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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PIC16F627, Störung durch Induktionsspannung


Autor: Michael Auer (blackheart)
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Hallo!
Zuerst möchte ich mich vorstellen, mein Name ist Michael und ich komme 
aus Graz.
Nun zu meinem Problem.
Habe eine Gegenverkehrsampelsteuerung für Tiefgaragen gemacht.
Zur Ansteuerung der Lampen habe ich Thyristoren verwendet welche auf der 
Platine ca. 30mm vom PIC IC entfernt sind.
Ohne Versorgung von 230V~ an den Lampen, funktioniert die Steuerung ohne 
Probleme.
Sobald ich die Versorgungsspannung anlege, schaut es aus als ob der PIC 
sich resettet.
Um der Vorschrift zu entsprechen, muss die Phase geschaltet werden, 
wodurch am Thyristorgehäuse die Phase anliegt.
Drehe ich jedoch die Versorgung so um, das der Nullleiter 
durchgeschaltet wird habe ich keine Resetts durch Induktion.
Kann man durch eine Programmierung den PIC unanfällig gegen solche 
Induktionsspannungen machen?
Lg
Michael

Autor: frankman (Gast)
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Wäre es nicht richtiger, Dein Design unanfällig gegen Störungen zu 
machen?
Dazu müßtest Du natürlich erst einmal untersuchen, warum Dein Pic 
aussteigt.

Ist die Betriebsspannung stabil genug, oder bricht diese ein?
Was hast du mit dem Reset-Pin gemacht? Offen gelassen?
Woher sollen denn die "Induktionsspannungen" kommen? Von den Lampen? Was 
hast du denn für Lampen verwendet? Bei "Glühbirnen" entstehen 
normalerweise keine Induktionsspannungen.
Ein Schaltplan wäre natürlich auch nicht schlecht. Da könnte man Dir 
besser helfen.
Wie möchtest Du denn die Software stabiler machen, bei einem 
Reset-Problem?
Da kannst Du programmieren, was du willst, den Reset kannst Du nicht 
einfach abschalten...
Bist Du Dir denn auch sicher, das der Pic einen Reset macht? Vielleicht 
hängt sich ja Deine Software auf?

Autor: TK (Gast)
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Also, wenn ich mir das Bild näher betrachte, dann sehe ich verdammt 
wenig Kondensatoren - und zwar die 100nF! Oder sind die auf der 
Unterseite verbaut?
Der 7805 (vermute ich mal) am unteren Rand hat auch nur Elkos (vermute 
ich mal) abbekommen. Oder fragen wir mal anders: Wie wird der Controller 
versorgt?
Ein Schaltplan wäre tatsächlich hierbei hilfreich, denn alleine vom Foto 
kann man schlecht auch Schwachstellen zurückschliessen.

Gruß
TK

Autor: Dietmar (Gast)
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Hallo Michael,
du weist das Tyristoren nur eine Halbwelle durchlassen? Die Lampen 
erreichen also nicht die volle Helligkeit.

Wenn du nicht auf den Nulldurchgang syncronisierst erzeugst du 
Störungen, Stichwort Phasenanschnitt.

Gruß Dietmar

Autor: tt2t (Gast)
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Da fehlen nicht nur die Abblock-Kondensatoren mit 100nF, sondern auch 
zusätzliche mit 1nF, die bei Spannungspitzen empfehlenswert sind.

Schaltest Du denn im Nulldurchgang oder irgendwann im Sinus?

Autor: Michael (Gast)
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Danke für die rege Hilfestellung!
Wo gehören die 100nF Kondensatoren hin?
Ansteuerung erfolgt im Nulldurchgang.
lg
Michael

Autor: Erich (Gast)
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Die Screenshots sind nicht erkennbar.
Mach' doch besser .PDF oder .PNG Dateien (in s/w) wo nur das Schaltbild 
drauf ist und nicht der ganze PC Bildschirm.

Autor: tt2t (Gast)
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> Wo gehören die 100nF Kondensatoren hin?

so nahe an die IC's wie möglich, Anschluss so:

---+----------+---+---+---------+
   |          |   |   |         |
   =          =   IC  =         =
   |          |   |   |         |
---+----------+---+---+---------+
   C3         C1      C2        C4

C1 sitzt richtig, C2 sitzt subotimal, C3 ist Mist, C4 ist noch grösserer 
Mist


> Ansteuerung erfolgt im Nulldurchgang.

sehr gut, vermindert schon mal die Störspitzen

Autor: Michael Auer (blackheart)
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Lg
Michael

Autor: TK (Gast)
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Hallo Michael,

nachdem man jetzt auf dem Schaltplan etwas erkennt, kann ich folgendes 
dazu sagen:
1) es fehlen 100nF parallel zu C9 und C10 (am besten direkt am IC6 IN 
und OUT)
2)IC1 benötigt ebenfalls einen 100nF direkt am VDD Pin.
3) Sinnvoll wäre eine 1N4007 in der 24V (als "Verpolungsschutz")
4) Sinnvoll wäre ebenfalls eine TVS Diode (z.B. SM6T33A) nach dieser 
Verpolungsdiode.
5) Da der MCLR-Pin am PIC als Eingang dient, sollte der Brown Out intern
(auf 4.0V) gesetzt sein.
6) Den NE555 könnte man auch in den PIC integrieren.

So long

TK

Autor: Michael (Gast)
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Hallo TK!
danke für dein ausführliches Kommentar.
Werde die Steuerung so umändern.
da ich leider erst seit 4 Wochen mit der PIC programmierung arbeite, ist 
das einbauen des ne555 in das programm für mich noch zu weit weg.
Vielleicht könntest mir eine routine schreiben mit der ich das machen 
kann.
Arbeite mit Assambler Programmierung.
lg
Michael

Autor: Michael (Gast)
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Hallo!
Hab vergessen, bräuchte eine Verzögerung von ca. 5sek.beim NE555
lg
Michael

Autor: tt2t (Gast)
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> Hab vergessen, bräuchte eine Verzögerung von ca. 5sek.beim NE555

Das macht doch jeder µC über Timer "mit links"

noch etwas: der PIC16F627 ist laut Microchip "not recommended for new 
designs", nimm also den PIC16F627A

Autor: tt2t (Gast)
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Dann ist mir noch aufgefallen, dass Du überall pulldown-Widerstände 
nimmst. Üblich sind pullup und Schalter bzw. Optos gegen GND, dann 
kannst Du nämlich die internen Pullups am Port B benutzen und die 
externen einsparen.

Autor: TK (Gast)
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@tt2t:
Die Pull-Downs bilden aber den NICHT-INVERTIERTEN Pegel durch die 
Opto-Schaltung. Daher sind die schon richtig. Ansonsten muss man im 
Programm den gelesenen Pegel invertieren und kann dann die int. Pull-Ups 
nehmen und dafür die Optos nach Masse schalten lassen. Das hängt jetzt 
davon ab, wie fit der TO in Sachen Programmierung ist.

@Michael:
Da ich Dein Programm nicht kenne, kann(und werde) ich auch keine Routine 
für den int. Timer schreiben. Das gehört zum Lerneffekt, wenn man das 
selbst schreibt.
Als Hinweis:
- Du nimmst den Timer1 (16bit) mit dem maximalen Prescaler(8) und 
bekommst damit bei internen 4MHz einen TMR1-Interrupt nach 512ms. In der 
Interruptroutine zählst Du dann eine Variable hoch bis 10. Wenn die 
Variable dann den Wert 10 hat, sind ca. 5s vorbei und Du kannst die 
Sachen machen, die der NE555 auch durchführt. Variable wieder auf 0 
setzen und das Spiel beginnt wieder von vorne.

Gruß
TK

Autor: tt2t (Gast)
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> In der Interruptroutine zählst Du dann eine Variable hoch bis 10.

Als Anfänger würde ich

1. das ohne Interrupt machen und den Timer1 starten und durch pollen 
abfragen, wann im Register PIR1 das TMR1IF gesetzt ist,

2. einen Counter von 10 herunterzählen, dann spart man sich nämlich die 
Abfrage nach 10 (mit dem Befehl "DECFSZ counter,F" kann man gleichzeitig 
den Zähler herunterzählen und eine Abfrage auf null machen).

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Ich tippe auf die Brown-Out Dektektion und Zusammenhang mit einer 
suboptimalen Schaltung. Nimm doch bei den Config-Bits mal Brown Out raus 
...

Autor: Michael (Gast)
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Hallo!
Hab nun die Tipps so gut es ging umgesetzt, auch das mit Brown-Out hab 
ich gemacht.
Hat leider keine Besserung gebracht.
Am Tisch, ohne Anschluss der 230V Lampen funktioniert ja alles ohne 
Probleme.
Auch wenn ich über Gate 2 vom Triac den N-Leiter anschließe, gibt es 
keine Störungen (lt. Datenblatt BT136-600D ist Gate2 mit der Kühlfahne 
verbunden)
Erst wenn ich über den Gate2 die Phase laufen lassen, baut sich ein 
Induktionsfeld um die Kühlfahne auf (auch messbar), welche 
augenscheinlich meinen PIC teilweise stören.
Wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als den PIC abzuschirmen, 
oder hat noch wer eine andere Idee?? Wäre dankbar.
LG
Michael

Autor: Michael (Gast)
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Ups, falsches Format erwischt :-))
Lg
Michael

Autor: TK (Gast)
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Hallo Michael,

nur mal so zum Verständnis:
Die "Vorschrift" (welche auch immer) besagt, dass Du an G2 die Phase 
anschliessen musst, um mit G1 dann die Lampe nach 0V zu schalten?
Was ist denn das für eine Vorschrift, die vorgibt, dass das Gehäuse 
(Kühlfahne) auf 230V liegt? Das ist ja gefährlich!

Hast Du denn überhaupt mal die Versorgung vom PIC gemessen? Was sagt das 
Oszi vor, während und nach dem Durchschalten des Triacs über die VDD vom 
PIC und auch über die +24V VOR dem Festspannungsregler aus?

Das induzierte Feld kann gar nicht so groß sein, dass es den PIC auf 
direktem Weg stört! Die Störungen müssen von der Versorgungsseite 
herkommen, da man ja eigentlich auch Rückwirkungen aufgrund der Optos 
ausschließen kann.

Gruß
TK

Autor: Michael (Gast)
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Hallo!
Die Vorschrift besagt das der geschaltete Anschluss der Lampen die Phase 
sein muss, damit bei abgeschalteten Lampen keine Spannung anliegt.
Wenn ich jetzt die Versorgungsspannung umdrehe L= Gain 2, liegt im 
abgeschaltetem Zustand keine Spannung an, jedoch meine Kühlfahne ist 
Spannungsführend und auch die Schaltung funktioniert nicht richtig.
Lege ich N= Gain habe ich an den Lampen als gemeinsamen L liegen und die 
Kühlfahne ist nicht Spannungsführend und die Steuerung funktioniert.
Was mich stört ist eben dieses L am gemeinsamen Anschluss der Lampen.
Lg
Michael

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Michael Auer schrieb:
> Habe eine Gegenverkehrsampelsteuerung für Tiefgaragen gemacht.

Sieht aber eher aus wie ein Erstlingswerk. Wo ist die Eigensicherheit 
wenn bei Fehlern beide Richtungen auf grün stehen? Das dein Gerät bei 
Berührung der Kühlfahnen jemanden ins jenseits befördern kann schreibst 
du ja selbst. Das ist 70er Jahre Standard letztes Jahrhundert, heute 
inakzeptabel und im zweifel richtig teuer.. Leg die Dinger wenigstens 
flach, Kunstoffschrauben und Abdeckeung dazu.  Mach nen riesen 
Warnhinweis drauf.

Was machst du mit Induktionsspitzen aus dem Netz? Ich sehe keine Filter 
auch nicht am Versorgungseingang. Dein Design bringt ja schon der 
Standardbetrieb aus dem Takt.

Michael schrieb:
> Erst wenn ich über den Gate2 die Phase laufen lassen, baut sich ein
> Induktionsfeld um die Kühlfahne auf (auch messbar)

Wie hast du das gemessen? Was ist bei langen Zuleitungen.

Michael schrieb:
> Wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als den PIC abzuschirmen,
> oder hat noch wer eine andere Idee?? Wäre dankbar.

Räumlich trennen, Watchdog aktivieren, schaltest du im Nulldurchgang? Wo 
ist die Kurzschlußsicherung, die Lampe kaputt erkennung (eine Seite grün 
andere Seite gar nichts) ...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jens Martin (jens-martin)

>Sieht aber eher aus wie ein Erstlingswerk.

Hat er ja auch geschrieben.

>Wo ist die Eigensicherheit
>wenn bei Fehlern beide Richtungen auf grün stehen?

Das ist ein anderes Thema.

> Das dein Gerät bei
>Berührung der Kühlfahnen jemanden ins jenseits befördern kann schreibst

Schon mal was von einem isolierten Gehäuse gehört?

>Räumlich trennen,

Bringt wenig, da die Störung zum großßteil leitungsgebunden ist.

>Watchdog aktivieren,

Der rettet hier nichts.

> schaltest du im Nulldurchgang?

Das machen die MOC allein.

> Wo ist die Kurzschlußsicherung,

Fehlt oder ist extern.

> die Lampe kaputt erkennung (eine Seite grün
> andere Seite gar nichts) ...

Das ist keine Bahntechnik, wenn gleich der Einwand gerechtfertigt ist.

MFg
Falk

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Falk Brunner schrieb:
>>Sieht aber eher aus wie ein Erstlingswerk.
>
> Hat er ja auch geschrieben.


Sorry, überlesen

>
>>Wo ist die Eigensicherheit
>>wenn bei Fehlern beide Richtungen auf grün stehen?
>
> Das ist ein anderes Thema.

Ok.

>
>> Das dein Gerät bei
>>Berührung der Kühlfahnen jemanden ins jenseits befördern kann schreibst
>
> Schon mal was von einem isolierten Gehäuse gehört?

Erzähl das mal dem Anwalt der Versicherung

>
>>Räumlich trennen,
>
> Bringt wenig, da die Störung zum großßteil leitungsgebunden ist.

und wo strahlt Sie von der heißen auf die kalte Seite?

>
>>Watchdog aktivieren,
>
> Der rettet hier nichts.

Man kann zählen/anzeigen wo er auslöst


>
>> schaltest du im Nulldurchgang?
>
> Das machen die MOC allein.

Na immerhin

>
>> Wo ist die Kurzschlußsicherung,
>
> Fehlt oder ist extern.
>
>> die Lampe kaputt erkennung (eine Seite grün
>> andere Seite gar nichts) ...
>
> Das ist keine Bahntechnik, wenn gleich der Einwand gerechtfertigt ist

ich hoffe es ist kein kommerzielles Projekt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@OP

Ich hoffe du hast dir auch über das Thema Leiterbahnabstände 
Gedanken gemacht.

MfG
Falk

Autor: Michael (Gast)
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Jens Martin schrieb:
>>> die Lampe kaputt erkennung (eine Seite grün
>>> andere Seite gar nichts) ...
>>
>> Das ist keine Bahntechnik, wenn gleich der Einwand gerechtfertigt ist
>
> ich hoffe es ist kein kommerzielles Projekt

da muss ich dich enttäuschen, wenn alle Fehler beseitigt sind und auch 
die Sicherheit für den Anwender gegeben sind, wird es kommerziell.
Also kannst deine Hoffnung begraben.
Wahrscheinlich hast du keine Ahnung wie man im richtigen Leben Dinge auf 
den Markt bringt.
Zuerst eine Testversion im eigenen Betrieb, nach mindestens einem halben 
Jahr, in diesem Fall, störungsfreien Betrieb weitergabe an ausgesuchte 
Anwender und dann nach einem weiteren halben Jahr erst freigeben.

Jens Martin schrieb:
>>>Wo ist die Eigensicherheit
>>>wenn bei Fehlern beide Richtungen auf grün stehen?
>>
>> Das ist ein anderes Thema.

Überwachung der Lampen erfolgt zurzeit auf einer separaten Platine, im 
Testbetrieb.
Die Normen und Vorschriften kenn ich schon, keine Sorgen.

Jens Martin schrieb:
>>> Das dein Gerät bei
>>>Berührung der Kühlfahnen jemanden ins jenseits befördern kann schreibst
>>
>> Schon mal was von einem isolierten Gehäuse gehört?
>
> Erzähl das mal dem Anwalt der Versicherung

Wer glaubst Du, nimmt diese Steueung in Berieb? Vorschulkinder? 
Zuckerbäcker? Theoretiker?????, wohl kaum!!!!!!
Oder glaubst Du wenn jemand einen Motor anschließt und er bekommt einen 
Schlag, das er da eine Chance hätte mit seinem Anwalt??
Schon mal was von geschultem Fachpersonal gehört?

Allen anderen Danke ich für Ihre sachliche Hilfe!!

Michael

Autor: Michael (Gast)
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@ TK

Ist der Timer auch retriggerbar, muss nämlich mit dem Timer eine 
pulsierende Spannung unterschiedlicher Frequenz, zu einem Dauerimpuls 
machen.
Wegen unterschiedlichen Torsteuerungen.
Lg
Michael

Autor: heinzhorst (Gast)
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Michael schrieb:
> Allen anderen Danke ich für Ihre sachliche Hilfe!!

Zu sachlicher Hilfe gehört auch Kritik. Ganz im Ernst: Das Teil kann man 
in dem Zustand nicht mit gutem Gewissen einem Kunden über den Zaun 
schmeißen. Von EMV-Tests ganz abgesehen, die eigentlich obligatorisch 
sind bei kommerziellen Produkten. Nächster Punkt: Luft-und 
Kriechstrecken. Fachpersonal hin oder her: Wenn damit irgendwas passiert 
siehst du in Sachen Produkthaftung verdammt alt aus. Ich habe eher den 
Eindruck, dass man hier einen blutigen Anfänger (nicht böse gemeint, wir 
haben alle mal angefangen) an ein Projekt gesetzt hat, dass ohne 
fachkundige Unterstützung eines erfahreneren Entwicklers einfach eine 
Nummer zu groß für ihn ist.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Heinz Horst!

Die Schaltung bzw. die Platine ist ein Prototyp für den Eigentest.
Die endgültige Platine wird erst nach korrekter Funktion unter 
Einbindung aller Vorschriften entworfen.

Wo du Recht hast, ist das dies mein erstes Projekt mit einem PIC 
Prozessor ist !!!!!!!!!!!

Genau das sind eben die Fragen was man bedenken muss um einen korrekt 
funktionierenden PIC zu Haben.
Es geht mir nicht darum ob jetzt die Platine schon den Vorschriften 
entspricht oder nicht denn wie gesagt es ist eine Testplatine.

Nur Hinweise, wie die von TK zb.sind wirklich hilfreich (empfindlichkeit 
der PIC Versorgung, Hinweis auf 100nF Kondensator bei VDD usw.)welche 
darauf abzielen was für den PIC wichtig ist.
Auch Fehler in der Schaltung oder der Platine welche für die Funktion 
des PIC wichtig sind sind mir wichtig.
Hinweise welche den Ampelausgang betreffen, sind zwar nett gemeint 
bedürfen aber keiner Hilfe, Danke.


!!! Also bitte noch einmal: DIE PLATINE IN DER FORM IST NICHT FÜR DIE 
SERIENPRODUKTION GEDACHT SONDERN DIENT LEDIGLICH DAZU DIE FUNKTION DES 
PIC ZU ERPROBEN UND NUR FÜR DEN EIGENGEBRAUCH!!!

Kritik wird natürlich gerne angenommen, nur sollte der Kritiker auch 
wissen  was er kritisiert und nicht gleich pauschal ein Urteil fällt.

P.S: Hab die Steuerung die nicht richtig funktioniert bei unserer 
Tiefgarage eingebaut, wo die Tastleitungen ca. 100m lang sind und neben 
Spannungsführenden (230V~)Leitungen verlaufen.

Die exakt gleiche Steuerung hab ich jetzt paralell auch auf dem 
Prüfstand mit direkt angeschlossenen Tastern und Lapen angeschlossen und 
se Funktioniert ohne Probleme egal wie die 230V~ Versorgung für die 
Lampen angeschlossen ist.

Kann es sein das die Eingänge des PIC empfindlich sind gegenüber 
Induktion durch die 230er Leitung, neben der Tasterleitung an den 
Eingängen?
Normalerweise ja nicht möglich durch den vorgeschalteten OPTO, aber ist 
nur eine Theorie von mir.

Lg
ichael

Autor: einer (Gast)
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Ich hätte gesagt, mess mit einem Oszilloskop mal die Vdd vom PIC, die 
Eingangsspannung und direkt den Ausgang vom PIC.

Michael schrieb:
> (empfindlichkeit
> der PIC Versorgung, Hinweis auf 100nF Kondensator bei VDD usw.)welche
> darauf abzielen was für den PIC wichtig ist.

Das ist aber nicht nur bei PICs sondern sollte meineswissens bei jedem 
IC direkt am Gehäuse sein, zudem, wenn man den 7805 benutzt und man 
nachguckt, wie der Angeschlossen wird, stehts überall und man siehts 
überall, das da noch Cs hinkommen.

Michael schrieb:
>>>> Das dein Gerät bei
>>>>Berührung der Kühlfahnen jemanden ins jenseits befördern kann schreibst
>>>
>>> Schon mal was von einem isolierten Gehäuse gehört?
>>
>> Erzähl das mal dem Anwalt der Versicherung
>
> Wer glaubst Du, nimmt diese Steueung in Berieb? Vorschulkinder?
> Zuckerbäcker? Theoretiker?????, wohl kaum!!!!!!

Es muss zwar so ausgelegt sein, dass das auch für Vorschulkinder nicht 
gefährlich ist, allerdings nimmt man da Schutzklasse 1, Metallgehäuse, 
das geerdet wird, vlt n Stück Schrumpfschlauch über die Triacs, dann 
sollte das aber auch ausreichen.

Aber ein Triac sind doch 2 antiparallel-geschaltete Thyristoren, laut 
Datenblatt Terminal 1 und Terminal 2. Die Fahne ist Terminal 2, also 
kannst du doch einfach die Phase an Terminal 1 machen, und schon hast du 
nur Spannung an der Fahne, wenn du die Lampe ansteuerst. Oder hast du 
das schon? In deinem Schaltplan ist nämlich 230V an Anschluss 2.


Informativ könnte evtl noch das Platinenlayout sein. Kannste ja auch mal 
reinstellen.

Autor: ich (Gast)
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Wie warm wird eigentlich dein 7805? Welchen Strom hast du auf der 5V 
Seite?

Autor: TK (Gast)
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Hallo Michael,

kaum ist man mal für einige Zeit nicht da, schon geht's hier richtig ab!
Nein - Scherz beiseite.
Der Timer des PIC / (und auch anderer uC) ist retriggerbar. Wenn Du den 
Timerinterrupt nach einem Overflow benutzt, kannst Du damit selbst die 
Zeit vorgeben, welche Du auswerten möchtest.
Ich programmiere in meinen Projekten immer eine interne Zeitbasis mit 
einem Timerinterrupt (kommt immer auf das Projekt und die Zeiten an - 
aber meistens habe ich interne 5ms vorgegeben). Damit lasse ich bei 
einem Overflow / Timerinterrupt einen oder mehrere Zähler hochzählen, 
die dann bei Erreichen des vorgegebenen Wertes eine Aktion auslösen. So 
kann ich von 5ms bis 'unendlich' alle Zeiten abdecken, bei denen was 
geändert werden soll (z.B. LED blinken, Eingänge entprellen, PWM über 
Ausgänge ausgeben usw.)

Ich habe mich die ganze Zeit gewundert, wo das induktive Feld herkommt, 
wenn Du ja nur ohmsche Verbraucher hast. ERST mit dem Hinweis auf die 
Leitungslängen (100m?!?!) ist das jetzt klar geworden - Hier wäre ein 
guter Ansatz das mal zu ändern.

Die Eingänge des PICs (anderer uC) sind mehr oder weniger empfindlich 
gegen Störungen. Im schlimmsten Fall führt das zu einem Latch-Up - damit 
macht man den uC oftmals kaputt. Da aber hier Optos im Einsatz sind und 
ich auch keine Rückwirkungen im Schaltplan sehe (im Layout kann das 
trotzdem wieder anders sein!), sollte der PIC auch nicht darauf 
reagieren.

Gruß
TK

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael (Gast)

>Kann es sein das die Eingänge des PIC empfindlich sind gegenüber
>Induktion durch die 230er Leitung, neben der Tasterleitung an den
>Eingängen?

Ja.

>Normalerweise ja nicht möglich durch den vorgeschalteten OPTO, aber ist
>nur eine Theorie von mir.

Kann man machen, vielleicht reicht aber auch ein einfacher RC-Filter, 
siehe Entprellung.

MFG
Falk

Autor: Michael (Gast)
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TK schrieb:
> Ich habe mich die ganze Zeit gewundert, wo das induktive Feld herkommt,
> wenn Du ja nur ohmsche Verbraucher hast. ERST mit dem Hinweis auf die
> Leitungslängen (100m?!?!) ist das jetzt klar geworden - Hier wäre ein
> guter Ansatz das mal zu ändern.

Die leitungslänge kann ich leider nicht ändern, da bei Tiefgaragen 
oftmals sogar längere Leitungen zur Steuerung ,möglich sind, welche halt 
auch in Kabeltrasse geführt werden wo 230er Leitungen liegen.

einer schrieb:
> Aber ein Triac sind doch 2 antiparallel-geschaltete Thyristoren, laut
> Datenblatt Terminal 1 und Terminal 2. Die Fahne ist Terminal 2, also
> kannst du doch einfach die Phase an Terminal 1 machen, und schon hast du
> nur Spannung an der Fahne, wenn du die Lampe ansteuerst. Oder hast du
> das schon? In deinem Schaltplan ist nämlich 230V an Anschluss 2.

Wenn ich die Versorgung umdrehe (L=Gate2), habe ich eben den Effect, das 
sich der PIC resettet bzw. aufhängt.
Das ist eben der Punkt den ich beim PIC nicht verstehe.
Mit (N= Gate 2) fuktioniert es ohne Probleme.
Jedoch hab ich dann L direkt an der Lampenfassung was nicht erlaubt ist.

TK schrieb:
> Die Eingänge des PICs (anderer uC) sind mehr oder weniger empfindlich
> gegen Störungen. Im schlimmsten Fall führt das zu einem Latch-Up - damit
> macht man den uC oftmals kaputt. Da aber hier Optos im Einsatz sind und
> ich auch keine Rückwirkungen im Schaltplan sehe (im Layout kann das
> trotzdem wieder anders sein!), sollte der PIC auch nicht darauf
> reagieren.

@ TK
kannst mir den Code für die routine nicht zukommen lassen?
kann dann separat damit experimentieren= "learning by doing"

Lg
Michael

Autor: einer (Gast)
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Michael schrieb:
> Mit (N= Gate 2) fuktioniert es ohne Probleme.
> Jedoch hab ich dann L direkt an der Lampenfassung was nicht erlaubt ist.

Ich meine nicht von L an Gate 2 nach N an Gate 2, sondern nach L an Gate 
1. NUR den Triac drehen. Dann hast du die Lampen am gemeinsamen 
Nullleiter und schaltest die Phase durch. Nur eben nicht von Gate 2 nach 
Gate 1 sondern von Gate 1 nach Gate 2.

Gate 2 ist Pin2 UND Fahne. Wenn du Phase an Gate 2 machst ist, ob die 
Lampe aus oder an ist, Phase auch an der Fahne. Wenn du es drehst, hast 
du im Ausgeschaltetem Zustand der Lampe die Phase an Gate 1, aber eben 
nicht an der Fahne.
Somit hast du nur an 2 Triacs die Spannung und nicht an allen 4.

Allerdings dürfte das nicht dein Problem mit dem PIC lösen.


Michael schrieb:
> Die leitungslänge kann ich leider nicht ändern, da bei Tiefgaragen
> oftmals sogar längere Leitungen zur Steuerung ,möglich sind, welche halt
> auch in Kabeltrasse geführt werden wo 230er Leitungen liegen.

Du könntest hier eine stabile Datenübertragung a la RS-485 machen. Du 
hast die Zentrale Steuerung und sendest dann ein Signal zu den Ampeln 
(rot, gelb, grün, aus, gelb blinkend <- sehr nervend^^), und direkt an 
der Ampel ist eine zweite Box, die das Signal auswertet und die Ampel 
steuert. Nur dann mit nem Meter Kabel, statt 100m-250m.

Autor: einer (Gast)
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einer schrieb:
> Somit hast du nur an 2 Triacs die Spannung und nicht an allen 4.

Ich meine hier: Du hast die Phase nur an 2 von 4 Fahnen. An PIN 1 hast 
du natürlich überall Phase.

Autor: Michael (Gast)
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einer schrieb:
> Ich meine hier: Du hast die Phase nur an 2 von 4 Fahnen. An PIN 1 hast
> du natürlich überall Phase.

Da hast du recht,hab ich Testweise auch schon gemacht und die Fahne muss 
ich sowieso isolieren, wie schon der Vorschlag war, mit 
Schrumpfschlauch.
Nur leider bleibt das Hauptproblem trotzdem bestehen.

Lg
Michael

Autor: Michael (Gast)
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einer schrieb:
> Du könntest hier eine stabile Datenübertragung a la RS-485 machen. Du
> hast die Zentrale Steuerung und sendest dann ein Signal zu den Ampeln
> (rot, gelb, grün, aus, gelb blinkend <- sehr nervend^^), und direkt an
> der Ampel ist eine zweite Box, die das Signal auswertet und die Ampel
> steuert. Nur dann mit nem Meter Kabel, statt 100m-250m.

Hoffe es gibt eine einfachere Lösung, bin auch grad dabei eine Platine 
zu machen, auf der der PIC weiter weg ist von den Triacs( ganz rechts 
auf der Platine und Triacs unter der Platine links).
mal schauen ob das was ändert.
Lg
Michael

Autor: einer (Gast)
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Der Vorteil von RS-485 ist meiner Meinung, dass der Verteiler extra ist. 
Das heißt, man kann das Programm teilen und man muss bei nem defekt vom 
Triac nur eine Ampel ausmachen. Man kann auch besser erweitern, ob es 
mehr Amplen werden oder mehr Zustände. Also als Beispiel: Man hat 1 
Ampel beim Eingang, eine beim Ausgang. Wenn man jetzt noch intern eine 
dritte haben will, die nur manchmal rot leuchtet (Etage voll) und sonst 
nicht, dazu noch eine Ampel beim neugebauten Ausgang, dann kann man die 
einfach anstecken. Ist gerade, wenn man die später verkaufen will, 
besser meiner Meinung. Man ist flexibel, wenn jemand nur 2 Ampeln hat 
oder 20.

Du hast eine Box, die IMMER gleich ist, nämlich die an der Ampel. z.B. 3 
Triacs, ein µC drauf, der über Datenkabel bis zu 255 Befehle bekommt. 
Die Reichen aus, um dann allen Möglichen kram zu machen (rot, grün, 
rot&grün ;) ). Die zentrale Box muss man dann halt anpassen, aber das 
müsste man so oder so und da kann man sich auch noch was ausdenken.

Beispiel:
Man mach in der Box ein Stecksystem, wo man kleine RS-485 Module 
anstecken kann, die über I²C ansteuerbar sind. Eine Möglichkeit 
Hardware-mäßig die Adresse für den I²C-Bus einzustellen und somit 
braucht man nur die Software auf der Zentrale ändern, Karten stecken und 
alles ist Fertig.

Man hat dann zwar ne halbe SPS aber dafür n bisschen billiger.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo!
Danke für deine kompetente Hilfestellung.

Der Gedanke bei dieser Steuerung besteht darin,eine Steuerung für nur 
ROT-GRÜN in Kombination mit einer Torsteuerung, welche ohne Aufwand 
angeschlossen werden kann.
Bis jetzt mussten wir immer eine SPS verwenden, die von uns 
vorprogrammiert an den Kunden(Elektriker) weiter gegeben wurde.
Der Nachteil dabei war, das die SPS auf verschiedene Torsteuerungen 
angepasst werden musste und das leider viele Elektriker überfordert hat.
Wenn man jetzt die Kosten einer (auch noch so kleinen) SPS-Steuerung, 
die Programmierung durch uns und eventl. noch mal nachprogrammieren 
rechnet ist man gleich auf 500-800€.
Diese Steuerung soll nun eine einfache und billige Lösung darstellen.
(unter 100€).
Auch wenn die Steuerung durch Blitz oder ähnliches mal kaputt wird, 
stellt ein Austausch keine Probleme dar.
Ampelsteuerungen mit den von dir erwähnten Zusatzmöglichkeiten werden 
wir ohnehin weiter über SPS machen.

Lg
Michael

Autor: einer (Gast)
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Achso. Naja, ich würde in deinem Fall trotzdem über RS-485 gehen, da wie 
gesagt eine einzelne Ampel ausfällt bei reperaturen, statt beiden. Aber 
da hat ja jeder seine Art, das zu machen. Und wenn es mit dem größeren 
Abstand läuft, warum nicht.

Allerdings frag ich mich, wenn du 2 Ampeln hast (innen und außen), warum 
du dann 100m Kabel hast? Die Parkhäuser haben, wenn überhaupt, Ampeln, 
die ca 20m außeinander sind. Selbst bei 50m Abstand , kann man die 
Steuerung in die Mitte machen und hat Pro Leitung 25m.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Michael schrieb:
> Diese Steuerung soll nun eine einfache und billige Lösung darstellen.
> (unter 100€).

Dir ist aber schon klar, dass du so eine Platine ausschließlich für 
den 'Eigenbedarf' nutzen darfst? Du kannst hier nicht einfach Platinen 
herstellen und die dem nächsten Elektriker in die Hand drücken. Es sind 
Umfangreiche Testmaßnahmen (EMV, Isolationstests, etc...) notwendig. Wir 
sprechen hier von Tests in der Gesamtsumme von sicherlich 4 bis 5 
stelligen Summen.

Des weiteren muss man sich Gedanken über die Produkthaftungsgesetze 
machen. Dazu benötigt man bei geltender Rechtslage mit an Sicherheit 
grenzender Warscheinlichkeit einen Rechtsanwalt.

Außerdem muss man Altgerätrücknahme-Gesetze, etc beachten. Da kommen 
noch jährlich pauschale Entsorgungs-Kosten auf dich zu.

Ich würde mir das sehr genau überlegen, ob eine Platine einen solchen 
Aufwand / Kosten rechtfertigt.

Eine noch schlechtere Idee wäre es keinerlich Tests, etc durchzuführen 
bzw. die Gesetzeslage außer Acht zu lassen. Wenn durch dein Tun / 
Unterlassen jemand zu Schaden kommt dann sind 6 bis 7 stellige Summen 
nicht selten ... (Schadensersatz, Strafen, Gerichtskosten, ...)

Man muss leider sagen, dass die Zulassungslage in Deutschland im Moment 
ziemlich 'Anti-Hobbybastler' ist. Auf der anderen Seite ist das auch 
gut. Sei mir bitte nicht böse - aber deine Schaltung ist ein 
Paradebeispiel warum Gesetze so sind. Ich glaube du weißt so gut wie 
ich, dass du ein Anfänger bist - darum ist deine Schaltung auch noch 
ziemlich 'nicht geeignet' für solche Sachen. Wenn du sie dir in deine 
eigene Garage baust dann ok. (Das soll kein rechtl. Hinweis sein !!!)

Michael schrieb:
> Hoffe es gibt eine einfachere Lösung, bin auch grad dabei eine Platine
> zu machen, auf der der PIC weiter weg ist von den Triacs( ganz rechts
> auf der Platine und Triacs unter der Platine links).
> mal schauen ob das was ändert.

Wenn du uns mal dein Layout zeigst dann könnte man evtl. mehr sagen.
Hast du mal versucht Massenflächen zu legen / anderst zu legen ?

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Lehrmann Michael!

Danke für die rechtlichen Hinweise.
Wie ich weiter oben schon geschrieben hab, ist diese Arbeit und die 
Platine nur als Vorstadium gemacht.
Den Rest macht  eine eigene Abteilung in der unserer Firma.
Auch was die Überprüfungskosten betrifft, da hast du mit 4 stellig 
recht.
Nur sollte sie mal funktionieren um sie weiter geben zu können.
Ich bin nur zuständig für die Ideenbringung und das Erstkonzept.

Also, wenn mir jemand beistehen möchte, bin ich für jede Hilfe dankbar, 
aber bitte keine rechtlichen Belehrungen mehr, das ist Sache einer 
anderen Abteilung!!

Lg
Michael

Autor: ttl (Gast)
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@Michel
eine Prototypenplatine zu machen die dann komplett anders aussieht als 
das Serienprodukt ist doch totaler Schwachsinn.

Was du da produziert hat hat keinerlei Chancen die geltenden Normen zu 
erfüllen, basta. Es fehlnen noch viele Sachen die in den bisherigen post 
noch gar nicht erwähnt wurden. Lies mal EN61508. EMV, Krichstrecken, 
VDE, Tüv
wurde ja schon erwähnt.

Ich entwickele Ampel und Torsteuerungen seit vielen Jahren 
professionell.
(nein, ich habe keine Angst vor einem neuen Wetbewerber)

(die Frage nach den 100nF Kondensatoren erklärt ja wohl alles)

Autor: Michael (Gast)
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@ttl

wenn du eine fertige ampelsteuerung hast mit gegenverkehr, so wäre es 
mir natürlich viel lieber, wenn du es professionell machst, verkaufst du 
sie auch, oder?
wenn ja, wo kann ich sie beziehen?
auch per mail mike1969@gmx.at

lg
michael

Autor: TK (Gast)
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Hallo Michael,

schreib mir mal eine Mail an: huibuh07(ät)freenet(punkt)de
Vielleicht kann ich Dir mal ein Codebeispiel für den 16F627 geben.

Gruß
TK

Autor: einer (Gast)
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Ich will hier nicht vom thema ablenken und niemanden was unterstellen, 
aber ich hab mir grad eine Frage gestellt.

Sollte hier jemand was fragen und bekommt als hilfestellung einen Code. 
Er will das Endprodukt verkaufen und derjenige, der den Code gepostet 
hat, will nicht, dass sein code für gewerbliches genutzt wird.

Kann derjenige dann auf Verdacht sagen, ich will den Code vom 
offiziellen Produkt sehen, um sicherzugehen, dass sein Code da nicht 
drinne ist? Ich denke nicht, aber woher hat er dann die Sicherheit, dass 
es nicht verwendet wurde?

Autor: Michael Auer (blackheart)
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es geht hier nicht um den Code für die Steuerung, sondern lediglich um 
eine timerverzögerung als Verständnisgrundlage!!!!!

Autor: einer (Gast)
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Es geht mir bei meiner Frage nicht um speziell diesen Fall, sondern 
allgemein, nur kann ich als Gast kein Thema im Off-Topic starten und n 
neuen Thread hier in Elektronik ist auch nicht passend.

Also NICHT auf den Threadersteller hier bezogen, sondern allgemein, der 
mehr als ne Timeransteuerung haben will.

Autor: TK (Gast)
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Hallo Michael,

ich habe Dir mal eine Mail geschickt. Vielleicht hilft Dir ja der Code 
weiter.

Gruß
TK

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