Hallo, kann mir 'mal jemand die Vor- und Nachteile der hier hochgeldenen Netzteilschaltungen kurz erklären? Danke!
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Die rechte Schaltung hast die doppelten Verluste im Gleichrichter, weil jeder Strom immer über 2 Dioden fließt. Die lienke Schaltung ist auch voll belastbar. Beide Wicklungen geben beide Stromrichtungen ab.
Daniel S schrieb: > .... auch voll belastbar. Beide Wicklungen geben > beide Stromrichtungen ab. Aber wohl nur symmetrisch voll belastbar? A.G.
Düsendieb schrieb: > Die linke Schaltung kannst Du nur mäßig unsymetrisch belasten Wie kommst Du darauf ? Die rechte Schaltung benötigt einen zweiten Brückengleichrichter und hat die doppelten Diodenverluste. Dafür sind beide Spannungen potenzialfrei und können wahlweise in Serie oder bei gleicher Spannung auch parallel betrieben werden. Die linke Schaltung benötigt lediglich einen Brückengleichrichter und hat einfache Diodenverluste, funktioniert aber nur bei symmetrischen Trafowicklungen. Die Last darf in allen Fällen beliebig asymmetrisch sein. Jörg
Düsendieb schrieb: > Die linke Schaltung kannst Du nur mäßig unsymetrisch belasten Nö. Die kannst Du sogar 100%ig unsymmetrisch belasten.
Albert Geig schrieb: > Daniel S schrieb: >> .... auch voll belastbar. Beide Wicklungen geben >> beide Stromrichtungen ab. > > Aber wohl nur symmetrisch voll belastbar? > > A.G. Nö. Auch hier Obiges: Beliebige Lastkombination zulässig.
Andrew Taylor schrieb: > Nö. Die kannst Du sogar 100%ig unsymmetrisch belasten. Sollte man noch dazu sagen: Das gilt natürlich nur, wenn sich, wie in diesem Fall, beide Wicklungen auf dem gleichen Trafo befinden. Jörg
> Die linke Schaltung kannst Du nur mäßig unsymetrisch belasten
Humbug.
Die rechte hat 2 potentialgetrennte Ausgangsspannungen
die linke nicht.
Man kann aus der rechten die linke machen, in dem man
die beiden Ausgänge in Reihe schaltet. Dann hat man aber
unnötigerweise einen Brückengleichrichter zu viel spendiert.
Es ist also die Frage, ob man die potentialgetrenntheit
braucht.
Jörg Rehrmann schrieb: > Andrew Taylor schrieb: > >> Nö. Die kannst Du sogar 100%ig unsymmetrisch belasten. > > Sollte man noch dazu sagen: > Das gilt natürlich nur, wenn sich, wie in diesem Fall, beide Wicklungen > auf dem gleichen Trafo befinden. > > Jörg Was, wie alle Schaltungsangucker gesehen haben, schon durch die Schaltskizze so vorgegeben war. Wenn du dagegen gesagt hättest, das beide Wicklungen gleich belastbar sein müssen: Dann wäre DIES ein Informationsgewinn gewesen. Grüßle nach Pfullingen.
Es sind im Prinzip zwei ganz normale Mittelpunktgleichrichter. Eine für positive und eine für die negative Spannung. Ralph Berres
Danke für die Antworten! Eine Frage würde ich gerne noch nachschieben: Ist es eigentlich in der linken Schaltung (nur 4 Dioden = nur 1 Gleichrichter) egal, wie herum die Wicklungen gewickelt sind in den beiden Sekundärwicklungen des Trafos? Es ändert sich dann ja (nur?) die Phasenlage der Sekundärwickung 1 zur Sekundärwickung 2. Ganz konkret: Vor mir liegt ein Ringkerntrafo mit 2 Sekundärwicklungen. Daraus ragen 6 Drähte raus. Die zwei Schwarzen sind klar: Primärwindung -> Anschluß an 220 Volt. Dann sind da noch ein blauer, ein grüner, ein roter und ein gelber Draht. Mit einem einfachen Ohmmeter kann man messen: Blau -> Grün: Null Ohm (Also Sekundärwicklung 1) Rot -> Braun: Null Ohm (Also Sekundärwicklung 2) Kann ich also (im Sinne der oben geposteten linken Schaltung) z.B. Grün mit Rot verbinden und als "Null-Potetial" definieren und genauso Grün mit Braun verbinden und dies dann als "Null-Potential" definieren ?? A. Geig
Wenn du die rechte Schaltung mit 2 getrennten Gleichrichter nimmst, ist die Polarität der Sekundärwicklung egal. Sie müssen nur vor den Gleichrichtern galvanisch getrennt bleiben. Wenn du die linke Schaltung benutzt musst du auf die Polarität achten. Die beiden Wicklungen müssen dann tatsächlich in Reihe liegen und die Spannungen sich addieren. Ralph Berres
Vielen Dank! ...und wie kriege ich das raus - ohne Oszillographen? Von Reichelt habe ich mir das Datenblatt nachgefordert: die dort genannten Farben passen aber leider nicht zu meinem bestellten Trafo :-( Kann ich das nun irgendwie selber messen? A. Geig
Verbinde Blau und Rot und messe mit dem Multimeter die Spannung zwischen Grün und Braun. Ist diese sehr klein, dann verbindest du Grün und Rot und misst uwischen Blau und Braun. Wenn du eine große Spannung misst, liegen die Wicklungen korrekt in Reihe.
:-) :-) Danke!! Geht's auch ohne dass man gleich 220 Volt anschließt? Ich habe großen Respekt vor diesen Spannungen. A. Geig
Wenn du irgendwo eine Wechselspannungsquelle bis 50V hast kannst du auch die an die Primärseite zum Austesten anschließen.
Schalte eine 100W Glühlampe primärseitig in Reihe. Die begrenzt den Strom und verhindert Schäden bei falscher Beschaltung. Eignet sich auch zur Inbetriebnahme von Umrichtern und Verstärkern.
Ich denke mal es geht ihm eher um die Berührspannung, da hilft die Glühbirne nicht viel ;) Ansonsten ist das natürlich eine gute Möglichkeit, Geräte mit möglichen Defekten, etc zu testen.
Die linke Schaltung hat aber nur eine Halbwelle die Energie liefert, während die Rechte beide Halbwellen nutzt! Oder täusche ich mich grad? Hansdampf
Hansdampf schrieb: > Oder täusche ich mich grad? Ja, tust Du. Die 2. Halbwelle kommt aus der anderen Wicklung.
>Die linke Schaltung hat aber nur eine Halbwelle die Energie liefert, >während die Rechte beide Halbwellen nutzt! Oder täusche ich mich grad? Du täuschst dich. Die linke Schaltung nimmt man lieber, wenn man eine +/- Versorgung braucht, weil der nur eine Gleichrichter weniger Leistung vergeudet als die rechte Schaltung. Die rechte Schaltung nimmt man nur, wenn man hier eine galvanische Trennung der beiden Spannungen wünscht. Kai Klaas
Hallo, Vielen Vielen Dank! Ich bin beeindruckt von den vielen Tips! Der mit der Glühlampe ist wirklich gut! Natürlich ist die Berührspannung genauso gefährlich. Man kann aber verhindern [neben dem großzügigen Gebrauch von Sicherungen ;-) ], dass bei einer falschen Verdrahtung - oder später bei einem Fehler auf der Platine - sogar der Trafo Schaden nimmt! Vielen Dank und Allen ein Gutes Neues Jahr! A. Geig Die Einschaltströme bei Ringkerntrafos sollen ja recht hoch sein, besonders wenn auf der Niedervoltseite größere Elkos zur Spannungsglättung verwendet werden. Gibt's einfache Tricks, dieses Problem zu kösen? Einige (allerdings recht komplizierte) Schaltungen habe ich mir schon angesehen. Ich denke da an einfachere Dinge; spontan fällt mir ein: 1. Die oben genannte Glühbirne, die man dann kurz nach dem 'Booten' des Trafos einfach manuell kurzschließt. 2. Das spätere (manuelle) Zuschalten der Elkos auf der Niedervoltseite. Gibt's elegantere "automatisierte" und einfache(!) Lösungen?
Albert Geig schrieb: > 1. Die oben genannte Glühbirne, die man dann kurz nach dem 'Booten' des > Trafos einfach manuell kurzschließt. IMHO noch besser ist ein Ohmscher Widerstand, denn die Glühbirne hat im kalten Zustand einen niedrigen Widerstand, also eher kontraproduktiv. Den Widerstand kann man mit einem zeitverzögerten Relais auch automatisch überbrücken. Albert Geig schrieb: > 2. Das spätere (manuelle) Zuschalten der Elkos auf der Niedervoltseite. Naja, die Elkos sind es ja auch, die die Spitze verursachen. Alternativ kannst du natürlich auf der Niederspannungsseite über Vorwiderstände die Elkos anschließen und dann den Widerstand überbrücken - wieder mit dem Relais, das aber jetzt nur noch die Niederspannung abkönnen muss. Allerdings sind nicht nur die Elkos die Ursache für den hohen Einschaltstrom, sondern auch ein ungünstiger Zeitpunkt am Trafo selber.
Ein einfacher 10 Ohm NTC in reiuhe mit dem Netzeingang bewirkt eine zuverlässige Einschaltstrombegrenzung. Diese Teile gibt es von Epcos und sie sicnd bei Conrad lieferbar.
Albert Geig schrieb: > Gibt's elegantere "automatisierte" und einfache(!) Lösungen? Das ist ein Standardproblem, für das es natürlich schon Standardlösungen gibt, z.B. die hier beschriebenen: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapitel1_2.html#1.6 Jörg
Der Vorwiderstand muss hierbei brandsicher als Schmelzdrahtwiderstand ausgeführt sein.
>Das ist ein Standardproblem, für das es natürlich schon Standardlösungen >gibt, z.B. die hier beschriebenen: >http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapite... Ich warne vor solchen Schnellschüssen. Ein Softstart muß zuverlässig funktionieren, nicht nur im normalen Betrieb, sondern auch bei außergewöhnlichen Betriebszuständen, wie kurzen Netzspannungsunterbrechungen, etc. >Der Vorwiderstand muss hierbei brandsicher als Schmelzdrahtwiderstand >ausgeführt sein. Zum Bleistift. Ich bevorzuge aber überlastsichere Spezial-NTCs von Epcos (for limiting of inrush currents), am besten mehrere in Serie geschaltet und so bemessen, daß sie im Einschaltmoment kaum warm werden, damit sie unmittelbar danach weitere Softstarts können. Im Audiobereich sollte man den Softstart mit einer Muting-Schaltung am Eingang des Signalwegs kombinieren, die die Stromaufnahme des Netzteils während des Softstarts gewaltig reduziert, weil lediglich die Speicherelkos geladen werden müssen. Ein guter Softstart verwendet ein eigenes Netzteil mit einem kleinen Hilfstrafo und steuert nicht nur das Signal-Muting, sondern auch das Lautsprecher-Relais am Verstärkerausgang. Dazu beinhaltet es gewöhnlich zusätzlich eine Schutzschaltung, die Fehler der Endstufe detektiert und den Lautsprecher nur zuschaltet, wenn alles ok ist. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, den softzustartenden Haupttrafo sofort wieder auszuschalten und ausgeschaltet zu lassen! Ein zuverlässig funktionierender Softstart verlangt deshalb eine Menge Gehirnschmalz in der Entwicklung. Schaltungen, die die Speicherelkos sekundärseitig schlagartig über Relais mit dem Gleichrichter verbinden sind dabei ebenso Murks, wie direkt aus dem Netz gespeiste Schaltungen, die kein Signal-Muting erlauben und im worst case voll aussteuernde Endstufen versuchen softzustarten. Vor "Standardlösungen" kann ich daher nur dringend abraten. Kai Klaas
Kai Klaas schrieb: >>Das ist ein Standardproblem, für das es natürlich schon Standardlösungen >>gibt, z.B. die hier beschriebenen: >>http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapite... > > Ich warne vor solchen Schnellschüssen. Ein Softstart muß zuverlässig > funktionieren, nicht nur im normalen Betrieb, sondern auch bei > außergewöhnlichen Betriebszuständen, wie kurzen > Netzspannungsunterbrechungen, etc. Und wie oft kommen solche außergewöhnlichen Betriebszustände in der Praxis vor ? Selbst wenn sich alle paar Jahre mal der Leitungsschutzschalter meldet, sollte das ein erheblicher Fortschritt sein gegenüber einem Würfelspiel, bei dem sich in 50% aller Einschaltversuche der Automat abmeldet. Diese "Schnellschüsse" haben sich seit Jahrzehnten bewährt. Der Mehraufwand für eine bessere Lösung steht in keinem Verhältnis zum Nutzen, es sei denn, es geht um ganz besondere sicherheitstechnische Anforderungen > Ein zuverlässig funktionierender Softstart verlangt deshalb eine Menge > Gehirnschmalz in der Entwicklung. Schaltungen, die die Speicherelkos > sekundärseitig schlagartig über Relais mit dem Gleichrichter verbinden > sind dabei ebenso Murks, wie direkt aus dem Netz gespeiste Schaltungen, > die kein Signal-Muting erlauben und im worst case voll aussteuernde > Endstufen versuchen softzustarten. Vor "Standardlösungen" kann ich daher > nur dringend abraten. Was hast Du gegen bewährte Standardschaltungen, die in 99% aller Fälle völlig ausreichend sind ? Selbst bei Audioendstufen wäre es i.d.R. kein Problem, wenn die Endstufe schon beim Einschalten voll ausgesteuert würde. Bessere Endstufen schalten die Lautsprecher sowieso erst verzögert zu. Ich weiss nicht, wo es da größere Probleme geben sollte, vor denen man dringend warnen müßte. Jörg
Crown/ C-Audio Endstufenserie GB600: Die Sekundärspannung an den Elkos wird über Z-Diode aufbereitet an das Relais gegeben. Beim ersten Einschalten funktioniert die Einschaltstrombegrenzung gut. Jedoch fällt die Netzsicherung bei kurzem Aus- und Einstecken des Netzsteckers. Sind die Transistoren durchgebrannt oder haben sich lose Schrauben im Gerät verteilt, brennt beim folgenden Einschalten der Drahtwiderstzand durch. Immerhin ist der als Sicherheitswiderstand ausgeführt. Die NTC Lösung ist einfach und wirkungsvoll.
>Diese "Schnellschüsse" haben sich seit Jahrzehnten bewährt. Der >Mehraufwand für eine bessere Lösung steht in keinem Verhältnis zum >Nutzen, es sei denn, es geht um ganz besondere sicherheitstechnische >Anforderungen Entspanne dich Jörg, man wird ja noch diskutieren dürfen, oder? Ich habe in der Vergangenheit etliche dieser Schnellschüsse repariert und mich immer gefragt, was den Konstrukteuren dieser Schaltungen wohl durch den Kopf gegangen ist. Also, ich sehe in dem Schaltplan aus deinem Link http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapitel1_2.html#1.6 erst mal die übliche Schwachstelle eines Kondensatornetzteils, nämlich Bauteile, die kaum Surge widerstehen können. Eine 1N4148 hält einen Strom von maximal 2A für 1µsec aus. In deiner Schaltung fließt bei einem 2kV Surge ein Strom von rund 9A über einen Zeitraum von etlichen Mikrosekunden! Bei größeren Surge-Spannungen entsprechend mehr. Auch der 220R Vorwiderstand muß Surge aushalten, weil an ihm die volle Surgespannung anliegt. Das sollte im Text erwähnt werden! Dann das Ausgangsrelais: Viele moderne Netztrafos haben Schmelz-Sicherungen an den Ausgangswicklungen. Den Ladestrom der Netzteilelkos halten die nur dann aus, wenn der Kern eine gewisse Zeit braucht um vollständig zu magnetisieren. Schaltest du die Elkos dagegen NACH der Einschaltphase an die Sekundärwicklungen, hart mit einem Relais, knallen die Schmelzsicherungen garantiert durch. Kai Klaas
Kleine Zwischenfrage des interessierten Laien: Bezug: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapitel1_2.html#1.6 Würde es auch funktionieren, mit dem Relais Re2 nach einer gewissen Zeit, wenn die Elkos mit der durch R2 reduzierten Energie einigermaßen geladen sind, nur den Widerstand R2 vor der Primärspule des Trafos kurzzuschließen? Wenn man dann noch die (zugegeben nicht sehr elegant aussehende, aber immerhin auch hier vorgeschlagene) 100-Watt Glühbirne als Vorwiderstand nutzt, entfiele sogar die Diskussion über NTC, Widerstandserwärmung, Problem beim Ausfall des Relais usw. A. Geig
>Würde es auch funktionieren, mit dem Relais Re2 nach einer gewissen >Zeit, wenn die Elkos mit der durch R2 reduzierten Energie einigermaßen >geladen sind, nur den Widerstand R2 vor der Primärspule des Trafos >kurzzuschließen? Bei einem kurzzeitigen Netzausfall würde dann der Trafo anschließend eventuell wieder "ungebremst" ans Netz geschaltet, weil die Elkos ja noch aufgeladen sind und damit Relais R2 eingeschaltet bliebe. Also würde eine Primär-Sicherung doch ansprechen, weil der Trafo mit vollem Strom neu magnetisiert würde. >Wenn man dann noch die (zugegeben nicht sehr elegant aussehende, aber >immerhin auch hier vorgeschlagene) 100-Watt Glühbirne als Vorwiderstand >nutzt, entfiele sogar die Diskussion über NTC, Widerstandserwärmung, >Problem beim Ausfall des Relais usw. Diese Diskussion ist aber durchaus erwünscht, weil ein spezieller "inrush current limiting" NTC viel robuster ist als eine Glühbirne oder ein Hochlastwiderstand. Kai Klaas
Düsendieb schrieb: > Die linke Schaltung kannst Du nur mäßig unsymetrisch belasten ich entschuldige mich für meine Aussage, habe den Masseanschluss am Trafo übersehen. Axel
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