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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Selbsthaltung MOS4013


Autor: J. K. (jokiett)
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Hallo,

ich versuche verzweifelt eine Selbsthaltung mit einer MOS 4013 zu bauen 
und kriege es einfach nicht hin.

ich habe ein Signal 5V mit dem ich Q ein und wieder ausschalten muss.
Also Setz und Rücksetz Signal kommen aus der selben Leitung.

Habe das Signal an Cl am 4013 angeschlossen, D1 und Set gebrückt und 5 V 
drauf gegeben.
Der 4013 ist ebenfalls mit 5 V versorgt und hat einen 100nF zwischen VSS 
und VDD.

http://www.reichelt.de/?;ACTION=28;LA=3;ARTICLE=12...

Habe ich einen Denkfehler?
Ganz bestimmt!

MFG

Jokiett

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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J. K. schrieb:
> kriege es einfach nicht hin.
Was geht nicht?

> Habe ich einen Denkfehler?
Ja. Du solltest m.E. eher /Q mit D verbinden, sowie R und S auf OV 
legen. Das gibt dann ein Toggle-Flipflop.

Autor: Ingo W. (Gast)
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Was Du suchst, ist ein Toggle-FF:
Der (zur Not mit einem einfachen Tiefpass) entprellte Taster kommt an 
den Takteingang (C), Der D-Eingang kommt an den invertierten Ausgang 
(/Q), damit wechselt das FF mit jedem Takt den Zustand.
Die Set und Reset-Eingänge werden nicht gebraucht und kommen auf Lo.
Ok, war jemand schneller..
mfG ingo

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sieh dir dort mal das untere FF an:
http://freecircuitdiagram.net/toggle-flip-flop-las...

Autor: J. K. (jokiett)
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Ahja ok die Möglichkeit hatte ich noch nicht :-)
Werde es gleich mal testen.

Danke

Autor: J. K. (jokiett)
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Wenn ich euch nicht hätte ....
Danke es funktioniert.

MFG

Jokiett

Autor: J. K. (jokiett)
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Und schon das nächste Problem :-)
der 4013 hat anscheinend einen zu kleinen Ausgangsstrom für mein Relais
Spulenwiderstand 151 Ohm also etwa 33mA bei 5V.

Kann das sein? Kommt mir etwas wenig vor für den 4013.

Wollte eig aus Platzgründen so wenig Bauteile wie möglich verwenden.
Muss ich doch nen Tranistor dazwischen schalten?

MFG
Jokiett

Autor: Ingo W. (Gast)
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> Muss ich doch nen Tranistor dazwischen schalten?

Kurze Antwort: ja!
mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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Also hat der 4013 einen so kleinen Ausgangsstrom. Hm die Schaltung wird 
immer größer. Naja

fällt euch zufällig ein passender Transistor ein?
Ich müsste mich da jetzt Stunden damit beschäftigen.

Hatte vorhin einen dazwischen aber das ausgangssignal war nicht wirklich 
stabil, das konnte man eher als klackern bezeichnen :-)


MFG

Autor: Jens G. (jensig)
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Bei 33mA kannste jeden Transitor nehmen - BC546 und Konsorten 
(einfachste Variante B an 4013, C an +, E an Relais gegen Masse - die 
0,7V Verlust wird wohl das Relais verkraften)
Aber Freilaufdiode nicht vergessen, um die bösen Induktionsspitzen des 
Relais zu bekämpfen.

Autor: J. K. (jokiett)
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Ich gebs gleich auf, da tut sich nichts, es schint als wenn die spannung 
zusammen bricht, wenn ich den 4013 mit der Basis vom Transistor 
verbinde, habe parallel eine led geschaltet um das geschehen zu 
beobachten.

die LED tut auch was sie soll :-) die geht brav EIN und AUS, aber das 
Relais leider nicht, grummel.

MFG

Autor: Peter R. (pnu)
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Zu was hast Du die LED paralell geschaltet? Parallel zum Relais, zum C-B 
des Transistors, zum Ausgang des 4013 ?

Autor: Jens G. (jensig)
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Jetzt male mal den Schaltplan auf, so wie Du das zusammengebunden hast. 
Damit wir auch sehen, was Du so gestrickt hast.

Autor: J. K. (jokiett)
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So habs mal kurz gezeichnet.
Das Relais ist ein anderes habe das nicht gefunden.
es ist ein FTR-B3SA 4,5V


MFG

jokiett

Autor: Ingo W. (Gast)
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Da der LED der Vorwiderstand fehlt, begrenzt sie Dir die 
Ausgangsspannung auf 1,5v, davon abgezogene Ube (0,6V) für den 
Transistor bleibt noch ein knappes Volt für das Relais.
Mach einen 1K-Widerstand vor die LED und schalte ihn an den Emitter des 
Transistors!
mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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Wenn ich die LED nicht in der Schaltung habe tut sich aber auch nichts.
Ich machs aber mal schnell

Autor: J. K. (jokiett)
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Mist ich muss ganz kurzfristig weg, bis nacher wieder da.
Werde mich nacher nochmal dran setzen

MFG

Autor: Jens G. (jensig)
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Mindestens zwei Fehler:

- eine LED schließt man grundsätzlich mit Vorwiderstand an. Denn die 
wirkt wie eine Z-Diode, die die Spannung begrenzt (in unserem Falle die 
Basisspannung, und damit auch Emitterspannung). Mach also mal 1kOhm in 
Reihe zur LED (oder vielleicht sogar mehr, damit die 
CMOS-Ausgangsspannung nicht zu sehr einbricht (leuchten tut die ja noch 
trotzdem ausreichend als Nachweis)).

- vergesse die Freilaufdiode am Relais nicht - A an Masse, und K an E 
(obwohl es in dieser Schaltung vermutlich gar nicht so notwendig wäre, 
weil selbstbegrenzend).

Autor: Ingo W. (Gast)
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> Wenn ich die LED nicht in der Schaltung habe tut sich aber auch nichts.
Nicht ganz auszuschließen, das der Ausgang das Bisherige etwas 
übelgenommen hat, auch wenn die normalerweise sehr gutmütig sind, 
könntest es ja mal mit der anderen Hälfte des 4013 probieren.
Ansonsten (bis auf die fehlende Freilaufdiode) müsste die Schaltung 
sonst stimmen.
mfG ingo

Autor: A. K. (prx)
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J. K. schrieb:

> Also hat der 4013 einen so kleinen Ausgangsstrom. Hm die Schaltung wird
> immer größer. Naja

Die CD4000er sind ausgesprochen stromschwach, insbesondere bei niedriger 
Versorgungsspannung (die gehen bis 15V).

Autor: J. K. (jokiett)
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So habe die Diode hoffentlich richtig drin.
Die LED leuchtet jetzt ganz schwach beim schalten.
Das Relais tut als ob es gar nicht da wäre.
Kriege gleich die Kriese.
Es sollte doch nun funktionieren.

Danke auf jeden Fall für die Hilfe

MFG

Autor: Falk Brunner (falk)
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@J. K. (jokiett)

>So habe die Diode hoffentlich richtig drin.

Nö. Lies mal was zum Thema Relais mit Logik ansteuern.

>Die LED leuchtet jetzt ganz schwach beim schalten.
>Das Relais tut als ob es gar nicht da wäre.

Logisch.

>Es sollte doch nun funktionieren.

Nö, siehe oben.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Und es sind noch mehr Probleme in der Schaltung, Stichwort 
Entprellung.

MFG
Falk

Autor: J. K. (jokiett)
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Ok jetzt schaltet das Relais in einer Extrem hohen Frequenz und lässt 
sich nicht mehr beeinflussen.

Habe am Eingang einen 10µ 6,3V Elko gegen Masse.
Am Eingang hängt ein Infrarotsensor, aber die Schaltung funktioniert ja 
bis hinter den 4013, das Problem liegt also in der Transistor-Schaltung.

MFG

Autor: Jens G. (jensig)
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ach Mensch - D2 weg, und D1 parallel nach unten verschieben ...
Begreifst Du überhaupt, was man Dir schreibt?

Autor: J. K. (jokiett)
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Jens G. schrieb:
> ach Mensch - D2 weg, und D1 parallel nach unten verschieben ...
> Begreifst Du überhaupt, was man Dir schreibt?

ist ja gut war ja schon dabei
jetzt will man was lernen und wird noch dafür angemacht.

Autor: Jens G. (jensig)
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>ist ja gut war ja schon dabei
>jetzt will man was lernen und wird noch dafür angemacht.

Ja und? Baue doch nicht irgendwelche Teil rein, von denen keine Rede 
war.

Und diese Aussage:

>Habe am Eingang einen 10µ 6,3V Elko gegen Masse.
>Am Eingang hängt ein Infrarotsensor, aber die Schaltung funktioniert ja

ist totaler Humbug.
Ein Eingang wird üblicherweise nicht mit 10µ belegt, wenn er als Eingang 
fungieren soll. Wozu eigentlich?

Autor: J. K. (jokiett)
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Jens G. schrieb:
> ist totaler Humbug.
> Ein Eingang wird üblicherweise nicht mit 10µ belegt, wenn er als Eingang
> fungieren soll. Wozu eigentlich?

naja zumindest macht der C was er soll,
die Infrarotfernbedienung liefert an den Sensor mehrere Rechtecke die 
ich nicht brauchen kann, nachdem der Elko rein gekommen ist war ruhe 
damit.
Der 4013 weiß ja gar nicht was er machen soll wenn er so nen blödsinn 
vom Sensor bekommt.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Der 4013 weiß ja gar nicht was er machen soll wenn er so nen blödsinn
>vom Sensor bekommt.

Tja - das ist dann Dein Problem, von dem wir ja nix wissen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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J. K. schrieb:
> die Infrarotfernbedienung
ist neu hier...  :-/
Salamitaktik, oder wie?

Dann nimm doch gleich die Schaltung dort:
http://freecircuitdiagram.net/toggle-flip-flop-las...
und ersetze den Q1 durch deinen IR-Empfänger...

Autor: J. K. (jokiett)
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ich dachte es tut nichts zur Sache da es ja funktioniert bis zum Ausgang 
des 4013.
Wie schon gesagt mit einer LED funktioniert es wunderbar, sobald der 
Transistor dazu kommt spinnt das ganze Teil, auch mit den Änderungen von 
eben.
Das Relais Schaltet in einer rasenden Geschwindigkeit Ein und Aus, und 
wie

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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J. K. schrieb:
> sobald der Transistor dazu kommt spinnt das ganze Teil
Evtl. ist gar nicht der Transistor dein Problem, sondern das Relais...
Schließ mal die LED (incl. Vorwiderstand) statt des Relais an.

Woher kommen die 5V?
Brechen die u.U. ein, wenn das Relais schaltet?

Falk Brunner schrieb:
> Lies mal was zum Thema Relais mit Logik ansteuern.
Siehst du, dass deine Schaltung grundlegend anders aussieht?

Autor: J. K. (jokiett)
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Lothar Miller schrieb:
> Schließ mal die LED (incl. Vorwiderstand) statt des Relais an.

dann funktioniert es wunderbar.

Lothar Miller schrieb:
> Woher kommen die 5V?

Netzteil bis 2A Spannung bricht nicht zusammen das würde ich sehen.

Lothar Miller schrieb:
> Siehst du, dass deine Schaltung grundlegend anders aussieht?

Ja sehe ich
Habe es gerade auch auf die Art angeschlossen,
aber wirklich viel ändern tut sich nicht.
Also das Relais zwischen 5V und E.

Wenn ich den R zwischen 4013 Q und B erhöhe schaltet das Relais Ein
Wenn ich Signal auf den Sensor gebe schaltet es aus und die LED Ein, 
lasse ich die Taste wieder los wechselt es wieder.

MFG

Autor: J. K. (jokiett)
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J. K. schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Schließ mal die LED (incl. Vorwiderstand) statt des Relais an.
>
> dann funktioniert es wunderbar.

sorry habe mich vertippt, habe was anderes gemeint

ja mach ich eben

Autor: J. K. (jokiett)
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Also wenn ich statt dem Relais eine LED anschließe funktioniert es, 
allerdings ist die LED am Transistor invertiert zur LED am 4013

Autor: J. K. (jokiett)
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Autor: BMK (Gast)
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Vielleicht siehst du nur den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Falk hat da schon den richtigen Hinweis gegeben.

Autor: J. K. (jokiett)
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BMK schrieb:
> Vielleicht siehst du nur den Wald vor lauter Bäumen nicht.

genau so habe ich es momentan aufgebaut.
Das Ergebnis ist das selbe wie auf dem Schaltplan von mir.

Werde mich morgen nochmal dran setzen irgendwie kriege ich das Teil 
schon zum laufen.

MFG

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  J. K. (jokiett)

>genau so habe ich es momentan aufgebaut.

Gut.

>Das Ergebnis ist das selbe wie auf dem Schaltplan von mir.

Nicht gut. Liegt aber auch daran, dass du dir den mickriksten IC 
ausgesucht hast, denn die Welt zu bieten hat. Die MOS/HEF Serie hat 
absolut KEINEN Dampf, da kriegt man bei 5V mit Ach und Krach 1 mA raus! 
Für deine LED mit 1K brauchst du 3mA, für den Transistor 4,3mA. Merkt er 
was?

Nimm ein 74HC74, dann klappt das.

MFG
Falk

P S Um das mit dem 4013 zum Laufen zu kriegen, ändere mal R1 und R2 auf 
jeweils 4k7 oder 10K.

Autor: J. K. (jokiett)
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Falk Brunner schrieb:
> da kriegt man bei 5V mit Ach und Krach 1 mA raus!

Das ist ja mal gar nichts, das Teil sollte verboten werden.

Falk Brunner schrieb:
> Nimm ein 74HC74, dann klappt das.

Mal schauen ob ich einen rum liegen habe.

Falk Brunner schrieb:
> P S Um das mit dem 4013 zum Laufen zu kriegen, ändere mal R1 und R2 auf
> jeweils 4k7 oder 10K.

funktioniert nicht.

Autor: Jens G. (jensig)
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>funktioniert nicht.

Was heist "funktioniert nicht" ? Geht gar nix, oder flattert des Relais 
immer noch?

Wenn eine LED schön ruhig leuchtet, aber ein Relais flattert herum, dann 
sind das Eigenstörungen. Ich denke mal, dein Steckbrettaufbau hat eine 
saumäßige Masseführung. Und vielleicht haste noch nichtmal die 
Betriebsspannung UNMITTELBAR am IC abgeblockt (vielleicht nur irgendwo 
auf dem Brett).
Und darauf achten, daß die Eingänge nicht an Massepunkte hängen, wo die 
Lastströme (sofern man beim Relaistrom schon von Laststrom reden kann 
;-) durchgehen. Also die Lastströme auf der Masse sollen nicht an den 
Eingängen vorbeiführen (der Elko am CLK-Eingang wäre so einer, der 
Störungen auf der Masse auf den Eingang durchgeben könnte, wenn dort die 
Ströme entlang gehen).
Den Eingangs-C am besten unmittelbar an Pin 7 auf Masse führen, und 
nicht irgendwo.

Autor: J. K. (jokiett)
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Ha wer sagts denn.
Es funktioniert, ich glaubs nicht.

Ich hoffe das es jetzt auch so bleibt.

habe den aktuellen schaltplan angehängt.
jetzt die frage: kann ich das so lassen oder soll ich einen 74hc74 statt 
dem 4013 nehmen?

Und danke an alle

MFG

Autor: Falk Brunner (falk)
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Und warum läuft es plötzlich? Was hast du gemacht?
74HC14 ist besser.

Autor: J. K. (jokiett)
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Hab die Masse bissl auseinander gezogen, die 4,7k Wiederstände nochmals 
rein gemacht, was ja vorhin nicht funktioniert hat.
Aber nun gehts, allerdings ist das Relais invertiert zum IC Ausgang.
Also das Relais schaltet EIN wenn die LED AUS ist.
Das ist nicht so toll.

MFG

Autor: Ingo W. (Gast)
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> Also das Relais schaltet EIN wenn die LED AUS ist.

Dann hast Du es nicht sogemacht, wie auf dem letzten Schaltplan!
Vielleicht die LED gegen Plus?

Edit: habs gerade gesehen, wenn Du einen BC556 (pnp) genommen hast, dann 
geht der gegen Plus und das Relais an Masse.
Am Besten, die LED mitsamt Vorwiderstand parallel zum Relais.


mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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hm ne

Q von 4013 - Vorwiderstand - LED - Masse

Autor: J. K. (jokiett)
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Ingo Wendler schrieb:
> Am Besten, die LED mitsamt Vorwiderstand parallel zum Relais.

Ok, schon so gut wie erledigt :-)

Der 4013 hat keinen festgelegten Zustand den er beim einschalten der 
Spannungsversorgung annimmt, ist das richtig?
Fals ja kann ich den irgendwie festlegen?
Also das wenn die Spannung zugeschalten wird, dass das Relais auf jeden 
Fall AUS ist und erst bei betätigen der Fernbedinung EIN schaltet.

Autor: Ingo W. (Gast)
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> Also das wenn die Spannung zugeschalten wird, dass das Relais auf jeden
> Fall AUS ist und erst bei betätigen der Fernbedinung EIN schaltet.

Am Besten so:
Den Reseteingang über einen 1M-Widerstand an Masse, und über einen 
1µF-Elko an Plus.

mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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Ingo Wendler schrieb:
> Am Besten so:

So richtig?

Autor: Ingo W. (Gast)
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Genau!
mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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Funktioniert echt gut, aber jetzt habe ich genau das Gegenteil erreicht, 
:-)
der Ausgnag vom 4013 ist zwar AUS beim Einschalten, aber da der 
Transistor Invertiert, ist das Relais EIN :-)

Autor: Ingo W. (Gast)
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Denn nimmste statt dem Reset, den Seteingang und Reset bleibt dann auf 
Masse.
Lass micht raten: wenn Du einen BC556 genommen hast, hängt der mit dem 
Emitter an Plus und das Relais an Masse, oder? Aber egal, Hauptsache, 
die Schaltung tut, was sie soll.
mfG ingo

Autor: J. K. (jokiett)
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Ingo Wendler schrieb:
> Lass micht raten: wenn Du einen BC556 genommen hast, hängt der mit dem
> Emitter an Plus und das Relais an Masse, oder?

Siehe letzer Schaltplan

Autor: J. K. (jokiett)
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So nun ist fertig,

Das ist jetzt der endgültige Schaltplan (hoffe ich)
Danke für die Hilfe
MFG

Autor: Jens G. (jensig)
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Da Du ja jetzt einen pnp-Emitterfolger gebaut hast, kannste den R1 
eigentlich auch weglassen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Jetzt haben wir fast alle Kombinationen durch, was?

NPN Kollektorschaltung
NPN Emitterschaltung
PNP Kollektorschaltung

fehlt noch

PNP Emitterschaltung

;-)

Autor: J. K. (jokiett)
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Jens G. schrieb:
> kannste den R1
> eigentlich auch weglassen.

Hm werde mal schauen ob mir die Schaltung das übel nimmt wenn ich ihr 
den R klaue :-)

Autor: J. K. (jokiett)
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Falk Brunner schrieb:
> Jetzt haben wir fast alle Kombinationen durch, was?

Das ist wohl war, aber ich bin froh das es jetzt funktioniert.
Hat ja lang genug gedauert.
Aber aus Fehlern lernt man, dass ist der beste Weg.

Jetzt muss das alles nur noch auf ne Mini Platine (SMD) :-)

Aber das klappt schon, da bin ich guter Dinge :-)

MFG

Autor: Sascha Weber (sascha_w)
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wenn du jetzt noch aus dem zweiten Flip-Flop ein Monoflop baust, um 
damit die Impulse vom IR-Empfänger zu "glätten" hast du noch was 
gelernt.

Sascha

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