Hallo, mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn auf denjenigen werfen. Da ich mich letztens über Elektroschocker und Elektrozäune informiert habe, wollte ich das Ganze nachrechnen. Nehmen wir einmal 1uF und die Gleichgerichtete Netzspannung von 325V. Dann macht das etwa ein halbes Joule an Energie. Das ist im Vergleich zu den Weidezäunen welche laut wikipedia bis zu 30 Joule bereitstellen, sehr wenig. Könnte man also einen kleinen Kondensator, welcher auf Netzspannung geladen ist, ohne Gefahr anfassen? Ich gehe natürlich davon aus, dass man ihn nicht direkt an die Herzgegend hält, sondern in einer Hand. Das kommt mir einfach komisch vor. Viele Grüße Sebihepp
> Könnte man also einen kleinen Kondensator, welcher auf > Netzspannung geladen ist, ohne Gefahr anfassen? Man kann überhaupt nichts ohne Gefahr anfassen, oder noch schlimmer. Jemand anderem an den Arsch halten. Denn Menschen sind unterschiedlich, es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben, es gibt welche mit angeborenen Herzfehlern, von denen sie teilweise sogar selbst gar nichts wissen, die du sofort tötest. Weidezaungeräte haben SELBSTVERSTÄNDLICH noch eine Strombegrenzung, so bei 10mA. Du erinnerst dich, der FI RCD Schalter in deiner Wohung, der verhindern soll daß du an einer Steckdose tot umfällst, hat meist 30mA. Die 4 Joule (keine Ahnung wo du 30 Joule gelesne hast) gehen übrigens zum gössten Teil in die Kapazität des langen Drahtes, damit der überhaupt noch auf eine höhere Spannung aufgeladen wird, nur 0.04 bis 0.2 Joule gehen in Mensch oder Tier welches dort anfässt, denn wenn der über 1 Joule abbekommt, ist der eher tot. Elektroschocks könne auch Menschenleben retten, Herzkammerflimmern bearbeitet man mit 500 Joule, aber der Mensch ist eh schon tot, man nutzt nur die Chance ihn wieder zum Leben zurückzuholen, die dabei übrigens eher klein ist. Also vergiss deine Kinderei. Es gibt nicts was "sicher" ist. Es gibt nur steigendes Risiko. Und aus Scherz geht man gar kein Risiko ein. Das wäre nur Dummheit.
Sebastian Hepp schrieb: > mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte > dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn > auf denjenigen werfen. Und da sagt man, man lernt in der Schule nichts fürs Leben... Toller Lehrer :(
>es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben
Hast du dafür eine belastbare seriöse Quelle?
(Nicht "Darwin Award" und Co.)
>es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben
haha so ein unsinn! Aber wird immer wieder verbreitet!
naja wenn derjenige die Batterie runtergeschluckt hat ist er vielleicht dran gestorben ;-)
VDE schrieb: > naja wenn derjenige die Batterie runtergeschluckt hat ist er vielleicht > dran gestorben ;-) Naja, welche Batterie ist denn im Herzschrittmacher drin...und was wenn die mal alle ist? Dann ist derjenige vielleicht wirklich wegen der Batterie gestorben xD Bei Kondensatoren, die an Netzspannung hängen sagt die BG, dass 350 mJ ungesund sind, sprich tödlich. Vielleicht sollte man sich in dieser Sache mal an die BG selbst wenden. Soweit ich weiß ist das ein zeitlicher Mittelwert. Sebastian Hepp schrieb: > Das ist im Vergleich zu den Weidezäunen welche laut > wikipedia bis zu 30 Joule bereitstellen Ich kenne nur Weidezaungeräte bis 10 Joule, die sind schon für einige hundert Kilometer Weidezaun. Üblicher sind Weidezaungeräte mit 2 Joule. Die Pulsbreite ist aber auch nich so berauschend, nicht mal 100 ms bei einer Frequenz von einem Hertz.
> >es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben > Hast du dafür eine belastbare seriöse Quelle? Doch, schon den Darwin-Award http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html Ich weiß nicht, warum du ihn anzweifelst. Deine Zweifel sind jedenfalls wweder belastbar noch seriös.
Ich hab mir schon was aus 100 µF 300 V Blitzkondis aus Einwegfotos zugezogen (tut sehr weh) und bin noch quicklebendig. Für Spannungen < 500 V gibts eigtl. nen ganz einfachen Tipp: auf was nichtleitendes stellen (Holzboden / Hausschuhe) und eine Hand auf den Rücken /in die Hosentasche. Da tuts zwar immernoch sauweh wenn du an deinen Aufbau kommst, aber der Strom fliesst hauptsächlich durch die eine Hand und bleibt ziemlich vom Herz weg... (Vorsicht ich gebe hier keine Garantie, aber ich bin so ganz gut gefahren) PS: Und ab geht der flamewar (gut das ich nur als Gast da bin, sonst würd ich jetz wahrscheinlich PMs mit "interessantem" Inhalt bekommen...)
Max schrieb: > Ich hab mir schon was aus 100 µF 300 V Blitzkondis aus Einwegfotos > zugezogen (tut sehr weh) und bin noch quicklebendig. Ich hing schon an Netzspannung und lebe auch noch. Es ist auch immer eine Frage des Menschen, der Einwirkdauer, der Energie und wo diese verbraten wurde usw.
kla kommt des auch auf sowas an, aber an der Hand muss mans schon sehr dumm erwischen um draufzugehen
Eine kurze Berührung bei 240 V sollte man in der Regel ohne Probleme überstehen, das geht zumindest aus einem alten Thread mit allerlei Netzspannungserlebnissen hervor. Was den Kondensator angeht: Da muss man sich ja nur schon vor Augen führen, wo der Strom durchfliesst. Nämlich höchstens ein paar Zentimeter durch den Körper von Aschluss A nach Anschluss B. Wenn man ihn also mit den Händen anfasst bzw. nicht gerade an den Brustkorb hält, so kriegt das Herz weit und breit keinen Strom ab. Disclaimer: Meine Einschätzung als Elektroingenieur, der schon einiges über Stromschläge gelesen hat. Ich bin aber weder Arzt noch sonstwie Experte im Bereich Stromschläge, also nehmt meinen Beitrag nicht als Rat für irgendwelche Experimente!
Spannung und Strom ist das eine, am Schreck dabei kann man auch zugrunde gehen.
Oha, ich hab hier eine rel. gut angreifbare These in den Raum gestellt, und bis jetz wurde nur Konstruktives beigetragen (**wtf????**)? Normalerweise wird so ein Beitrag in der Luft zerrissen... wo sind die ganzen Dumpfbacken mit ihrem gepöbel hingekommen? auf jedenfall kann ich naja und hmm zustimmen (ich bin zwar kein e-ing (bin erst 17) aber hab mir schon eine gezappt (oft aus dummheit) und kann sagen, dass man sich ganz kräftig erschreckt). und natürlich ist die stelle (und vorallem der weg) des Stromschlags entscheidend (deswegen auch die hand auf den Rücken und der nichtleitende Untergrund).
mhh schrieb: > Spannung und Strom ist das eine, am Schreck dabei kann man auch zugrunde > gehen. Das sind die sogenannten Sekundärunfälle. ;)
Max schrieb: > wo sind die ganzen Dumpfbacken mit ihrem gepöbel hingekommen? zur Zeit in der Disco, das neue Jahr begrüßen.
So, hier kommt so eine "Dumpfbacke", ihr Vollpfosten. Schon mal drüber nachgedacht, warum weltweit Wechselspannung ab 42V als gefährlich definiert sind? Unser Herr Inschenör sollte mal Beiträge seiner Kollegen zum Thema lesen. Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik...
Etrick schrieb: > Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss > verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik... Ja und unsereins hat schon gesehen, wie jemand von ner Bordsteinkante gefallen ist und sich das Genick gebrochen hat. Also ist ne Bordsteinkante gefährlich - Mann, du hast ne Logik... Was ich damit sagen will? Ganz einfach, es zählt immer mehr als nur eine Sache. Gibt Leute, die hab schon an 230V gehangen und habens überlebt und es gibt Leute, die haben weniger als 100V abbekommen und sind jämmerlich dran krepiert. MaWin hat ja auch ein schönes Beispiel gepostet. Immer schön auf dem Boden bleiben und frohes Neues ;)
Etrick schrieb: > Schon mal drüber nachgedacht, warum weltweit Wechselspannung ab 42V als > gefährlich definiert sind? Unser Herr Inschenör sollte mal Beiträge > seiner Kollegen zum Thema lesen. > > Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss > verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik... In diesem Fall sind die 42V dann analog zu den vielleicht 1 Meter Fallhöhe, ab der man sich das Genick brechen oder ein Handgelenk verletzen kann, wenn man sehr ungünstig aufprallt. Die Wechselspannung ab 42 Volt wird hauptsächlich deshalb als gefährlich eingestuft, da sich die Muskeln in der Hand verkrampfen können und man so die Spannungsquelle nicht mehr loslassen kann. Wenn gleichzeitig der Strom noch via Arm, Brust und Beine abfliesst, wird das Herz vermutlich nicht unbegrenzt mitmachen. Das hat aber überhaupt nichts mit einem aufgeladenen Kondensator zu tun, der in Nullkommanix leer ist und seinen Ladung über die kurze Körperstrecke zwischen seinen beiden Anschlüssen abgibt.
wie schrieb: > Wie kommt man gerade auf 42V? Vermutlich nimmt man einen gewissen Strom an, ab dem sich Muskeln verkrampfen können. Dann schätzt man einen minimalen Hautwiderstand. Und dann gilt U = R * I. Willkürlich sind also nicht die 42 Volt, sondern allenfalls die genaue Festlegung der zugrundeligenenden Berechnungsparameter.
c2h5oh schrieb: > Vermutlich nimmt man einen gewissen Strom an, ab dem sich Muskeln > verkrampfen können. Dann schätzt man einen minimalen Hautwiderstand. Und > dann gilt U = R * I. Willkürlich sind also nicht die 42 Volt, sondern > allenfalls die genaue Festlegung der zugrundeligenenden > Berechnungsparameter. Hm, da wäre ich mir nicht sicher. Könnte durchaus willkür gewesen sein. Gibts vielleicht ein KfZ-Bordnetz welches auf 42V ist? Die Grenze könnte daher kommen.
wie schrieb: > Wie kommt man gerade auf 42V? Das weiß die "Dumpfbacke" nur selbst. Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man in Deutschland ab einer Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus. Bei Kindern und Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt
Sehr interessant ist übrigens der entsprechende Wikipediaartikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschlag Da wird auch deutlich, dass Einwirkungsdauer und Stromweg deutlich wichtiger sind als die anliegende Spannung.
Richtig, deshalb ist sie auch genormt und zwar in der DIN100Teil410 oder neuer in der IEC 364-4-41 Dazu das Bild: http://www.schaltungsbuch.de/norm071.html
naja schrieb: > Eine kurze Berührung bei 240 V sollte man in der Regel ohne Probleme > überstehen, das geht zumindest aus einem alten Thread mit allerlei > Netzspannungserlebnissen hervor. Diejenigen die es nicht überlebt haben, konnten ja auch nicht mehr aus eigener Erfahrung posten :-)
wie schrieb: > Wie kommt man gerade auf 42V? 42 - Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe and Everything!
c2h5oh schrieb: > Die Wechselspannung ab 42 Volt wird hauptsächlich deshalb als gefährlich > eingestuft, da sich die Muskeln in der Hand verkrampfen können und man > so die Spannungsquelle nicht mehr loslassen kann. Blödsinn, das trifft auf Gleichspannung zu, daß die Muskeln sich verkrampfen. Bei Wechselspannung kann man leichter loslassen, hier ist das gefährliche das Herzflimmern.
Dirk J. schrieb: > Blödsinn, das trifft auf Gleichspannung zu, daß die Muskeln sich > verkrampfen. Bei Wechselspannung kann man leichter loslassen, hier ist > das gefährliche das Herzflimmern. Das wiederum ist Blödsinn. Bei Gleichspannung verkrampfen sich die Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung. Bei Wechselspannung kommt es zu einem dauerhaften Verkrampfen.
MaWin schrieb: > Elektroschocks könne auch Menschenleben retten, > Herzkammerflimmern bearbeitet man mit 500 Joule, > aber der Mensch ist eh schon tot, man nutzt nur die > Chance ihn wieder zum Leben zurückzuholen, die dabei > übrigens eher klein ist. Es ist unglaublich wie viele Menschen reden und Halbwissen verbreiten. Mit einem Defibrilator kann man nur eines machen. Das Herz anhalten. Mehr geht nicht. Es wird in jedem Film falsch dargestellt aber mit einem Elektroschock holt man niemanden ins Leben zurück. Man kann das Herz bei Kammerflimmern anhalten um danach mit der Reamnimation zu beginnen.
Nico S. schrieb: > Bei Gleichspannung verkrampfen sich die > Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung. "Bei Gleichstrom dagegen erfolgt beim Berühren eine Verkrampfung von Arm- oder Beinmuskulatur, die ein gewolltes Unterbrechen des Stromflusses verhindert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung#Gefahren Also nix mit einmal kurz usw., der Strom fließt solange durch die verkrampfte Hand, bis man abschaltet, denn loslassen kann man nicht mehr. Capito?
Nico S. schrieb: > Bei Gleichspannung verkrampfen sich die > Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung. > Bei Wechselspannung kommt es zu einem dauerhaften Verkrampfen. Falsch!
Sebastian Hepp schrieb: > mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte > dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn > auf denjenigen werfen. Ja, das geht ganz einfach: Man besorgt sich einen großen, schweren Kondensator. Dann stellt man sich 10m über die "Zielperson" und lässt den Kondensator im richtigen Moment fallen ;) Sebastian Hepp schrieb: > Könnte man also einen kleinen Kondensator, welcher auf Netzspannung > geladen ist, ohne Gefahr anfassen? Wenn er klein genug ist, dann schon. Die Stromschläge, die man durch elektrostatische Aufladung bekommen kann, gelten ja auch als ungefährlich. Und das sind nicht nur 325V, sondern über 5kV... Ich habe schon mal als Versehen an 2,7µF bei 1100V (also ca. 1,6 Joule) gefasst, und zwar mit einer Hand an einen Pol und mit der anderen Hand an den anderen. War nicht wirklich angenehm (auf jeden Fall deutlich stärker als der Stromschlag von einem normalen Elektro-Weidezaun)... Das hat mich aber immerhin dazu gebracht, mit "gefährlichen Spannungen" vorsichtiger umzugehen ;) Allerdings gibt's auch sowas: http://www.gallaghereurope.com/deutschland/getpage.asp?i=70&artnr=376103 Ein Weidezaun-Gerät mit 33J Energie. Da muss es doch irgendwelche Beschränkungen für den Einsatz geben. 33J dürften ja auf alle Fälle lebensgefährlich sein. Und das Teil liefert 7kV durch einen 500-Ohm-Lastwiderstand. Das ergibt 14A Strom...
...bei 33 J -> die Kuh, die eine Berührung mit dem Zaun überlebt hat, wirds jedenfalls nie wieder versuchen :-) und an der 9V batterie kann man vmtl wirklich sterben, zb wenn man sie verschluckt und die bleibt im Hals stecken... + dass das 33J-dings als Weidezaungerät zugelassen ist, kann ich kaum glauben, es sei denn, es hat die entsprechende strombegrenzung (glaube sowas http://www.yatego.com/weidezaunshop/p,48cf7f86ca66e,487762bab02a43_5,weidezaunger%C3%A4t-zaunmeister-f%C3%BCr-230-v-anschluss mit 1,5J erscheint mir eher angebracht
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