Hallo, welche Wochenarbeitszeiten haben "normal" angestellte Ingenieure als Berufseinsteiger bei Ingenieurdienstleistern wie Brunel, Altran, Ferchau, Hays, Teccon, Bertrandt, Euro Engineering? Bei Altran sind es 40h/Woche + 10 unbezahlte Überstunden/Monat. Von den unbezahlten Überstunden fühle ich mich schon etwas übervorteilt. VG, Roman
Das liegt doch ganz in der Hand derer, die sich zu solchen Konditionen selbst bescheißen (lassen). Für Ings. oder Techniker mit gehobener Ausbildung sollte das doch verhandlungstechnisch nicht das Problem sein - oder doch? In anderen Bereichen sieht das aber auch nicht rosiger aus! Oder schon mal nach Akkord oder Werkvertragsrecht (Festpreis) gearbeitet?
Franz schrieb: > Das liegt doch ganz in der Hand derer, die sich zu solchen Konditionen > selbst bescheißen (lassen). > > Für Ings. oder Techniker mit gehobener Ausbildung sollte das doch > verhandlungstechnisch nicht das Problem sein - oder doch? Du träumst wohl oder lebst auf einer einsamen Insel. In jedem Vertrag steht normalerweise "Etwaige Überstunden oder Wochenendarbeit sind mit dem Gehalt abgegolten" (Ich rede jetzt nicht von Dienstleistern!). Bei uns wurden einzelne Mitarbeiter darauf hingewiesen, daß sie nicht genügend Überstunden verfallen lassen! Die goldenen Zeiten derer, die jetzt in die Rente gehen oder gerade gegangen sind sind mit der Globalisierung, den Investoren und der Finanzmafia endgültig vorbei.
Udo Schmitt schrieb: > In jedem Vertrag steht normalerweise "Etwaige Überstunden oder > Wochenendarbeit sind mit dem Gehalt abgegolten" (Ich rede jetzt nicht > von Dienstleistern!). Wofür wird dann überhaupt noch eine Wochenarbeitszeit festgelegt?
Udo , das ist nicht unbekannt was du da aufzählst, auch die geschichtl. Zusammenhänge nicht, nur erzähl das mal deinem Vater, so der schon in Rente ist. Trotzdem ist es Verhandlungssache oder Spielraum jedes Einzelnen, zu welchen Bedingungen er sich zu solchen Methoden herabläßt. Zwingen kann dich keiner dazu, und in größeren Firmen wird es ja wohl auch einen BR oder vllt. Gewerkschaft geben, in "Kleinklitschen" sieht es da schon schlechter aus.
Roman , du verstehst aber schon den Zusammenhang von: Berufseinsteigern + normal + Ing.Dienstleistern + Wochenarbeitszeit ?
Ich war mal in einer Firma da wurde man schief angesehen wenn man weniger als 100 Überstunden zum Jahresende verfallen ließ. Einige haben sogar Rauch- und Toilettenzeiten als Pausen ausgestochen. Andere haben gesagt: Raucherpause ist Arbeitszeit da ich entweder nachdenke oder Informationen austausche. Der Controller sagte dann das wir 80% an den Projekten arbeiten und der Rest der Zeit wäre 'overhead' und diese Zahl wäre gut.
Franz schrieb: > Roman , du verstehst aber schon den Zusammenhang von: Berufseinsteigern > + normal + Ing.Dienstleistern + Wochenarbeitszeit ? Nein, bitte erkläre ihn mir. Natürlich sind die Arbeitszeiten hoch. Meine Frage war, wie hoch.
Ich war mal bei einem kleineren Dienstleister, wo der Schwerpunkt auf Handwerkskräften lag. Jedoch schon als Entwickler in einer Ing.-Position. Zwar war das Gehalt nicht so rosig, aber der Arbeitsort war fest, und lag immerhin gut im Tagespendelbereich. Stunden wurden haargenau abgerechnet, am Ende durften Externe sogar vom Betrieb aus keine Überstunden machen. Das war ganz nett, wenigstens ein geregelter Feierabend. Während die Internen noch 2 Stunden blieben... Der Stundenzettel mußte wöchentlich von mir erstellt, und vom Chef unter meiner Anwesenheit unterzeichnet werden. Jede beteiligte Partei bekam davon einen Durchschlag für die Akten. Da war also kein Spielraum für Manipulationen wie Gratis-Stunden. Der Dienstleister war ausschließlich nur daran interessiert, daß Überstunden auf dem Zeitkonto landen. Dieses dient wohl hauptsächlich dem Dienstleister als Puffer für schwierige Zeiten. In den 6 Monaten Probezeit durften sie auch nicht beansprucht werden, auch kein Urlaub. Das scheint aber Standard zu sein. Ich hätte da wohl auch noch was verhandeln können. Aber erstens, gehen die 6 Monate schnell um, und zweitens, hatte ich als Arbeitsloser sowieso schon reichlich Zwangsurlaub, wollte mal wieder ordentlich ranklotzen. Andererseits sind unbezahlte Überstunden vor allem bei kleineren Mittelständlern in Festanstellung durchaus normal. Das entsteht schon durch Gruppendynamik, und lange etablierte Strukturen, als Neuer kannst du nicht als Erster Feierabend machen. Sonst hast du schnell Dauerfeierabend...
Roman , Wilhelms Erklärung am v.a. Ende war aber so schwer nicht zu verstehen? Es sei denn, du bist so genial und einzigartíg, daß dies für dich natürlich nicht gilt. Was ich aus deiner Fargestellung allerdings nicht erkennen kann! Nochmal mit anderen Worten , Lehrjahre sind keine .... , und Jungsprutze haben zu kuschen, mal ganz offen gesagt. Auch wenn man als alter Sack neu in eine Firma kommt, wird das nicht anders sei! Du kannst uns alle aber trotzdem vom Gegenteil überzeugen. Wirst du dein eigener Chef, steht dir der Feierabend nach Lust und Laune frei!
Franz schrieb: > Udo , das ist nicht unbekannt was du da aufzählst, auch die geschichtl. > Zusammenhänge nicht, nur erzähl das mal deinem Vater, so der schon in > Rente ist. Mein Vater hatte ien kleines Geschäft, da waren 6*14h + 1*4h normal, im Sommer auch mal mehr. > > Trotzdem ist es Verhandlungssache oder Spielraum jedes Einzelnen, zu > welchen Bedingungen er sich zu solchen Methoden herabläßt. > > Zwingen kann dich keiner dazu, und in größeren Firmen wird es ja wohl > auch einen BR oder vllt. Gewerkschaft geben, in "Kleinklitschen" sieht > es da schon schlechter aus. Na wenn Du meinst, ich war schon bei einem alten deutschen Tresorbauer und Geldautomatenbauer in der Elektronik/Software Entwicklung, bei der Deutschen Bank, bei der deutschen Dependance eines Spin offs eines sehr großen international agierenden amerikanischen Unternehmens, und einem mittelständischen Softwareentwickler der schon über 25 Jahre existiert. Bei ALLEN war diese Vertragsklausel Standard und NICHT verhandelbar. Mehrere Kollegen von mir mussten vor kurzem 30h nacharbeiten weil sie angeblich zu lange Kaffepausen gemacht hatten! Das ist eben Neoliberalismus...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Stunden wurden haargenau abgerechnet, am Ende durften Externe sogar vom > Betrieb aus keine Überstunden machen. Unsere Berater (Software) werden nur noch tageweise abgerechnet, ein 9-11h wird da vom Kunden und vom Management vorausgesetzt. Das ist meines Wissens inzwischen in der Branche vollkommen üblich. War vor 10 Jahren aber noch anders.
Wenn dein Gehalt üppig ist, dann kann man Überstunden hinnehmen. Ansonsten versaut man sich den Stundensatz total als wäre man auf Montage mit Auslösung. Nette fiese Tricks, die sich die Arbeitgeber da ausgedacht haben. Bloß weil das üblich ist, muss es nicht legal sein.
Roman M. schrieb: > Bei Altran sind es 40h/Woche + 10 unbezahlte Überstunden/Monat. Das versteh ich jetzt insofern nicht, als dass Altran (und auch jeder andere Dienstleister) ja nur für die Stunden Geld vom Kunden bekommt, die auch offiziell in Rechnung gestellt werden. Altran hätte also gar nichts davon, wenn Du zehn Überstunden machst, die nirgendwo erfasst werden - weil es für die dann auch kein Geld vom Kunden gibt. Oder? Und wenn sie erfasst werden, dann gehen sie üblicherweise aufs Gleitzeitkonto. Von daher nix mit unbezahlt.
Immer diese Überstundendiskussion. Ich bin seit 6 Jahren als Dipl Ing berufstätig und habe noch nie dauerhaft mehr als 40h arbeiten müssen. Klar können es mal 42 oder auch 44 Stunden werden in heißen Projektphasen. Wer aber am Jahresende 100h angehäuft hat macht irgendwas falsch. Ich fürchte ihr arbeitet ineffizient.
Roman M. schrieb: > Wofür wird dann überhaupt noch eine Wochenarbeitszeit festgelegt? Das frage ich mich auch. Eigentlich erfüllt der Hinweis darauf, dass man nicht "genug" Überstunden hat, den Straftatbestand der Nötigung. Oder wie denkt ihr darüber. Dadurch entsteht ein gruppendynamischer Effekt, der dazu führt, dass alle systematisch Überstunden schrubben und die Leute eine tatsächlich viel höhere Arbeitszeit haben als vertraglich vereinbart.
Mark Brandis schrieb: > Roman M. schrieb: >> Bei Altran sind es 40h/Woche + 10 unbezahlte Überstunden/Monat. > > Das versteh ich jetzt insofern nicht, als dass Altran (und auch jeder > andere Dienstleister) ja nur für die Stunden Geld vom Kunden bekommt, > die auch offiziell in Rechnung gestellt werden. Altran hätte also gar > nichts davon, wenn Du zehn Überstunden machst, die nirgendwo erfasst > werden - weil es für die dann auch kein Geld vom Kunden gibt. Oder? > > Und wenn sie erfasst werden, dann gehen sie üblicherweise aufs > Gleitzeitkonto. Von daher nix mit unbezahlt. Die Frage ist, wo werden die Stunden erfasst? Nur beim Kunden oder beim Kunden und beim Dienstleister? Wobei Altran eigentlich zu groß für solche Schweinereien ist. Zum Thema: Ich war bis jetzt bei zwei Firmen, die erste mit relativ hohem Gehalt (für einen Absolventen) und die aktuelle. Die erste Anstellung hatte die Klausel, dass Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. Da traten dann einfach praktisch keine Überstunden auf und wenn, habe ich die Wochen danach, wohldimensioniert, die Stunden wieder reingeholt, sprich, ich war früher weg. Bei meiner neuen Anstellung werden Überstunden dokumentiert und entweder ausbezahlt oder abgebummelt. Ich mische, circa 2/3 bummel ich ab und 1/3 lasse ich mir auszahlen.
Udo Schmitt schrieb: >>Udo , das ist nicht unbekannt was du da aufzählst, >>auch die geschichtl. Zusammenhänge nicht, nur erzähl >>das mal deinem Vater, so der schon in Rente ist. >Mein Vater hatte ien kleines Geschäft, da waren >6*14h + 1*4h normal, im Sommer auch mal mehr. Ach!!! Wenn man das alles für sich selbst macht, und alles in der eigenen Tasche landet, ist es doch auch OK. Onkel und Tante hatten eine Dorfkneipe, die mußte auch 16 Stunden am Tag auf sein. Auch an Feiertagen. Jedes einzige Familienmitglied gönnte sich 3 Fernreisen jährlich, für Saus und Braus reichte es also.
Wissender schrieb: > Wer aber am Jahresende 100h angehäuft hat macht irgendwas > falsch. Ich fürchte ihr arbeitet ineffizient. Sicher - aus der Sicht des Controllers arbeitest du ineffizient. Man beobachtet die Mitarbeiter: -sie rauchen 10x6 min = 1 h auf welches Projekt wird das gebucht? -schwatzen über Alltagsprobleme = 30 min auf welches Projekt wird das gebucht? -Warten am Drucker auf den Ausdruck = 10 min auf welches Projekt wird das gebucht? -gehen auf die Toilette = 15 min auf welches Projekt wird das gebucht? -surven im Internet = 30 min auf welches Projekt wird das gebucht? -beantworten private Emails = 15 min auf welches Projekt wird das gebucht? Als Supercontroller würde ich 30% Gehaltskürzung anordnen - rein nach den Zahlen!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ach!!! Wenn man das alles für sich selbst macht, und alles in der > eigenen Tasche landet, ist es doch auch OK. Keine Frage, er war zufrieden damit, für mich wäre es nichts gewesen. Zu den anderen: Wenn Du bei uns anfangen würdest abzubummeln, oder mit dem Anwalt kommst, dann bist Du ganz schnell weg. Die Firma stört es wenig wegen Kündigung und schlechtem Zeugnis für 30000 Euro Prozesskosten zu zahlen, die kann das sogar absetzen. Haben sie in den letzten Jahren ca. 5 mal gemacht. Der Sohn vom Big Boss ist Anwalt und schafft für die Firma. Dich stört ein mehrjähriger Rechtsstreit meist schon etwas mehr, also hält man lieber seine große Klappe und sucht sich höchstens was Neues, aber da ists meist auch nicht besser. Bei der Deutschen Bank wars am schlimmsten (schon mehr als 10J her!) Wissender schrieb: > Wer aber am Jahresende 100h angehäuft hat macht irgendwas > falsch. Ich fürchte ihr arbeitet ineffizient. Hallo Wissender, dann bleib bei deiner Firma. Mit 100 verfallenen Überstunden p.A. kriegst Du bei uns höchstens die Note 3 in der jährlichen Beurteilung in der Rubrik Leistung und Einsatzwillen. Das schlimmste ist, ca. 30% der Leute (normales Fussvolk) finden das völlig normal, die sind praktisch kein Tag weniger als 10h da. Und von Kollegen die weg sind, weiß ich daß es in ihrem neuen Job nicht besser ist (Softwareentwicklung, kleinere Unternehmen).
Heinrich schrieb: > Man beobachtet die Mitarbeiter: > > > -Warten am Drucker auf den Ausdruck = 10 min > auf welches Projekt wird das gebucht? > > -gehen auf die Toilette = 15 min > auf welches Projekt wird das gebucht? Es soll Leute geben, die haben beim Drucker oder auf der Toilette die besten Ideen. Vielleicht sollte man Synergien entwickeln und den Drucker auf der Toilette installieren. :-)
Heinrich schrieb: >Man beobachtet die Mitarbeiter: >-sie rauchen 10x6 min = 1 h >auf welches Projekt wird das gebucht? usw., usf... Dafür sind sie ja in vielen Betrieben auch gratis 1-2 Stunden am Tag länger da. Damit sollte sich alles wieder ausgleichen. Es sei denn, die Tarifkräfte, wo Punkt 17 Uhr der Hammer fällt. Feste 8 Stunden, und rauchen und surfen und Toilette...
Extremfall war mal der: Alle Raucher wurden abgewiesen ihre Raucherpausen als Pausen auszustechen. Das ergab bei den starken Rauchern 1 h pro Arbeitstag - die sie ja nacharbeiten mussten. Diese fühlten sich diskriminiert und verwiesen auf die extrem Kacker die ebenfalls jeden Tag 1 h kacken gingen (meinst zwischen 1 und 3) und in Wirklichkeit Zeitung lasen. Das ging dann vor Gericht. Und das Gesicht hat entschieden das Rauchen eine freiwillige Pause sei, aber das kacken ein natürliches Bedürfnis welches über allgemeine Ausfallzeiten abgebildet wird. Eine Abteilung hat das dann so gelöst das die Stechautomaten direkt am Büro waren und egal warum man das Büro verlässt, man ja nicht arbeitet. Das wurde wieder durch die Möglichkeit Dienstwege zu buchen umgangen. Aufgrund der Statistik und des Vorwissens und eingereichter Rechnungen konnte aber analysiert werden, wer was wirklich gemacht hat. Zum Schluß wurden die Kaker unter Vorwand gekündigt.
Leute, ihr seid alle entweder Pfeifen, oder total am falschen Ort. Ich vollbringe meist Wunder in wunderlich kurzer Zeit. Ich kann mir die meisten Projekte selbst generieren. Dann hoere ich ein "Boah, toll, genau das brauchen wir". Gewisse Projekte funktionieren dann leider nicht und verschwinden einfach. Alles eine Frage der Ansicht und wie man's kommuniziert, und wer frueher den Job gemacht hat.
@Heinrich: Ganz so kleinlich darf man aber auch nicht sein, oder? Selbst wer nur 8 Stunden ohne Rauchen und Kacken seine Arbeit macht, ist nicht die vollen 8 Stunden bei der Sache. Das ist eine Illusion. Am Anfang mag das für einen Neuling mit richtiger Aufbruchstimmung und Interesse noch eine Weile gehen, aber im Alltagstrott wird manches untergehen. Irgendwelche künstlerischen untätigen Viertelstunden-Pausen braucht man zwischendurch mal.
Ich kenne das so, ich habe einen Arbeitsvertrag von 40h/Woche. Überstunden werden je nach Arbeitgeber auf ein Zeitkonto angelegt oder nach Wunsch ausbezahlt. Unbezahlte Überstunden sind mir noch nicht persönlich untergekommen, zumindest bei einem Dienstleister. Ob 10 unbezahlte Überstunden Sinn machen ist zweifelhaft, da ich so meine "Kaffee-, Pinkel- und Raucherpausen" eher ausdehne. Habe mal Arbeitszeit-Kalkulation für ein Projekt gemacht. 12 Minuten/Stunde gingen da drauf für "persönliche Bedürnisse". Also Nasen putzen, Glas Wasser trinken, Toilette gehen, Kollegen fragen, Rauchen, kurz frische Luft schnappen, ... oder wer arbeitet tatsächlich 8 Stunden/Tag zu 100% durch? Ich weiß weder von Euro-Engineering, Ferchau noch Bertrandt etwas von unbezahlten Überstunden. Wenn Altran es probiert - Versuch macht klug. Wenn ich dafür 25% mehr Lohn bekomme ist das doch OK.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Irgendwelche künstlerischen untätigen Viertelstunden-Pausen > braucht man zwischendurch mal. Da bin ich absolut deiner Meinung. Nur hatten wir einen Controller der ein Statistik-Fetischist war und jedem Mitarbeiter seine Fehlminuten aufgerechnet hat. Und der wusste genau wer Raucher, Kacker oder Kaffeepausen oder 'ich muss mal was besorgen' Mitarbeiter war. Ich hab den Controller immer bei den Raucherpausen getroffen und konnte mir seine Analyse ganz genau erlären lassen. Der hat Mitarbeiter befragt: Sie haben in den letzten 12 Wochen pro Tag im Durchschnitt 43 min auf der Toilette verbracht! (Keine Ahnung ob der die Überwachungskameras angezapft hatte, weil ausgestochen haben die sich dafür sicher nicht - jedenfalls nicht alle) - wer soll das bezahlen? Hochnotpeinlich kleinlaut die Reaktion. Meine Raucherpausen sind komischerweise in der Statistik nicht aufgetaucht obwohl ich sie weder ausgestochen noch verheimlicht habe.
Heinrich schrieb: >Ich hab den Controller immer bei den Raucherpausen >getroffen und konnte mir seine Analyse ganz genau >erlären lassen. Ein paar kurze Worte zu den Rauchern: In meiner ehemaligen Firma mußten ja alle draußen vor die Tür rauchen gehen. Ich rauchte nur mal eine am Feierabend, in der Firma war mir das tagsüber völlig Wurst. Das Büro des Controllers war aber innen stark angebräunt und renovierungsbedürftig. Er, und der Chef, waren die schlimmsten Kettenraucher. Die durften das, was andere nicht dürfen.
38,5h + 10h im Monat ist normal, läuft auf 40h hinaus. Rauchen: Nichtraucher machen auch Pausen. Das Sauberste ist, je Pause abstechen zu lassen.
Udo Schmitt schrieb: > Du träumst wohl oder lebst auf einer einsamen Insel. Du spinnst. > In jedem Vertrag steht normalerweise "Etwaige Überstunden oder > Wochenendarbeit sind mit dem Gehalt abgegolten" (Ich rede jetzt nicht > von Dienstleistern!). Das steht üblicherweise so oder ähnlich in AT-Verträgen. Der "normale" Ingenieur hat in aller Regel sowas nicht im Vertrag. In tarifgebundenen Unternehmen sowieso nicht, aber auch in nicht-tarifgebundenen Unternehmen ist das die Ausnahme.
> In jedem Vertrag steht normalerweise "Etwaige Überstunden oder > Wochenendarbeit sind mit dem Gehalt abgegolten" Doch. Das hatte ich in 2 von 3 meiner Angestelltenverträge. Nur im ersten nicht. Das ist der normale Satz in AT-Verträgen. Dafür gibt es auch das entsprechende Gehalt. Grund: Das Gehalt wird primär für die Leistung gezahlt und nicht für die Zeit. Das heisst, es gibt schon mal 50h-Wochen und dafür dann selbstgenommene Freizeit, wenn es möglich ist. Man arbeitet eben eher projektorientiert, als zeitorientiert. Man muss aber entsprechend verhandeln und sich die geschätzt 5%-10% Mehrarbeit im Jahr und 20% in Spitzenzeiten auch bezahlen lassen und zwar mit mehr als die 10% Zuschlag :-) Und ich bin nicht sicher, ob das bei der oben beschriebenen Arbeitnehmerüberlassung der Fall ist.
Juergen S. schrieb: >Man muss aber entsprechend verhandeln und sich >die geschätzt 5%-10% Mehrarbeit im Jahr und 20% >in Spitzenzeiten auch bezahlen lassen und >zwar mit mehr als die 10% Zuschlag :-) Genau das ist der springende Punkt. Wenn so eine Abgeltungsklausel im Vertrag erscheint, darf man sich beim Grundgehalt nicht lumpen lassen. Mir passierte es aber bei meinem ersten Vertrag auch, aus Unwissenheit: Gratis-Überstunden und unterirdisches Grundgehalt. Das macht auf Dauer sehr unzufrieden. Zur Zeit habe ich die eine oder andere Anfrage, wo man jemanden mit überdurchschnittlichem Engagement erwartet. Sowas sieht man relativ oft. Da muß ich also jetzt aufpassen.
Für "normale" Entwicklerpositionen macht so eine Klausel überhaupt keinen Sinn. Wer so etwas im Vertrag hat wird nach Strich und Faden ausgenutzt und verheizt.
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