Tag zusammen, der weg mag eventuell der falsche zum ziel sein, allerdings würde ich auch um erfahrungen zu sammeln gerne folgendes ausprobieren: = Situation: XY-Tisch (2500 x 1250 mm) - uralte Steuerung :( ich würde (wirklich erstmal nur zum testen) gerne mit einem Sensor die gefahrenen Strecken ~vergleichen~ Beispiel: der Cnc-code schickt die Anlage z.B. von X0,Y0 nach X100,Y100 und so weiter (bis hin zu Bogen/Kreis etc) Da die vom Sensor gelieferten Werte (erstmal) nicht 100%ig sein sollen/müssen ist meine Frage: Wie kann ich errrechnen ob der eine oder andere Sensor geeignet ist. Bzw. bei welchen Fahrgeschwindigkeiten wirds wohl nimma klappen. Bzw. welche ~Verzögerungen~ könnten da zustande kommen. Rein theoretisch müsste doch so eine art KOPIE der real gefahrenen Strecke möglich sein ? (klar wären drehgeber / glasmesstäbe etc. abzufragen auch möglich) oder soll ich den thread löschen und wieder ins kloster gehen ? :) danke
Mir ist nicht wirklich klar, was denn nun deine Fragestellung eigentlich ist. Die Erwähnung des Wortes 'Beschleunigungssensor' im Titel lässt mich vermuten, dass du mithilfe von Beschleunigungen und zweimaligem Aufintegrieren den tatsächlichen Verfahrweg bestimmen willst. Dazu ist zusagen: vergiss es gleich wieder. Das wird nie annähernd genau. Dein Tisch verfährt ja nicht einfach so, sondern da wird es einen Motor geben, der eine Spindel dreht und diese Spindel verschiebt dann den Tisch. An diese Spindel im einfachsten Fall eine Markierung anbringen und mit einer Reflexlichtschranke die Umdrehungen zählen. Die Auflösung ist so nicht allzuhoch, aber das lässt sich durch mehr Markierungen wieder ausgleichen. Natürlich nur, wenns billig sein soll. Wenns genau/hochauflösend sein soll, kommst du um geeignete Sensoren/Encoder/Glasmasstäbe nicht herum. Aber Beschleunigungssensoren sind dafür völlig ungeeignet.
ok danke - habe ich mir fast gedacht -> zu ungenau dummerweise ist mir jetzt diese antwort auch zu UNGENAU (kein vorwurf, war nur grad so passend:-) wie genau ist UNGENAU bei den "üblichen" sensoren hierzu ? mir gehts um eine ca. 3 GRAD drehung eines maschinenkopfes immer zum "mittelpunkt" seiner gerade aktiven "schneiderichtung" wenn hier n paar 10ntel mm ungenau wären (je nach geschwindigkeit) wäre der sache ja ein annähren möglich. liege ich richtig (nach aktuellem schmökern) wenn die Datenangaben: z.b: +- 2g / +- 4g / +-8g hergeben, dass die "kleinste" messbare bewegung bei 2 g liegt ? nur zum nachvollziehen: angenommen meine X-Achse fährt von 0 (mit klassicher rampe) und Vorschub 500 mm/min richtung X = 1000 würde da so ein sensor nicht auch: anfangs eine relative "hohe" beschleunigung in richtung X und dann eine stetige in X (bis X 1000) liefern ? :-) nix für ungut (ich rede mich noch ein gewisse zeit hier als µM neuling raus)
Richard Bauer schrieb: > wenn die Datenangaben: z.b: > > +- 2g / +- 4g / +-8g hergeben, > > dass die "kleinste" messbare bewegung bei 2 g liegt ? Nein, in der Regel steht in den Datenblättern von Sensoren der Maximalwert der Meßgröße und das sind die oben angegbenen Werte gk
Richard Bauer schrieb: > wie genau ist UNGENAU bei den "üblichen" sensoren hierzu ? Ich sach mal so. WEnn dein Tisch völlig ruhig steht, würde es mich nicht wundern, wenn die Beschleunigungssensorauswertung nach 10 Minuten ergibt, dass er sich mitlerweile kurz vor der nächsten Autobahnaauffahrt befindet. :-) > mir gehts um eine ca. 3 GRAD drehung eines maschinenkopfes > immer zum "mittelpunkt" seiner gerade aktiven "schneiderichtung" > wenn hier n paar 10ntel mm ungenau wären (je nach geschwindigkeit) > wäre der sache ja ein annähren möglich. Moment: Jetzt sind da aber andere Voraussetzungen. Weiter oben war es noch ein Tisch, der in X-Y Richtung verfahren wird. Jetzt ist es plötzlich ein Kopf, dessen Abweichung von der Lotrechten gemessen werden soll! Das ist aber eine andere Situation. Da muss nichts integriert werden und das Sensorrauschen kriegt man durch Mittelwertbildung in den Griff. > wenn die Datenangaben: z.b: > > +- 2g / +- 4g / +-8g hergeben, > > dass die "kleinste" messbare bewegung bei 2 g liegt ? du liegst falsch. Die größte Beschleunigung, die der jeweilige Sensor noch messen kann, ist +-2g / +-4g / +-8g Wie groß die kleinste noch messbare Beschleunigung ist, darüber sagen diese Zahlen nichts aus. Die hängen dann ja auch noch von irgendwelchen Verstärkerschaltungen ab und was diese noch an Rauschen mit ins Messsignal einbringen. > meine X-Achse fährt von 0 (mit klassicher rampe) und Vorschub 500 mm/min > richtung X = 1000 Sind wir jetzt wieder beim Tisch? > > würde da so ein sensor nicht auch: > > anfangs eine relative "hohe" beschleunigung in richtung X und dann > eine stetige in X (bis X 1000) liefern ? Das Problem ist, dass der Sensor nicht 0 liefert, wenn er in Ruhelage ist, sondern rauscht. Mal zeigt er dir eine kleine Beschleunigung in die andere Richtung an, mal eine in die andere. Und diese kleinen Fehler summieren sich. Vor allen Dingen, wenn du 2 mal integrierst. Ist am Anfang der Gesamtfehler noch klein, so wächst er plötzlich sprunghaft an, so wie eben ein Polynom 3. Grades auch bei kleinen Änderungen in X schon große Veränderungen in Y zeigen kann, weil der Graph der Funktion sehr steil ist.
Sensitivity 64 LSB/g ? @2g and @ 8g in 10-Bit Mode also der weg zu meinem anliegen ist wirklich doof (zumal ja drehgeber da sind ) dafür werde ich mich mal genauer auseinandersetzen und mir erlauben in einen anderen thread zu fragen: wie ich da am besten vorgehen sollte... aber den besch.sensor finde ich grundsätzlich eine tolle sache und sowas will ich unbedingt (ab dem 10.januar = eröffnung vom mikro.dinges.shop.-) mir mit geeigneter "spielbaukasten" zulegen freu Beim Sensor: wie kann ich - in etwa - aussrechnen welche ungenauigkeiten da entstehen im verhältniss zur geschwindigkeit. danke
64LSB/g taugt gerade noch dazu um festzustellen ob das Ding waagerecht oder senkrecht ist, oder gerade vom Tisch fällt. Das bedeutet der Sensor gibt 64 als Zahlenwert für 1 g aus und 128 für 2 g. Damit lassen sich Neigungswinkel nur grob abschätzen, halt in 64 (nicht linearen, es sei denn man rechnet zwei Achsen zusammen) Schritten für 90 Grad. Wie genau so ein Sensor ist, lässt sich nicht in wenigen Worten beantworten, da gibt es diverse Messfehler, die man alle berücksichtigen muss. Geht los mit der Nullage, die eine Abweichung hat, weiter geht es mit der Linearität der Werte, dem relativen Fehler, dem Rauschen und diversen Drift-Fehlern (Temperatur, Alterung), dazu noch Übersprechen zwischen den Achsen. Zum Berechnen der zurückgelegten Strecke taugen Beschleunigungssensoren nur als Schätzhilfe, um genau zu messen braucht man eine externe Referenz. Beschleunigungssensoren mit USB die gut zum Ausprobieren taugen gibt es hier: http://www.codemercs.com/index.php?id=134&L=0
super, danke - schonmal kapiert wofür die 64 etc. steht :-) was gibts denn so für "sensoren" oder messdingens, mit welchen man die XY(event.Z) lage "relativ" präzise (hier beisst sich die sache wohl) messen kann. So ne art "kompass", theoretisch wäre da ja noch ein selbstgebautes "GPS" Unsere "Augen" sind ja eigentlich auch nicht (bei der umrechnung in entfernung) sehr präzise. hm, des mit dem "GPS" ist eigentlich gar nich so deppert, zumindest für "regionale" Einsätze, also z.B. in einer HALLE wo man - je nach genauigkeit 2 bis 3 solche "SENDER" oben an der decke installiert und dann die Lage abfragen könnte :-) gibts dazu irgendwelche normalsterbliche lösungen/hardware oder tuts da so ein "kompassSensor" ?
Was denn nun, Lager oder Position? Triangulieren über Funk oder Magnetfelder ist in Räumen nicht einfach wegen der Störeinflüsse. Magnetfelder sind besonders lustig, da durch jedes Stück Eisen beeinflusst.
Von Vibrationen wollen wir mal ganz absehen... Nur um euch mal auf den Boden der Realität zurückzuholen ein kleiner Vergleich: Ihr möchtet das 1h lang Verkehrsaufkommen auf einer Hängebrücke messen. Ihr habt 3 Möglichkeiten: a) einen Menschen bezahlen der zählt b) Autos technisch Zählen (Induktionsschleifen im Boden, Lichschranken, etc) c) Entlang der Brückenunterseite Dehnungsmesstreifen anbrigen und über die Durchhängung der Brücke auf die Last und damit auf die Autos schließen. Ihr habt euch für Variante c entschlossen. Das ist der größte Blödsinn auf diesem Planeten! Ich weiß, dass Anfänger gerne das Rad neu erfinden aber es funktioniert einfach nicht ... Jedem der mir nicht glaubt sollte mal einen Beschleunigungssensor und ein Oszi nehmen und sich anschauen was da rauskommt. Oder mittels MEGA ADC dann auf UART und sich das anschauen. Um z.B einen (von vielen) Faktoren rauszubringen: das Rauschen: http://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter Nur so als Demonstration der Komplexität. Von Temperaturdrift, etc wollen wir garnicht reden ... oder Vibrationen, ... Nehmt einen vernünftigen Incrementalgeber z.B. von Heidenhain in entsprechender Auflösung. Das wäre ein sinnvoller Ansatz...
Das Beispiel mit den Dehnungsmessstreifen gefällt mir :) Völlig richtig, bei einem Fahrzeug mag ein Beschleunigungssensor für die Positionsbestimmung bis zu einem gewissen Grad angehen, aber für einen X/Y Tisch ist das Quatsch, nicht mal in der richtigen Größenordnung was die Genauigkeit betrifft. Für eine Lagebestimmung (Kippwinkel) dagegen kann es schon wieder die richtige Methode sein, abhängig von Umgebungsbedingungen und notwendiger Genauigkeit.
Lehrmann Michael schrieb: > Nur um euch mal auf den Boden der Realität zurückzuholen ein kleiner > Vergleich: Ihr möchtet das 1h lang Verkehrsaufkommen auf einer > Hängebrücke messen. Ihr habt 3 Möglichkeiten: > a) einen Menschen bezahlen der zählt > b) Autos technisch Zählen (Induktionsschleifen im Boden, Lichschranken, > etc) > c) Entlang der Brückenunterseite Dehnungsmesstreifen anbrigen und über > die Durchhängung der Brücke auf die Last und damit auf die Autos > schließen. > .... Das geht ja ganz schön durcheinander. Von DMS-Signalen auf Beschleunigungssignale zu schliessen, also ich versteh den ganzen Text nicht. Nur nebenbei bemerkt, bei einer Stunde Messzeit, ist die Lösung a) immer noch die beste und billgste. Und wenn ich selber zähle. gk
gk schrieb: > Lehrmann Michael schrieb: >> Nur um euch mal auf den Boden der Realität zurückzuholen ein kleiner >> Vergleich: Ihr möchtet das 1h lang Verkehrsaufkommen auf einer >> Hängebrücke messen. Ihr habt 3 Möglichkeiten: >> a) einen Menschen bezahlen der zählt >> b) Autos technisch Zählen (Induktionsschleifen im Boden, Lichschranken, >> etc) >> c) Entlang der Brückenunterseite Dehnungsmesstreifen anbrigen und über >> die Durchhängung der Brücke auf die Last und damit auf die Autos >> schließen. >> .... > > Das geht ja ganz schön durcheinander. Von DMS-Signalen auf > Beschleunigungssignale zu schliessen, also ich versteh den ganzen Text > nicht. Der Text dreht sich darum, dass man mit modernster Technik nicht unbedingt die besseren Ergebnisse erzielt. Manchmal ist die einfachste Lösung auch die beste.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Der Text dreht sich darum, dass man mit modernster Technik nicht > unbedingt die besseren Ergebnisse erzielt. Manchmal ist die einfachste > Lösung auch die beste. Also ich hab da eher herausgelesen, dass die Signalverarbeitung von Beschleunigungssignalen bei bestimmten Aufgabenstellungen, recht komplex werden kann. Der Zusammenhang zu den Beispielen indes hab ich nicht verstanden. gk
gk schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Der Text dreht sich darum, dass man mit modernster Technik nicht >> unbedingt die besseren Ergebnisse erzielt. Manchmal ist die einfachste >> Lösung auch die beste. > > Also ich hab da eher herausgelesen, dass die Signalverarbeitung von > Beschleunigungssignalen bei bestimmten Aufgabenstellungen, recht komplex > werden kann. Recht komplex ist nett ausgedrückt :-) Wenn der Beschleunigungssensor rauscht, dann kannst du das vermeintlich einfache simple 2-fache aufintegrieren vergessen. Da kommt nix gescheites raus. Alle Sensoren rauschen. Die einen mehr, die anderen weniger. Und die, die wenig rauschen kosten entsprechend. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie ist alles ganz einfach. In der Realität kommen dann Effekte dazu, die in der Theorie ignoriert werden, dir aber trotzdem die Messung versauen. > Der Zusammenhang zu den Beispielen indes hab ich nicht > verstanden. In der Theorie kann man auch aus der Durchbiegung einer Brücke auf die Last zurückrechnen und daraus wieder auf die Autozahl. In der Theorie!
> Wenn der Beschleunigungssensor rauscht, dann kannst du das vermeintlich > einfache simple 2-fache aufintegrieren vergessen. Da kommt nix > gescheites raus. Das stand im Prinzip schon weiter oben. > Alle Sensoren rauschen. nicht nur alle Sensoren, auch die Elektronik u.u.(im Prinzip alles für T>0 K) > In der Theorie kann man auch aus der Durchbiegung einer Brücke auf die > Last zurückrechnen und daraus wieder auf die Autozahl. Das geht auch praktisch und wird auch so gemacht. Schwierig wird es nur unter laufendem Verkehr. Aber kein Mensch wählt wie in obigem Beispiel ein Messverfahren im Multiple Choice Verfahren aus, sondern aus den vorhandenen Rahmenbedingungen. gk
gk schrieb: >> In der Theorie kann man auch aus der Durchbiegung einer Brücke auf die >> Last zurückrechnen und daraus wieder auf die Autozahl. > > Das geht auch praktisch und wird auch so gemacht. Das möchte ich an dieser Stelle ernsthaft bezweifeln. Schon alleine das Durchhängen richtig zu messen dürfte eine höchstkomplexe Aufgabe sein. Wie dem auch sei ... egal. Es ging mir um den Symbolwert meines Vergleiches. Karl heinz Buchegger schrieb: > Wenn der Beschleunigungssensor rauscht, dann kannst du das vermeintlich > einfache simple 2-fache aufintegrieren vergessen. Da kommt nix > gescheites raus. Das ist richtig. Sollte man aber fast mal selbst ausprobieren. Gleiches gilt für die geforderte Temperaturkomensation.
Achsenzählung an Eisenbahnschienen basiert auf DMS. Bei der Fahrzeugzählung an Brücken wäre mir das neu.
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