Hallo! Ich bin an einer Haussteuerung dran und eigentlich bin ich auch schon verdammt weit und MEGA-glücklich von der Ccontrol zu den Atmegas gewechselt zu sein... Jetzt gibt´s ne Menge zu schalten im Haus, dank Nachtspeicheröfen, Terrarium, etc., auch einiges was entweder ziemlich viel Strom zieht oder oft geschaltet werden muss, darum wollte ich alle Lasten mit SSR´s schalten. Mein Problem ist, das ich zwar weiss, das die Dinger wohl ne Menge EMV-kritische Signale aussenden und Spannungsspitzen ins Netzt zurücksenden, um deren eleminierung bin ich mir aber völlig im unklaren. Am liebsten wären mir fertige Module, die entsprechende Filterschaltungen integriert haben, Für jedes SSr ein eigenes Filtermodul... auch gut. Oder ein "EntstörNetzwerk", für meinen gesamten Schaltkasten, der in etwa so aussehen soll: 12 X SSR 40A 24 x SSR 25A 24 x SSR 8A 48 x SSR 3A alles ziemlich gleichmässig auf die 3 Phasen verteilt... Wird nicht billig, das ist mir auch klar! Ein Haus bauen war auch nicht billig... und die 5km Kabel auch nicht... Ich such ne Lösung "für´s Leben" bei der ein EMV-Prüfer sagen würde. "Na gut, für selbstgemacht nicht so schlecht" Der Kostenrahmen an den ich so dachte (SSR & Entstörung), bei 40A = 50 / Stk., 25A = 35, 8A = 20, 3A = 15 Was für Möglichkeiten gibt es, wo kann ich mich schlau machen, bitte helft mir! Danke! Pit
Wenn du SDS-Relais mit integriertem Nullspannungsschalter nimmst, hast du schon mal den grössten Teil der Störungen von Hause vermieden. Und vermeiden ist besser, als versuchen, nachträglich zu eliminieren.
@grazy horse, da haben wir uns falsch verstanden... ich meinte SolidStateRelais, keine mechanischen wie die SDS, zumindest finde ich zu SDS nur mechanische... Aber mit dem "Nullspannungsschaltend" bringst Du mich auf was, das ich meine Frage noch ein wenig erweitern will: Wieviel Störpotential bleibt denn noch übrig bei induktiven/ohmschen Lasten wenn ich mit einen SSR nullspannungsschaltend statt irgendwo mittendrin schalte? Pit
Der Aufwand für Entstörung hängt ja wohl auch davon ab, wie oft Du damit schaltest. Schliesslich produziert ein elektronischer Schalter nicht mehr Störungen als ein simpler mechanischer Kippschalter - und als Nullspannungsschalter mit Snubber schon bedeutend weniger. Wird der Schalter also als Dimmer benutzt - entstören. Aber ist das ein ganz gewöhnlicher Ein/Ausschalter...
Auch wenn der Thread schon ein paar Wochen alt ist möchte ich mich einklinken: Ich hab bereits seit sechs Monaten eine Haussteuerung über Atmel laufen - bisher war ich glücklich - aber jetzt gehen die Macken los; aber von Vorne: - Ich hab zwei Ethernuts (spielt ja erst mal keine Rolle welche Atmels man nimmt) - An jedem hängen über 74HC595 und 74HC165 jeweils 32 IN und 40 OUTputs (Schaltpläne und C-Sources geb ich gerne raus) - Jeder Output wird über SolidStateRelais mit 8 bzw. 16 A gefahren. Die SSRs sind Nulldurchgangserkennend. - Die Inputs sind über Optokopplet und eigender Spannungsversorgung abgetrennt. - Bisher hingen Lichter (fast alles Halogen mit Trafo) und Heizungssteuerung dran (Mangnetventile) - Jetzt hab ich Rollomotoren mit ran gehangen und es wird lustig ! Wenn ich eine bestimmte Konstellation an Lichtern und Rollos schalte hab ich im ganzen Haus eine Lichtorgel, wie sie eine Disco nicht besser haben könnte. Einschließlich der brummenden Rollomotoren (BASS) die sich gerade nicht entscheiden können ob rauf oder runter. ! Falsche Ansteuerung hab ich mittlerweile ausgeschlossen - also: Störungen. Wahrscheinlich auf meinen Schieberegistern - nur wo? ! Im "Labor" - also auf meinem Schreibtisch funktioniert das alles SUPER SAUBER - nur nicht dort wo es jetzt eingebaut ist. ! Bezüglich Störungen hab ich mir beim Aufbau keine Gedanken gemacht weil ich (leider) reiner Praktiker bin Hat jemand Lust das mal mit mir zu diskutieren? Ich hab keine Idee mehr, wo ich noch ansetzen soll.
Geeignete Filtermaßnahmen (z.B. fertiger kleiner Netzfilter) in der Spannungsversorgung der AVR und der nachfolgenden Schieberegister dürften dein Problem beseitigen.
Das hört sich zu schön an um wahr zu sein. Ich arbeite bereits mit einem doppelten "Labornetzteil" als Spannungsversorgung 5 V und 12 V. Meinst Du, ich muss noch mehr filtern; oder muss ich zusätzliche Maßnahmen am "Bus" (also Schieberegister) vornehmen?
Hat das "Labornetzteil" einen entsprechend dimensionierten LC Filter und Überspannungsschutz im Eingang ??? Ebenso ist ein LC Filter gem. Atmel App-Notes auf der Sekundärseite sehr ratsam.
Ich denke beides mit JA beantworten zu können. Das Netzteil hat IMHO einen sauberen Ein- und Ausgang. Der Atmel sitzt bei mir ja auf einem Ethernut - der Eingang sieht so aus: http://www.ethernut.de/pdf/ethwm21e.pdf Seite 32! Ich sollte vielleicht noch sagen, dass der Begriff Bus bei mir daher kommt, dass ich mehrere Module a 8 Ein bzw. Ausgänge mit Platinen-Stecker zusammenhänge. Der Bus ist 8-Adrig wobei ich - VCC - Load (Latch) - Clock - Data IN - Data OUT - Enable Outputs - GND - GND führe. Alle Signale werden über 4k7 am letzten Board auf GND gezogen. Wenn ich diesen Abschlusswiderstand weg lasse muss ich im 5-Sekunden-Abstand (länger dauert es wirklich nicht) die Sicherungen meiner Halogentrafos wechseln. Sorry - wichtige Info - hatte ich vergessen.
Ich habe exakt die gleichen Erfahrungen gemacht, wie Du - bei mir war es der Staubsauger der Fussbodenleger, der offensichtlich nicht richtig entstört war, allerdings hatte ich bereits vorher sporadische Störungen. Ich habe das Ganze mit einem parallelen Bus aufgebaut (basierend auf 74574 / 74541 - würde ich heute auch seriell machen). Ich habe die kleinen Gremlins nur durch umfassende EMV-Maßnahmen aus meiner Anlage herausgekriegt, seit ca. 5 Jahren läuft die Kiste nun störungsfrei (auch der Staubsauger hat sie nicht mehr kleingekriegt ;-)) Wichtig: Die Rolladenmotoren müssen entstört werden. Parallel zum Schaltglied, das den Motor steuert, ein R-C Glied hilft da schon sehr. Ich habe 100 Ohm - 0,1µF verwendet, man braucht aber X2-Kondensatoren. Ich verwende stinknormale Relais, die elektrisch verriegelt sind (d.h. gleichzeitig hoch+runter ist technisch nicht möglich). Weitere Maßnahmen: Komplette Änderung der Lauyouts, die Führung der Spannungsversorgung innerhalb der Platine ist sehr wichtig (keine Schleifen), möglichst die unbenutzte Platinenfläche als Massefläche ausführen. An jedem (!) IC so nah wie möglich ein 100nF Kondensator. Als ideal hat sich erwiesen, einen SMD-Kondensator direkt unterhalb der IC-Fassung zu platzieren. Durch diese Maßnahmen konnte ich auf Filter in der Spannungsversorgung komplett verzichten, die Buskabel (immerhin 16-adrig und ca. 3 m innerhalb des Schaltschranks) sind nicht geschirmt. Die Spannungsversorgung filtern nutzt garnichts, wenn Du Dir die Störungen über Busleitungen und Platinen einfängst. Was auch helfen kann: Die Bussignale niederohmig machen, z.B. mit einem Pull-Down Widerstand abschließen.
ups - das mit den Abschlußwiderständen hast Du ja bereits drinnen - hatte ich überlesen.
DANKE! hört sich vielversprechend an. Werde ich gleich Anfang der Woche ausprobieren. Dumme Frage: das R-C-Glied - sollte das am Motor oder an der Schaltung angebrachte werden - oder ist das egal? Meine Motore sind (leider) unter der Holzdecke verbaut; zwischen Motore und Schaltung hängen ca 20m 5x2,5 - ist es egal wo ich die entstöre oder ist meine Befürchtung richtig, dass ich am Motor entstören muss? Da ich außerdem Elektro-Laie bin gleich die nächste Frage: Wie genau muss ich das RC-Glied anschließen? Was ist ein X2-Kondensator? Falls die Fragen zu dumm sind - einfach ignorieren; ich werde morgen das Lexikon wälzen. nochmal DANKE!!! jetzt hab ich wieder Mut und werde wohl von meiner Familie nicht erschlagen für die Entscheidung die Haus-Automation über Computer zu lösen.
X2 Kondensatoren: geben die Spannungsfestigkeit an. X2 war glaube ich 400V=
Helfen kann: am Flachbandkabel abwechselnd Signal und Masse zu nehmen.
Die Entstörung sollte so nah wie möglich am Schaltglied, in Deinem Fall
also am Solid-State Relais, liegen. Es wird parallel zum
"Schaltkontakt" eingebaut:
----Widerstand---Kondensator----
| |
Motor ------------+----Schaltkontakt--------------+------- Motor
Ich würde auch dringendst empfehlen, die Schaltglieder gegeneinander zu
verriegeln - so daß ein gleichzeitiger hoch + runter Befehl garnicht
erst möglich ist, auch dann nicht, wenn von der Elektronik her etwas
schief läuft. Wenn bei mir durch einen defekt der Ansteuerung beide
Relais geschaltet werden, setzt sich das "hoch" auf jeden Fall
durch.
Noch ein Zusatz zu den Platinenlayouts: Ich bin grundsätzlich auf
doppelseitige Platinen gegangen, fall sie einseitig zu routen war, habe
ich den unbenutzten Layer als durchgehende Massefläche benutzt. Das
hilft auch sehr viel. Ich habe mir damals ein Buch gekauft,
"EMV-gerechtes Leiterplattendesign", da waren auch sehr gute Tipps
drin. Alexanders Tipp ist auch sehr gut, wenn man zwischen den Signalen
Masse hineinlegt, werden Störungen auch abgeschwächt.
Ich hoffe aber doch, daß Du mit der VDE firm bist - sonst würde ich Dir
wirklich empfehlen, die Anlage stillzusetzen. Sollte Deine Hütte
Aufgrund eigener Basteleien abfackeln, hast Du ein echtes Problem, da
zahlt die Versicherung keinen Cent. Ich habe meine Anlage von einem
befreundeten Elektromeister durchschauen lassen, weil ich eigentlich
Industriemechaniker bin. Alles ist mindestens 2-fach abgesichert, die
Relais haben mindestens die Belastung der vorgeschalteten Sicherung
etc.
DANKE, DANKE, DANKE!
Super, wie Ihr mir hier helft! So viel Resonanz hätte ich nicht
erwartet. SUPER!
Ich werde heute Abend beginnen die Änderungen umzusetzen und Euch auf
dem Laufenden halten.
Den Buchtipp werde ich mir auch einverleiben - danke!
Natürlich werde ich erst mal die nicht so aufwendigen Änderungen
versuchen, bevor ich mein Platinenlayout ändere und alles neu ätzen
muss. Aber es stehen zumindest viele Möglichkeiten offen. Vor zwei
Tagen stand ich noch vor einer Wand.
@thkais
Ja, ich kann die VDE zwar nicht zitieren, aber ich habe zwei
"Starkstrom"-Elektriker in der Familie. Die können mir zwar nichts
über EMV erzählen, aber vor FI und Sicherungen wimmelt es bei uns im
Haus. NEIN - die Elektriker haben die Sicherungskästen usw. im Griff -
ich darf erst nach den Sicherungen anfangen ;-)
Da ich außerdem noch vorsichtig bin habe ich in den Zimmern UND über
dem Schaltschrank auch Rauchmelder installiert. Danke für den Tipp.
Kann es sein, dass Deine Zeichung
----Widerstand---Kondensator----
| |
Phase -------------+----Schaltkontakt--------------+----- Motor --+
|
Null ------------------------------------------------------------+
lauten soll, dann hab ichs verstanden.
Frank
Jep, so sieht die Schaltung vollständig aus. Falls die Rolladenmotoren der Hauptgrund für die Störung sind, sollte diese Entstörmaßnahme schon einiges bringen, wobei diese Beschaltung nur die Schaltspitzen beim Abschalten herausnimmt. Noch eine Sache, die ich auch erst kürzlich im Netz gelesen habe: Die Kondensatorschaltung der Rolladenmotoren führt dazu, daß am unbenutzten Strang an die 400 V anliegen können - wenn also der Rolladen nach oben gefahren wird, liegt an der "runter"-Strippe diese Spannung an. Insofern sollten auch die Solid-State Relais für solche Spannungen geeignet sein. Ich hatte mich vorher nie mit der EMV-Problematik beschäftigt, seit meiner Begegnung mit dem besagten Staubsauger aber versuche ich auch jede noch so kleine Schaltung wenigstens nach den Grundsätzen aufzubauen. Zwar hat man als Privatmann keinerlei Möglichkeit, den Effekt auch tatsächlich mit Labormitteln zu prüfen - aber allein schon die Erkenntnis "vorher: Geht nicht, hinterher: Geht" bestätigt die richtige Richtung. Na, wenn Du Starkstromer griffbereit hast, bin ich ja beruhigt - es gibt leider genügend Menschen, die die Gefahren von Basteleien an 230V unterschätzen... Ich hoffe mal, daß es nach der Schaltungsänderung mit den Gremlins aus ist...
Hallo, ich wollte nach längerer Testphase mal den aktuellen Status und noch mal ein dickes DANKEschön posten. Die Entstörung hat geholfen. Allein die Rollomotoren mit dem RC am SolidState zu entstören war erfolgreich. Ich mußte zwar entsprechend das Platinenlayout ändern, aber jetzt liefs mehrere Wochen fehlerfrei. Es gibt keine Lichter mehr, die von selbst das Blinken anfangen; auch die Rollos laufen wieder sauber - ohne Brummen usw. kurz - alles scheint in Ordnung! DANKE! Jetzt muß ich nur noch das letzte Problem in meiner Schaltung beseitigen: Alle paar Wochen scheint sich ein SSRelais zu verabschiden - immer ein anderes - aber immer bei den Rollos. Das hat zur Folge, dass es auf "Dauerdurchlass" schaltet. Ein Steuerimpuls "fahre in die andere Richtung" führt entsprechend zu einem warmen Motor - ohne wirkliche Bewegung. Hier werde ich erst mal ein bischen lesen müssen, da ich mir keinen Reim darauf machen kann. Es sind 16A-Relais mit Nulldurchgangserkennung; das Relais wird vom Microcontroller nicht angesteuert und trotzdem schaltet es die Last mit ca. 50Hz ein- und aus. Vielleicht ist das auch nur ein Fehler in meiner Schaltung - aber Genaueres muss ich erst noch herausfinden. cu Frank
%----------------------------------------- Jetzt muß ich nur noch das letzte Problem in meiner Schaltung beseitigen: Alle paar Wochen scheint sich ein SSRelais zu verabschiden - immer ein anderes - aber immer bei den Rollos. Das hat zur Folge, dass es auf "Dauerdurchlass" schaltet. Ein Steuerimpuls "fahre in die andere Richtung" führt entsprechend zu einem warmen Motor - ohne wirkliche Bewegung. #-----------------------------------------# Das Problem kenne ich auch! Vielleicht nehmen deshalb alle Hersteller von Rollosteuerungen 'Rollotron z.B.' Relais dafür ? cdg
Hat jemand von Euch eine Bezugsquelle für fertig mit Kabeln konfektionierte Snubber für den Schaltschrankeinbau? Ich habe "normale" Schaltschrankrelais verbaut und ab und an dasselbe Problem - die Buselektronik steigt aus oder die Telefonanlage (direkt unter dem Schaltschrank) fängt das Spinnen an. Viele Grüße, Stefan
Hallo, in meinem X2 oder Y2 Datenblättern ist immer nur 275V AC angegeben, ich habe in meiner Schaltung zum Entstören normale Folienkondensatoren genommen allerdings sind die 630V spannungsfest. Und es ist immer besser am Verursacher zu entstören, ansonsten hat man die Störung an mehreren "Empfangsstellen" zu bekämpfen.
Das mit den normalen Kondensatoren ist so ein Problem, das X/X2/Y2 besagt ja nicht nur Spannungsfest, sondern beinhaltet auch so triviale Dinge wie Selbstheilend und Selbstverlöschend, damit dir die Bude nicht abbrennt, wenn das Teil durch eine Spannungsspitze mal durchschlägt. Und Spannungsspitzen bis in den kVolt-Bereich sind auf der Netzleitung nichts ungewöhnliches. Die angegebenen 275VAC ist die nominale Betriebsspannung, die Spannungsfestigkeit ist um einiges höher. Normale Folien, oder Keramikkondensatoren würde ich nie auf die Netzleitung klemmen. Auch dann nicht, wenn da 1000V draufsteht. Gruss Jadeclaw.
So, neuer Status: Ich hab mich darin versucht die SolidStates durch klassische Relais zu ersetzen. Bisher leider ohne Erfolg. Durch die größere Bauform der Relais ist es mir bisher nicht möglich gewesen Steuersignal-Leitungen und Last-Leitungen weit genug voneinander zu trennen. Meine Platinengröße sollte auch nicht über die halbe Eurogröße hinaus gehen. Selbst das Entstören der Rollomotoren auf der Platine (wie es bei den SolidStates vollkommen ausreichend war) hat bisher nicht gefruchtet. Ich muss zugeben, dass ich mittlerweile mal kurz nach einer fertigen Kauflösung geschielt habe - allerdings ist hier nichts in dieser Grösenordnung zu finden gewesen. So lange Lichter und Heizung funktionieren ist das Haus ja auch bewohnbar; langsam darf ich aber die Rollos mal zuverlässig ans Laufen bekommen. Meine aktuellen Bemühungen: - Schieberegister weiterhin über 74HC595 - Relaistreiber ULN2803A - Snubber über "100 Ohm" und "WIMA, Funk-Entstörkondensator, Klasse X2, 100nF" - Relais 1xWechsler 10A mit 5V
Hallo Frank, es hätte mich auch gewundert, wenn Deine Solid State Relais NICHT den Geist aufgegeben hätten - haben meine nämlich auch - egale welche Spannungsfestigkeit (sogar 600 Volt!!!!) ...! Problem Nr. 1: Rolladenmotoren sind Kondensatormotoren, d.h. es wird über die zugeschalteten Kondensatoren eine Phasenverschiebung generiert, die ein Drehfeld erzeugt (vereinfacht ausgedrückt). Beim Abschalten entsteht so mit den Induktivitäten der Motorspulen ein herrlicher Impuls, der verantwortlich für Deine Lichtorgelspielchen ist. Bei mir hat dieser Impuls regelmässig die Relais "verklebt", die in den Rolladenkästen sitzen - nervig ...! Problem Nr. 2 (Meiner Erinnerung nach): Auch ich habe einen 100 Ohm Widerstand mit einem Kondensator zum Funkenlöschen verwendet, allerdings ist mir der Widerstand sehr oft durchgeschmort, wenn die Endschalter an den Rolladen nich auf OFF standen, denn dann floss ein Strom über den Kondensator an den Relaiskontakten vorbei - nicht gut. Richtige Abhilfe habe ich hingekriegt mit einer Schaltung, die wie folgt funtioniert: Ein Relais zum Umschalten der Richtung, ein Relais für Strom ON/OFF Grundsätzliche Abhilfe: 1. das Relais Richtungsumschaltung darf erst ca. 20 ms nach dem Relaius STROM ON/OFF abfallen, damit der nicht am ersteren der Entladungsfunke die Kontakte verklebt (470müF Kondensator parallel zur Spulenwicklung). 2. Parallel zum STROM ON /OFF Relais ein drittes (kleines Relais), in dessen Lastkreis ein "Lösch"-Kondensator geschaltet ist. Anders gesagt: Lastkreis des dritten Relais in Reihe mit Kondensator, das ganze parallel zum STROM ON /OFF Relais. Parallel zur Spule des dritten Relais ein Kondensator mit 220 müF. Wirkung des ganzen: STROM ON/OFF Relais fällt als erstes ab. Funke wird über Drittes Relais in Reihe mit Kondensator gelöscht, Drittes Relais fällt nac 10 ms ab, Zweites (Umschaltrelais) fällt nach 20 ms ab. Spuk ist vorbei - alles ohne Funken - funktioniert seit Jahren super. Etwas unglücklich beschrieben, melde Dich wenn unverständlich - habe momentan keine Zeit für Schaltplan. Grüsse
wow, danke für die Tipps. Das hört sich nach viel Arbeit an. Ich werde nächstes Wochenende erst mal Schritt für Schritt meine jetzige Schaltung verändern und schauen wann es besser wird. Vielen Dank erst mal im Voraus!
Hm - bei mir funktionierts seit 6 Jahren ohne das dritte Relais. Widerstände sind mir noch keine um die Ohren geflogen - wie hattest Du den Kondensator dimensioniert? Auch Kontaktkleben: Fehlanzeige. Die einzigen Entstörmaßnahmen: R-C-Glied (ich müßte jetzt lügen, ich meine 0,1µF + 100 Ohm) über die Kontakte der Relais und eine Hauptplatine mit entsprechendem Layout (EMV). Einen Funken kann ich beim Abschalten durchaus noch erkennen, aber der kann meiner Anlage nichts anhaben.
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