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Forum: Offtopic Messgeräte mit großer ANALOGER Anzeige für Schule.


Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ich arbeite als Lehrer an einem Gymnasium. Für elektrische Versuche gibt 
es große cornflakeschachtelgroße Messgeräte der Firma Phywe.

EIN einziges Geräte kostet ohne Messeinsatz knapp 1000 Euronen.

Die Kollegen lieben es, wenn sich die Zeiger bewegen und es hat auch 
seine didaktische Reize, wenn die Schüler nicht mit einer Flut digitaler 
Daten überfrachtet werden sondern sehen, wie die Spannung steigt und 
sinkt.

Nun meine Frage: Es gibt ja Netbooks für rund 200 Euro. Kann man die 
nicht aufgeklappt mit einem kostengünstigen USB-Messzusatz erweitern und 
das Display als riesiges "analoges" Zeigerinstrumente nutzen?

Ich habe schon ne Menge gegooglet, aber bin nicht fündig geworden. Weder 
bei idiotensicheren USB-Mess-Adaptern noch bei Software, die den Zeiger 
als Bild erzeugt.

Danke für eure Tipps schon im Voraus.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Kauf das Phywe-Ding. Ein Netbook hat nicht die diaktische Qualität der 
Geräte. Auf dem Bildschirm kannst Du auch gleich Zahlen anzeigen lassen. 
Eventuell gibts ja was gebrauchtes.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Kraus schrieb:
> gibt ja Netbooks für rund 200 Euro. Kann man die
> nicht aufgeklappt mit einem kostengünstigen USB-Messzusatz erweitern und
> das Display als riesiges "analoges" Zeigerinstrumente nutzen?

Wobei sich mit dieser Notebook-Software-Kombi die von Dir angesprochenen 
didaktischen Reize und die Vorzüge der einfachen Verständlichkeit meiner 
Meinung dann doch wieder relativieren würden. Ist dann halt doch wieder 
digital.

Ich kenne zwar die Lehrpläne in der BRD nicht, allerdings dürfte ein 
"echtes" Drehspulinstrument dann doch besser erklärbar sein, als die 
Kette ADC -> USB -> Betriebssystem -> Monitor.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß so ein günstiges USB-Meßkit eine 
geeignete Software beinhaltet, welche ein dem analogem Instrument 
gleichwertiges Zeigerverhalten nachbildet, immerhin erfolgt die Wandlung 
wohl annähernd verzögerungsfrei und eine Massenträgheit des Zeigers 
entfällt dort auch.

Von der Robustheit der echten analogen Instrumente kann man mit der 
USB-Lösung wohl auch nur träumen, da ist wohl schnell 'mal eine 
Eingangsstufe zerschossen, besonders im günstigen Bereich. Langlebigkeit 
würde ich auch nicht erwarten. Und von softwarespezifischen Problemen 
(funktioniert nur unter OS X in Version Y bei Verwendung von Treiber Z) 
möchte ich erst gar nicht anfangen zu reden.

Um jedoch auf deine Frage einzugehen: So eine "Zeigersoftware" gibt es 
bestimmt und wird wohl bei den meisten dieser USB-Kits beiliegen.

Aber wie gesagt, der didaktische Vorteil geht dabei wohl mehr oder 
weniger verloren, meiner Meinung nach wäre dieser Lösung sogar ein 
einfaches Multimeter mit Digitalanzeige überlegen.

Und wegen dem Preis, ich kenne wie gesagt die Verhältnisse in der BRD 
nicht, aber müssen die Lehrer dort die Unterrichtsmittel aus eigener 
Tasche bezahlen?

Ein Mittelweg wäre eventuell die Anschaffung "relativ" günstiger 
Mehrfachmeßgeräte mit analoger Anzeige, welche die Schüler direkt am 
Arbeitsplatz benutzen, falls die großen Instrumente derzeit wegen 
begrenztem Budget wirklich nicht finanzierbar sein sollten. Ich bin zwar 
auch Anhänger der Methode des Frontalunterrichts, aber eventuell wäre 
hier ja eine Kleingruppenarbeit möglich und sinnvoll. Damit könnte man 
die Anzahl der ausgegebenen Meßgeräte reduzieren und so Kosten sparen.

Lieber Gruß,
Iwan, Analogtechnik-Fan

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Danke Iwan, für die Bedenken, die du zu so einer PC-Lösung hast.
Mir sind für meine Versuche auch stinknormale Multimeter mit 
Digitalanzeige lieber. Da müssen die Schüler halt vorkommen und genau 
hinsehen....

Die Kollegen finden es chic, wenn bei der Untersuchung eines 
Widerstandes der Strom proportional zur Spannung steigt und man sieht, 
wie die Zeiger in eine Richtung wandern...

Klar, wenn man sich vorstellt, wie viel Geld in die Ausstattung von 
PC-Räumen verpulvert wird, welche nach 3 Jahren völlig veraltet ist, 
sind 1000 Euronen für das Gerät auch vertretbar.

Trotzdem versuchen wir, mit dem vorhandenen Budget möglichst gut zu 
fahren.

Den alten Funktionsgenerator von Phywe haben wir NICHT reparieren lassen 
(Schaltpläne nicht vorhanden, Haftungsfragen etc.) sondern beim Conrad 
einen neuen für 129 Euro gekauft. Das Teil arbeitet prima und besser als 
das 1200-Euro Teil von Phywe. Der Laden ist ne Apotheke.

Autor: Frank B. (frank501)
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Michael Kraus schrieb:
> Mir sind für meine Versuche auch stinknormale Multimeter mit
> Digitalanzeige lieber. Da müssen die Schüler halt vorkommen und genau
> hinsehen....

Die digitalanzeige als solche ist schwerer erfassbar als ein sich 
bewegender Zeiger, da die abstrakten Zahlen erst einmal im Gehirn in 
"verständliche" Information umgesetzt werden müssen.
Von daher finde ich, ist es didaktisch besser mit Zeigerinstrumenten.

Hätten mir meine Lehrer damals (in der Real- oder Berufsschule) solche 
Versuche mit einem digitalen Multimeter anstatt mit den großen 
Zeigerinstrumenten von Phywe versucht zu erklären, hätte ich (und wohl 
die meisten anderen in den Klassen auch) mal kurz auf die Zahlen geguckt 
ohne viel von den Vorgängen zu verstehen.


Michael Kraus schrieb:
> Trotzdem versuchen wir, mit dem vorhandenen Budget möglichst gut zu
> fahren

Diese großen, analogen Messinstrumente sind die wohl beste möglichkeit, 
dies zu tun, wenn man denn den Lehrauftrag ordentlich durchführen will, 
den man als Lehrer ja nun mal hat.
Die Schule muß ja nicht für jeden Schüler einer Klasse den ganzen Trumm 
kaufen, sondern nur einmal für den Lehrer.

Ist das Gleiche, wie mit einem Handwerker.
Einen Elektriker, der mit nur mit einem Phasenprüfer bewaffnet in mein 
Haus kommt um einen Fehler inder Elektrik zu suchen ohne ordentliche 
Messmittel in der Hinterhand (dem Auto oder der Werkzeugtasche) zu 
haben, den würde ich bitten, das Haus sofort zu verlassen und dann eine 
andere Firma rufen.
Das Problem ist nur, daß man den Elektriker, der nicht ordentlich 
arbeitet, rauswerfen kann, den Lehrer seiner Kinder allerdings nicht!

In beiden Fällen spreche ich den billigen (nicht preiswerten) Methoden 
nicht komplett die Wirksamkeit ab, wo sie angebracht sind. ABer wo die 
qualitativ besseren Mittel zum Einsatz kommen sollten, da sollte man sie 
auch nutzen.
Zum Beispiel kann man die digitalen Multimeter für Versuche verwenden 
die die Schüler in Gruppen- oder Einzelarbeit erledigen sollen und sie 
munter Tabellen schreiben lassen, die teuren Messgeräte aber auf dem 
Lehrertisch lassen und nur selbst die Finger dran nehmen, damit nichts 
durch unachtsamkeit oder Unwissen kaputt geht.


Michael Kraus schrieb:
> Den alten Funktionsgenerator von Phywe haben wir NICHT reparieren lassen
> (Schaltpläne nicht vorhanden, Haftungsfragen etc.) sondern beim Conrad
> einen neuen für 129 Euro gekauft. Das Teil arbeitet prima und besser als
> das 1200-Euro Teil von Phywe.

Das ist eine Möglichkeit, das Geld sinnvoll auszugeben.
Sachen, die es in gleicher oder ähnlicher AUsführung auch wo anders zu 
kaufen gibt, dort zu kaufen, wo sie preiswerter sind.
Aber zu den riesigen Zeigerinstrumenten gibt es soweit ich weiß, keine 
Alternative. Ausser man kauft sich im Fachhandel riesige analoge 
Zeigerinstrumente und stattet sie mit den entsprechenden Eingangsstufen 
aus.


Michael Kraus schrieb:
> Der Laden ist ne Apotheke.

Das relativiert sich wieder, wenn man bedenkt, daß die für einen recht 
kleinen Markt produzieren unddaher nicht die großen Margen haben, wie 
gängige Hersteller von Industrieprodukten.
Entwicklung und Produktion solcher Geräte kostet nun einmal Geld. Und 
dem gängigen Chinesen sind diese Margen zu gering als das dieser sich 
dran setzt und sowas auf den Merkt werfen würe.

Frank

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Frag mal bei denen nach:
http://www.abacom-online.de/html/profilab-expert.html
Da gibts auch ein Forum für. NI LabView kann das auch, aber dann kannst 
du gleich Pyhwe kaufen ;-))

Autor: Arno R. (conlost)
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Hallo,

man könnte auch über eine kleine Digitalkamera nachdenken,
die das Bild eines billigen kleinen Messinstrumentes aufnimmt
und auf einem, oder mehreren Laptops dann angezeigt wird.

Ist nur mal so eine Idee von mir, da wäre dann doch allen geholfen
und teuer wäre es auch nicht.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Ähnliche Suche: Beitrag "Großes Zeigerinstrument gesucht, nur was eigentlich"

Ist Selbstbau (*) möglich z.B. in einer Physik\Informatik\Maker AG?

0-5 VDC Voltmeter nach dem Servo-Prinzip:
Beitrag "Programmierung Attiny 13"

Selbstbau Datenlogger (Arduino, Pixaxe...) + 
[RS-232: Datenvisualisierung z.B. mit Processing

(*) Du wirst allerdings am Ende mehr an Aufwand reingesteckt haben, als 
beim Kauf einer fertigen Phywe-Anzeige. Daher finde ich die 1 K€ nicht 
übertrieben.

@ Mike Strangelove

Sehe ich auch so. Die analoge Anzeige ohne PC dazwischen hat was 
"Echtes" und "Unmittelbares". Aktion - Reaktion. Keine "Verfälschung" 
dazwischen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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>(*) Du wirst allerdings am Ende mehr an Aufwand reingesteckt haben, als
>beim Kauf einer fertigen Phywe-Anzeige.

Aufwand in Form von Zeit, ja. Material, nein!

> Daher finde ich die 1 K€ nicht übertrieben.

Ich schon. Auch wenn es hier um Messgeräte und einen kleinen Markt geht, 
so sind solche Preise nur unter Monopolbedingungen zu rechtfertigen.

http://www.phywe.de

http://www.phywe.de/51/apg/301/pid/415/Magnet,-l-=...

Hallo? Ein kleiner Magnet für 27 EUR?

http://www.phywe.de/51/apg/301/pid/2068/Elektromag...

Ein Spulenpaar für 2.034,90 EUR ! Weißt du was 2034,90 EUR sind?

http://www.phywe.de/51/apg/301/pid/1275/Kuehlkoerper-.htm

Das ist der Hit, ein 0815 Kühlkörper von Fischer für 71 EUR! WOW. EIn 
vergleichbarer ala 169-4252 kostet bei RS ~13EUR.

Nein, gute Unterrichtsmaterial gibt es nicht zum Ramschpreis, aber DAS 
sind keine Relationen.

Der Vorschlag mit dem Selberbauen im Rahmen einers Physikkurse etc. ist 
gut. Die Eingänge kann man vor Überlast/Überspannung schützen.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Idee: Quick and dirty ein möglichst massives Standardinstument nehmen 
und einen großen, ausbalancierten Zeiger drankleben. Wirkt gleichzeitig 
als Dämpfung. Oder einen Spiegel aufkleben und einen Laserpointer 
ablenken.

MFG
Falk

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Mein Kommentar zu den gerechtfertigten 1 K€ war vielleicht etwas zu 
knapp.

Viele Lehrer sind sicher froh, wenn sie für Versuche eine Art 
standardisierte Ausrüstung aus dem Schrank nehmen können. Und die 
Ausrüstung hat Versuchsbeschreibungen, die mit dem Lehrplan abgestimmt 
sind. Und der Versuch ist vom Lehrer reproduzierbar in endlicher Zeit 
auf- und abbaubar auch wenn er nur ein Mal im Jahr gezeigt wird. Und als 
Highlight: Der Versuch hat eine gute Wahrscheinlichkeit wirklich auf 
Anhieb zu funktionieren und keine gröhlende Klasse zurückzulassen...

Ob ein grün-rot angemalter Magnet 27€ kosten muss?

Natürlich nicht. Er ist erstmal eine Diskriminierung von Schülern mit 
Farbsehschwäche. Andererseits, wenn im Versuch #23 eine 
Induktionsspannung von 42 mV erzeugt wird, könnte es mit einem anderen 
Magneten andere Werte geben. DIe 3M: Müsste man mal sich drum kümmern 
und die Versuchsunterlagen universell machen. Und da waren sie wieder: 
Machen oder Kaufen. Bequemer ist immer teurer.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Stefan B. (stefan) Benutzerseite

>Highlight: Der Versuch hat eine gute Wahrscheinlichkeit wirklich auf
>Anhieb zu funktionieren und keine gröhlende Klasse zurückzulassen...

Alles richtig.

>Ob ein grün-rot angemalter Magnet 27€ kosten muss?

Ja, das waren die scheiß Sozis mit ihren grünen Freunden in der 
Regierung!
;-)

Bei uns waren die früher immer rot/blau. Ich glaube blau war der 
Nordpol.

>und die Versuchsunterlagen universell machen. Und da waren sie wieder:
>Machen oder Kaufen. Bequemer ist immer teurer.

Früher (tm) hat das der Staat gemacht. Und gerade in fachlichen Sachen 
ist das IMO besser und auch politsch unkritisch. Da haben Leute im 
Staatsdienst die Unterlagen + Material erstellt. Heute machen das 
Privatfirmen, die dabei auch ordentlich abschöpfen. Naja.

MFG
Falk

Autor: Gerry E. (micky01)
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Arno R. schrieb:
> Hallo,
>
> man könnte auch über eine kleine Digitalkamera nachdenken,
> die das Bild eines billigen kleinen Messinstrumentes aufnimmt
> und auf einem, oder mehreren Laptops dann angezeigt wird.
>
> Ist nur mal so eine Idee von mir, da wäre dann doch allen geholfen
> und teuer wäre es auch nicht.

Naja, wenn schon dann ab auf den Beamer; für die Kollegen würde ich das 
aber nicht machen, mindestens Oberschulrat sollte es sein...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Frank B. schrieb:

> Das relativiert sich wieder, wenn man bedenkt, daß die für einen recht
> kleinen Markt produzieren unddaher nicht die großen Margen haben, wie
> gängige Hersteller von Industrieprodukten.
> Entwicklung und Produktion solcher Geräte kostet nun einmal Geld. Und
> dem gängigen Chinesen sind diese Margen zu gering als das dieser sich
> dran setzt und sowas auf den Merkt werfen würe.
>
> Frank

Stimmt. Nehmen wir an, dass es 8 Mio. Schüler gibt und ne 
durchschnittliche Schule 1000 Schüler hat, dann sind das 8000 Schulen. 
Die Geräte werden mindestens 20 Jahre genutzt, also ist der Markt pro 
Jahr bei rund 400 Stück.

Es sind also deutlich weniger als 1000 Geräte pro Jahr. Da lohnt sich 
kaum eine Serienfertigung und das Zeugs ist dann eben teuer.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Michael Kraus schrieb:

> Es sind also deutlich weniger als 1000 Geräte pro Jahr. Da lohnt sich
> kaum eine Serienfertigung und das Zeugs ist dann eben teuer.


Mag sein.
Aber ein Tausender für ein ordinäres Voltmeter?

Sei mir nicht böse, aber selbst die BASCOM Neuling Fraktion hier im 
Forum kann das in 2 Nachmittagen mit einem AVR, einem Servo und einem 
aufgeklebten Zeiger herstellen. Materialkosten: vielleicht 20 Euro. 
Nehmen wir noch was für Netzteil, Gehäuse und der gleichen dazu, sind 
wir bei einem Hunderter. Das ist dann aber schon wirklich pessimistisch 
gerechnet unter Ankauf der Teile bei der Elektronik-Apotheke Conrad. Das 
die Firma daran noch etwas verdienen muss, ist schon klar. Auch dass sie 
nicht diese Stückzahlen haben. Aber trotzdem muss das alles doch noch 
irgendwo in vernünftigen Relationen bleiben.

In mir kommt da eher der Verdacht auf, dass es wieder mal so wie immer 
ist: Wenn die öffentliche Hand zahlt, dann darf man ruhig noch einen 
Faktor PI draufschlagen. Zahlt ja eh der Staat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

>In mir kommt da eher der Verdacht auf, dass es wieder mal so wie immer
>ist: Wenn die öffentliche Hand zahlt, dann darf man ruhig noch einen
>Faktor PI draufschlagen. Zahlt ja eh der Staat.

Du hast es erfasst!

MFG
Falk

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Moment, man muss da noch relativieren:

> EIN einziges Geräte kostet ohne Messeinsatz knapp 1000 Euronen.

d.h. das ist gar kein Voltmeter.
Das ist nur Gehäuse und Drehspulinstrument.

Die Messelektronik ist ja dann noch extra, wenn ich das richtig sehe.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Sei mir nicht böse, aber selbst die BASCOM Neuling Fraktion hier im
> Forum kann das in 2 Nachmittagen mit einem AVR, einem Servo und einem
> aufgeklebten Zeiger herstellen.

Das ist was anderes. Das Gerät von Phywe ist ein echtes 
Drehspulinstrument, und das gehört in den Unterricht, nicht irgendein 
motorisch angesteuertes Zeigergerät. Schließlich gehört auch das 
Verständnis des Funktionsprinzips eines Drehspulinstrumentes in den 
Unterricht, und die Phywe-Teile sind bewusst so konstruiert, daß man den 
Aufbau sehen kann.

Ein DVM mit motorgesteuertem Zeiger ist keinen Deut besser als ein DVM, 
das ein Bild eines Zeigers auf einen Monitor ausgibt.

Gewiss, die Phywe-Preise sind ... befremdlich. Aber man muss ja auch 
nicht jeden Banalkram bei denen kaufen, sondern kann sich auf didaktisch 
relevantes beschränken - wichtig ist halt, daß man erkennt, wann der 
Einsatz welchen Gerätes didaktisch sinnvoll ist.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Wie ist das eigentlich?

Angenommen man würde so etwas selber herstellen.
Servo ist jetzt vielleicht nicht so gut, ein kleiner Schrittmotor 
scheint mir schöner zu sein.

Also: Tiny, Schrittmotor, Motortreiber, 0-stellung per Poti einstellen.
Für den Schulgebrauch wird die Genauigkeit auch nicht so großartig sein 
müssen: Kleiner Messverstärker für die kleinen Spannungen, für die 
großen einfache Spannungsteiler (per Poti, damit kalibrierbar)

Worauf ich aber hinauswill: Wenn man sowas einer Schule verkauft:
dürfte man das?
welche Richtlinien müsste man einhalten (gibts da was spezielles für 
Schulen?)
gibts da zwangsweise Ausschreibungen oder kann das ein Lehrwart einfach 
einkaufen und kein Hahn kräht danach?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Stefan B. schrieb:

> Ist Selbstbau (*) möglich z.B. in einer Physik\Informatik\Maker AG?

Das frage ich mich nämlich auch gerade.
Viele Schulen haben ja so eine AG.

> (*) Du wirst allerdings am Ende mehr an Aufwand reingesteckt haben, als
> beim Kauf einer fertigen Phywe-Anzeige.

Das ist schon richtig.
Allerdings wäre das ein prima Projekt für eine AG. Da kommt was raus, 
was dann auch tatsächlich in der Schule im Einsatz ist.

Die Gehäuse könnten ja zb im Werkunterricht (gibts das überhaupt noch) 
enstehen.
Man könnte aus der Aufgabenstellung durchaus eine 'fächerübergreifende 
Projektarbeit' machen. Zumindest vor ein paar Jahren war das ja noch in 
aller Munde.

> Sehe ich auch so. Die analoge Anzeige ohne PC dazwischen hat was
> "Echtes" und "Unmittelbares". Aktion - Reaktion. Keine "Verfälschung"
> dazwischen.

Ditto.
PC dazwischen find ich nicht gut.

Autor: P. M. (o-o)
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Alternativ könnte man ein kleines Zeigergerät nehmen und das dann per 
Kamera und TV/Beamer den Schülern zeigen. Wirkt immer noch um Längen 
echter als eine Animation auf dem Computerbildschirm. Günstige 
Videokameras gibts wohl für 100 EUR und einen Fernseher/Beamer findet 
man in jedem gut ausgestatteten Schulzimmer.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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bevor man so was im Werkunterricht oder in der AG macht,
müsste der Lehrer handwerklich darin fit sein, denn
es soll ja nachher auch funktionieren.
Manchmal können sich Schulen arbeitslose Ein-Euro-Jobber
kommen lassen die sich damit auskennen und dem Lehrer
assistieren. Ein paar arbeitslose Elektroniker die H4 beziehen
gibts bestimmt in jeder Region. Die Tätigkeit bezahlt das Amt.
Material muss die Schule stellen und mit etwas Flexibilität
kann man auch Geld sparen wenn man günstig einkauft und
kann dann vielleicht sogar mehrere Projekte durchziehen.

Autor: Arno R. (conlost)
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>Manchmal können sich Schulen arbeitslose Ein-Euro-Jobber
>kommen lassen die sich damit auskennen und dem Lehrer
>assistieren. Ein paar arbeitslose Elektroniker die H4 beziehen
>gibts bestimmt in jeder Region.

Joo, und wenn die Ein Euro Jobber nicht wollen, dann werden
sie eben durch Sanktionen dazu gezwungen.

Allmählich geht es wohl überall los mit der Zwangsarbeit.

Wenn bei mir in der Nähe eine Schule jemanden suchen würde,
der das freiwillig als Ehrenamt machen könnte, dann würde ich
das sogar machen.

Aber nicht unter Zwang.

Autor: T.M .x (max)
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Also ich war sehr froh, dass ich phywe-Geräte "erleben" durfte. Die 
Versuche waren schnell aufgebaut und man konnte auch trotz vollem 
Lehrplan mal ein Versuch sehen.
 Es ist auch nicht gerade schön, wenn es wieder heißt: normalerweise 
kommt dies und das Ergebnis raus...toll

Und ehrlich...ein selbstgebautes Messgerät mit einem Servo!!  ...bitte 
lass es.
Besser ein billiges Multimeter in der Zwischenzeit kaufen und Geld für 
ein großes sparen. Müssen die Schüler halt mal dazwischen vor zum Pult

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Max .x schrieb:
> Und ehrlich...ein selbstgebautes Messgerät mit einem Servo!!  ...bitte
>
> lass es.

Ordenlich aufgebaut mit entsprechenden Controllerprogramm,wird es 
vielleicht noch nicht einmal einer merken.

Versuchsgeräte Aufbau mit einer AG für die Schulen hatte ich
Anfang der 90 er machen wollen.
Man muß das Fertigprodukt der Schule auf den Tisch hauen,sonst will das 
keiner.
Wurden dann eben Praktikums Arbeiten der Schüler.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Also, ich werde es wohl lassen. Ich verwende gerne die Multimeter und 
die Schüler kommen dann halt vor - dann sehen sie sowieso besser, wie 
alles verkabelt ist.

Ich bau den Versuch übrigens direkt vor den Schülern auf - kein 
Strippensalat ala "ich hab da mal was vorbereitet". Die Schüler sollen 
sehen, wie man was verkabelt.

Es sind die Kollegen, die die großen Dinger lieben über alles. Doch 
früher hatten auch die Elektronikwerkstätten Drehspulmessgeräte. Heute 
ist das anders und ich möchte mit dem Zeug arbeiten, welches heute auch 
aktuell ist.

Also vielen Dank für die Tipps und Hinweise - und die Diskussion.

Autor: Falk Brunner (falk)
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http://www.weigel-messgeraete.de/Produkte/DEUTSCH/...

Als Kompromiss zwischen Riesenanzeige und Multimeter. Was die kosten 
weiß ich nicht, aber ich denke es sind weniger als 1000 EUR.

Autor: Иван S. (ivan)
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Juppi J. schrieb:
> Ordenlich aufgebaut mit entsprechenden Controllerprogramm,wird es
> vielleicht noch nicht einmal einer merken.

Kein Wunder, daß bei euch in der NATO-BRD angeblich der Bildungsstandard 
so gering ist. Es ist eben schon ein Unterschied, ob der Schüler das 
Innenleben eines Drehspulmeßgeräts sieht und damit dessen Funktionsweise 
nachvollziehen kann, oder ob da nur irgend eine Black-Box arbeitet.

Im übrigen dürfte es bei so einem Nachbau mit Digitaltechnik doch 
erhebliche Probleme geben, ein gegenüber dem echten Analoginstrument 
authentisches Verhalten nachzubilden. Wie immer steckt der Teufel im 
Detail.

> Versuchsgeräte Aufbau mit einer AG für die Schulen hatte ich
> Anfang der 90ziger machen wollen.
> Man muß das Fertigprodukt der Schule auf den Tisch hauen,sonnt will das
> keiner.
> Wurden dann eben Praktikums Arbeiten der Schüler.

Was jetzt? Fertig anbieten oder im Rahmen einer Schülerarbeit "machen 
lassen". Oder heisst das nur, daß die Arbeit von Deiner Seite aus 
gefloppt ist und du es dann den Schülern überlassen hast? Was wurde 
draus?

Im allgemein sehe ich mit Besorgnis, mit welchen Maßstäben bei euch in 
den NATO-Staaten an die Schüler herangegangen wird. Da sollen Leute, 
welche verstehen lernen sollen wie ein Drehspulinstrument funktioniert, 
mal eben mit dem Lehrer selbiges via Controller und Servo nachbilden.

Manche Vorstellungen sind komplett abstrus, wie man auch hier immer 
wieder im Digitalforum lesen kann. Meiner Meinung nach sind selbst 
vermeintlich einfache Aufgaben, wie "Wir sollen im Rahmen einer 
Schularbeit aus Siebensegmentanzeigen, einem Sensor, einem ADC und einer 
Hand voll ausgewählter 74er ein Thermometer basteln" im Rahmen der 
schulischen Bildung doch vollkommen überzogen, sofern es sich nicht um 
eine einschlägige Fachschule handelt. Natürlich ist es für jemanden, 
welcher über entsprechende Kenntnisse verfügt, trivial, aus einem ADC 
und einem Sensor ein Thermometer zu basteln. Aber hier handelt es sich 
doch um Schüler, und bei deren durchschnittlichen Fähigkeiten darf die 
Lehrkraft doch schon froh sein, wenn das Pack am Ende Induktion von 
Influenz unterscheinden kann.

Natürlich gibt es in jeder Klasse ein paar interessierte, welche sich im 
verstärkten Maße für eben dieses oder jenes Fach überdurchschnittlich 
begeistern können. Es darf aber nicht vergessen werden, daß es sich 
dabei meist um eine Minderheit handelt. Und überhaupt, wo soll denn die 
Zeit herkommen? Neben den ganzen anderen Fächern, angefangen bei den 
Grundfächern über Leibesübung (war für mich immer der Horror, oft auch 
mit Verletzung vom Armbruch bis zum Frenulumeinriß, aber immer mit Wut 
und Erschöpfung verbunden) und Geographie bis hin zu Musik? Mit 
Besorgnis nehme ich zur Kenntnis, daß der Trend anscheinend zur 
Vollzeitschule geht, also fast täglichem Nachmittagsunterricht. Pauken, 
pauken, pauken, kein Wunder daß sich diese Generation als "Generation 
No-Future" sieht. Als ich zur Schule ging, das war bis Mitte der 90er, 
da gab's im Schuljahr maximal (das war in der Zweiten und in der 
Dritten, daran erinnere ich mich noch genau) zwei Wochentage mit 
Nachmittagsunterricht, einmal bis um Drei und einmal bis um Vier. Sonst 
war Mittags (genauer um Viertel nach Eins) Schluß!

Da konnte man wenigstens die übrigen Tage am Nachmittag noch etwas 
unternehmen, in den Wald gehen oder mit Freunden eine große Radtour 
unternehmen oder einfach nur die alte Oma vom Haus gegenüber besuchen 
und sich an ihren vielen Kirschbäumen bedienen. Oder sehen, was es im 
großen Kaufhaus neues gibt. Oder einfach nur eine Runde Karten spielen, 
oder von mir aus auch mal einen Tag mit "Duke Nukem 3D" oder 
"Wolfenstein", "Doom" oder "Hexen" abhängen. Oder einfach zum kleinen 
Lokalbahnhof fahren, dort im Sommer sitzen und die Züge beobachten und 
von mir aus auch mit dem besten Freund ein paar Zigaretten rauchen, 
welche man am Vortag extra dafür aus Vaters Packung "gestohlen" hat. 
Heutzutage sitzen die von früh bis spät in der Schule, kein Wunder daß 
da nichts Gescheites mehr raus kommt, kein Wunder daß da alle Jahre 
wieder einer auszuckt und sich umbringt und andere mitreißt. Kann ich 
voll nachvollziehen und verstehen, was bleibt einem denn da noch an der 
Kindheit und an der Jugend?

Aber um zum Thema zurückzukehren, alle Lehrer bewerten doch das eigene 
Fach über. Es fehlt einfach die Zeit, so weh das auch im eigenen 
Pädagogenherzen tun mag. Denkt da mal darüber nach, wenn ihr das nächste 
Mal ein Posting nach dem Motto "Wir sollen ein Digitalmultimeter für die 
Schule bauen" lest. Was für den Fachmann trivial erscheint kann für den 
uneingeweihten uder ungeübten ein schier unlösbares Problem sein, 
zumindest jedoch ein Zeitproblem. Wo sollen sie denn die Zeit hernehmen?

Das Hauptproblem besteht meiner persönlichen Meinung nach darin, daß die 
Zeit um einfach nur Kind oder Jugendlicher zu bleiben immer weniger 
wird.

Iwan

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Sehr wahr gesprochen Iwan! Doch noch nicht alles zu spät :-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Иван S. (ivan)

>Kein Wunder, daß bei euch in der NATO-BRD angeblich der Bildungsstandard
>so gering ist.

Der Herr Politoffizier spricht. Was Lehrmittel mit der NATO zu tun haben 
bleibt mir schleierhaft.

>Es ist eben schon ein Unterschied, ob der Schüler das
>Innenleben eines Drehspulmeßgeräts sieht und damit dessen Funktionsweise
>nachvollziehen kann, oder ob da nur irgend eine Black-Box arbeitet.

Auch die großen Instrumente sind nicht vollkommen aus Plexiglas, alles 
sieht man da auch nicht.

>authentisches Verhalten nachzubilden. Wie immer steckt der Teufel im
>Detail.

Wenn man so an die Sache rangeht, kann man gar nichts mehr anfangen!

>> Man muß das Fertigprodukt der Schule auf den Tisch hauen,sonnt will das
>> keiner.
>> Wurden dann eben Praktikums Arbeiten der Schüler.

>Was jetzt? Fertig anbieten oder im Rahmen einer Schülerarbeit "machen
>lassen". Oder heisst das nur, daß die Arbeit von Deiner Seite aus
>gefloppt ist und du es dann den Schülern überlassen hast?

Du hast es nicht verstanden. Die Leute wollen ein fertiges Produkt einer 
offiziellen Firma. Ein Eigenbau, wei schön auch immer, wird als 
minderwertige Bastelware angesehen. Also haben es die Schüler als 
Praktikum gebaut, die Geräte am Ende aber nicht im Unterricht genutzt.

>Im allgemein sehe ich mit Besorgnis, mit welchen Maßstäben bei euch in
>den NATO-Staaten an die Schüler herangegangen wird.

Der weise Ivan und seine Philosophie, jaja.

> Da sollen Leute,
>welche verstehen lernen sollen wie ein Drehspulinstrument funktioniert,

Sollen sie HIER nicht, es soll ein Spannung angezeigt werden.

>mal eben mit dem Lehrer selbiges via Controller und Servo nachbilden.

Hat kein Mensch gefordert. Du solltest an deinem Textverständnis 
arbeiten.

>Manche Vorstellungen sind komplett abstrus, wie man auch hier immer
>wieder im Digitalforum lesen kann.

Das sagt der Richtige ;-)

>Hand voll ausgewählter 74er ein Thermometer basteln" im Rahmen der
>schulischen Bildung doch vollkommen überzogen,

Textverständnis mal wieder, siehe oben.

>und Erschöpfung verbunden) und Geographie bis hin zu Musik? Mit
>Besorgnis nehme ich zur Kenntnis, daß der Trend anscheinend zur
>Vollzeitschule geht, also fast täglichem Nachmittagsunterricht.

Hat viele Ursachen, u.a. auch das Lari-Fari Kurssystem, mit dem alle 
(un)möglichen Fächerkombinationen im Gynasium möglich werden, was aber 
einen deutlichen Mehraufwand in der Organisation bedeutet.

> Pauken,
>pauken, pauken, kein Wunder daß sich diese Generation als "Generation
>No-Future" sieht.

Hat viele Gründe, das Pauken ist einer der kleinsten.

>war Mittags (genauer um Viertel nach Eins) Schluß!

Ist auch heute in der Grundschule noch so ;-)

>Da konnte man wenigstens die übrigen Tage am Nachmittag noch etwas
>unternehmen,

Counter Strike zocken!

> Oder sehen, was es im
>großen Kaufhaus neues gibt.

DAS macht die Jugend heute auch, ggf. sogar DEUTLICH intensiver ;-)

> Oder einfach nur eine Runde Karten spielen,
>oder von mir aus auch mal einen Tag mit "Duke Nukem 3D" oder
>"Wolfenstein", "Doom" oder "Hexen" abhängen. Oder einfach zum kleinen
>Lokalbahnhof fahren, dort im Sommer sitzen und die Züge beobachten und

Bahnhof Zoo ist mittlerweile sauber ;-)

>voll nachvollziehen und verstehen, was bleibt einem denn da noch an der
>Kindheit und an der Jugend?

Jaja, Ivan der Soziologe. Früher war alles besser. Ohje!

>Schule bauen" lest. Was für den Fachmann trivial erscheint kann für den
>uneingeweihten uder ungeübten ein schier unlösbares Problem sein,

Du hast es nicht verstanden. Noch mal lesen. Auch wenn das für dich 
Pauken ist. Du hast es nötig.

MfG
Falk

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Liebe Forenteilnehmer,

ich finde es schön, dass auf eine vermeintlich einfache (und vielleicht 
auch dumme Frage) nicht nur eine "geht so"- oder "geht nicht"-Antwort 
kommt sondern eine richtige Diskussion entsteht, wozu das gut ist, was 
an den großen Dingern so schön ist etc. etc.

Das zeigt, dass hier viele mitdenken, und dass die Meinungen 
unterschiedlich sind: Gott sei Dank!

Und an Ivan: Vielleicht gibt es ja russische Hersteller solcher analoger 
Instrumente, die deutlich preisgünstiger sind? Da würde mich ein Hinweis 
interessieren.

Und ich kann mir wirklich vorstellen, dass z. B. in der alten DDR die 
Basisausstattung an Gymnasien im technischen Bereich gut war - weil man 
wußte, dass die Begeisterung der Schüler heute die Innovationen von 
morgen sind.

Heute werden elektronische Tafeln gekauft (Stückpreis 5000 Euro), die 
EDV verschlingt Unsummen und für so grundlegende Dinge wie ein paar 
Messgeräte ist dann auf einmal kein Geld mehr da.

Die Schulen entwickeln sich so zu möchte-gern-Schulen. Und die Schüler 
sehen doch ganz genau, in welche Bereiche investiert wird und in welche 
nicht.

Von überzogenen Selbstbauprojekten mit Schülern halte ich wenig. Schüler 
sind auch nicht das Entwicklungsteam eines verhinderten Daniel 
Düsentrieb.

Wenn jeder Schüler (und jede Schülerin) in der Lage wäre, die 
Beleuchtungsanlage am Fahrrad zu reparieren, dann wäre schon was 
gewonnen und wir hätten nicht lauter Dumpfbacken, die nachts ohne Licht 
in dunklen Klamotten über die Straßen huschen und Leben und Gesundheit 
riskieren.

Die wirklich interessierte "Spitze" eines Jahrgangs erreichen wir Lehrer 
höchtens ansatzweise. Wenn einer kommt und sagt, er würde gerne 
Schaltungen mit Transistoren aufbauen etc. und der Lehrplan behandelt 
halt nur die Diode, dann kann man ein paar Tipps geben, Literatur 
empfehlen. Für richtig hinsetzen, Widerstände und Arbeitspunkte 
ausrechnen etc. bleibt einfach keine Zeit.

Bis denne

Michael

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael Kraus (charles_b)

>Und ich kann mir wirklich vorstellen, dass z. B. in der alten DDR die
>Basisausstattung an Gymnasien im technischen Bereich gut war

Soweit ich mich erinnern kann, war die bei uns schon recht gut, auch 
wenn man nicht alle Experimente machen konnte.

>Heute werden elektronische Tafeln gekauft (Stückpreis 5000 Euro),

Oh Gott! Und was kann die besser als die "old school" Schiefertafel?

>Die Schulen entwickeln sich so zu möchte-gern-Schulen.

Naja, das ist IMO ein gesamtgesellschaftliches Problem. Die (westliche) 
Menschheit denkt, mit viel Geld und High Tec die Problem lösen zu 
können. Das ist IMO ein fundamentaler Irrtum.
Siehe die Initiative "One Laptop per Child", wo man die Dritte Welt mit 
einem 100$ Laptop beglücken und bilden will. Lächerlich!
So langeweilig es klingen mag, für die grundlegende Bildung bis zur 10. 
Klasse reichen Papier und Bleistift bzw. Füller vollkommen aus, wie vor 
100 Jahren! Alles andere ist nur bunter SchickSchnak, der schön aussieht 
aber nur ablenkt. Und ein paar gute Lehrbücher. Und gute Lehrer. Aber 
auch die brauchen lernwillige Schüler! Und keine sozialgeschädigten 
Ghettokids, die lieber linke Dinger drehen und die die große Fresse 
haben. Siehe die ganzen Problembezirke!

>Wenn jeder Schüler (und jede Schülerin) in der Lage wäre, die
>Beleuchtungsanlage am Fahrrad zu reparieren, dann wäre schon was

Wozu? Heutzutage wird nicht mehr repariert, es wird weggeschmissen und 
neu gekauft.

>Die wirklich interessierte "Spitze" eines Jahrgangs erreichen wir Lehrer
>höchtens ansatzweise.

Aber wieviel sind das denn wirklich? Selbs zu meiner Zeit waren das in 
meinem sichbaren Umfeld nicht mal eine Handvoll. Hmmm.

MfG
Falk

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@ Arno R.
>Joo, und wenn die Ein Euro Jobber nicht wollen, dann werden
>sie eben durch Sanktionen dazu gezwungen.
Wenn du dich wohl verhällst, die Eingliederungsvereinbarung nur
unter Vorbehalt unterschreibst und dem Angebot kritisch nachgehst,
du dann doch nicht genommen wirst, brauchste gar nichts unter
Zwang machen. Meist halten sich die Behörden da ohnehin nicht an
diese Vereinbarungen oder die sind häufig rechtswidrig zustande
gekommen und das wissen die auch.
Ein Verwandter kann da ein Liedchen von singen.

>Allmählich geht es wohl überall los mit der Zwangsarbeit.
Ne, es wird immer weniger weil 15% Eingliedeungserfolge nicht
ausreichend sind. Gibt wohl auch zu viele Mitnahmeeffekte
und Tricksereien. Jedenfalls will die Regierung diese Maßnahmen
runterfahren und nur Willige da noch ran lassen.

>Wenn bei mir in der Nähe eine Schule jemanden suchen würde,
>der das freiwillig als Ehrenamt machen könnte, dann würde ich
>das sogar machen.
Würde ich auch machen, wenn es interessant wäre.

>Aber nicht unter Zwang.
Zwang ist relativ und innerlich Unwillige machen das sowieso
nicht auf Dauer. Da spielen die Nutznießer nicht auf Dauer mit.
Denn die wollen ja auch nicht gegen Windmühlen kämpfen.

Autor: Arno R. (conlost)
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>So langeweilig es klingen mag, für die grundlegende Bildung bis zur 10.
>Klasse reichen Papier und Bleistift bzw. Füller vollkommen aus, wie vor
>100 Jahren!

Volle Zustimmung und Taschenrechner sollten auch erst ab der 10. Klasse
zugelassen werden, damit auch mal wieder Kopfrechnen geübt wird.


"Wieviel ist 3 mal 5 ?"
"Moment, das haben wir gleich.
Mist, der Accu vom Taschenrechner ist leer."   :-)

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Falk Brunner (falk)  ... schrieb:
>>> Man muß das Fertigprodukt der Schule auf den Tisch hauen,sonnt will das
>
>>> keiner.
>
>>> Wurden dann eben Praktikums Arbeiten der Schüler.
>
>
>
>>Was jetzt? Fertig anbieten oder im Rahmen einer Schülerarbeit "machen
>
>>lassen". Oder heisst das nur, daß die Arbeit von Deiner Seite aus
>
>>gefloppt ist und du es dann den Schülern überlassen hast?
>
>
>
> Du hast es nicht verstanden. Die Leute wollen ein fertiges Produkt einer
>
> offiziellen Firma. Ein Eigenbau, wei schön auch immer, wird als
>
> minderwertige Bastelware angesehen. Also haben es die Schüler als
>
> Praktikum gebaut, die Geräte am Ende aber nicht im Unterricht genutzt.

Genau so war es Falk!
Zusätzlich fühlten sich verschiedene Lehrer angepisst,wenn sie vieles 
nicht verstanden ,was in der AG mit ehrenamtlicher Leitung gemacht 
wurde.
..das tollste daran,die Schüler mussten obwohl in einen Jugendzentrum, 
erst 5 DM,dann 10 DM im Monat bezahlen.
Materialbeschaffung war  fast ausschließlich durch meinen großen 
Bekanntenkreis kostenlos oder symbolischen Preis möglich.

Falk,kopierst du dier die Threads sofort.
"sonnt"  hatte ich gleich korrigiert.;-))

@Arno R.

>"Wieviel ist 3 mal 5 ?"
Besser,aber nicht erfunden!
1000 mal 1000
Fleißig eingetippt.....10 000 000

Noch schwieriger wird es ,wenn das Ergebnis als Potenz ausgegeben wird.

zum Thema:
Es gibt viele gute VU Meter Programme, welche die Soundkarten Lautstärke
auswerten.
Könnte man doch nutzen?

Gruß

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Zur Zwangsarbeit:

1. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass sich jemand, der 
von der Gemeinschaft Geld erhält, für den einen oder anderen Handgriff 
zur Verfügung stellen sollte.

2. Zwangsarbeit dürfte bei der arbeitenden Bevölkerung der richtige 
Ausdruck sein - arbeiten DIE doch die ersten 5 oder 6 Monate im Jahr nur 
für die Steuern, Versicherungszahlungen, Sozialkassen und und und.
Auch die arbeitendene Bevölkerung kann sich nicht jeden Tag aussuchen, 
ob ihr die Arbeit gerade mal gefällt oder nicht.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Juppi
>1000 mal 1000
>Fleißig eingetippt.....10 000 000
LOL, sind zwar nur 1 000 000, aber mach dir nichts, irgendwann packste
es vielleicht. Mit nem Tipkurs wäre das vielleicht nicht passiert.
Wenn man Sche... eingibt, was kommt raus? Sche...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das ist was anderes. Das Gerät von Phywe ist ein echtes
> Drehspulinstrument, und das gehört in den Unterricht, nicht irgendein
> motorisch angesteuertes Zeigergerät. Schließlich gehört auch das
> Verständnis des Funktionsprinzips eines Drehspulinstrumentes in den
> Unterricht, und die Phywe-Teile sind bewusst so konstruiert, daß man den
> Aufbau sehen kann.

Wir haben zwei Sorten dieser großen Instrumente. Die einen (ganz alten) 
sind schwarz und man sieht wirklich ALLES. Die neueren, blauen 
Phywe-Teile sind so, dass man nur den Zeiger sieht.

Ob das Funktionsprinzip des Drehspulinstrumentes so wichtig ist möchte 
ich bezweifeln. Es werden ja ohnehin der Motor und der Generator 
durchgenommen. Außer in der Schule findet man ja kaum noch 
Drehspulinstrumente, wohl aber Motoren und Generatoren.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Leo ... schrieb:
> @Juppi
>
>>1000 mal 1000
>
>>Fleißig eingetippt.....10 000 000
>
> LOL, sind zwar nur 1 000 000, aber mach dir nichts, irgendwann packste
>
> es vielleicht. Mit nem Tipkurs wäre das vielleicht nicht passiert.
>
> Wenn man Sche... eingibt, was kommt raus? Sche...


Du merkst wirklich nichts!
Muß man dir jede Lücke richtig erklären?
LOL

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Michael Kraus
>1. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass sich jemand, der
>von der Gemeinschaft Geld erhält, für den einen oder anderen Handgriff
>zur Verfügung stellen sollte.

Prinzipiell würde ich dir Recht geben, ABER ursächlich liegt das am 
Bildungssystem wo die Schulen schon immer überlastet (taten
jedenfalls immer so) waren und sich von den Lehrerkapazitäten
und engen Lehrplänen gar keine ordentliche Betreuung in den Klassen 
erlauben können. Zu meiner Zeit musste sogar mal der Rektor mehrere
Fächer mehrere Schuljahre übernehmen. Da liefen dann noch ganz andere
Sachen ab. In Skandinavien soll das ja besser sein und da ist
dann die Pisa-Studie nicht so niederschmetternd wie bei uns.
Das liegt halt am System, aber so eine Ausrede ist dann wieder
zu billig. Zeitweise hatte ich auch Probleme und meine Mutter
hatte sich in Elternabenden um eine bessere schulische Ausbildung
und Betreuung für mich mal bemüht weil sie ja daran, entgegen der
Eltern anderer Mitschüler, Interesse hatte, das aus mir was wird.
Die lapidare Ausrede vom KLassenlehrer war, das man sein Pensum
schaffen müsse, womit das Thema für alle Zeiten gegessen war.
Würde mich nicht wundern wenn da über die Nachhilfe ganz bewusst
die Hand aufgehalten wird um das ohnehin nicht schlechte Einkommen
der Lehrer noch etwas aufzuwerten. Viele Lehrer sind aber bei
näherer Betrachtung selbst nur faul, mental überfordert und wählen
schlicht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist nicht
immer der beste. Eine Großnichte von mir, ca.6 Jahre alt, wurde
von einer privaten christlichen Schule genommen, weil die Lehrer
es nicht packten, Lehrpläne grundlos nach belieben änderten und
dadurch Wissen nicht vermittelt wurden geschweige denn ein
Klassenziel zu erfüllen, traurig aber wahr. Glück hat, wer
solche Eltern hat, die da mal den Paukern auf die Finger gucken
und dann gegebenenfalls einschreiten. Jeder Mensch muss im
Berufsleben Leistung erbringen, aber bei einigen Lehrern wird
das anscheinend nicht so ernst genommen, vor allem wenn man
(könnte ich mir denken) verbeamtet sind .
Jedenfalls kann man Menschen nicht zu solchen Frondiensten
verdonnern, wenn die Gesellschaft auf dem Arbeitsmarkt so
damit umgeht, das es entweder gar kein Job für ihn gibt oder
jeder Job eine Gnade ist, man nicht ordentlich verdient und
man ständig in Angst leben muss vor dem Verlust des Arbeitsplatzes.
Einen neuen Arbeitsplatz kann man eben nicht mal so auf die
schnelle wie ein Päckchen Zigaretten aus dem Automaten ziehen.
Deshalb wird die Armut in Deutschland lieber Tod-gequatscht als
das man was SINNVOLLES unternimmt.
Tut mir leid, wenn das jetzt Thematisch etwas abgedriftet ist,
aber es musste mal gesagt werden.

@Juppi
>Du merkst wirklich nichts!
>Muß man dir jede Lücke richtig erklären?
>LOL

Klar!
Wenn das ironisch gemeint ist, habe ich leider den Wink für deine
subtile Denkweise nicht erkannt. Bin dafür vielleicht zu dämlich.
Erkläre mal das so, das auch ich das verstehe.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Klar, die Idee, dass es auf beiden Seiten (H4 und A13) ein Geben UND 
Nehmen sein muss, sollte auch nicht von der Problematik ablenken, dass 
es einfach zu wenig Arbeitsplätze in D gibt.

Andererseits ist dies ein weltweites Problem und wir können nicht nur 
über das "System" jammern ohne im KLEINEN uns zu erinnern, dass wir 
Menschen und Mitmenschen sind.

Und hier haben weder die A13 auf die H4 herunter zu schauen noch geht es 
in Ordnung, wenn ein H4ler lange rumüberlegt, ob er einen Job machen 
will oder nicht.

Wir müssen uns auch in Erinnerung rufen, dass es z. B. vor 200 Jahren 
durchaus üblich war, das NICHT alle Personen einen eigenen Hausstand 
hatten. Viele waren Bedienstete und arbeiteten dort für Kost und Logie 
und einen Mini-Lohn, der nicht der Rede wert war. Nur wenigen gelang es, 
aus diesem Elend herauszukommen.
Und in späteren Zeiten, wo die Arbeitslosenunterstützung noch sehr 
dürftig war, absorbierte die Großfamilie den arbeitslosen Sohn oder 
Vater oder wie auch immer. Wenn 8 Leute satt werden, werden auch 9 Leute 
satt.

Heute ist es selbstverständlich, dass ein jeder eine eigene Wohnung hat, 
ein Auto, TV etc. etc. Dies wird sogar als Grundrecht angesehen. Ich 
wünsche dies auch jedem, doch es wäre kurzsichtig, dies als Status-quo 
anzusehen, den es schon immer gegeben hat und den es immer geben wird.

Autor: Иван S. (ivan)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Иван S. (ivan)
>
>>Kein Wunder, daß bei euch in der NATO-BRD angeblich der Bildungsstandard
>>so gering ist.
> Der Herr Politoffizier spricht. Was Lehrmittel mit der NATO zu tun haben
> bleibt mir schleierhaft.

Klar, daß Du das nicht verstehst. Ist ja auch unglaublich schwer zu 
begreifen, daß in einem Land, welches zu den weltweiten Top-10 in Sachen 
Militärausgaben gehört, eventuell in die flasche Richtung investiert 
wird und man sich nicht wunbdern braucht, daß dann an den Schulen 
gespart werden muß.

>> Da sollen Leute,
>> welche verstehen lernen sollen wie ein Drehspulinstrument funktioniert,
> Sollen sie HIER nicht, es soll ein Spannung angezeigt werden.

Dann sollen sie es eben nicht verstehen, mir doch egal.

>>mal eben mit dem Lehrer selbiges via Controller und Servo nachbilden.
> Hat kein Mensch gefordert. Du solltest an deinem Textverständnis
> arbeiten.

Naja, wer im  Glashaus sitzt. Es war explizit von einer 
Servo-Controller-Lösung die Rede. Ob das jetzt der Lehrer alleine 
"nachbildet" oder imn Rahmen eines Schulprojekts, um das es in meinem 
Beitrag ging ist doch egal, es dürfte so und so die Zeit fehlen.

>>Manche Vorstellungen sind komplett abstrus, wie man auch hier immer
>>wieder im Digitalforum lesen kann.
> Das sagt der Richtige ;-)

Daß Du mich an jeder möglichen Stelle anzupissen versuchst dürfte 
mittlerweile klar sein.

>>Hand voll ausgewählter 74er ein Thermometer basteln" im Rahmen der
>>schulischen Bildung doch vollkommen überzogen,
> Textverständnis mal wieder, siehe oben.

Lerne doch erst einmal selbst sinnentnehmend zu Lesen und zitiere bitte 
in Zukunft halbwegs vollständige Sätze. Dieses mutwillige Herausreißen 
von Halbsätzen aus dem Kontext kann doch nur böswillig sein. Ich 
schrieb:

"Meiner Meinung nach sind selbst vermeintlich einfache Aufgaben, wie 
"Wir sollen im Rahmen einer Schularbeit aus Siebensegmentanzeigen, einem 
Sensor, einem ADC und einer Hand voll ausgewählter 74er ein Thermometer 
basteln" im Rahmen der schulischen Bildung doch vollkommen überzogen, 
sofern es sich nicht um eine einschlägige Fachschule handelt."

>>Was für den Fachmann trivial erscheint kann für den
>>uneingeweihten uder ungeübten ein schier unlösbares Problem sein,
> Du hast es nicht verstanden. Noch mal lesen.

Meiner Meinung nach liegt das Verständnisproblem bei Dir. Ich hatte 
angeführt, daß Schulprojekte im Zeitaufwand meistens unterbewertet 
werden, sonst nichts.

> Auch wenn das für dich Pauken ist. Du hast es nötig.

Stell doch einfach einmal den Beißreflex mir gegenüber ab und lies dann 
genau was ich geschrieben habe. Für Kritik bin ich offen, aber für deine 
Verdrehereien, Provokationen und sinnentstellende Zitierversuche kannst 
Du Dir ja jemanden Anderen suchen. EOD.

Iwan

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Leo ... schrieb:
> In Skandinavien soll das ja besser sein und da ist
> dann die Pisa-Studie nicht so niederschmetternd wie bei uns.

soo niederschmetternd sind die Ergebnisse gar nicht. Folgende Punkte 
dazu:

1. Was bei einem Test rauskommt, hängt gerade bei Schülern von der Art 
des Testes ab. Wenn die auf einen Mathe-Test lernen und damit rechnen, 
dass sie Aufgaben lösen müssen, dann schneiden sie bei einem 
Ankreuz-Test gleich viel schlechter ab - weil sie die Test-Methodik 
verwirrt und sie das schnellen Entscheiden, was richtig ist, nicht 
gewohnt sind.
2. Gerade in D haben viele Schüler auch in höheren Klassen noch Probleme 
mit der deutschen Sprache - mit verheerenden Folgen. Bei Pisa sitzen 
jedoch ALLE in einem Boot, das Gesamtergebnis ist also eine Mittelung 
von besseren und schlechteren Schülern. In Skandinavien kriegen 
Einwanderer erst mal einen Sprachkurs aufgesetzt und wehe, sie gehen 
nicht hin....
Das schlechte Abschneiden ist also eine direkte Folge einer halbherzigen 
Einwanderungspolitik - und nicht so sehr eine Aussage über die Schule 
selber.


> Das liegt halt am System, aber so eine Ausrede ist dann wieder
> zu billig. Zeitweise hatte ich auch Probleme und meine Mutter
> hatte sich in Elternabenden um eine bessere schulische Ausbildung
> und Betreuung für mich mal bemüht weil sie ja daran, entgegen der
> Eltern anderer Mitschüler, Interesse hatte, das aus mir was wird.
> Die lapidare Ausrede vom KLassenlehrer war, das man sein Pensum
> schaffen müsse, womit das Thema für alle Zeiten gegessen war.

Gut, dass du es richtig findest, dass der Stoff, der in dem Jahr 
vorgesehen ist, dann auch im Wesentlichen durchgenommen wird. Für die 
Schüler mag das eine Jahr, in dem man es ruhiger angehen lässt, herrlich 
sein, aber das nächste Schuljahr kommt ja dann auch noch und dort setzt 
man den Stoff aus dem Vorjahr VORAUS.

> Würde mich nicht wundern wenn da über die Nachhilfe ganz bewusst
> die Hand aufgehalten wird um das ohnehin nicht schlechte Einkommen
> der Lehrer noch etwas aufzuwerten.

Schüler aus der eigenen Schule sind für Nachhilfe tabu, zu schnell käme 
da ein "Gschmäckle" auf - und das ist auch gut so. Ich kenne eigentlich 
keinen Lehrer, der viel oder überhaupt Nachhilfe gibt. Bei uns ist es 
so, dass wir dann eine gute Schülerin aus einer höheren Klasse 
ansprechen und die beiden dass dann untereinander ausmachen.


> Viele Lehrer sind aber bei
> näherer Betrachtung selbst nur faul, mental überfordert und wählen
> schlicht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist nicht
> immer der beste. Eine Großnichte von mir, ca.6 Jahre alt, wurde
> von einer privaten christlichen Schule genommen, weil die Lehrer
> es nicht packten, Lehrpläne grundlos nach belieben änderten und
> dadurch Wissen nicht vermittelt wurden geschweige denn ein
> Klassenziel zu erfüllen, traurig aber wahr. Glück hat, wer
> solche Eltern hat, die da mal den Paukern auf die Finger gucken
> und dann gegebenenfalls einschreiten.

Es mag vorkommen, dass man mal ein Kapitel nicht ganz schafft, doch 
systematisch geht das nicht und man macht sich weder Freunde unter den 
Kollegen noch unter den Schülern oder Eltern...
Es gibt allerdings andere Lernkonzepte, wo die Schüler so lange üben, 
bis sie alles können.
Bei amazon gibt es ein Buch von Frau Czerny "Schule...was wir unserer 
Kindern antun" (oder so ähnlich) welches sich darüber aufregt, dass es 
überhaupt Noten gibt etc. etc.

Käuferkreis dürften Eltern sein, die per se daran glauben superschlaue 
Kinder zu haben und nur die Lehrer sind zu doof das zu merken....

> Jeder Mensch muss im
> Berufsleben Leistung erbringen, aber bei einigen Lehrern wird
> das anscheinend nicht so ernst genommen, vor allem wenn man
> (könnte ich mir denken) verbeamtet sind .

Da ist was dran, wenn ein Fabrikarbeiter mal nur 3 statt 4 Schrauben 
draufmacht, kriegt er eins auf den Dckel. Ob der Lehrer nun den 
megageilen Unterricht macht oder eher als Schlaftablette gilt bleibt 
jahrelang unbemerkt.


> Jedenfalls kann man Menschen nicht zu solchen Frondiensten
> verdonnern, wenn die Gesellschaft auf dem Arbeitsmarkt so
> damit umgeht, das es entweder gar kein Job für ihn gibt oder
> jeder Job eine Gnade ist, man nicht ordentlich verdient und
> man ständig in Angst leben muss vor dem Verlust des Arbeitsplatzes.
> Einen neuen Arbeitsplatz kann man eben nicht mal so auf die
> schnelle wie ein Päckchen Zigaretten aus dem Automaten ziehen.
> Deshalb wird die Armut in Deutschland lieber Tod-gequatscht als
> das man was SINNVOLLES unternimmt.

Da erhebt sich die Frage, WARUM es keine Arbeitsplätze gibt. Das ist 
eine Folge der Globalisierung. Solange es in China oder sonstwo Leute 
gibt, die einfache Arbeiten billiger machen, verschwinden derartige 
Arbeitsplätze aus Deutschland.

Bisher konnten wir uns durch High-Tech-Produkte über Wasser halten.
Doch die Zeiten, in denen die Chinesen mit nem Kontrabass auf der Straße 
saßen und sich was erzählten, sind auch schon lange vorbei.

Wenn wir nicht aufpassen, kommt die nächste oder die übernächste 
Generation  von High-Tech-Sachen aus dem Ausland und dann sind WIR 
diejenigen, die verarmen.

Diese Milchmädchenrechnung sollte eigentlich jeder Bildungspolitiker 
auswendig kennen, doch wo wird gespart: bei der Bildung.

Soll jetzt keine Lobeshymne auf die gute alte Schule und die ach so 
tollen Lehrer sein. Da gibt es wirklich auch Verbesserungbedarf.

Doch die Effekte vom Kaputtsparen sieht man halt erst, wenn die 
Legislaturperiode vorbei ist: nach 15, 20 Jahren. Ähnlich war und ist es 
bei der Bahn.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Da erhebt sich die Frage, WARUM es keine Arbeitsplätze gibt. Das ist
>eine Folge der Globalisierung.

Gern wird das auf die von Lobbyisten und Politikern verbreitete
Volkslüge "Globalisierung" geschoben. Tatsächlich ist es viel
simpler, nämlich einem hausgemachten versteckten Verteilungskampf
zugunsten der Wirtschaft, die sich über Erfolg, seltener über
Misserfolg, ausschweigt. Denn die Beteiligung am Produktivvermögen 
zugunsten der Beschäftigten ist praktisch nicht existent und auch
nicht gewollt.
Jeder Arbeitnehmer wird mit seinem Lohn/Gehalt abgespeist und bei 
Preissteigerungen meist im Regen stehen gelassen, sofern Gewerkschaften 
nicht mal Druck machen und mehr verlangen und durchdrücken mit
oft nur temporären Erfolg in der Breite.
Mit der Preissteigerung sind wir mit unserer geringen Inflationsrate
im Vergleich zu anderen Ländern noch gut dran. Eine Lösung wäre wenn
Teile des nicht benötigten Produktivvermögens der arbeitenden
Belegschaft zugute käme. Wenige Betriebe machen das sogar wenn sie
ein gutes Jahr gehabt haben, fahren damit auch  nicht schlecht,
aber es machen eben nicht alle, weil es leichter ist, die Belegschaft
zu bevormunden und selbst den ganzen Rahm abzuschöpfen weil das so gut
ins Besitzstandsdenken passt.
So wird ein Teil des in Form von Steuern und Sozialausgaben
auf wenige Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung, die keine
Jobs haben, verteilt. Reichen tut das aus Steuern zusammengeraffte
Geld in Höhe von ca. 150 Milliarden ohnehin nicht, mit der Folge
das D jährlich zig Milliarden an neuen Krediten nötig hat, alles
zum Wohl gewachsener Strukturen weniger, die nach eigenen Angaben
das alleine nicht gebacken bekommen.
Abhilfe könnte man schaffen, wenn man die Arbeit gerechter verteilen
würde, aber dagegen sperrt sich die Wirtschaft mit Armen und Beinen
und das ohne ein plausible Begründung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Leo ... schrieb:
> Gern wird das auf die von Lobbyisten und Politikern verbreitete
> Volkslüge "Globalisierung" geschoben. Tatsächlich ist es viel
> simpler, nämlich einem hausgemachten versteckten Verteilungskampf
> zugunsten der Wirtschaft, die sich über Erfolg, seltener über
> Misserfolg, ausschweigt. Denn die Beteiligung am Produktivvermögen
> zugunsten der Beschäftigten ist praktisch nicht existent und auch
> nicht gewollt.
> Jeder Arbeitnehmer wird mit seinem Lohn/Gehalt abgespeist und bei
> Preissteigerungen meist im Regen stehen gelassen, sofern Gewerkschaften
> nicht mal Druck machen und mehr verlangen und durchdrücken mit
> oft nur temporären Erfolg in der Breite.

Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. Genau DAS ist ja die 
Globalisierung. Wenn die Firma NICHT nach China ausweichen könnte, 
müsste sie HIER die Leute beschäftigen und bezahlen und dementsprechend 
weniger Gewinn machen.

Dass der Reichtum weniger nur aufgrund des Lohngradienten extrem stark 
anwächst ist leider eine traurige Tatsache.

Was wir bräuchten ist eine Welt-Gewerkschaft. Denn das eigentliche 
Problem ist nicht das Lohn-Dumping HIER, sondern in den Billig-Ländern. 
Wenn die DORT anständige Löhne zahlen würden (für dortige Verhältnisse), 
dann würde es sich nicht mehr lohnen, hier bei uns die Fabriken zu 
schließen.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
Datum:

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>Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. Genau DAS ist ja die
>Globalisierung. Wenn die Firma NICHT nach China ausweichen könnte,
>müsste sie HIER die Leute beschäftigen und bezahlen und dementsprechend
>weniger Gewinn machen.
Nicht alle Betriebe können ausweichen. Ein großer Anteil der deutschen
Wirtschaft haben nicht diese Beweglichkeit oder Möglichkeiten wodurch
die Globalisierung für diesen Wirtschaftsteil keine Bedeutung hat.
Meist sind es die großen Unternehmen die auch ins Ausland exportieren
und die sind bei der Verteilung noch am positivsten betrachten lassen.
Ich meine mich zu erinnern das jemand mal behauptete das die meisten
Menschen im hier angesiedelten Mittelstand ohne Auslandsgeschäft
angesiedelt sind. Eine Referenz kann ich nicht benennen weil das
schon zu lange her ist(Jahre).

>Was wir bräuchten ist eine Welt-Gewerkschaft. Denn das eigentliche
>Problem ist nicht das Lohn-Dumping HIER, sondern in den Billig-Ländern.
>Wenn die DORT anständige Löhne zahlen würden (für dortige Verhältnisse),
>dann würde es sich nicht mehr lohnen, hier bei uns die Fabriken zu
>schließen.
Das ist nur vorläufig, weil auch im Ausland die Preise steigen werden,
sich Gewerkschaften bilden können und die Löhne angepasst werden müssen.
Ist nur eine Frage der Zeit. Hängt halt vom Durchsetzungswillen
von Regierungen und der arbeitenden Bevölkerung ab. Viele Unternehmen
sind auch schon reumütig nach D erfreulicherweise zurückgekehrt.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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...und was hat das mit dem Messgerät zu tun?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Juppi J. schrieb:
> ...und was hat das mit dem Messgerät zu tun?


Gute Frage! Nix und alles wäre eine Antwort.

Auf das Messgerät kam ich wegen der Schule und über die Bildungspolitik 
sind wir in die allgemeine Situation der Welt eingestiegen. Und dann 
sind wir eben bei Bildungsschancen und Bildungsinhalten gelandet.

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