Das ist verkehrt. Da hast du was falsch verstanden. (wie schon bei 
deiner Polemik gegen MS)

> kannst Du das auch
> gewiss sehr gut beurteilen.

Doch kann ich.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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doch im Vergleich ..

Und wieso wurde das jetzt nicht hervorgehoben?

Ein schöner Beweis dessen, was ich gerade versucht habe darzustellen. 
;-)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Da ist so ein
> einziger Mausklick
Nächstes Beispiel: Im Anhang siehst du einen exemplarischen RSS-Reader. 
Du willst in der Schlagzeilenliste scrollen. Unter Windows müsstest du 
erst in die Liste hineinklicken, wodurch unerwünschterweise eine andere 
Schlagzeile dargestellt wird, obwohl du noch in der momentanen am Lesen 
bist. Dies führt dann dazu, dass du mit der Maus am Scrollbalken zupfst. 
Damit wäre das Mausrad unter Windows ad absurdum geführt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Nächstes Beispiel: Im Anhang siehst du einen exemplarischen RSS-Reader.
> Du willst in der Schlagzeilenliste scrollen.

Ne, will ich nich ;-)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Platinenschwenker .. schrieb:
>> Nächstes Beispiel: Im Anhang siehst du einen exemplarischen RSS-Reader.
>> Du willst in der Schlagzeilenliste scrollen.
>
> Ne, will ich nich ;-)

Die 2. Person Singular sei auf 3. Person Singular "Man" zu ändern.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ich kann aber auch Beispiele konstuieren, in denen das Verhalten 
"Scrollbefehle gehen an das Fenster über dem die Maus steht" unerwünscht 
ist.

Ich editiere so dahin und merk nicht, wie mir die Maus abhaut, komm 
unabsichtlich mit dem Handrücken an etc. Fälle gibt es genug. Oder ich 
bin mir ganz einfach selber mit der Maus aus dem Fenster raugefahren, 
damit der Mauscursor da nicht mitten im Blickfeld ist.

Scrollrad drehen. Hoppla, da scrollt ja wieder ein ganz anderes Fenster, 
wo ist denn noch mal der verd. Cursor.

Also: Vieles ist Gewohnheitssache. Ob die Scroll Messages jetzt an das 
Fenster mit dem Focus gehen oder an das Fenster über dem die Maus steht, 
ach komm - ist das jetzt wirklich DAS Top-Problem?

Viel mehr nerven Programme, die die Maus nicht richtig capturen. Oder 
Dialoge, in denen die Tab Order nicht stimmt oder Multiline-Edit Felder 
die kein 'Want-Return' haben oder Fenster bzw. Controls die sich ihre 
Größe nicht merken oder ...
Speziell bei letzterem zucke ich regelmässig aus: Da stellst du dir die 
Spaltenbreiten in einem List-View Control mühsam so ein, dass du was 
lesen kannst. Fenster zu, Fenster auf und die ganze Einstellerei geht 
wieder von vorne los. Wenn ich App-mässig eine Alternative habe, dann 
ist so was für mich ein Grund das Programm gleich wieder zu löschen. Da 
kann der Rest des Programms noch so gut sein.

Den Vogel hat für mich aber MS in der MFC abgeschossen hat: Ich denke es 
war im SplitView: Scrollmessages werden nur dann an den aktiven 
ChildView weitergeroutet, wenn das ein EditView ist (oder so ähnlich, 
hab die Details nicht mehr im Kopf). Das nenn ich blödsinnig!

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> wie mir die Maus abhaut
Trackball ;)

Karl heinz Buchegger schrieb:
> ist das jetzt wirklich DAS Top-Problem?

An Windows-Systemen ohne entsprechende Zusatzprogramme komme ich mir 
irgendwie ... mobilitätseingeschränkt vor.

Autor: Rolf Magnus (rmagnus)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Also: Vieles ist Gewohnheitssache. Ob die Scroll Messages jetzt an das
> Fenster mit dem Focus gehen oder an das Fenster über dem die Maus steht,
> ach komm - ist das jetzt wirklich DAS Top-Problem?

Für mich ist es nicht das Top-Problem, aber eine von unzähligen 
Kleinigkeiten, die mich dann in ihrer Gesamtheit manchmal an den Rand 
der Verzweiflung bringen, wenn ich mal wieder unter Windows arbeiten 
muß.

> Viel mehr nerven Programme, die die Maus nicht richtig capturen. Oder
> Dialoge, in denen die Tab Order nicht stimmt oder Multiline-Edit Felder
> die kein 'Want-Return' haben oder Fenster bzw. Controls die sich ihre
> Größe nicht merken oder ...

Unter Windows bin ich bei Dialogen oft genug schon froh, wenn man die 
Fenstergröße überhaupt verstellen kann. Es kommt unter Windows immer 
noch sehr häufig vor, daß ich auf meinem 24-Zöller ein winziges 
Dialogfenster sehe, in dem dann z.B. Listen dargestellt werden, in denen 
man vertikal und horizontal scrollen muß, um alles lesen zu können. 
Ich hätte auf meinem Bildschirm massig Platz, um alles darzustellen, 
aber leider ist die Fenstergröße nicht änderbar. Da könnt ich jedesmal 
an die Decke gehen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf Magnus schrieb:
> Es kommt unter Windows immer
> noch sehr häufig vor, daß ich auf meinem 24-Zöller ein winziges
> Dialogfenster sehe, in dem dann z.B. Listen dargestellt werden, in denen
> man vertikal und horizontal scrollen muß, um alles lesen zu können.

Dieses Konzept wird von erschreckend vielen Webseiten erfolgreich 
umgesetzt -- da kann man dann wenigstens plattformübergreifend fluchen.

Autor: Arc Net (arc)
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Luk4s K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Da ist so ein
>> einziger Mausklick
> Nächstes Beispiel: Im Anhang siehst du einen exemplarischen RSS-Reader.
> Du willst in der Schlagzeilenliste scrollen. Unter Windows müsstest du
> erst in die Liste hineinklicken, wodurch unerwünschterweise eine andere
> Schlagzeile dargestellt wird, obwohl du noch in der momentanen am Lesen
> bist. Dies führt dann dazu, dass du mit der Maus am Scrollbalken zupfst.
> Damit wäre das Mausrad unter Windows ad absurdum geführt.

Nur funktioniert dies auch unter Windows so nicht d.h. auch dort kann 
man die Schlagzeile durchscrollen ohne vorher irgendwo hingeklickt haben 
zu müssen (Opera, Outlook, IE, selbst Eagle erfordert da keine 
Mausklicks).

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Arc Net schrieb:
> ohne vorher irgendwo hingeklickt haben
> zu müssen

Wie?

Autor: Arc Net (arc)
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Luk4s K. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> ohne vorher irgendwo hingeklickt haben
>> zu müssen
>
> Wie?

Wie? Einfach die Maus in den Bereich bewegen und das Scrollrad 
drehen...Letztlich nur eine Frage wer bzw. wo WM_MOUSEWHEEL 
verarbeitet/gefiltert wird (in Outlook 2k7 ist dies ganz praktisch beim 
Beantworten von Mails: In einem Fenster die Antwort und im Hauptfenster 
kann in der Originalnachtricht gescrollt werden ohne den Fokus zu 
verlieren (wer mag kann auch mit der einen Hand die Antwort 
weiterschreiben und mit der anderen "gleichzeitig" scrollen)).

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Arc Net schrieb:
> Wie? Einfach die Maus in den Bereich bewegen und das Scrollrad
> drehen...

Hat bei mir in Windows XP fast nie funktioniert (lang ists her)

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Dieses Problem mit der Maus und wo als auch wie die Messages verarbeitet 
werden, ist das nicht das Problem mit dem Anpassen (customizen)?

Ich hatte bereits geschrieben, dass ich verstehe, dass wenn man bei Open 
Source auch alles anpassen könnte, es nicht wirklich gleich jeder tut.
Aber wenn ich hier lese, wie sehr es doch einige frustriert, und wie 
intensiv andere sich mit dem Thema auseinander setzen, dann frage ich 
mich schon, warum man nicht auf ein System wechselt, dass einen die 
Möglichkeiten der Anpassung bietet?

In den meisten Fällen müssen noch nicht einmal der Sourcecode, sondern 
nur configfiles angepasst werden.

Wie gesagt, wenn es die Leute schon stört und man auch noch Energie und 
Zeit hinein steckt um dieses oder jenes Progrämmchen auszuprobieren und 
sich in den Foren zu belesen, dann kann man IMHO auch auf ein System 
wechseln, dass einem die Möglichkeiten von vornherein bietet.

Microsoft hat meiner Meinung nach, ein gutes Mittel gefunden, zwischen 
dem was machbar ist und dem was sinnvoll ist. Ich denke auch, dass 
viele, die sich nicht intensiv mit ihrem System beschäftigen oder damit 
nicht intensiv arbeiten, auch zufrieden mit der Vorauswahl und dem 
Anpassungsangebot sind. Die Kehrseite von hoher Anpassungsmöglichkeit 
ist, dass man auf der einen Seite Systeme unnutzbar machen kann, auf der 
anderen Seite es viel Zeit kostet ein System dementsprechend 
einzurichten.

So sehr Microsoft sich auch darum bemüht, ein System für Entwickler und 
Programmierer wird es in der Art nie werden. Der Spagat vom DAU zum Nerd 
ist da einfach zu gewaltig und weist Grenzen auf. Bestenfalls für 
Entwickler die Anwendungen für Windows schreiben, warum sollte man die 
auch cross-platform entwickeln.

Gruß
BrEin

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Fabian Hoemcke schrieb:
> ist das nicht das Problem mit dem Anpassen (customizen)?

Sofern MS das GUI-Subsystem von Windows nicht prinzipiell vermurkst hat, 
sollte dem eigentlich so sein. Warum man die Lautstärke im Panel immer 
noch nicht mit dem Mausrad regeln kann wird mir wahrscheinlich ebenso 
immer verborgen bleiben. (Wurde das Mausrad nicht erst durch MS 
eingeführt?)

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Luk4s K. schrieb:
> Wurde das Mausrad nicht erst durch MS
> eingeführt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Jog_Dial

Anscheinend ja! Vor allem gefällt mir dort die Passage:
„...das zum ergonomischen Einstellen eines Wertes oder einer Position 
verwendet wird. ...”

Soviel zum Thema Lautstärkeregelung.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mit den von mir erwähnten Tools (Links weiter oben) funktioniert auch 
der Mixer mit dem Scrollrad, und auch der bei Klick auf das 
Lautsprechersymbol in der Task Tray angezeigte Schieberegler lässt sich 
dann mit dem Mausrad bedienen.

Autor: smoerre (Gast)
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ich habe mal versucht die Installationsversion von React OS zu 
installieren, bricht aber dann plötzlich nach ein paar Minuten mit 
schwarzem Bildschirm ab.
Woran könnte das liegen (fehlender SCSI-Treiber, ich habe SCSI oder 
falsche Formatierung der Platte)?
Wer hat das gleiche Problem ?

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Ich werde das mal auf einer VM istallieren. Das wird aber leider weder 
Heute noch Morgen was!

Autor: smoerre (Gast)
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also, das Dateisystem ntfs wird derzeit noch nicht unterstützt wie man 
auf der Homepage nachlesen kann, daraufhin habe ich mal fat32 
formatiert.
Ergebnis war dann das gleiche, anscheinend fehlender scsi-Treiber.
VMware habe ich noch nicht installiert (wäre noch eine Variante darüber 
ReactOS zu installieren) dazu ist mein Rechner wohl auch etwas zu alt 
und außerdem habe ich verschiedene Platten im Wechselrahmen zur 
Verfügung.
Mal sehen, vielleicht habe ich auch noch irgendwo eine ide-Platte für 
den schnellen Test.
Ist ein alpha-Release, da ist wohl noch einiges verbesserungsbedürftig.

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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Sicher, Alphas sind immer mit Vorsicht zu genießen.

Aber das es NTFS nicht unterstützt war doch klar. Microsoft erlaubt es 
von NTFS zu lesen gibt dazu Dokus raus, aber darauf zu schreiben erlaubt 
es nicht.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Fabian Hoemcke schrieb:
> Aber das es NTFS nicht unterstützt war doch klar. Microsoft erlaubt es
> von NTFS zu lesen gibt dazu Dokus raus, aber darauf zu schreiben erlaubt
> es nicht.

Die Leute von NTFS-3g haben es mittlerweile ja geschafft, auch auf NTFS 
zu schreiben. Die von ReactOS könnten sich also bei NTFS-3g bedienen.

Autor: Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein)
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OK, das war mir neu!

Mal sehen, wann es so weit sein wird.

Autor: Nicht Bekannt (florian01)
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Also das ist ja das dümmste was ich seit langem gesehen habe... Wer an 
diese Versprechungen glaubt hat vermutlich auch vor ein paar Tagen 
Geschenke vom Christkind bekommen!
Es ist doch reine Zeitverschwendung ein 10 Jahre altes Programm neu zu 
schreiben nur um... ja wofür eigentlich?

Autor: Sebastian (Gast)
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Na ja, es geht hier nicht um ein "zehn Jahre altes Programm". Es geht 
vielmehr um einen Standard (Windows-API), der sich größtenteils bis in 
die neuesten Produkte (Vista, 7) gehalten hat. Und wenn man diese 
Grundlage erstmal hat, hat man schon viel geschafft. Dann sind auch 
zukünftige Erweiterungen nicht mehr so aufwendig.

Autor: Bartli (Gast)
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> Ich werde das mal auf einer VM istallieren. Das wird aber leider weder
> Heute noch Morgen was!

Du kannst dir fertige VMs runterladen. Ich glaube sie benutzen qemu, 
jedenfalls musste ich nur ein ZIP entpacken und ein Batchfile starten. 
Das OS hat mich danach aber wie erwartet nur mässig begeistert.

Autor: Nico Sch. (nico22)
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Geht auch in VirtualBox problemlos zu importieren.

Autor: jo (Gast)
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oder live cd

Autor: Pfennigfuchser (Gast)
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Wine und ReactOS arbeiten zusammen. ReactOS ist ein wichtiges Projekt 
meiner Meinung nach. Warum? Es gibt viel Software da draußen, die einst 
für Windows 95/NT/98 implementiert wurde und bald nicht mehr 
Microsoft-Betriebssystemen laufen werden. Windows stellt die 
Unterstützung komplett ein, es gibt auch keine neuen Lizenzen und genau 
für den Fall hat man dann ReactOS. Das gleiche Motiv war auch 
ausschlaggebend bei der Entwicklung von FreeDOS 
(http://www.freedos.org). Superding, kann ich da nur sagen. Und 
wegweisend. Tatsächlich kann man nirgends mehr DOS kaufen, aber es gibt 
noch DOS-Software da draußen, die benutzt wird.

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