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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Elektroschocker Energie


Autor: Sebastian Hepp (Gast)
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Hallo,

mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte 
dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn 
auf denjenigen werfen.

Da ich mich letztens über Elektroschocker und Elektrozäune informiert 
habe, wollte ich das Ganze nachrechnen. Nehmen wir einmal 1uF und die 
Gleichgerichtete Netzspannung von 325V. Dann macht das etwa ein halbes 
Joule an Energie. Das ist im Vergleich zu den Weidezäunen welche laut 
wikipedia bis zu 30 Joule bereitstellen, sehr wenig. Könnte man also 
einen kleinen Kondensator, welcher auf Netzspannung geladen ist, ohne 
Gefahr anfassen? Ich gehe natürlich davon aus, dass man ihn nicht direkt 
an die Herzgegend hält, sondern in einer Hand. Das kommt mir einfach 
komisch vor.

Viele Grüße
Sebihepp

Autor: MaWin (Gast)
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> Könnte man also einen kleinen Kondensator, welcher auf
> Netzspannung geladen ist, ohne Gefahr anfassen?

Man kann überhaupt nichts ohne Gefahr anfassen,
oder noch schlimmer. Jemand anderem an den Arsch halten.

Denn Menschen sind unterschiedlich, es sind schon Menschen
an einer 9V Blockbatterie gestorben, es gibt welche mit
angeborenen Herzfehlern, von denen sie teilweise sogar
selbst gar nichts wissen, die du sofort tötest.

Weidezaungeräte haben SELBSTVERSTÄNDLICH noch eine
Strombegrenzung, so bei 10mA. Du erinnerst dich, der FI RCD
Schalter in deiner Wohung, der verhindern soll daß du an einer
Steckdose tot umfällst, hat meist 30mA.

Die 4 Joule (keine Ahnung wo du 30 Joule gelesne hast)
gehen übrigens zum gössten Teil in die Kapazität des
langen Drahtes, damit der überhaupt noch auf eine höhere
Spannung aufgeladen wird, nur 0.04 bis 0.2 Joule gehen in
Mensch oder Tier welches dort anfässt, denn wenn der über
1 Joule abbekommt, ist der eher tot.

Elektroschocks könne auch Menschenleben retten,
Herzkammerflimmern bearbeitet man mit 500 Joule,
aber der Mensch ist eh schon tot, man nutzt nur die
Chance ihn wieder zum Leben zurückzuholen, die dabei
übrigens eher klein ist.

Also vergiss deine Kinderei. Es gibt nicts was "sicher"
ist. Es gibt nur steigendes Risiko. Und aus Scherz
geht man gar kein Risiko ein. Das wäre nur Dummheit.

Autor: ... (Gast)
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Sebastian Hepp schrieb:
> mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte
> dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn
> auf denjenigen werfen.

Und da sagt man, man lernt in der Schule nichts fürs Leben...

Toller Lehrer :(

Autor: !Gast (Gast)
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>es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben
Hast du dafür eine belastbare seriöse Quelle?
(Nicht "Darwin Award" und Co.)

Autor: Fralla (Gast)
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>es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben

haha so ein unsinn! Aber wird immer wieder verbreitet!

Autor: VDE (Gast)
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naja wenn derjenige die Batterie runtergeschluckt hat ist er vielleicht 
dran gestorben ;-)

Autor: Michael (Gast)
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VDE schrieb:
> naja wenn derjenige die Batterie runtergeschluckt hat ist er vielleicht
> dran gestorben ;-)

Naja, welche Batterie ist denn im Herzschrittmacher drin...und was wenn 
die mal alle ist? Dann ist derjenige vielleicht wirklich wegen der 
Batterie gestorben xD

Bei Kondensatoren, die an Netzspannung hängen sagt die BG, dass 350 mJ 
ungesund sind, sprich tödlich. Vielleicht sollte man sich in dieser 
Sache mal an die BG selbst wenden. Soweit ich weiß ist das ein 
zeitlicher Mittelwert.

Sebastian Hepp schrieb:
> Das ist im Vergleich zu den Weidezäunen welche laut
> wikipedia bis zu 30 Joule bereitstellen

Ich kenne nur Weidezaungeräte bis 10 Joule, die sind schon für einige 
hundert Kilometer Weidezaun. Üblicher sind Weidezaungeräte mit 2 Joule. 
Die Pulsbreite ist aber auch nich so berauschend, nicht mal 100 ms bei 
einer Frequenz von einem Hertz.

Autor: MaWin (Gast)
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> >es sind schon Menschen an einer 9V Blockbatterie gestorben
> Hast du dafür eine belastbare seriöse Quelle?

Doch, schon den Darwin-Award
http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html
Ich weiß nicht, warum du ihn anzweifelst.

Deine Zweifel sind jedenfalls wweder belastbar noch seriös.

Autor: Max (Gast)
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Ich hab mir schon was aus 100 µF 300 V Blitzkondis aus Einwegfotos 
zugezogen (tut sehr weh) und bin noch quicklebendig. Für Spannungen < 
500 V gibts eigtl. nen ganz einfachen Tipp: auf was nichtleitendes 
stellen (Holzboden / Hausschuhe) und eine Hand auf den Rücken /in die 
Hosentasche. Da tuts zwar immernoch sauweh wenn du an deinen Aufbau 
kommst, aber der Strom fliesst hauptsächlich durch die eine Hand und 
bleibt ziemlich vom Herz weg... (Vorsicht ich gebe hier keine Garantie, 
aber ich bin so ganz gut gefahren)

PS: Und ab geht der flamewar (gut das ich nur als Gast da bin, sonst 
würd ich jetz wahrscheinlich PMs mit "interessantem" Inhalt bekommen...)

Autor: Michael (Gast)
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Max schrieb:
> Ich hab mir schon was aus 100 µF 300 V Blitzkondis aus Einwegfotos
> zugezogen (tut sehr weh) und bin noch quicklebendig.

Ich hing schon an Netzspannung und lebe auch noch. Es ist auch immer 
eine Frage des Menschen, der Einwirkdauer, der Energie und wo diese 
verbraten wurde usw.

Autor: Max (Gast)
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kla kommt des auch auf sowas an, aber an der Hand muss mans schon sehr 
dumm erwischen um draufzugehen

Autor: naja (Gast)
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Eine kurze Berührung bei 240 V sollte man in der Regel ohne Probleme 
überstehen, das geht zumindest aus einem alten Thread mit allerlei 
Netzspannungserlebnissen hervor.

Was den Kondensator angeht: Da muss man sich ja nur schon vor Augen 
führen, wo der Strom durchfliesst. Nämlich höchstens ein paar Zentimeter 
durch den Körper von Aschluss A nach Anschluss B. Wenn man ihn also mit 
den Händen anfasst bzw. nicht gerade an den Brustkorb hält, so kriegt 
das Herz weit und breit keinen Strom ab.

Disclaimer: Meine Einschätzung als Elektroingenieur, der schon einiges 
über Stromschläge gelesen hat. Ich bin aber weder Arzt noch sonstwie 
Experte im Bereich Stromschläge, also nehmt meinen Beitrag nicht als Rat 
für irgendwelche Experimente!

Autor: mhh (Gast)
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Spannung und Strom ist das eine, am Schreck dabei kann man auch zugrunde 
gehen.

Autor: Max (Gast)
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Oha, ich hab hier eine rel. gut angreifbare These in den Raum gestellt, 
und bis jetz wurde nur Konstruktives beigetragen (**wtf????**)? 
Normalerweise wird so ein Beitrag in der Luft zerrissen...
wo sind die ganzen Dumpfbacken mit ihrem gepöbel hingekommen?

auf jedenfall kann ich naja und hmm zustimmen (ich bin zwar kein e-ing 
(bin erst 17) aber hab mir schon  eine gezappt (oft aus dummheit) und 
kann sagen, dass man sich ganz kräftig erschreckt). und natürlich ist 
die stelle (und vorallem der weg) des Stromschlags entscheidend 
(deswegen auch die hand auf den Rücken und der nichtleitende 
Untergrund).

Autor: Michael (Gast)
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mhh schrieb:
> Spannung und Strom ist das eine, am Schreck dabei kann man auch zugrunde
> gehen.

Das sind die sogenannten Sekundärunfälle. ;)

Autor: ... (Gast)
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Max schrieb:
> wo sind die ganzen Dumpfbacken mit ihrem gepöbel hingekommen?

zur Zeit in der Disco, das neue Jahr begrüßen.

Autor: Etrick (Gast)
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So, hier kommt so eine "Dumpfbacke", ihr Vollpfosten.

Schon mal drüber nachgedacht, warum weltweit Wechselspannung ab 42V als 
gefährlich definiert sind? Unser Herr Inschenör sollte mal Beiträge 
seiner Kollegen zum Thema lesen.

Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss 
verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik...

Autor: Michael (Gast)
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Etrick schrieb:
> Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss
> verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik...

Ja und unsereins hat schon gesehen, wie jemand von ner Bordsteinkante 
gefallen ist und sich das Genick gebrochen hat. Also ist ne 
Bordsteinkante gefährlich - Mann, du hast ne Logik...

Was ich damit sagen will? Ganz einfach, es zählt immer mehr als nur eine 
Sache. Gibt Leute, die hab schon an 230V gehangen und habens überlebt 
und es gibt Leute, die haben weniger als 100V abbekommen und sind 
jämmerlich dran krepiert. MaWin hat ja auch ein schönes Beispiel 
gepostet.

Immer schön auf dem Boden bleiben und frohes Neues ;)

Autor: c2h5oh (Gast)
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Etrick schrieb:
> Schon mal drüber nachgedacht, warum weltweit Wechselspannung ab 42V als
> gefährlich definiert sind? Unser Herr Inschenör sollte mal Beiträge
> seiner Kollegen zum Thema lesen.
>
> Ich kenne jemand, der aus 7 m abgestürzt ist und sich nur den Fuss
> verstaucht hat. Also sind 7 m ungefährlich - Mann, habt ihr ne Logik...

In diesem Fall sind die 42V dann analog zu den vielleicht 1 Meter 
Fallhöhe, ab der man sich das Genick brechen oder ein Handgelenk 
verletzen kann, wenn man sehr ungünstig aufprallt.

Die Wechselspannung ab 42 Volt wird hauptsächlich deshalb als gefährlich 
eingestuft, da sich die Muskeln in der Hand verkrampfen können und man 
so die Spannungsquelle nicht mehr loslassen kann. Wenn gleichzeitig der 
Strom noch via Arm, Brust und Beine abfliesst, wird das Herz vermutlich 
nicht unbegrenzt mitmachen. Das hat aber überhaupt nichts mit einem 
aufgeladenen Kondensator zu tun, der in Nullkommanix leer ist und seinen 
Ladung über die kurze Körperstrecke zwischen seinen beiden Anschlüssen 
abgibt.

Autor: wie (Gast)
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Wie kommt man gerade auf 42V?

Autor: c2h5oh (Gast)
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wie schrieb:
> Wie kommt man gerade auf 42V?

Vermutlich nimmt man einen gewissen Strom an, ab dem sich Muskeln 
verkrampfen können. Dann schätzt man einen minimalen Hautwiderstand. Und 
dann gilt U = R * I. Willkürlich sind also nicht die 42 Volt, sondern 
allenfalls die genaue Festlegung der zugrundeligenenden 
Berechnungsparameter.

Autor: Michael (Gast)
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c2h5oh schrieb:
> Vermutlich nimmt man einen gewissen Strom an, ab dem sich Muskeln
> verkrampfen können. Dann schätzt man einen minimalen Hautwiderstand. Und
> dann gilt U = R * I. Willkürlich sind also nicht die 42 Volt, sondern
> allenfalls die genaue Festlegung der zugrundeligenenden
> Berechnungsparameter.

Hm, da wäre ich mir nicht sicher. Könnte durchaus willkür gewesen sein. 
Gibts vielleicht ein KfZ-Bordnetz welches auf 42V ist? Die Grenze könnte 
daher kommen.

Autor: ... (Gast)
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wie schrieb:
> Wie kommt man gerade auf 42V?

Das weiß die "Dumpfbacke" nur selbst.

Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man in Deutschland ab einer 
Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V 
Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus. Bei 
Kindern und Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V 
Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt

Autor: c2h5oh (Gast)
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Sehr interessant ist übrigens der entsprechende Wikipediaartikel: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschlag

Da wird auch deutlich, dass Einwirkungsdauer und Stromweg deutlich 
wichtiger sind als die anliegende Spannung.

Autor: ... (Gast)
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Richtig, deshalb ist sie auch genormt und zwar in der DIN100Teil410 oder 
neuer in der IEC 364-4-41
Dazu das Bild:
http://www.schaltungsbuch.de/norm071.html

Autor: Frank Buss (foobar)
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naja schrieb:
> Eine kurze Berührung bei 240 V sollte man in der Regel ohne Probleme
> überstehen, das geht zumindest aus einem alten Thread mit allerlei
> Netzspannungserlebnissen hervor.

Diejenigen die es nicht überlebt haben, konnten ja auch nicht mehr aus 
eigener Erfahrung posten :-)

Autor: Patrick (Gast)
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wie schrieb:
> Wie kommt man gerade auf 42V?


42 - Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe and 
Everything!

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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c2h5oh schrieb:
> Die Wechselspannung ab 42 Volt wird hauptsächlich deshalb als gefährlich
> eingestuft, da sich die Muskeln in der Hand verkrampfen können und man
> so die Spannungsquelle nicht mehr loslassen kann.

Blödsinn, das trifft auf Gleichspannung zu, daß die Muskeln sich 
verkrampfen. Bei Wechselspannung kann man leichter loslassen, hier ist 
das gefährliche das Herzflimmern.

Autor: Nico S. (Gast)
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Dirk J. schrieb:
> Blödsinn, das trifft auf Gleichspannung zu, daß die Muskeln sich
> verkrampfen. Bei Wechselspannung kann man leichter loslassen, hier ist
> das gefährliche das Herzflimmern.

Das wiederum ist Blödsinn. Bei Gleichspannung verkrampfen sich die 
Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung.
Bei Wechselspannung kommt es zu einem dauerhaften Verkrampfen.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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MaWin schrieb:
> Elektroschocks könne auch Menschenleben retten,
> Herzkammerflimmern bearbeitet man mit 500 Joule,
> aber der Mensch ist eh schon tot, man nutzt nur die
> Chance ihn wieder zum Leben zurückzuholen, die dabei
> übrigens eher klein ist.

Es ist unglaublich wie viele Menschen reden und Halbwissen verbreiten.
Mit einem Defibrilator kann man nur eines machen. Das Herz anhalten. 
Mehr geht nicht. Es wird in jedem Film falsch dargestellt aber mit einem 
Elektroschock holt man niemanden ins Leben zurück.
Man kann das Herz bei Kammerflimmern anhalten um danach mit der 
Reamnimation zu beginnen.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Nico S. schrieb:
> Bei Gleichspannung verkrampfen sich die
> Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung.

"Bei Gleichstrom dagegen erfolgt beim Berühren eine Verkrampfung von 
Arm- oder Beinmuskulatur, die ein gewolltes Unterbrechen des 
Stromflusses verhindert."
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung#Gefahren
Also nix mit einmal kurz usw., der Strom fließt solange durch die 
verkrampfte Hand, bis man abschaltet, denn loslassen kann man nicht 
mehr. Capito?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Nico S. schrieb:
> Bei Gleichspannung verkrampfen sich die
> Muskeln einmal kurz bei Anlegen und bei Entfernen der Spannung.
> Bei Wechselspannung kommt es zu einem dauerhaften Verkrampfen.
Falsch!

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Sebastian Hepp schrieb:
> mein Lehrer sagte irgendwann einmal, wenn man jemanden umbringen möchte
> dann muss man nur einen Kondensator in der Steckdose aufladen und ihn
> auf denjenigen werfen.
Ja, das geht ganz einfach:
Man besorgt sich einen großen, schweren Kondensator.
Dann stellt man sich 10m über die "Zielperson" und lässt den Kondensator 
im richtigen Moment fallen ;)

Sebastian Hepp schrieb:
> Könnte man also einen kleinen Kondensator, welcher auf Netzspannung
> geladen ist, ohne Gefahr anfassen?
Wenn er klein genug ist, dann schon.
Die Stromschläge, die man durch elektrostatische Aufladung bekommen 
kann, gelten ja auch als ungefährlich. Und das sind nicht nur 325V, 
sondern über 5kV...

Ich habe schon mal als Versehen an 2,7µF bei 1100V (also ca. 1,6 Joule) 
gefasst, und zwar mit einer Hand an einen Pol und mit der anderen Hand 
an den anderen.
War nicht wirklich angenehm (auf jeden Fall deutlich stärker als der 
Stromschlag von einem normalen Elektro-Weidezaun)...
Das hat mich aber immerhin dazu gebracht, mit "gefährlichen Spannungen" 
vorsichtiger umzugehen ;)

Allerdings gibt's auch sowas:
http://www.gallaghereurope.com/deutschland/getpage...
Ein Weidezaun-Gerät mit 33J Energie.
Da muss es doch irgendwelche Beschränkungen für den Einsatz geben. 33J 
dürften ja auf alle Fälle lebensgefährlich sein.
Und das Teil liefert 7kV durch einen 500-Ohm-Lastwiderstand. Das ergibt 
14A Strom...

Autor: Düsentrieb (Gast)
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...bei 33 J  -> die Kuh, die eine Berührung mit dem Zaun überlebt hat, 
wirds jedenfalls nie wieder versuchen :-)

und an der 9V batterie kann man vmtl wirklich sterben, zb wenn man sie 
verschluckt und die bleibt im Hals stecken...

+ dass das 33J-dings als Weidezaungerät zugelassen ist, kann ich kaum 
glauben, es sei denn, es hat die entsprechende strombegrenzung (glaube
sowas
http://www.yatego.com/weidezaunshop/p,48cf7f86ca66...
mit 1,5J erscheint mir eher angebracht

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