Hallo Zusammen, bin in den Besitz eines Verstärkers gekommen und bräuchte mal Infos und eine Werteinschätzung. Vielleicht sind hier auch einige Vertreter der Hifi-Fraktion unterwegs? Habe das Teil noch nicht aufgeschraubt, um mir das mal genauer anzuschauen, allerdings habe ich bereits Informationen zu den Röhren Western Electric 300-B auf Jogis Röhrenbude und auch sonst im Netz gefunden. Scheinen sehr hochpreisige exklusive Röhren zu sein von daher scheint mir das Teil ebenfalls nicht von schlechten Eltern. Gruß, Kum
Das sind offenbar Monoblöcke neueren Datums, sieht nach Selbstbau aus. Gibt es ein Typenschild / genauere Bilder (von hinten z.B.)?
Hallo Hans, ne nirgends ein Typenschild - auch nicht von unten. Muss ich dann doch mal aufschrauben.
Sieht sehr schön aus. Eine Triode mit 8W Leistung und wird zu tierischen Preisen gehandelt. Von 100-1000EUR. http://cgi.ebay.de/Matched-Pair-Western-Electric-300B-tested-better-new-/140495906112?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20b6356540
Danke Michael. Da trau ich mich gar nicht das Teil in Betrieb zu nehmen. Kannst du auch was zum Gerät selbst sagen? Finde das schon sehr ungewöhnlich mit den 400V Drehstromanschlüssen.
> Werteinschätzung
1000 - 4000 €
Hängt von der Qualität der verbauten Widerstände Kondis , etc. ab
Die Röhren sind schon erste Sahne ..
Boh, da bin ich platt. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Bin jetzt nicht so der Audiophile für den so ein Teil Sinn machen würde. Schraube es auf und schaue mir das Innenleben mal genau an. Und mach auch mal Fotos davon ...
-Wackle mal VORSICHTIG an den Röhren ob der Glaskolben noch fest auf dem schwarzen Sockel sitzt. Bei alten Röhren aus den 30er Jahren ähnlicher Bauart löste sich gelegentlich der Kleber und die Glasröhre baumelte lose auf dem Stecksockel. Zum Marktpreis kann ich nichts sagen, da würe ich eher in einem Hifi-Forum suchen. -Nun frag ich mich, wer wirklich in der Wohnstube solch einen Anschluss hat. http://de.wikipedia.org/wiki/IEC_60309
Such mal nach 300b, altec und klangfilm. Das führt in eine Szene, die mehr Geld als Verstand hat und sich durchaus Drehstrom ins Wohnzimmer legen lässt. Einige setzen auch separate Notstromgeneratoren ein (und nicht die für ein paar hundert Euro...). Gruß Achim
Technisch gesehen ist das Teil 200 EUR wert. Mit der EL34 geht das auch. Keine Ahnung warum dort ein Spinner die Drehstromanschlüsse angebaut hat. Hast du dafür Geld bezahlt? Falls noch nicht gemacht, such einfach mal nach "Western Electric 300-B". Auf einer Seite steht: "Dieser wurde von der »alten« Western Electric 300B definiert, die von der neuen Produktion aber nicht erreicht wird. Das heisst: guter Aufbau des virtuellen Raumes, ausserordentlich schöne, klare Mitten, deren Qualität an den Frequenzextremen aber leider nicht ganz erreicht wird. Etwas weich unten und mit ein bisschen zu starker Betonung der Sibillanten oben fehlt es etwas an absoluter Ausgewogenheit. So wird Ofra Haza plastisch vorstellbar in den Raum projiziert, wenn sie ihren grössten Erfolg »Im Nin 'Alu« intoniert" Sagt eigentlich alles. Was sind eigentlich Sibillanten?
Etrick schrieb: > Such mal nach 300b, altec und klangfilm. Das führt in eine Szene, die > mehr Geld als Verstand hat und sich durchaus Drehstrom ins Wohnzimmer > legen lässt. Ja in diesen Kreisen gilt immer die Regel, was teuer ist, muß auch gut sein. Technische Daten interessieren da nicht, sondern daß sie schön aussieht (Kolbenform, Leuchten). Leistungstrioden nimmt man nur für Anwendungen, bei denen es auf Klirrfaktor und Linearität nicht ankommt, z.B. Ballast-Trioden, Sendeendstufen, Spannungsregler. In der NF-Technik haben sich Leistungspentoden durchgesetzt und bewährt. Ich würde die EL34 der 300-B bei weitem vorziehen. Die Röhrenentwickler früher waren ja nicht doof, die haben die 2 zusätzlichen Gitter nicht aus Jux und Dollerei eingebaut. Leider verfügen die Röhrenbastler heute nicht mehr über das notwendige Wissen. Die 300-B hat auch den Nachteil, daß die Heizung mit der Kathode verbunden ist. Da muß man also aufpassen, daß man sich keine Erdschleife aufbaut. Eine galvanisch getrennte Heizwicklung nur für diese Röhre ist also Pflicht. Peter
J. Kum schrieb: > zu den Röhren Western Electric 300-B auf Jogis Röhrenbude und auch sonst > im Netz gefunden. Scheinen sehr hochpreisige exklusive Röhren zu sein > von daher scheint mir das Teil ebenfalls nicht von schlechten Eltern. Die 300B von WE sind die 300B Trioden schlechthin. Die meisten Leute setzen sie nicht ein, da sie mit Abstand die teuersten sind. Aber haben möchten sie viele :-) Der Preis liegt bei 800-900$ pro Paar in den USA. Peter Dannegger schrieb: > bei denen es auf Klirrfaktor und Linearität nicht ankommt Genau das macht aber doch den Röhrensound aus. Wenn du wenig Klirrgrad und super Linearität haben willst, dann mußt du wohl mit Halbleitern hören. Und ich selber habe schon einige 300B verschiedener Hersteller (auch die WE 300B) in der gleichen Endstufe gehört. Die Endstufe war im Single-Ended Betrieb aufgebaut. Im Gegentakt hab ich sie noch nicht gehört. Die WE 300B hat schon was. Es sind natürlich keine Unterschiede im größeren Maßstab zu erwarten. Bei nicht genauem Hinhören merkt man da nichts, die Röhren unterschieden sich im Detail. Ähh bevor jetzt jemand losschlägt, ich gehöre nicht zur Voodoo-Fraktion, die auch "Signalrichtung eingespieltes" u.s.w. Kabel braucht :-) Mit der EL34 lassen sich auch gut klingende Verstärker bauen, keine Frage. Hab ich mir auch angehört. Mir persönlich gefällt der Triodensound besser. WE 300B hab ich aber auch nicht, des Preises wegen. Peter Dannegger schrieb: > In der NF-Technik haben sich Leistungspentoden durchgesetzt und bewährt. > Ich würde die EL34 der 300-B bei weitem vorziehen. Warum? Weil es eine Pentode ist und du meinst die muß dann ja besser sein? Oder weil du sie beide im Vergleich gehört hast und deshalb weißt, dass die EL34 besser ist? Technische Daten, Vorteile der Pentode hin oder her, erst ein Hörvergleich sagt die, was dir am besten gefällt. Peter Dannegger schrieb: > Eine galvanisch getrennte Heizwicklung nur für diese Röhre ist > also Pflicht. Und? tut doch nicht weh, die Extrawicklung auf dem Trafo. Der Aufbau der Röhrenschaltung mit solch einer direkt geheizten Triode ist immer noch um längen einfacher, als eine Halbleiterschaltung und eine Pentode braucht an Ihren Extragittern auch Extrabeschaltung, die die Triode nicht braucht. Also einen echten Vorteil kann ich nicht entdecken. Es ist einfach anders und eher Geschmackssache, was einem gefällt. Von besser oder schlechter kann man meiner Meinung nach dort nicht reden. Peter Dannegger schrieb: > Leider verfügen die Röhrenbastler heute nicht mehr über das notwendige > Wissen. Ähmmm... ich kenne sehr viele alte Röhrenbastler, die auch gerne direkt geheizte Trioden verbauen. Das Wissen haben sie und weil sie die Unterschiede kennen, nehmen sie lieber diese Trioden. Es ist eher Geschmackssache, welcher Sound gefällt und welcher nicht. So, war ja ein bischen Offtopic, mach ich mal Schluß ;-) 900ss
Habe gerade hier vor Ort nicht das richtige Werkzeug zur Hand um es aufzuschrauben. Kann nur durch das Lochblech mind. 3 Trafos und eine größere Röhre in den Netzteilen erkennen. Die Versorgung selbst erfolgt über Kaltgerätekabel (habe ich bei eBay für 45 Eur gefunden - scheint so ein Voodoo-Groneberg-Spezial-Kabel zu sein). Nur das Röhrengehäuse ist über 400V-Stecker angebunden. Eine EL34 ist auch mit drauf. Wenn hier steht, dass die EL34 bessere wäre, dann verstehe ich nicht, warum dann EL34 und 300-B verbaut ist? Auch so ein Voodoo-Ding wahrscheinlich!? Werde mich vermtl. doch mal bei einem Spezial-Forum anmelden müssen, weil die Funktion von den div. Kippschaltern unklar. Ebenso warum da 3 Anschlüsse für den Lautsprecher verbaut sind? Rätselhaft. Nicht meine Consumer-Electronics-Transistor-Welt ;-)
> warum dann > EL34 und 300-B verbaut ist ? Der EL 34 ist vermutlich im Netzteil tätig und sorgt für eine stabile Spannung Irgendwie so ähnlich wie hier .. http://proehrenbude.pr.funpic.de/1W-Stereo-P-Roehrenamp/Netzteil.GIF Das Rest dürfte irgendwie so aussehen .. http://diyaudioprojects.com/Schematics/300B-SE-Tube-Amp-Schematic.htm Da hat sich jemand einen Lebenstraum erfüllt , die Umsetzung ist ganz gut gelungen Wie gesagt den Zeitwert schätze ich mal auf 1000 - 4000 € Von Audio Note , etc, kriegt man sowas nicht unter 5000 € Nur ein schönes Beispiel .. http://audio-markt.de/_markt/item.php?id=4502894944&;
Es könnte sein, dass der Erbauer eine 5-polige Steckverbindung gebraucht hat und dafür IEC Stecker und Buchsen missbraucht hat. In dem Fall Vorsicht, die Stecker nicht an eine normale Drehstromsteckdose anschliessen.
Moment mal, der hat Drehstromstecker für die Sekundärseite des Trafos verwendet??? Ok, dass die Audiophilen spinnen, ist ja bekannt. Aber wie beknackt muss man für diese auch noch brandgefährliche Nummer, nur sein? Und habe ich das weiter oben richtig überflogen, der erste der von sich behauptet kein Audio-Vodoo-Anhänger zu sein aber trotzdem Unterschiede zwischen baugleichen Röhren beim "genauen" hinhören erkennen will, ist hier auch schon aufgeschlagen? Alles klar. Ich hol mein Popcorn!
Experte schrieb: > Moment mal, der hat Drehstromstecker für die Sekundärseite des Trafos > > verwendet??? Glückwunsch, Du hast es auch erfaßt. Der Erbauer hat sich den geringen Mehrpreis für einen z.B. Harting Steckverbinder (um die Heiz- und Anodenspannungen einzuspeisen) gespart und stattdessen den CEE genommen. Damit gibt es für den Betreiber die einmalige Gelegenheit, den Verstärkerteil DIREKT an 400V 3Ph anzuschließen. Größere Rauchwolken sind unweigerlich die Folge. respekt, Ganz großes Kino. Das bedarf wohl keines weiteren Kommentares.
Du solltest das Teil im Hifi-forum oder bei ebay verkaufen, das ist wirklich nix für "mal eben Musikhörer". Die Röhren brennen irgendwann durch und sind sehr teuer, man musss den Arbeitspunkt immer wieder einstellen, die Leistung ist sehr gering und der Ausgangswiderstand so groß, daß der Klang je nach Lautsprecher beliebig schlecht sein kann. Möglicherweise sind die Ausgänge auch nicht leerlauffest, d.H. man darf den Verstärker nicht ohne Lautsprecher betreiben. Also nochmal, mach das Ding zu Geld und kauf Dir was daß besser passt.
Dank @Etrick für die Keywords. Habe nach langer Suche endlich das hier im Netz gefunden: http://www.precide.ch/de/klimo/beltain.htm Die glorreiche Idee mit CEE hatte wohl der Erbauer Dipl.Ing. D. Klimo. Ich darf davon ausgehen, dass es ein Diplom der Elektrotechnik ist ;-) Sorry, dass es bei meinem ersten Post nicht so ganz rausgekommen ist mit dem "Drehstromanschluss" auf der Sekundärseite und es dadurch zu Konfusionen gekommen ist. Das Gerät stammt aus Familienbesitz und mir fiel es in die Hände, begleitet mit meinem juvenilem Sprech "Cool. Röhren-Technik.". Also (vermutlich) Perlen vor die Säue. @Hans Du hast mit deiner Einschätzung vollkommen recht, aber da es ein Familien-Ding ist, kann ich es nicht so einfach meistbietend verkaufen. Auch wenn mit dem Geld sinnvollere Dinge angeschafft werden könnten. Und um es in einer Kiste sicher einzumotten scheint es mir auch zu Schade, denn das Teil ist schon ein Hingucker. Problem: Weder meine 35 Jahre alten Boxen, noch meine vorhanden integrierte Musikanlage (CD, Kassette, Radio, Verstärker) scheinen mit diesem Teil kompatibel. Habe weder einen diskreten Verstärker, noch einen einzelnen CD-Player. Vom Betrieb mit diesen unvernünftig teuren Röhren mal ganz abgesehen. Da war noch eine dritte Röhre dabei. Eine Sovtek 300B. Die scheint viel billiger zu sein. Vielleicht sollte ich mir davon noch eine besorgen und das Teil damit betreiben? @All Lohnt es sich, dass ich das Innenleben mit hochauflösenden Fotos dokumentiere, damit der geneigte Röhren-Bastler das als Anregung oder Vorlage nutzen kann, oder ähneln sich die Schaltungen ohnehin? Dipl Ing hatte oben ja schon einige Schaltungen verlinkt.
Lag wohl mit meiner Schätzung wohl nicht ganz daneben ..
> http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140480810546
Da es doch Original WE Röhren sind dürfte der Wert des Verstärkers bei
etwa 3000 € liegen ..
J. Kum schrieb: > Lohnt es sich, dass ich das Innenleben mit hochauflösenden Fotos > dokumentiere Es wäre schon interessant zu wissen, wozu diese komische Schaltung ne 25W und ne 8W Endstufenröhre braucht. Auch reicht ein 5-poliger Stecker nicht aus, 2 Heizspannungen und die Anodenspannung galvanisch getrennt zu übertragen. Peter
>Da es doch Original WE Röhren sind dürfte der Wert des Verstärkers bei >etwa 3000 € liegen .. Ach, dir gehts nur um die Kohle. Das mit dem Drehstromstecker zählt zum albnernsten und gefährlichsten, was ich seit langem gesehen habe. Daß du dich damit hierher traust...
Vom glorreichen Erfinder: Eingangsimpedanz 100kW ?? >Warum? Weil es eine Pentode ist und du meinst die muß dann ja besser >sein? Oder weil du sie beide im Vergleich gehört hast und deshalb >weißt, dass die EL34 besser ist? Technische Daten, Vorteile der Pentode >hin oder her, erst ein Hörvergleich sagt die, was dir am besten >gefällt. Das kann man ganz leicht anhand der Kennlinie erkennen. Für eine verzerrungsarme Verstärkung benötigt man einen möglichst langen geradlinigen Teil der Kennlinie. Und das haben Penthoden eben eher als Trioden. Dafür wurden sie erfunden. Man braucht da nichts hören. >Du hast mit deiner Einschätzung vollkommen recht, aber da es ein >Familien-Ding ist, kann ich es nicht so einfach meistbietend verkaufen. Baue eine schöne Acryl-Vitrine drumrum und beleuchte sie mit LED-Streifen. Und mach ein Preisschild mit 3000 EUR rein!
Dann verkauf sie halt nicht, aber Du wirst entsprechende wirkungsgradstarke boxen mit glattem impedanzverlauf brauchen, damit es zumindest nicht schlechter klingt als mit deiner jetzigen Anlage. Der eingangsteil geht leicht, so ein kabel sollte es tun http://www.thomann.de/de/the_sssnake_yrk2060.htm Einfach ans Notebook und dann mp3s hören ;)
Die drei Anschlüsse für die Lautsprecher werden wohl für 4 und für 8 Ohm sein das gibt es relativ häufig bei Röhrenverstärkern. Gruß
Im Netz findet man Neupreise zwischen 7000 und 11000 Euro für das Paar. Lächerlich. Hahaha...
Peter Dannegger schrieb: > Es wäre schon interessant zu wissen, wozu diese komische Schaltung ne > 25W und ne 8W Endstufenröhre braucht. > > Auch reicht ein 5-poliger Stecker nicht aus, 2 Heizspannungen und die > Anodenspannung galvanisch getrennt zu übertragen. Wenn man nach dem Hersteller sucht, findet man einige Schaltbilder mit 300B und EL34. Aber keine, wo man mit einem 5-poligem Stecker auskommt. Die Idee mit dem Stecker ist schon recht verrückt. Aber gefährlich? Wer hat schon einen Drehstromanschluß im Wohnzimmer? Da wird wohl kaum einer mit in die Garage laufen und es dort versuchen. Und der Eigentümer erst recht nicht, der sollte das wohl wissen bzw. darauf hingewiesen worden sein. Und wenn er es dennoch macht, wird er höchstens vor Schreck tot umfallen aber nicht vom Drehstrom ;-) Michael_ schrieb: > benötigt man einen möglichst langen > geradlinigen Teil der Kennlinie. Und das haben Penthoden eben eher als > Trioden. Dafür wurden sie erfunden. Danke für die Aufklärung. Das hab ich noch garnicht gewußt. Schlaumeier. > Man braucht da nichts hören. Ach so.
Michael_ schrieb: > Das kann man ganz leicht anhand der Kennlinie erkennen. Für eine > verzerrungsarme Verstärkung benötigt man einen möglichst langen > geradlinigen Teil der Kennlinie. Yep, aber Röhrenverstärker setzt man doch nicht ein um eine möglichst exakte Wiedergabe zu kriegen, sondern weil die Verzerrungen so schön klingen.
A. K. schrieb: > sondern weil die Verzerrungen so schön klingen. Da fehlt das Ironiezeichen, also meinst du es wohl auch so :-) Es ist ja auch so, aber das hat Michael_ wohl nicht verstanden.
Falls jemand Interesse hat, eine recht detailierte Schaltungs- und Funktionsbeschreibung eines Röhrenverstärkers zu lesen, dem sei dieser Link ans Herz gelegt. Ich hab mich ziemlich amüsiert. Viel Spaß beim Lesen. :-) http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/klampfomat2.pdf
900ss D. schrieb: > Es ist ja auch so, aber das hat Michael_ wohl nicht verstanden. Meine Güte, wenn Ihr Verzerrungen braucht, dann nehmt einen 25 Euro 16 fach Equalizer Bausatz. Dann könnt ihr euch sogar eure persönliche Lieblingsverzerrung einstellen. Ist schon klar, Musik (und Gesang) werden besser, wenn sie durch einen Verstärker verzerrt werden. Der im Studio aufgenommene Originalsound ist dagegen klar kacke. Wie verdreht kann man eigentlich sein. Vergess bloss nicht das kupferfreie Sauerstoffkabel, und verlege es ja bifiliar zu den Lautsprechern, sonst kriegst Du im Winter Störungen durch die unregelmäßige Erdrotation in Verbindung mit dem Pendeln der gekippten Erdachse, ganz zu schweigen daß sich derzeit das Erdmagnetfeld abschwächt...
Audiophil-Phobe schrieb: > dann nehmt einen 25 Euro 16 fach Equalizer Bausatz Nee du, das ist mir einfach zu billig.
>Danke für die Aufklärung. Das hab ich noch garnicht gewußt. Schlaumeier. Siehste, da kannst du auch noch was dazulernen ( :-) )! >Meine Güte, wenn Ihr Verzerrungen braucht, dann nehmt einen 25 Euro 16 >fach Equalizer Bausatz. Wieso kann man damit den Klirrfaktor in die Höhe treiben? Aber Röhrenverstärker zum verzerren braucht doch keiner mehr. Der letzte, der ihn richtig benutzt hat war Jimmy Hendrix, und der ist tot.
> Meine Güte, wenn Ihr Verzerrungen braucht, dann nehmt einen 25 Euro 16 > fach Equalizer Bausatz. Klingt meistens nicht so toll ..
Michael_ schrieb: > Aber Röhrenverstärker zum verzerren braucht doch keiner mehr. Der > letzte, der ihn richtig benutzt hat war Jimmy Hendrix, und der ist tot. Neil Young lebt aber noch.
Ich würde die Dinger baldigst verkaufen. Die Röhren im obigen ebay Angebot sind ja für über 1000 Ocken weggegangen, also scheint der Markt derzeitig noch sehr gut zu sein. Der Wert ist allerdings rein ideell, d.h. nur abhängig davon, was der Käufer zu zahlen bereit ist. Wenn keiner mehr auf son überteuertes Zeugs reinfällt, kriegst Du dann nur noch den Schrottwert des darin enthaltenen Eisens und Kupfer. Die Schaltung würde mich aber trotzdem mal interessieren. Peter
> Klingt meistens nicht so toll .. Klingt ununterscheidbar: http://de.line6.com/podx3/ DSP sind doch die besseren Röhren, sogar brummen können sie...
> Die Röhren im obigen ebay Angebot sind ja für über 1000 Ocken > weggegangen, also scheint der Markt derzeitig noch sehr gut zu sein. Ich glaube das es dabei bleiben wird ! > Der Wert ist allerdings rein ideell, d.h. nur abhängig davon, was der > Käufer zu zahlen bereit ist. Das stimmt allerdings nicht !
A. K. schrieb: >> Aber Röhrenverstärker zum verzerren braucht doch keiner mehr. Es sogar Gruppen, die extra ihre Platten verzerrt haben um "Lifeklang" zu erzeugen. z.B. suche Canned Heat - On The Road Again Ob das immer ein Hörgenuss ist??
>Es sogar Gruppen, die extra ihre Platten verzerrt haben um "Lifeklang" >zu erzeugen. z.B. suche Canned Heat - On The Road Again >Ob das immer ein Hörgenuss ist?? Für mich ja. Die drei genannten Oldis haben aber zu einer Zeit gespielt, wo es kaum ordentliche Gitarrenverstärker auf Halbleiterbasis gab. Ab und an gibt es noch einen, der seine Gitarre ordentlich quälen kann. Heute wird das doch meist billig in der Retorde gemischt.
Dieses Röhrenbashing wiederholt sich hier alle paar Wochen und wird durch wiederholung nicht interessanter.
Der mit dem Rolf tanzt schrieb: > Daß du dich damit hierher traust... ... liegt daran, dass ich eben kein Hifi-Esoteriker bin und zufällig in den Besitz des Teils gekommen bin. Es liegt mir fern mich an dem Teil zu ergötzen ( @Michael_ ) noch einen Käufer hier zu finden. Mir ging es vornehmlich darum Informationen zu dem Teil zu erfahren - auch über den (Zeit)Wert. Und danke für die vielen hilfreichen Hinweise. Und dieser Drehstromanschluss befand ich eingangs auch schon "ungewöhnlich". Dass es bei näherer Betrachtung und mit gesundem Menschenverstand absoluter Unsinn ist, habe ich mittlerweile auch begriffen. Und wenn hier ein solch unverschämt hochpreisiges Stück Elektronik bei technischer Überprüfung als Esoterik-Mumpitz entlarvt wird, dann hat das Gerät in gewisser Weise auch einen Zweck erfüllt, oder? Danach kann ich dann immer noch das Teil mit meinen 128kBit/s-MP3s befeuern ;-) (Danke Hans für den Link)
Also, auch wenn mir das hier keiner glaubt, das ist kein Mumpitz. Ich bin selbst Physiker aber ich kann den Unterschied trotzdem hören. Gerade die 300B hat einen ganz besonderen Klang. Ich hab mal eine an sehr guten Magnetostaten gehört und sie wirkte wirklich "analytisch". Man hörte Details auf der Aufnahme, die vorher(auf anderen sehr guten Anlagen) nicht da waren. Ich fand es zwar unangenehm, aber der Effekt war da. Die Erklärungen die für solche Effekte gegeben werden sind meistens Quatsch. Trotzdem gibt es sie. Das Problem hier ist ja, daß die Ingenieure denken das Gehirn wäre auch nur ein Schaltkreis. Psychoakustik ist aber unglaublich komplex. Es ist durchaus möglich, daß gewisse Arten von Verzerrungen nicht nur "klingen", sondern auf unbewusstere Art auf uns einwirken. Das Dogma "möglichst wenig am Signal verändern" ist sinnlos.
Wird hier, was den Preis für die Röhre anbelangt, nicht erheblich übertrieben? Bei einem Amerikanischen Röhrenhändler kostet eine original Western Electric 300B (aktuelle Produktion) 400$ und ein 'matched pair' 900$. http://www.tubedepot.com/we-300b.html Oder sind das unbenutzte Röhren (NOS) aus dem vorigen Jahrhundert, für den die Spinner so viel zahlen?
Das Röhrenpublikum ist ein ganz besonderes Völkchen. Wenn da gerade ein Hype ausbricht, explodieren die Preise. Röhren, die vor 10 Jahren für 50 EU zu bekommen waren, kosten heute 500. Grund: Die alten Röhren sterben aus, angeblich taugen moderne Nachbauten nicht, weil sie cadmiumfrei sind. Und ja, manche Sachen hören sich über solche Verstärker gut an. Die obige Aussage, man höre mehr Details, ist aber falsch: Man hört Sachen, die auf der Aufnahme überhaupt nicht drauf sind, weil sie durch die Wiedergabemängel des Verstärkers erst entstehen. Gruß Achim
Hans Mayer schrieb: > Ich bin selbst Physiker aber ich kann den Unterschied trotzdem hören. Hast Du denn auch einen Doppelblindtest gemacht? Ansonsten sehen die Resultate nämlich so aus: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283 Peter
Peter Dannegger schrieb: > Hast Du denn auch einen Doppelblindtest gemacht? Ich habe bei meinen Vergleichstests der 300Bs die Röhren von einem Freund tauschen lassen. Ich wußte nicht was er gerade bestückt hatte. Und ich habe die richtigen Röhren erkannt (wir hatten 3 unterschiedliche Paare). Aber es ist schwer, da die Unterschiede wirklich nur sehr gering sind. Der Rest der Anlage sollte natürlich auch eine gute Qualität haben. Ob man unbedingt besondere Kabel, Filter was weiß ich braucht, das soll jeder selber entscheiden. Ich brauche es nicht. Bei den Treiberröhren hab ich nicht unterscheiden können, was dort für eine Röhre gesteckt ist obwohl es dort angeblich auch solche Unterschiede geben soll. Peter Dannegger schrieb: > Ansonsten sehen die Resultate nämlich so aus: Allerdings wird da auch viel Zauber drum gemacht. Das stimmt schon und was in deinem Link beschrieben wird, das kann ich durchaus nachvollziehen, ich denke das selber oft. Zum Preis: Die Preise für solche Röhren sind sicher sehr hoch. Aber das ist doch überall der Fall, wo Leute auf etwas Wert legen. Bei Autos, bei Uhren, bei Klamotten und Sammlern die sonstwas sammeln oder was weiß ich. Das hat doch immer ideellen Wert, so auch bei den Röhren. Ich weiß garnicht, weshalb man sich darüber so aufregt. Muß doch jeder selber wissen, wofür er sein Geld ausgibt. Weil eine fragte: Die 900$ für ein Paar WE 300B ist für ein Paar aus aktueller Produktion. Die NOS WE 300B sind noch teurer :-)
900ss D. schrieb: > Zum Preis: Die Preise für solche Röhren sind sicher sehr hoch. Für Nachbauten weniger. z.B. http://www.roehrentechnik.de/html/nf-trioden.html
Peter Dannegger schrieb: > Hans Mayer schrieb: >> Ich bin selbst Physiker aber ich kann den Unterschied trotzdem hören. > > Hast Du denn auch einen Doppelblindtest gemacht? Nein, das ist bei Hifi-Händler fast unmöglich, man hört ja auch wo die Boxen stehen und den Röhren-"Klang" den hier ja niemand bestreitet.
Etrick schrieb: > Und ja, manche Sachen hören sich über solche Verstärker gut an. Die > obige Aussage, man höre mehr Details, ist aber falsch: Man hört Sachen, > die auf der Aufnahme überhaupt nicht drauf sind, weil sie durch die > Wiedergabemängel des Verstärkers erst entstehen. Dochdoch, die sind auf der Aufnahme schon drauf, werden normalerweise nur nicht wahrgenommen. so ähnlich wie http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastische_Resonanz Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik : Ein nach einem leisen Ereignis erklingendes lauteres kann ebenso das erstere verdecken. DAvon abgesehen gibt es natürlich den Klang selbst, den viele einfach mit positiven Erinnerungen verbinden, seien es Rockmusiker oder das Röhrenradio bei Oma.
Denkfehler... Wenn k2 bei linearer Verstärkung dem Verdeckungseffekt zum Opfer fällt, weil es auf der Aufnahme nur schwach vorhanden war (oder garnicht), oder so stark war, dass es "echt" = instrumententypisch ist, ist das eine Sache. Wenn k2 dann durch 3% Klirr dazu gemogelt wird, hörst Du entweder etwas, das vorher nicht da war oder unter der Mithörschwelle lag oder der wahre Instrumentenklang wird unzulässig "aufgepeppt". In jedem Fall wird das Original mehr als nötig verändert. Quasi eine "rosa Brille". Das man mit Röhren -wenn man will- Kompressionseffekte und spektrale Anteile erzielen kann, die hörbar sind, heißt nicht, dass der Klang besser ist - solange man gut als originalgetreu definiert. Gruß Achim
Mit Verdeckung meine ich hier etwas anderes, das Gehirn wird durch ein gewisses Obertonspektrum irritiert, wodurch die Verdeckung von leiseren durch lautere Ereignisse nicht mehr stattfindet. Davon abgesehen hast Du natürlich recht, jede Veränderung ist eine Veränderung und im mathematischen Sinn eine Verschlechterung. Aber so funktionieren wir eben nicht. Gruß, Hans
Hans Mayer schrieb: > Aber so funktionieren wir eben nicht. Bitte nicht verallgemeinern. So funktionieren Audiophile nicht wäre wohl korrekter.
Wenn man eine Anlage probehört und am Aufbau nichts verändert bzw. auswechselt (PA, Kabel, Lautsprecher, Musikstück), aber die Lautstärke um wenige dB variiert, dann hört man schon einen klanglichen Unterschied und die Probanden meinen, das irgend ein Gerät ausgetauscht wurde. Alles Kikifax!
Etrick schrieb: > heißt nicht, dass > der Klang besser ist - solange man gut als originalgetreu definiert. Stimmt. Aber was ist originalgetreu? Das ist schon sehr schwer zu sagen. Bei Livekonzerten ist alles vom Mensch am Mixer abhängig. Bei Studioaufnahmen auch. Und die meisten Konserven sind mittel bis schlecht aufgenommen und abgemischt. Da nutzt dann auch der bester Verstärker nichts. Bei rein akustischen Konzerten kann man sich wohl die Instrumente so anhören, wie sie wirklich klingen. Aber auch da spielt die Raumakustik auch eine Rolle. "Besser klingt" ist auch viel Geschmackssache des jeweiligen Hörers. Ich kenne eine begnadete Pianistin, sie spielt und hört ausschließlich klassische Musik. Spielen tut sie auf einem Bösendorfer Flügel, der zählt zur Oberklasse. Alles was sie sich allerdings anhört macht sie über einen Plastik-Gettoblaster und sie ist damit völlig zufrieden. Ist ihr gut genug :-)
AD1 schrieb: > aber die Lautstärke > um wenige dB variiert, dann hört man schon einen klanglichen Unterschied Das ist auch war. Alle Parameter sollten dabei möglichst gleich bleiben. Sonst ist es schummeln. Übrigens gerne gemacht bei Hifi-Vorführen in Fachgeschäften :-)
U.R. Schmitt schrieb: > Hans Mayer schrieb: >> Aber so funktionieren wir eben nicht. > Bitte nicht verallgemeinern. So funktionieren Audiophile nicht wäre wohl > korrekter. Auch wenn sie es gerne anders hätten sind sogar Ingenieure keine Roboter, sondern Menschen mit einem organischen hochkomplexen Gehirn.
Ob irgendwelche Elektronik "gut" oder "schlecht" klingt, ist sowieso persönliche Geschmackssache. Für den einen klingt etwas höhenbetont, für den anderen nicht. Das kann schon alleine an den Ohren liegen. Jeder kann mal probehören und während dessen seine Ohren mit den Fingern etwas nach vorne klappen. Klingt gleich völlig anders. Jemand mit anliegenden Ohren und jemand mit Segelohren wird immer eine andere Meinung haben. Eine HiFi-PA könnte man ja als Meßverstärker bezeichnen. Und was soll so ein Ding machen? Das Signal verstärken ohne es zu verfälschen. Das wird man mit 08/15-Bauteilen kaum erreichen. Also ist die Verwendung von besten und langzeitstabilen Bauteilen kein Vodoo.
>DAvon abgesehen gibt es natürlich den Klang selbst, den viele einfach >mit positiven Erinnerungen verbinden, seien es Rockmusiker oder das >Röhrenradio bei Oma. Positive Erinnerung? Da muß man schon 70 Jahre alt sein. Wer 60 ist, war schon voll im Transistorzeitalter groß geworden. Die Jugend hat damals nur über Röhrenradios gelächelt. Und nicht jeder hatte ein wirklich gutes Röhrengerät. Die meisten Geräte hatten weniger als 4W bei 7% Klirrfaktor.
Hallo zusammen, sehr unterhaltsam, was man hier zu lesen bekommt. Warum lasst Ihr den Leuten nicht ihren Spass? Warum kauft sich jemand einen Sportwagen (z.B. einen Lotus) mit dem er dann ab und zu in der Großstadt herum fährt. Dafür braucht man doch keine sachlich fundierten Begründungen. Man kann natürlich auch einen Drehstromstecker an die Sekundärseite eines Trafos anschließen ... selbstverständlich hat das Gerät keine Prüfzeichen. Wer so etwas benutzt sollte wissen was er tut. Das gilt übrigens auch für all die Menschen die hier im Forum eine Phasenanscnittsteuerung für 1kW Last bauen und nicht wissen wie ein Thyristor funktioniert und was eine galvanische Trennung ist. @Kum; wenn Du überhaupt keine Ahnung von Elektronik hast kann ich Dir nur empfehlen Vorsichtig zu sein. Ich würde das Teil erst mal inspizieren, also alles auf schrauben und schauen wie es verarbeitet ist. Ich würde die Bauteile auf Spannungsfestigkeit prüfen und die Verkabelung auf offensichtliche Fehler. Wenn aus "High-End" Gründen keine Erde an geschlossen ist, dan empfehle ich zumindest für den Erstversuch diese an zu klemmen. Meine persönliche Meinung ist, das sich der Versuch der Inbetriebnahme lohnt. Wenn Du dann der Meinung bist das ist nichts für Dich... biete das Teil zum verkauf an. Ob eBay dafür der richtige Platz ist weis ich nicht. Ich kann mit vorstellen das es Orte gibt an denen sich solch ein Gerät besser verkaufen lässt. Ich würde ihn übrigens nicht verkaufen, sondern neben meine anderen Röhrenverstärker stellen. Es wäre der erste Triodenverstärker ;-) Ich baue keine Triodenverstärker weil die Preise für die Endröhren aus meiner Sicht einfach überzogen sind. Ich glaube auch nicht an esoterische Röhrenschaltungen sondern halte mich lieber an die "alten" Aufbauanleitungen. Und ich baue auch keine Röhrenverstärker weil der Klang besser ist ... mich erinnern die einfach an meine Kindheit ... schniefff ;-) Und jedes mal wenn ich so einen Verstärker ein schalte denke ich daran wie ich im zarten Jugendalter bei meiner 70cm Röhrenendstufe, in einem kurzen Moment gesitiger Umnachtung, gefühlt habe ob sie heiß wird. 1kV Anodenspannung am Zeigefinger. Ein Glück das ich heute hier noch schreiben kann ...
>Warum lasst Ihr den Leuten nicht ihren Spass? Warum kauft sich jemand >einen Sportwagen (z.B. einen Lotus) mit dem er dann ab und zu in der >Großstadt herum fährt. Dafür braucht man doch keine sachlich fundierten >Begründungen. Denn 99% von uns hier kann sich weder einen Lotus oder eine Röhre für 800EUR leisten. Es ist eine Frage der Abgrenzung durch das Geld. Die sagen, "Halt den Mund, du weißt ja nicht wie es sich in einem Lotus sitzt oder wie die Röhre klingt". Man muß sie lassen und sich freuen, daß das Geld wieder unter die Leute kommt. Eigentlich sollte man die Leute ausnutzen und ein Geschäft daraus machen.
>Eigentlich sollte man die Leute ausnutzen und ein Geschäft daraus >machen. Hei, du hast den "High End" Markt neu erfunden... >Denn 99% von uns hier kann sich weder einen Lotus oder eine Röhre für >800EUR leisten. Gerade hatten wir das Fest der Liebe und haben alle ein paar Kröten für die dritte Welt gespendet. Gott sei Dank ist die Weihnachtszeit jetzt vorbei und wir können wieder ohne schlechtes Gewissen mit beiden Händen das Geld raushauen! 800 Euro für ne Röhre? Her damit! Prima! Ist mir doch egal, daß auf unserem kleinen Erdball jede Minute mehr als 10 Kinder verhungern. Kauf ich die Röhre nicht, kauft sie ein anderer. Ne ne, ich habs und kanns mir leisten! Schaut her, was ich für ein Toller bin...
Nun ja, ich habe schon daran gedacht die Dinger zu verkaufen ... aber nein, das ist nicht meine Welt. Ohne Zynismus, jeder soll das tun was im Gefällt. Leider finde ich nicht mehr den Link auf ein Produkt, das mir vor ein paar Jahren über den Weg gelaufen ist. Ein Gerät zur Klangverbesserung. Es handelte sich um ein vergossenes Stück welches in Kabel eingeschleift wird. Z.B. in Lautsprecherkabel. Das Stück kostete 250,-€. Natürlich braucht man mindestens zwei (Stereo). Man kann beliebig viele in Reihe schalten. Je mehr man in Reihe schaltet desto besser wird der Klang. Es "wirkt" in Lautsprecher Leitungen genau so wie in NF Zuleitungen. Das Teil hat einen ein poligen Eingang und einen einpoligen Ausgang. Keine Stromversorgung. Mit dem Messgerät kann man von Aussen nichts messen. Na ja ... als ich eben nach dem Link gesucht habe, habe ich das hier gefunden ... http://www.klangbilder.at/Messen-Archiv/Wien%2007/aussteller-portraits/artkustik.htm http://www.fairaudio.de/test/zubehoer/quartal-3-2008/test-hifi-highend-tuning-kabel-animator-phonosophie-3.html auch nicht schlecht ;-)
> Ein Gerät zur Klangverbesserung. Dann schon eher sowas .. > http://www.sales.highendpalace.com/181000.jpg Black Pearl von Kimber Das Paar soll um die 30 000 € Kosten ..
In dem Kabel ist ja bestimmt noch Edelmetall und es ist von Hand gefertigt ... da kann man schon wieder streiten ob es einem das Wert ist. Aber ein "Kabel-Anmiator" ist mir dann doch sehr suspekt ... erst recht ein "Raum-Animator" ;-) Ach, da fällt mir ein, ich könnte noch dir Anekdote mit der Kupferspirale unter dem Apple][ Motherboard (selbst erlebt !) zum Besten geben, aber ich muss jetzt zur Arbeit.
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@Peter Habe mal das Netzteil aufgemacht. Sorry, hat ein wenig gedauert ... Bin überrascht. Kann nach meiner laienhaften Einschätzung nix Besonderes entdecken. Die Funktion der Kippschalter bleibt mir ein Rätsel? Was wird denn da umgeschaltet? Poste hier mal eine Auswahl von 4 Fotos in der Hoffnung, dass das, was (wirklich) interessant ist, auch dabei ist.
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@ Peter Und hier die Innenansicht des Röhrengehäuses. Etwas höhere Auflösung zum Zoomen. Dazu hab ich noch eine Frage, da nix an dem Teil beschriftet ist. Wie kann ich da den 4 bzw. 8 Ohm Ausgang identifizieren?
Ich vermute mal: von unten nach oben schwarz - Masse rot - 4 Ohm rot - 8 Ohm Alle Angaben ohne Gewähr. mfg
> Und hier die Innenansicht des Röhrengehäuses
Eine wirklich sehr miese Kiste.
Und das von einem kommerziellen Hochpreisanbieter.
Nimm mal den gelben Elko. Wenn jemand heftig von oben (wie das Bild
liegt) auf die Kiste schlägt, geht der Elko (Masseträgheit) nach oben
und berührt elektrisch das Metallgehäuse. Das ist Provinzliga. Nicht mal
Hobbyistenniveau. Und alles nur damit der Heersteller sich Lötleisten,
wie sie früher in jedem billigen Röhrenverstärker drin waren, auch noch
sparen konnte. Mehr Reibach durch miesere Qualität.
Und das sind nicht die einzigen Stellen offensichtlich mieser
Konstruktion.
Verscherbel das Ding zu den exorbitanten Preisen die irgendwelche Deppen
heute dafür noch zahlen, und kauf dir was ordentliches vo dem Geld oder
mach Urlaub.
Frank Xy schrieb: > von unten nach oben > > schwarz - Masse > rot - 4 Ohm > rot - 8 Ohm Danke Frank. MaWin schrieb: > Eine wirklich sehr miese Kiste. War auch mein erster Gedanke, obwohl ich im Zusammenhang mit meiner Recherche schon einige Frei-fliegend-Drahtverhaue bei Röhrenschaltungen gesehen habe. Dachte, dass muss so sein. Elkos sind im übrigen mit dem verchromten Gehäuse verklebt! Ob isoliert müsste ich mal schauen. MaWin schrieb: > mach Urlaub Geht nicht. Muss doch noch meinen Schaltregler aus einem anderen Thread fertig stellen ;-) bei dem du mich beraten hast. Die inneren Werte des Teils scheinen also auch nix herzugeben.
Man beachte vor allem im Bild IMG_1725.jpg die unter den Röhrenfassungen eingeklemmten (reingewürgten?) Halbleiter im (wohl) TO220-Gehäuse. Die brauchen wohl auch eine Heizung. Bernhard
Schön kann man aber die unbedingt bei Röhrenverstärkern nötige Stern-Masseverdrahtung sehen. Mechanisch ist es aber unzumutbar. Vor allem bei dem Preis.
Wolfgang Heinemann schrieb: > @Kum; wenn Du überhaupt keine Ahnung von Elektronik hast kann ich Dir > nur empfehlen Vorsichtig zu sein. Ich würde das Teil erst mal > inspizieren, also alles auf schrauben und schauen wie es verarbeitet > ist. Ich würde die Bauteile auf Spannungsfestigkeit prüfen und die > Verkabelung auf offensichtliche Fehler. Wenn aus "High-End" Gründen > keine Erde an geschlossen ist, dan empfehle ich zumindest für den > Erstversuch diese an zu klemmen. Also im Netzteil messe ich zwischen Kaltgerätebuchse PEN und dem was anscheinend Masse auf dem zweckentfremdeten Drehstromanschluss sein soll genau 100 Ohm. Im Röhrengehäuse ist dieser Leiter mit dem verchromten Gehäuseblech elektrisch verbunden. Das Metallgehäuse des Netzteils ist aber nicht verbunden.
Wikipedia sagt zu Thema Schutzleiter, dass er sehr niederohmig (< 1 Ohm) ausgeführt wird. Wie kommt es, dass im Netzteil da dann 100 Ohm zu messen sind? Kann das nicht richtig einordnen ...
Da wird wohl jemand einen Widerstand in den Schutzleiter eingebaut haben. Hochgradig unkorrekt, aber das hier nicht viel gemäß den Regeln zugeht weiß man nach einem Blick auf die CEE Verbindung.
Hochgradig unkorrekt ja, aber Hintergrund könnte Brummschleife gewesen sein?
Röhrenradios haten früher keinen Schukostecker, allerdings auch kein Metallgehäuse. Profigeräte haben oft ein Metallgehäuse und ein Schukostecker ist auch Pflicht. Der Trick bei Profigeräten ist, sie haben grundsätzlich einen symmetrischen Eingang und damit sind Erdschleifen kein Problem mehr. Peter
Hallo Eigentlich wollte ich ja nix schreiben...aber jetzt wo man sieht wie dieser "Bock" von Innen aussieht... Die Stromversorgung ist ziehmlich abenteuerlich geroutet, Schraubklemmen ohne Aderendhülsen, ich sehe keine anständige PE-Verbindung, Entlöt-Litze alse "Masse-Band" oder was auch immer - da frage ich mich einfach nur was der Quatsch soll! Über den CEE wurde ja schon genug geschrieben. Was die Verstärkerschaltung angeht...komplex ist jedenfalls anders! Und was machen diese "bösen" Spannungsregler dort ?? Hats vllt mit AC-Heizung zu stark gebrummt? -> Das würde mich bei dem Aufbau auch nicht wundern. Jeder Küchentisch-Bastler kriegt das sauberer hin! Schlichtweg gefährlich Mach das Ding zu Geld! Falls man unbedingt einen Röhrenverstärker haben muss, kann man sich auch ein fachgerecht entwickeltes und sicher aufgebautes Gerät kaufen :-) Alles Gute, Christoph
Elektrisch ist der Aufbau nicht grundsätzlich falsch. Aber ich stimme dem zu, ein Hochpreisgerät muß innen auch was fürs Auge bieten. Das hier sieht aber wirklich aus, wie bei Hempels unterm Sofa. Man nimmt dann nicht einfach was aus der Grabbelkiste und schaltet parallel, bis der Wert stimmt, sondern man kauft einfach den passenden Widerstand. Es gibt durchaus auch handwerklich gut aufgebaute Röhrenverstärker, die man in ein Plexiglasgehäuse setzen könnte, ohne rot zu werden. Die Festspannungsregler für die Heizung sind recht abenteuerlich, die EL34 braucht immerhin 1,5A! Faß mal aufs Blech hinter der EL34, das sollte deutlich wärmer werden. Ich hätte ihm wenigstens einen Kühlkörper spendiert. Stahlblech ist ein schlechter Wärmeleiter, kann gut sein, daß er bald den Hitzetod stirbt. Die Schaltung ansich ist einfach krank. Statt einem größeren Trafo mit Luftspalt, wird ein Gegentakttrafo mißbraucht und der Strom mit der EL34 kompensiert. Der Wirkungsgrad ist damit nicht max 50%, sondern max 25%. Immerhin ist eine über alles Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur Vorröhrenkatode drin, um die Verzerrungen etwas zu kompensieren. Peter
>Statt einem größeren Trafo mit Luftspalt, wird ein Gegentakttrafo
Woraus schließt du, das es ein Gegentakttrafo ist?
> Die Schaltung ansich ist einfach krank. Nur etwas ungewöhnlich .. > Statt einem größeren Trafo mit Luftspalt, wird ein Gegentakttrafo mißbraucht Glaube es nicht das es so ist .. > und der Strom mit der EL34 kompensiert. Der EL34 dürfte ein Teil der Stromversorgung sein .. > Der Wirkungsgrad ist > damit nicht max 50%, sondern max 25%. Und ? Ein AB Verstärker hat auch nur einen Max Wirkungsgrad um die 70 % .. > Immerhin ist eine über alles Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur > Vorröhrenkatode drin, um die Verzerrungen etwas zu kompensieren. Wirklich ? Bei derartigen Schaltungen eher unüblich ( klanglich bedingt .. )
Dipl Ing ( FH ) schrieb: >> Immerhin ist eine über alles Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur >> Vorröhrenkatode drin, um die Verzerrungen etwas zu kompensieren. > > Wirklich ? > > Bei derartigen Schaltungen eher unüblich ( klanglich bedingt .. ) Siehste doch am Bild oben, der blaue Widerling, der zwischen 8Ω-Ausgang und dem Widerstands-Kondensatorverhau bei der kleinen Vorstufenröhre drin hängt. sieht sehr nach Über-Alles-GK aus. Wie heißt denn die Vorstufenröhre? 12AX7 bzw. ECC83? mfg mf
So kann man es natürlich auch machen .. http://www.hifi-studio.at/hifi-studioat/Nagra-300B.216.0.html Soll nicht schlecht klingen ..
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Soll nicht schlecht klingen .. Der Preis? nur 17.750,-- Euro das Stück (nicht die ganze Firma).
> Der Preis? nur 17.750,-- Euro das Stück (nicht die ganze Firma). Es geht natürlich etwas teurer ( besser ?? ) http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0810/audio_note_uk_ongaku.htm Kostet schlappe 95 000 $ ( also über 50 000 € .. ) Manche sagen das es der beste Verstärker der Welt sein soll ..
Dipl Ing ( FH ) schrieb: >> Der Preis? nur 17.750,-- Euro das Stück (nicht die ganze Firma). > > Es geht natürlich etwas teurer ( besser ?? ) > > http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0810/audio_note_uk_ongaku.htm > > Kostet schlappe 95 000 $ ( also über 50 000 € .. ) > > Manche sagen das es der beste Verstärker der Welt sein soll .. "Nicely extended, harmonically pure and my ears can hear all those great benefits of using silver within the internal wiring and transformers, as it is world's best electrical conductor." Ich lachte hart.
Sieht schon SEHR ungewöhnlich aus. Kein Hersteller (selbst nicht unsere Freunde die Chinesen) verkaufen so einen Schrott. Ich denke, dass die originale Elektronik komplett durchgebrannt ist und einfach vom alten Besitzer ausgetauscht wurde (durch seine eigene Bastellei). Ich bin auch kein Profi im Löten oder im Design von frei aufgebauten Schaltungen, aber selbst mein erster Röhrenverstärker (Kopfhörerverstärker mit 2 ECC88) war besser aufgebaut als der Sperrmüll da. Nunja von außen (optisch) sieht er besser aus aber innen. GROB FAHRLÄSSIG! Auch noch mit Drehstromanschluss? Eigentlich schade drum, das so ein Gerät so verunstaltet ist (wurde?!).
900ss D. schrieb: > Aber was ist originalgetreu? Das ist schon sehr schwer zu > sagen. Bei Livekonzerten ist alles vom Mensch am Mixer abhängig. Bei > Studioaufnahmen auch. Und die meisten Konserven sind mittel bis schlecht > aufgenommen und abgemischt. Da nutzt dann auch der bester Verstärker > nichts. Ich beginne mich zu fragen, welche Intention eigentlich die Leute haben, die die Musik machen. Wollen die daß man jede noch so kleine Einzelheit genau so höhrt, wie die Musiker es gespielt haben oder wollen sie viel mehr, daß man an der Musik Spass hat, weil sie irgend etwas im Höhrer treffen, sei es der persönliche Geschmack oder die gerade vorherrschende Stimmung, wollen sie daß man Freude an der Melodie oder den Texten hat und sich gegebenenfalls dazu tanzend, oder was auch immer, an dem erfreut, was man hört? Ich denke mal, daß die Musiker eher letzteres wollen. Abgesehen davon, daß sie auch Geld zum Leben (und vielleicht auch gerne etwas mehr) brauchen. Und dabei ist es doch Sch....egal, wie sich das abgespielte Stück im Vergleich zum im Studio gespielten Original anhört, wenn es nicht gerade von irgend welchen kaputten Geräten oder durch total verrauschen Radioempfang zu akustischem Matsch verarbeitet wurde. Ich höre Musik auch gerne mit einem 19,95€ MP3-Player, wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Sie klingt dann zwar anders als auf meiner, zugegebenermassen nicht sehr teuren, Anlage aber das, was die Musik ausmacht, nämlich Rhytmus, Melodie und Texte sind immer noch die selben. Wahrscheinlich wäre all das Geld, was die Audiovoodopriester von ihren Anhängern bekommen besser angelegt, wenn man dafür sorgen würde, daß bessere Musik gemacht wird als das, was im Moment so auf den Markt geworfen wird. OK, Das ist Geschmackssache, aber wenn di Musik so toll ist, warum haben dann viele Interpreten heutzutage eine Halbwertzeit die von ²²²Radon noch übertroffen wird? Frank
David ... schrieb: >> Kostet schlappe 95 000 $ Für das Geld macht Dir eine Band mehrere Heimkonzerte in OriginalQUALITÄT (was übriges eine akustischer Leckerbissen sein kann).
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Es geht natürlich etwas teurer ( besser ?? ) > > Kostet schlappe 95 000 $ ( also über 50 000 € .. ) > > Manche sagen das es der beste Verstärker der Welt sein soll .. Wenn mans richtig macht, kann man soviel schon für die Verkabelung verlangen: http://www.higherfi.com/million/# Lieferung übrigens nur gegen Vorkasse! Arno
die Klimo Beltaine ist eine 8W Trioden-Endstufe, sie hat wenige, aber zufriedene Liebhaber in vielen Teilen der Welt - trotz kleiner Stückzahl. Sie basiert auf der 1980er L'Audiophil Reinkarnation von WE Endstufen aus dem "goldenen Kino-Zeitalter" aus den 30-50er Jahren Eine der kompetentesten Adressen, neben dem Hersteller Dusan Klimo in Reutlingen, zur Wartung/Reparatur Kauf/verkauf ist Musik im Raum in Essen - wahre Künstler. Sofern ein Verkauf doch angestrebt ist, ich kenne jemanden der genau diese Endstufen sucht, und vermittle gerne; sonst empfehle ich den Kontakt zu Musik im Raum. Der Erlös über die Bucht würde wohl auf Grund des mageren Bekanntheitsgrades eher bescheiden ausfallen - ich beobachte die Beltaine seit ca 3 Jahren und es gab ich denke 2 Paar zu erweben um die 2.000 EUR/Paar. Empfehlen kann ich jedoch nur die Dinger als Kern einer der musikalischsten Wiedergabeketten zu nutzen, die ich mir vorstellen kann. Hilfe zu den Kippschaltern aus der Bedienungsanleitung: am original-Netzteil einer für "standby" Röhrenvorheizung, einer für silizium oder röhren Gleichrichtung am Verstärker: zuschaltbare Gleichrichtung der "Starkstromstecker" dient einfach als mehrspur Zuleitung vom Netzteil in den Verstärker .... sicher optisch eigenwillig, aber wohl kaum gefährlich ;-) Viel Freude beim außergewöhnlichen Musikgenuß wünscht, Oliver Mergens - de gustibus non est disputandum -
oliver schrieb: > der "Starkstromstecker" dient einfach als mehrspur Zuleitung vom > Netzteil in den Verstärker .... sicher optisch eigenwillig, aber wohl > kaum gefährlich ;-) Das ist nicht nur nicht kaum gefährlich sondern lebensgefährlich. Die andere Seite der Leitungen haben ja einen dazu passenden Stecker. Und was ist, wenn den jemand in eine normale Drehstromsteckdose steckt? Zumindest knallt es ordentlich. Und mit etwas pech, weil derjenige der diese Steckverbindungen eingebaut hat, scheinbar keine große Ahnung von gebräuchlichem Material in der E-Technik hat, auch noch einen der Aussenleiter auf Massepotential und somit das Gehäuse gelegt hat, dann steht das schön unter SPannung. und 230V gegen Erde sind alles andere als lustig und sicher nicht "kaum gefährlich" Frank
paßt doch gut zu Kraftwerk-Sound... übrigens gute Bilder, scharf und nicht zu groß, keine Klagen über Bildformate ;-)
Schöner Werbetext. Alle Klippen (Fakten) geschickt umschifft...
Andrew Taylor schrieb: > Damit gibt es für den Betreiber die einmalige Gelegenheit, den > Verstärkerteil DIREKT an 400V 3Ph anzuschließen. > Größere Rauchwolken sind unweigerlich die Folge. > Da spart man sich eben die Nebelmaschine!
Arno H. schrieb: > Wenn mans richtig macht, kann man soviel schon für die Verkabelung > verlangen: > http://www.higherfi.com/million/# Auch, wenn hier wahrscheinlich alle schon genügend "erstaunliches" aus der audiophilen Szene mitbekommen haben, fand ich das hier sehr erheiterd: http://www.mitcables.com/reference-library/multipole-technology.html Die White Papers sind auch wert, überflogen zu werden.
Ich bastele seit Jahren sowohl mit Controllern als auch mit Röhren, betreibe auch Röhrenverstärker, allerdings nicht mit Lampen dieser Preisklasse, die Kohle höre ich mir nicht wieder ab... Es gibt diesen Unterschied Röhre=besserer Klang, wobei es natürlich auch ziemliche gurkige Produkte gibt. Ich kenne eine Reihe von Leuten die durchaus wissen was Verzerrungen sind und was diese u.U. bewirken, genauso wie es kleine DSP Schachteln gibt die Röhrensound emulieren können sollen. Für mich ist das ein Bastelspaß, man bekommt Verstärker so hin, das sie Laune machen, das es Spaß macht zuzuhören, egal wie der Wirkungsgrad ausfällt oder ob ein kleiner Klass-D Verstärkerchip die selbe Leistung bei viel geringerer Energieaufnahme erzeugen kann. Viele Geräte der Unterhaltungselektronik die man heute zu kaufen bekommt nerven mit ihrem Klang einfach nur. Ich besitze keinen MP3 Bläher weil mir der Sound auf den Wecker fällt, mit Ogg war ich ganz zufrieden, allerdings ist das wohl eher unüblich.. Laßt den Leuten ihren Spaß mit diesen Sachen, es ist völlig Wurscht ob man seine Kohle damit oder mit anderen Verrücktheiten verbrennt, "sinnlose" Hobbies gibt es genug. Ob Modellbau, Motorrad, "Auto Tuning", Elektronikbasteleien, oder auch Bergsteigen, Survival usw. man kann überall jede Menge Kohle sinnlos verbrennen. Der Preis eines solchen Verstärkers definert sich als 1. über den Bekanntheitsgrad in der Hai-Ent Szene, danach über die Qualität der verwendeten Ausgangsübertrager, die des Netzteils und auch über die verwendeten Röhren. Unterschiede gibt es da gewaltige, nicht nur im Preis. Gleiche Röhren unterschiedlicher Hersteller erzeugen teilweise recht deutlich unterschiedlichen Sound, Eine EL34 von Tesla (jetzt JJ) und RFT kann jeder ohne audiophile Ohren auseinander halten, beide sind vom Typ EL34 und sollten gleiche Kennlinien haben.. Die WE300B sind nicht meine Preisklasse (schrieb ich schon), ich werde mich streng beherrschen und solche Röhren nicht kaufen/verwenden, um die 300B ist mir einfach zu viel Hype drum herum. Zu den Verstärkern selbst: Aus technischer Sicht halte ich diese Teile für fragwürdig, nicht wegen des Klangs oder so, sondern wegen dem Aufbau, 1. die CEE Dose, dann diese "Schutzleiterentkopplung" und nicht zuletzt der etwas zu sehr fliegende Aufbau. Für den Preis könnte man eventuell beschriftete Schalter erwarten? Gegen die CEE Dose habe ich nicht nur was wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit einem Drehstromanschluß, die sieht einfach beschissen aus. wenn man andere hochvolttaugliche Buchsen da anbringt könnte irgend Jemand sagen "ehy die gleichen Stecker habe ich an meiner CNC Fräse, muß ich doch gleich mal anstecken) ... in sofern ist das mit der Verwechselei eher unwahrscheinlich... Mist bleibt es aber doch. Die EL34 ist einfach der Treiber für die 300B. Klar kann die die selbe Leistung wie diese erzeugen, klingt aber anders (mehr K3). Gruß, Holm
Man muss unterscheiden, ob es ums Röhrenverzerrungen gut/schlecht geht oder was anderes. Hier war besonders der in Anbetracht des Verkaufspreises "murksige" und nicht sichere Aufbau Thema. Gruss
Ein teures Gerät mit PVC-Steckern, igitt. Es gibt sehr gute und auch wertig aussehende mehrpolige Hochspannungsstecker von Lemo oder Fischer. Sie sind aber nicht außen vergoldet, weil das Quatsch ist. http://www.lemo.de/index.php http://www.fischerconnectors.de/htm/Products-Part-Numbering.htm Warum eine uralte Röhre von 1937 so begehrt ist, weiß der Geier. An den technischen Daten liegt es bestimmt nicht, da gibt es modernere Röhren, die deutlich besser sind. Warscheinlich hat der Urheber dieser Schaltung 10.000 Stück geschenkt bekommen, weil keiner sie haben wollte und dann einen exorbitant hohen Preis gemacht. Und nun wollten alle diese Röhre haben, weil ja teuer auch gut sein muß. Peter
Zwar ein später Nachtrag, aber er soll etwas echtes Licht ins Dunkel bringen: Die Klimo Beltaine sind keine Eintakt-A Triodenendstufen sondern in Gegentakt, eine EL34 Pentode ist am anderen Ende des Ausgangsübertragers angeschlossen, läuft aber sozusagen leer (als Last). Die Ausgangsübertrager sind dieselben, die Klimo schon in seinen EL34 PP Kent Monoendstufen verwendet hat. Eigentlich keine echten Ausgangsübertrager, da die Kerne dieselben der Netztrafos sind. Ein Eintakt-A Übertrager benötigt aber einen Luftspalt und ganz andere Bleche, idealerweise Permalloy. Die als Ausgangsübertrager gewickelten Netztrafos der Kent/Beltaine kamen aus Karlsruhe und haben damals DM 25/Stück im Einkauf gekostet. Somit haben wir es hier mit einen Gegentaktverstärker zu tun, der sich aber als Eintakt-A Verstärker ausgibt. Eigentlich ein Witz. Der grösste Witz allerdings ist der Einsatz der edlen Western-Electric 300B Triode: Im wahrsten Sinn des Wortes "Perlen vor die Säue geworfen". Getested wurde die Beltaine übrigens in "Hörerlebnis #29, S. 47, aber interessanter war der Test von Roland Kraft, einer der echten Röhrenspezis in Deutschland, der die Beltaine in der Image Hifi testete. Er war damals sehr verwundert über den Einsatz der EL34, der Test wurde mehr zu einem Höflichkeitstest. Schon die Klimo Kents waren (dank der in Ausgangsübertrager gewickelten Netztrafos) klanglich hart, wenig Raum, wenig Druck oder gar Schwärze im Bass, rauhe Höhen. Das konnte die edle Western Eletric 300B auf der Beltaine auch nicht ausbügeln, wäre in etwas dasselbe wie wenn man einen edlen Porschemotor in einen Fiat Punto montieren würde. Geht, klar. Aber das Resultat. Klimo hat keinen einzigen Verstärker selbst entwickelt, schon seine OTLs waren 1:1 Julius Futtermann Kopien. Sein Merlin ein uralter Schaltplan von Telefunken. Bekannt war die Beltaine übrigens viel früher, aber als Lautsprecher: Acoustat Elektrostaten Elemente (zuvor auch Doppelquad MHT Elemente) in akustischen Streulinsen: 1:1 Kopien von H. Beveridge, sog. Zylinderwellenstrahler. Klang gut, vorallem als noch die Basselemente der Magneplanar Tympani 1A recht u. links davon aktiv angetrieben dazu liefen, dazu ein sog. Infrabasssystem, ein Monobass mit einem 48er Richard Allan woofer und einer Digitalbassendstufe. Eigentlich war das sein Höhepunkt, betrieben wurde das damals mit einem Goldmund Studio, auf welchen A.J. Van den Hul sein allererstes Grasshopper montierte (ein modifiziertes Ultimo 30A). Allerdings noch mit (diesmal echtem) Eintakt-A Transistor MC Vorvorverstärker, eine Kaneda-Kopie. Den wie auch die OTLs hat dann Peter Suchy 1:1 kopiert und auf der nächsten High-End ausgestellt. Das war ein weiterer dieser Abkupferer, seinen Nadelschliff hat er damals von Weinz aus Idar-Oberstein abgekupfert, nannte in Trigonschliff. Dasselbe taten die Garrott-Brothers aus Australien, sie nannten den Schliff dann "Micro-Tracer" um damit das Decca London zu verbessern, was ihnen auch gelang.
Hier übrigens der Schaltplan, nachdem sich Techniker aus Asien ans "Entmythologisieren" machten: http://bbs.hifidiy.net/thread-1312077-1-1.html 2.ter Beitrag
Beitrag #6659783 wurde von einem Moderator gelöscht.
Henry John schrieb: > Hier übrigens der Schaltplan, nachdem sich Techniker aus Asien ans > "Entmythologisieren" machten: > http://bbs.hifidiy.net/thread-1312077-1-1.html > 2.ter Beitrag Danke. Interessante Beiträge.
tnx schrieb: > Henry John schrieb: >> Hier übrigens der Schaltplan, nachdem sich Techniker aus Asien ans >> "Entmythologisieren" machten: >> http://bbs.hifidiy.net/thread-1312077-1-1.html >> 2.ter Beitrag > > Danke. Interessante Beiträge. Auch von mir ein Dankeschön für diesen etwas exotischen Link. Trifft man ja normalerweise eher selten drauf.
Zo Z. schrieb im Beitrag #6659783: > verpiss Dich, wir brauchen keine Gruftenbeleuchtung Du Leichenfledderer > - Licht aus und lass uns endlich die ewige Ruhe! Da hat wohl jemand schlecht geschlafen. Also mir hat der Beitrag sehr gefallen, sowohl in technischer Hinsicht als auch zum Thema "aus Sch... Geld machen".
Hans Mayer schrieb: > Das Dogma "möglichst wenig am Signal verändern" ist sinnlos. Dazu gibt es ein Patent auf einen Oversampling-Algorithmus um in das analoge Ausgangssignal eben Ungenauigkeiten einzubringen damit eine CD nicht ganz so steril klingt. Das wurde für analoge CD-Player verwendet. Für die heutige digitale Signalweitergabe bis in die Endstufe ist das nicht mehr möglich. Allerdings vermisse ich in allen Schaltplänen die Zusatzelektronik zur Reduzierung (Beseitigung) der Verzerrungen durch die Hysteresekurve des Ausgangsübertragers bei Gegentaktschaltungen. Für Disco-Musik und Oldieklassiker ist das Überflüssig, aber für Klassik mit vielen leiseren Musikstellen mit wirklich feinen Ohren. Der Thread ist aber auch schon sehr alt, der hier aufgewärmt wird.
Rainer Z. schrieb: > Zo Z. schrieb im Beitrag #6659783: >> verpiss Dich, wir brauchen keine Gruftenbeleuchtung Du Leichenfledderer > > Da hat wohl jemand schlecht geschlafen. Nein nein, wahrscheinlich funktioniert Zo Z.s Munddusche schon wieder seit längerer Zeit nicht mehr ordnungsgemäß, sonst würde dort jetzt nicht unästhetisches Zeug raus kommen. Ansonsten vielleicht auch mal ins Ohr halten das Teil, um die da dahinter liegenden Komponenten auszuspülen, abzukühlen. Beitrag "Reed Schalter in Braun-Munddusche - Betriebsfehler durch Trafonähe? Kleben Reedkontakte?"
Beitrag #6660783 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6660812 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6660824 wurde von einem Moderator gelöscht.
oliver schrieb: > die Klimo Beltaine ist eine 8W Trioden-Endstufe, sie hat wenige, aber > zufriedene Liebhaber in vielen Teilen der Welt - trotz kleiner > Stückzahl. > Sie basiert auf der 1980er L'Audiophil Reinkarnation von WE Endstufen > aus dem "goldenen Kino-Zeitalter" aus den 30-50er Jahren > Eine der kompetentesten Adressen, neben dem Hersteller Dusan Klimo in > Reutlingen, zur Wartung/Reparatur Kauf/verkauf ist Musik im Raum in > Essen - wahre Künstler. Dem ist natürlich nicht so. Die L'Audiophile 300B war in der Tat eine Inkarnation der Western Electric WE91A und von Jean Hiraga entwickelt. Jean Hiraga war der tatsächliche Röhrenpapst, die EL34 hat er mit seiner Lectron JH50 samt deren herausragenden Partridge Übertragern (kosten etwa das 20-fache der Klimo-Kent-Ausgangsübertrager, die ja auch mit EL34 PP betrieben wird). Klar, Musik im Raum war über Generationen Klimos Haushändler in D. Doch wer den aktuellen Katalog liest (https://dietmar-hoelper.de/KLIMO) findet gar sehr skurriles: "The Klimo Beltaine represented a genuine "devolution" in High End." Devolution war wohl ein Tipfehler, hätte sicher "revolution" heissen sollen. Nichts-desto-trotz: Devolution passt irgendwie, selbst wenn es orginal etwas völlig anderes bedeutet. Doch dann geht das weiter: "A monotriode with just 7 watts per channel, equipoped with a seperate 400V/Ampere power supply, with a sound of infinite authority and refinement. An instant classic, that is still today among the best in the world of most extreme amplification." Nun, das ist reines Eigenlob. Doch dann kommt der Hammer: "In 1994 Bebo Moroni, then editor of the legendary Italian magazine Suono, defined this amplifier the best of the world. The sensational Belaine mono final amplifier. Judged better than Audio Notes OnGaku and Mark Levinsons's 20.6 fial amplifiers!" Wow, der OnGaku wurde hier schon mal erwähnt, der Preis ist natürlich extrem, aber ich habe mir von Partridge Ausgangsübertrager für die 211er Triode bauen lassen und damit die Ongaku fast 1:1 nachgebaut. Ein extrem gut klingender Verstärker, immerhin 27W Eintakt-A. Die Klimo Beltaine ist nicht mal der Knopf am Hemd der Hiraga 300B, geschweige denn einer original Western Electric 91A. Weiter gehts mit den Lobeshymnen: "It was a real revolution: a 300B tube-based final amplifier, ample with 5 Watts of power per channel, but equipped with an external tube powersupply (with GZ34 tube in the first 5 Watt version and the Gz 37, then 5U4GB in the second release with 7 watts, drove just about any loudspeaker with great authority, enormous transparency and an unequaled general refinement." Nun ja, erstens gab es zu dieser Zeit schon sehr viele 300B 5Watt Eintakt-A Verstärker, das war alles andere als seine Revolution, auch in Italien nicht. Zweitens kann kein 5W Eintakt-A Verstärker "fast jeden Lautsprecher mit grosser Authorität, enormer Transparenz und unerreichter genereller Finesse betreiben!" Das ist eine glatte Lüge: Ab ca. 94dB/1W/1m vielleicht, aber eigentlich erst so ab 98db. Das lässt sich rein rechnerisch beweisen, trotzdem kann man auch 92dB Lautsprecher sehr wohl damit betreiben, aber nur Zimmerlautstärke. Nur zur Information: Das doppelte von 5W sind 50W und nicht 10W! Der Hammer zum Schluss: "Used as a reference for years by many audio reviewers that, sometimes used as a double pair for biamplification, could fill vast spaces with sound despite the reduced power of the small German final amplifier." Der einzige Tester, der die Beltaine als Referenz verwendet hat, war Moroni. Sonst niemand: http://www.suonoecomunicazione.com/main.asp?d=klimo&m=menu&p=klrec004 Bei AudioNote Japan mit Ihrem OnGaku wird zwar enorm viel Geld verlangt, allerdings wurde da auch alles auf die damals maximale Spitze getrieben. Die Klimo Beltaine ist dagegen nicht mal eine Eintakt-A Trioden Verstärker, sondern ein PushPull Gegentakt Verstärker mit billigen PP Ausgangsübertragern, die als Quasi Eintakt-A läuft, sprich mit einer EL34 als Last am nicht verwendeten Ende des Ausgangsübertragers. Für den Gegenwert beider Beltaine wickelt Hiroyasu Kondo von AudioNote nicht mal einen Eingangsübertrager. Was daran Leichenfledderei sein soll? Da fühlt sich wohl jemand auf den Schlipps oder die Fliege getreten?
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