Hallo Zusammen! Ich werde aus dem ATmega128 Datenblatt nicht schlau. Worin liegt der Unterschied zwischen den Pins AREF und AVCC?? Ich dachte über AREF kann ich eine externe Spg. für den ADC anlegen. Jedoch liest sich das Datenblatt so, als ob das mit AVCC auch möglich ist. Bitte um Aufklärung da ich in den alten Threads nichts gefunden habe. Danke Karl
AVCC ist die Spannungsversorgung des ADC. Sie ist von der Spannungsversorgung des Digitalteiles getrennt, damit man Störungen im Analogteil des Wandlers besser vermeiden und/oder ausfiltern kann. AVCC darf nur in sehr engen Grenzen von VCC abweichen. Wieviel maximal, steht im Datenblatt. AREF ist die "Vergleichsspannung" des ADC. Diese Spannung kann man in einem etwas weiterem Bereich an die jeweilige Schaltung anpassen. Aber auch AREF kann man nicht beliebig tief oder belieg hoch machen. Die genauen Grenzwerte stehen auch hierzu im Datenblatt.
Danke für die Antwort. Das mit der Versorgungsspannung des ADC via AVCC war mir neu. Es gibt im ATmega128 Datenblatt auf S.244 eine kleine Tabelle in der die Bits REFS1 und REFS0 gezeigt sind. Soweit ich das verstehe, hat man hier drei Konfigurationsmöglichkeiten woher der ADC die Ref. Spg. bezieht: 1.) intern (2,56V) 2.) extern über den Pin AREF 3.) AVCC with external capacitor at AREF pin Und die dritte Möglichkeit ist genau die, welche ich nicht verstehe. Es liest sich für mich als ob hier AVCC als Ref. Spg. für den ADC verwendet wird. In meinem Fall wäre VCC = AVCC, da ich diese über 10 uH und einem C miteinander verbunden habe. Verstehe ich das so richtig? Gruß Karl
Was bedeutet denn dieser "with an external capac..." ? parallel gegen masse oder in reihe von AREF nach AVCC ?
Wenn also AVCC auch als Ref. Spg. für den ADC verwendet werden kann, wozu brauche ich dann noch den separaten Pin AREF? Wäre es nicht sinnvoll, wenn der uC nur noch einen Pin hat über den dann Vcc oder eine andere Ref. Spg. eingespeist wird?
Am Aref Anschluss kann noch eine Kapazität gegen Agnd angeschlossen werden, zur Verbesserung der Stabilität und Störunterdrückung. Ist aber in den Datenblättern und App-Notes zum AVR ausführlich erklärt.
Das mit der Kapazität weiß ich. Meine Frage lautet immer noch: "Wenn also AVCC auch als Ref. Spg. für den ADC verwendet werden kann, wozu brauche ich dann noch den separaten Pin AREF? Wäre es nicht sinnvoll, wenn der uC nur noch einen Pin hat über den dann Vcc oder eine andere Ref. Spg. eingespeist wird?"
Wenn du als Referenzspannung z.B. 3V haben willst, kannst die an AREF anschliessen. 3V an AVCC tut nicht, weil das so ziemlich genau VCC, also z.B. 5 V sein muss.
Das weiß ich auch. Nochmals meine Frage: "Wenn also AVCC auch als Ref. Spg. für den ADC verwendet werden kann, wozu brauche ich dann noch den separaten Pin AREF? Wäre es nicht sinnvoll, wenn der uC nur noch einen Pin hat über den dann Vcc oder eine andere Ref. Spg. eingespeist wird?" Wozu die beiden Pins am uC: AVCC und AREF??????????????????
@karl ein blick in`s datenblatt sollte deine Frage beantworten AVcc dient auch der Logik-Versorgung der ADC I/O Sektion. Aref ist der mit dem internen Anschluß Referenzspannung verbunden. Daher kann an Aref auch die verwendete Referenzspannung hochohmig abgegriffen werden. Auch kann hier eine externe Referenzspannung angelegt werden. Über die Belegung von Avcc Agnd Vcc und GND gibt`s auch entsprechende atmel app notes.
Nochmal zum Mitschreiben: Du kannst am AVCC *NICHT*(!!!!!!) 3V anlegen, um sie als Referenz zu nutzen, nur 5V(+/-ein paar 100mV). Und wenn ich einen Messbereich v. 0-3V haben will, dann will ich auch eine 3V Referenz, und nicht 5V. AVCC braucht er als Stromversorgung für den Analogteil, der muss ca. VCC sein. Wenn keine 5V an AVCC, dann funktioniert das ganze nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Außerdem musst du an AREF den Kondensator anschließen, wenn du intern die Referenzspannungsquelle verwendest. dave
@Fritz Ganter: Du liegst leicht falsch. AVCC kann auch 3 Volt sein, dann muss aber VCC auch 3 Volt sein.
@Fritz Ganter: Liest doch mal das Datenblatt richtig, und fantasiert nicht in der Gegend herum, Datenblatt AtMega128, Seite 327, Tabelle 135: AVCC Analog Supply Voltage: Minimum VCC-0.3, Maximum VCC+0.3 Zusätzlich Fußnote 2: AVCC Minimum 2.7 Volt, und Fußnote 3: AVCC Maximum 5.5 Volt. Schliesslich gibt es noch etwas anderes auf dieser Welt, als 5 Volt für VCC, siehe Seite 370, Ordering Information: So kannst Du den normalen AtMega128 mit 4.5 bis 5.5 Volt betreiben, und den L-Typ mit 2.7 bis 5.5 Volt. Somit kannst Du AVCC z.B. auch auf 3 Volt legen, wenn Du VCC auf 3.3 Volt hast. Du musst mit AVCC nur im Bereich 0.3 Volt über oder unter VCC bleiben.
Davon war aber nie die Rede. Wenn 5V an VCC ist, kann man nicht 3V an AVCC legen. Wenn 3V an VCC sind, kann man nicht 2V an AVCC legen. Also, wann braucht man AREF: 1. um einen Kondensator anzuschliesen, wenn die Referenz von AVCC oder der internen 2.56V Referenz genommen wird. 2. Um eine saubere und stabile Referenz zu verwenden, dafür ist VCC zu schlecht. 3. Um zur Erhöhung der Auflösung, eine kleinere Spannung als VCC anlegen zu können, egal ob 5V oder 3V an VCC liegen. Und nur weil man 3V als Referenz haben will, wird man nicht die gesamte Schaltung auf 3V umstellen wollen. 4. Z.B. Batteriebetrieb, ich will die Batteriespannung überwachen (die die Schaltung direkt versorgt), wenn die Referenz über AVCC aus VCC abgeleitet wird, ist die Messung wohl eher sinnlos, da sie unabhängig von der Batteriespannung immer den selben Wert liefern würde. AVCC ist dazu da um 1. PORT F mit Strom zu versorgen, und um die Möglichkeit zu haben, für den Analogteil eine besser geglättete Versorgung zu verwenden. AGND ist dazu da, um die Masse von Digital- und Analogteil zu entkoppeln. Also zusammengefasst: Wenn ich eine bessere und/oder andere Spannungsreferenz als VCC will, brauch ich AREF. Das man AVCC als Referenz nehmen kann ist eine Notlösung, die recht ungenaue/verrauschte Messergebnisse liefert. Besser ist IMMER, wenn man die interne Referenz verwendet, ev. muss man halt die Messspannung mit einem Spannungsteiler runtersetzen. Man sollte auch das Kapitel über Noise-Canceler Techniken lesen wenn man die 10-bit Auflösung auch ausnutzen will. Und da kommt eine Referenz aus VCC überhaupt nicht in Frage.
@Fritz Ganter: Lies doch mal den kompletten Thread durch. Du warst der erste, der mit diesen 5 Volt angekommen ist. Karl wollte nur die grundsätzliche Funktionsweise von VCC, AVCC, AREF, GND und AGND erklärt haben. > Wenn 3V an VCC sind, kann man nicht 2V an AVCC legen Richtig. Steht auch im Datenblatt. AVCC minimum 2.7 Volt und maximal 5.5 Volt und zusätzlich AVCC mindestens VCC-0.3 und VCC+0.3. Liest Du eigentlich auch, was andere so schreiben? Wo habe ich jemals etwas anderes behauptet? > Das man AVCC als Referenz nehmen kann ist eine Notlösung, > die recht ungenaue/verrauschte Messergebnisse liefert. So ein Schmarn. Was soll daran eine "Notlösung" sein? Kannst Du Deine Behauptung, dass AREF = AVCC ungenaue und verrauschte Ergebnisse liefert auch beweisen? Z.B. ein Zitat aus dem Datenblatt? Übrigens, die "Referenz" in des AVRs ist ungenau und temperaturabhängig wie Sau. Die verdient den Namen "Referenz" eigentlich gar nicht.
Fritz: Das Szenario bei Punkt 4 wir wohl hoffentlich niemand so beschalten :D Nachtragend noch: "AVCC Analog Supply Voltage: Minimum VCC-0.3, Maximum VCC+0.3" Dies heisst nicht, daß hier gültige oder sinnvolle Arbeitsbereiche vorliegen, sondern nur, daß der CHips os nicht ruiniert wird. Man muss bedenken, das von jedem Pin aus interne Schutzdioden gegen Vcc und Masse gehen, die bei einer deutlichen Überspannung von mehr .4V über Vcc oder mehr als 0,4 unter Masse einen ordentlichen Stromn ziehen und das CHip sterben lassen. Ansonsten kann ich die Disskusison nicht verstehen: Eine Ref ist einer Messspannung, eine Vcc eine Versorgung. Das hat schon abstrakt betrachtet rein garnichts mit einenander zu tun. Das eine ist eine Information-, das andere eine eine Leistungsquelle. Schon deshalb muss das getrennt sein. Schaltungstechnisch empfehle ich als "Feldwaldundwiesen-Ref" immer einen kleinen Spanungsregler mit R-Spannungsteiler-Poti. Dieser Spannungsregler ist parallel zu dem aufzubauen, welcher die Versorgung leistet. Bei einer Schaltung, die zudem noch einen Unterschied zwischen digitaler und analoger Versorgung macht (also nicht nur routingtechnisch) hat man eben 3 Regler. Für Messapplikationen gibt es zudem hochstabile und hochgenaue Refs als fertige Chips.
Die 5V waren immer als Beispiel. Das selbe gilt auch für 3V. >So ein Schmarn. Was soll daran eine "Notlösung" sein? Kannst Du Deine >Behauptung, dass AREF = AVCC ungenaue und verrauschte Ergebnisse >liefert Ja, eigene Messungen bei der Akkuspannung einer Ladeschaltung. >Übrigens, die "Referenz" in des AVRs ist ungenau und >temperaturabhängig wie Sau. Die verdient den Namen "Referenz" >eigentlich gar nicht. Und du meinst, ein popeliger 7805er ist die bessere Referenz? Mit den ganzen Spikes auf VCC, mit der Lastabhängigkeit der Spannung? Also nimmt man, wenn man es genau braucht, eine externe Referenz. Und wo willst du die dann anschliesen, wenn du meinst, dass AREF überflüssig ist? Die interne Referenz ist allemal besser als VCC, allerdings muss man diese vorher mit einem genauen Voltmeter messen und in der Software korrigieren. Achja, woher hast du das, dass die interne Referenz so temperaturabhängig ist? Ich find da nix im Datenblatt, hast du eine Seitenzahl? Ein 7805(von SGS-Thomson) hat typ. 25mV Spannungsabweichung bei Laständerung, und 0.6mV/°C Temperaturdrift. Die Ausgangsspannung liegt nominell zw. 4.8 und 5.2V, da ist die interne Referenz wohl noch einiges besser. Aber wie gesagt, man kann sie ohnehin ausmessen und in der Software korrigieren.
@Fritz Ganter Im Datenblatt auf Seite 350 ist ein Diagramm, nach dem die interne Bandgap-Referenz (von der die ADC-REF abgeleitet ist) über die Temperatur um ca. 0,6 Prozent driftet. Umgerechnet auf die Auflösung bleiben damit von den 10 Bit des ADC gerade noch 7 als wirklich aussagekräftig. Echt super ;-) Und das der Messung und Korrektur per Software taugt vielleicht für private Basteleien, aber eine Serienfertigung kannst Du damit nicht bestreiten.
@Fritz Ganter: Ich finde es z.T. mehr als nervig, wenn hier Fragen gestellt werden und man von einigen Leuten immer wieder den Hinweis bekommt: "Wenn Du das Datenblatt gelesen hättest würdest Du es wissen". Was soll das? Glaubst Du, dass alle doof sind außer Du? Natürlich hab ich das DB gelesen. Jedoch wirst Du mir wohl zugestehen müssen, dass diese nicht immer leicht lesbar sind. Aus solchen Gründen gibt es z.B. dieses Forum. Ich kann Dir den Ball auch zurückspielen und Fragen ob Du alle Threads gelesen hast. Scheinbar nicht. Wie Du auch an den ganzen Threads erkennen kannst sind auch noch andere an diesem Thema interessiert.
Es scheint so, als wäre die Referenz bez. Temperaturdrift auch nicht genauer als die 5V Referenz, es kommt bei beiden ziemlich das selbe raus bei 25-85°C. Allerdings bleibt die Spannung wenigstens bei gleicher Temperatur halbwegs konstant, was beim 7805 Regler nicht der Fall ist. Ausserdem bringt man einen Spannungsregler schneller auf 85° als den Controller, der normalerweise nicht sonderlich warm wird. Ich kann das mal morgen messen, ich hab da eine Schaltung mit einem Mega128, die momentan auf 16 Pins LEDs in PWM betreibt. Also bei gleichen Bedingungen ist wohl die eingebaute Referenz stabiler als die Referenz aus VCC abzuleiten. Und darum gings ja. Natürlich wird man entweder einen eigenen Spannungsregler oder eine Spannungsreferenz an AREF anschliessen. Schade nur, dass viele hier im Thread den AREF-Pin schon abgeknipst haben. Schliesslich gings ja um die Behauptung, dass man den AREF Pin gar nicht braucht.
@Karl: Wo hab ich geschrieben, das du das im Datenblatt nachlesen sollst? Das war nicht ich. Und wo hab ich was anderes gemacht als zu erklären versucht, dass der AREF doch sinnvoll ist? Also, wieso greifst du mich an? Es ist meine Zeit, in der ich versucht hab es zu erklären. Lies doch mal meine Beiträge durch.
@ Fritz Ganter: Hallo Fritz, sorry war mein Fehler! Ich meine natürlich den "mmerten". Es passiert immer wieder, dass sich Leute einklinken und die Threads nicht ausreichend lesen. Anschließend wird einem vorgeworfen, dass man das DB doch lesen soll ... Ich hoffe Du bist rehabilitiert.
Hoffe ich auch :-) Wart nur bis ich mal was über I2C frag, da hab ich auch das Datenblatt gelesen, aber absolut nicht verstanden. Aber dafür hab ich ja den Hagen, der kennt sich aus :-)
@Fritz Ganter: Schön, wenn man vollklimatisierte Räumlickeiten mit nahezu konstanter Temperatur hat. Dummerweise ist das nicht überall so. Übrigens, wenn Du z.B. Deine LEDs mit dem F-Port treibst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass die von AVCC abgeleitete REF verrauscht ist. @Karl: Da Deine Frage immer noch nicht beantwortet ist: Bei der 3. Variante wird die AVCC intern auf die REF geschaltet, und man kann sie mit einem externen Kondensator weiter glätten. Im Unterschied zur 1. Variante ist dann keine externe Verbindung von AVCC nach REF nötig.
Ohne euren Disput zu stören , wollte ich kurz etwas einwerfen zu oben: "Und das der Messung und Korrektur per Software taugt vielleicht für private Basteleien" Wie ist das gemeint? Gerade für professionelle Anwendungen MUSS eine Kalibrierung erfolgen. Dabei werden auch exemplarweise die Parameter für eine Korrektur per Software ermittelt, die IMMER erfolgt- wenn es genau sein soll. Die schließt auch den Temp-Drift mit ein, daher Folgendes zum anderen Punkt "Spannungsdrift der Ref mit der Temp.": Nicht nur die Ref ist in einem solchen System wichtig, sondern auch die Temp-Abhängigkeit eines externen OPs oder einer internen analogen Schaltung vor einem AD-Wandler! Daher darf man nicht nur den Fokus auf eine Super-Ref legen, sondern muss den Zusammenhang sehen. Mit Bezug zu Punkt1: Mit einer Autokalibrationsroutine während der Endfertigung sowie einer exemplarweisen, parametrischen Korrektur der Messwerte per softare lassen sich auch mit einfachen, driftenden Schaltungen inklusiv mittelmässiger Refs samt großer Exemplarstreueungen, hervorragende Endergebnisse erzielen. Der Trend geht sowieso hin zur billigen Hardware und Integration von Software, insofern ist der Denkansatz nicht falsch. Den Ref-Pin braucht man trotzdem nicht abzuzwicken. :D
@Jürgen Schuhmacher: Du hast recht, das war nicht ausführlich genug formuliert ;-) Ich wollte einfach nur markieren, den die Entwicklung für eine Serienfertigung eben mehr bedeutet als "Referenz messen und in der Software korrigieren". Weitere Einzelheiten dazu hast Du gerade geliefert. Danke.
Gerne geschehen :-) Wie gesagt, würde ich für Prototypen und einfache Anwendungen immer empfehlen, einen Extraregler (100mA-TO92) mit einem Spindeltrimer (ruhig nur 1kOhm) über einen "fetten" 100nF-Kondensator an die Ref zu bringen - gfs über ein zusätzlichen Widerstand, um einen Tiefpass zu haben. Dann ist am Ref-pin wirklich Ruhe. Demohalber sei es jedem überlassen, doch mal mit einer verschmutzten Ref herumzuexperimetieren. Man legt den Eingang des AD auf einen festen, gut stabiliserten Wert und spielt mit einer AC-Komponente auf der Ref, sowie der AVcc herum, denn auch wackelige Avcc haben großen Einfluss auf Messergenisse. Wenn man die Schaltung im Leerlauf betreibt, hat man dann eine Art EMV-Messgerät :-)
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Hallo, was haltet ihr von dieser Schaltung? Ich hab sie ausprobiert, und es scheint zu funktionieren. Die großen Kondensatoren zur Glättung der Eingangsspannungen erlauben allerdings keine schnellen Änderungen.
Hallo Auf was für Eigenschaften sollte man bei der Induktivität achten? Hat jemand einen Tipp was man da verwendet? Danke
Ich bin der Ansicht dass die Drossel in der Digitalen Versorgungsleitung mehr nuetzen wuerde, wie schon in einer ATMEL APP-Note beschrieben. So wie ich die Sache sehe, koennte man die Beschaltung der AVR Spannungsversorgung vielleicht in dieser Praxisnahen Weise betrachten: VCC - Digitale Stromversorgung de uC, Idealerweise mit 47nH oder groesser von der uebriegen Spannungsversorgung trennen, 10uF Tantal und 0.1uF so nahe wie moeglich zwischen VCC uund dem naechst-gelegenen VSS Pin. Siehe auch ATMEL app note AVR040. AVCC - Mit 100 OHm und 0.1uF-1uF so nahe wie moeglich zum naechstgelegenen VSS Pin um digitale Stoerungsignale vom Analogsubsytem fernzuhalten. Einfach ist hier am Besten. Das ist der Hauptgrund weil ATMEL diesen PIN getrennt herausgefuehrt hat. Wenn man das gemacht hat, dann kann man den PIN glatt vergessen. Nachmessen, um sicher zu sein, dass sich AVCC innerhalb des erlaubten Toleranzbereich befindet. Bei der Verdrahtung immer aufpassen, dass keine Stromschleifen entstehen, weil sonst leicht Schmutzspannungen des Digitalteils den Analogteil verseuchen und zu einer unstabilen ADC Wandlung fuehren koennen. Es ist wirklich wichtig die Verbindungen so kurz wie moeglich zu gestalten. Eine grosse Masseflaeche hilft immer fuer eine algemein saubere Spannungsversorgung. Bei SK-10 Boards kann man manchmal seine grossen Wunder erleben. AREF - Am besten eine den Anspruechen genuegende Spannungsreferenz anschliessen die zwischen 2.5-5V liegen darf. (TL431, LM4130, MAX872, MAX6241 - Zum Teil leider sehr teuer! TL431 tuts in den meisten Faellen auch.) (Um gerade mV/Bits zu erhalten ist eine VREF wie 5.12V,4.096V, 2.56V immer sehr praktisch.) Wenn man es so macht kann in den meisten Faellen nichts passieren und hat bei mir meistens immer gut funktioniert. Interessannterweise braucht der PIC keine extra Analogversorgung. Gerhard http://www.atmel.com/dyn/products/app_notes.asp?family_id=607 AVR040: EMC Design Considerations (17 pages, revision C, updated 01/04) This Application Note covers the most common EMC problems designers encounter when using Microcontrollers.
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Hallo, im Anhang ist ein kleiner Schaltplan für VRef. Würde dies für eine Temperaturmessung ohne besondere Genauigkeit ausreichen oder muß ich noch was beachten? Gruß Stevko
Hi Stevko, Die Beschaltung des LM336 ist nicht richtig. Der LM336 ist ein Querspannungsregler (Shunt regulator) und benoetigt einen Vorwiderstand von einer hoehern Speisespannung, die fuer beste Stabilitaet doppelt so hoch sein sollte wie die geregelte Ausgangsspannung. Der dritte pin ist fuer den Feinabgleich gedacht. Lade Dir das Datenblatt runter von www.nsc.com und aendere die Schaltung entsprechend. Die Drossel zwischen dem LM336 und VREF ist nicht notwendig. Beim Ausgangs C von Spannungsreglern muss man aufpassen und folgt am Besten den Anweisungen des Herstellers. Sonst kann es unter Umstaenden zu Reglerschwingungen kommen. Fuer meine eigenen Projekte verwende ich gerne einen sogenante low droput voltage reference um die VREF Spannung von der 5V Versorgungsspannung abzuleiten. Als Bonus, wenn man z.B. 4.096V verwendet, ist dann die Bitaufloesung des ADC im 10-Bit Modus genau 4mV/Bit was in machen Faellen sehr praktisch ist. Bei 5V VREF waere dann die Aufloesung ca. 4.88mV/Bit. Hoffe das hat geholfen, Gruss, Gerhard
@ Gerhard
>Interessannterweise braucht der PIC keine extra Analogversorgung.
Das ist bei der dsPIC30 Serie anders, die haben auch getrennte
Anschlüsse da sonst die 12 Bit Auflösung nicht mehr machbar wäre.
Mit den 16C774 (auch 12 Bit) war das ein langer Kampf bis man den
Wandler brauchbar am Schaffen hatte.
Gruß Dieter
Hallo Dieter, mit den dsPIC30 habe ich mich nicht befasst. Habe aber grosse Lust dazu. CCS hat angekuendigt, dass sie bald einen C Compiler auf den Markt haben werden. Man muss mal abwarten. Ein pin fuer die Analogversorgung ware sicherlich in jedem Fall wuenschenswert. Viele Gruesse, Gerhard
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Danke Gerhard, nachdem ich das Datenblatt gelesen habe, wurde mir klar das der LM336 eine ganz andere Funktion hat. Deine Version mit dem LT-1086 gefällt mir, aber bei Conrad oder Reichelt gib´s da nur die 1,5A Ausführung. Ich find das für die VRef etwas übertrieben zumal bei mir permanenter Platzmangel herrscht. Etwas in einer TO-92 Ausführung finde ich leider nicht. Im Anhang ist ein Schaltplan den ich mir vom Datenblatt zusammengebastelt habe. Vielleicht kannst Du(oder ein anderer)mal ein Blick darauf werfen. Gruß Stevko
Hi Stevko, wenn Dir die Temperaturstabilitaet ausreicht (0.5% = 25mV) dann wuerde es mit diesem Regler gehen. C2 musst Du aber ausbauen, da sonst der Regler nicht schnell genug reagiert und Rauschen nicht ausgeregelt wird. Die Assgangsdrossel brauchst Du auch nicht und wuerde im digitalen VCC Zweig des AVRs von groesseren Nutzen sein. Seh Dir mal das Datenblatt des TL431 an. Die sind recht billig und funktionieren fuer viele Anwendungen sehr gut. Ich verwende sie oft in meinen Schaltungen. Wenn man VREF auf 2.56V (eintrimmen) legt, dann kannn man sie sogar mit der 5V Versorgungsspannung betreiben. Noch ein kleiner Tip. Wenn Du schnell auf Datenblaetter zugreifen moechtest, gehe auf die DIGI-KEY (www.digi-key.de) Seite und gib in der SEARCH die Devicenummer ein. Bei den meisten Teilen kann man durch einfachen Mausklick direkt auf ein PDF Datenblatt zugreifen. Gruss, Gerhard
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