Hallo Es gibt zu diesem Thema bereits aus 2004 einen Thread.... Beitrag "Welcher LaserDrucker für Platinenlayouts!" Ich möchte gern dazu ein paar aktuelle Meinungen hören... Ich brauche einen neuen Drucker ... Wenn ich was drucke dann nur wenige Seiten SW... Meist drucke ich sowenig, das mir die Tinentanks eintrocknen... Abundzu mal ein paar Platienen aber selten mehr als 10 im Jahr.... Daher dachte ich an einen günstigen Laserdurcker max 150€ gibts es da was brauchbares ? bzw hat da wer Erfahrung ? Platienen belichte ich bisher indem ich mit einem Tintinspritzer auf Transparentpapier drucke funktioniert tadellos ... bis auf das die Tinte ständig eintrocknet... T
Hallo Stephan. > Wenn ich was drucke dann nur wenige Seiten SW... Meist drucke ich > sowenig, das mir die Tinentanks eintrocknen... > Abundzu mal ein paar Platienen aber selten mehr als 10 im Jahr.... So wie bei mir. > gibts es da was brauchbares ? bzw hat da wer Erfahrung ? Mmmmh. also meine Erfahrung mit Laserdruckern, spezieller Folie dafür und Tonerverdichter war, das es nicht wirklich was taugt, wenn man einen Tintenstrahlausdruck auf Spezialfolie dafür daneben hält. Speziell: Ohne Tonerverdichter nicht dicht genug, mit Tonerverdichter etwas unscharf. Gehen tut es freilich, wenn die Struckturen nicht zu fein sind. > Platienen belichte ich bisher indem ich mit einem Tintinspritzer auf > Transparentpapier drucke funktioniert tadellos ... bis auf das die Tinte > ständig eintrocknet... > Kenne ich. Meine persönliche Lösung: Ich habe komplett auf den Drucker verzichtet und gebe die paar Platinen Ausdrucke die ich mache als ps oder pdf plus einen Bogen der Spezialfolie plus eine detailierte Anleitung (wie einlegen, wie Größe anpassen in der Druckereinstellung) an einen Bilderfetischisten mit einem Tintenstrahldrucker. Selbst wenn der immer den Kopf schüttelt und lächelt, wenn ich mit meinen komischen radikalen schwarzweiss Bildern komme, ist der immer noch weitaus günstiger als jeder Drucker, wenn ich ihm pro Ausdruck einen oder zwei Euro gebe. Ein Reprografiebetrieb wäre auch geeignet, aber die sind viel seltener als Bilderfetischisten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ich drucke falls nötig mit dem Laserdrucker auf Transparentpapier. Aber nicht jeder Drucker zieht das gut ein. Die Haftung des Toners ist jedenfalls besser als auf Folie. Von den sehr teuren matten Folien einmal abgesehen. Aber: Die Ergebnisse variieren stark, zwischen verschiedenen Modellen eines Herstellers, und sogar zwischen verschiedenen Tonerchargen beim gleichen Modell. Mit einem alten IBM/Lexmark 40-sonstwas gibg es früher ganz gut. Der LaserJet 6L war nicht schlecht, der Laserjet 4000 ziemlich daneben. Der LJ1320 in der Firma druckt sehr präzise, aber manchmal nicht so deckend, wie ich es gern hätte. Allerdings verträgt er es, das gleiche Blatt zweimal durchzuziehen, was eher selten ist. Alles in allem ist der Layoutdruck per Laser Glückssache. Probieren, bis es paßt, und dann hoffen, daß der Drucker lange hält und der Toner lange reicht. Wenn es schnell gehen soll, dennoch eine ernstzunehmende Methode. Wenn es gut werden muß, und man ein paar Tage Zeit hat, ist es besser, bei Cadgrafik Bauriedl einen Film zu bestellen: http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm
Bernd Wiebus schrieb: > Mmmmh. also meine Erfahrung mit Laserdruckern, spezieller Folie dafür > und Tonerverdichter war, das es nicht wirklich was taugt, wenn man einen > Tintenstrahlausdruck auf Spezialfolie dafür daneben hält. Ja ,dann schau dir mal einen Zerstäuberausdruck im Vergleich zu einem Laserdrucker mit einer Lupe x4 an.Da liegen doch Welten in Bezug auf die Kantenschärfe.Mein HP hat vor zwei Jahren im Geizmarkt 70 Euro als Angebot gekostet und geht tadellos auch ohne Tonerverdichter.Bei sehr großen Massefläche kommt es gerne zu feinsten Löchern im Ausdruck .wer sich daran stört legt zwei Ausdrucke übereinander ...fertig.Aus Belichtungsgründen reicht auch ein einfacher Ausdruck.Die Vorlage muß nicht lichtdicht sein den der Belichtungsspielraum des Fotolackes ist sehr groß. Natürlich gibt es auch welche die nehmen Tonerverdichter ,aber nutzen tut das nur dem der am Verkauf verdient.Es gibt auch welche die ohne es zu ahnen überbelichten und es nicht merken weil sie mit einer lichtdichten Vorlage arbeiten.Wenn man eine Messinschablone verwendet kann mann auch Monate draufleuchten und das Ergebnis wird top sein.;-)
Herbert schrieb: > Natürlich gibt es auch welche die nehmen Tonerverdichter ,aber nutzen > tut das nur dem der am Verkauf verdient. Das stimmt nicht. Bei meinem Laser geht ohne Tonerverdichter (der ja gar nicht verdichtet, nur so nebenbei) gar nichts.
Oder du gibst es als .eps-File aus, gehst damit zur nächsten Druckerei und lässt dir einen Offset-Film davon erstellen. Kostet DIN A4 ca. 6€.
btw. ich drucke hier auf einem Farblaser-Drucker in SW aus. 2x auf Folie, die dann übereinander montiert wird. Durch die doppelte Folie verlängert sich die Belichtungszeit etwas.
Johann schrieb: > Das stimmt nicht. Bei meinem Laser geht ohne Tonerverdichter (der ja gar > nicht verdichtet, nur so nebenbei) gar nichts. Hast schon mal versucht deine Belichtungszeit zu kürzen ?Ich belicht so knapp ,dass es gerade noch keine Unterbelichtung ist aber auch keine zehn Sekunden länger.Wenn man den Punkt mal gefunden hat kann die Vorlage durchaus ein wenig durchscheinen. Ps :Ich drucke auf milchige Folie.
Ich hab in jeder Beziehung allerbeste Erfahrungen mit einem Brother HL-5340D. Drucken auf 3552, belichten, entwickeln und freuen. Kein Tonerverdichter, doppelseitiger Druck oder andere Bastelaktionen! Es geht einfach so, es ist reproduzierbar. Der Drucker kann alles was PCB-Pool kann ausser durchkontaktieren. :-) Olaf
Herbert schrieb: > Hast schon mal versucht deine Belichtungszeit zu kürzen Sicher - ohne großen Erfolg. Evtl versuche ich mal eine andere Folie.
du kannst dir auch das hier anschauen: http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts#Laserdrucker_nach_Hersteller oder auf Toner Transfer setzen http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode#Druckerdatenbank Grüßle
Johann schrieb: > Sicher - ohne großen Erfolg. Evtl versuche ich mal eine andere Folie. Also manchmal sitze ich da und denke mir Herbert ...du bist doch ein absoluter Glückspilz.;-)Besonders dann wenn ich immer wieder von diversen Problemen lese.Dabei halte ich mich nur strikt an die Anleitung von allem was damit zusammen hängt.Entwickler und Atzmittel ansetzen nach Beipack was kann man da schon falschmachen außer ...man macht es nach eigenem Gutdünken. Seit ich Leiterplaten selbst herstelle benutze ich eine Hängelampe mit 40 cm Abstand.Früher war es die Nitraphot S aber die durfte nicht solange brennen und war meistens schon nach ein paar Stunden hin.Scheiße wenn sie ausgerechnet während einer Belichtung kaputt geht:-( Die 40 cm Abstand sorgen für eine gleichmäßige Belichtung ,wenig Streulicht und wenig Hitze an der Folie.Da braucht es aber eine gescheite Lampe wie oben in einer Antwort schon erwähnt. Am besten benutzt man alles immer vom gleichen Hersteller.Bungard ist schon nicht schlecht und die Chemie halt von "C". Klar die vierzig Euro für eine Lampe sind nicht wenig aber über die gesamte Lebensdauer von 1000 Stunden gesehen eben nicht.Da kann man tausende Leiterplatten herstellen.Gebt die mal zu einem Hersteller... Tja ,und manchmal wenn es zu komliziert wird kaufe ich wenn erhältlich auch mal fertige.
Hallo! Hab heute nach langer Zeit mal wieder Platinen geaezt und hab mir die Belichtungsvorlage in nem Reprostudio machen lassen. Momentan ist das zwar keine SMD Platine mit hohen anforderungen, aber bei dem Ergenis, werde ich wohl nie wieder den Laserdrucker bemühen. gruß, Bjoern
> ... (Gast) schrieb: > Oder du gibst es als .eps-File aus, gehst damit zur nächsten Druckerei > und lässt dir einen Offset-Film davon erstellen. Kostet DIN A4 ca. 6€. Und der ist auch absolut lichtdicht? Ich hab mir mal auf einem sündhaft teuren Büro-Farbkopierer einen Film zur Belichtung drucken lassen. Ergebnis war enttäuschend, das Teil war lichtdurchlässiger als jeder Tintenstrahldruck auf dem eigenen Billigheimer. Was mich auch wundert sind die 6 Euro?? Selbst der oben erwähnte Cadgrafik Bauriedl verlangt doch bereits rund 7,20 Euro für eine DIN-A4 Seite. Da soll tatsächlich eine komplette Auftragsabwicklung inkl. Offset-Film einer Druckerei nur ganze 6 Euro kosten?? Dafür setzen andere nicht einmal ihre Mitarbeiter in Bewegung .. (naja, vielleicht bei Pitstop, da geht event. auch für 6 Euro noch was) :-)
Die Filmerstellung per Auftragsvergabe mag zu beachtlichen Ergebnissen führen. Leider ermangelt es dieser Methode Prinzip bedingt an der nötigen Flexibilität, d.h. schnelle Änderungen am Layout sind auf diese Weise nicht mehr drin und zeitnah ist es auch nicht gerade. Und wenn man es denn öfter bräuchte wird der Spass sogar ganz schön teuer.
Hallo! Das Reprostudio nimmt 8 EU, ich schick ne Mail mit PDF oder gehe Persönlich vorbei und die ziehen das in ihre MAC Software und nach ca. 1 h hat son Riesen Kasten irgenwann ne Folie ausgespukt. Die von einem Laserdrucker nie zu erreichen ist. Das wird auch irgendwie anders gemacht als mit nem Laserdurcker. Also sone Film erstellung lohnt sich, ich werde mir keinen Laserdrucker mehr für diese zwecke anschaffen. gruß, Bjoern
Um nochmal auf das Thema Lichtdichtheit der Reprofilme zurückzukommen: Die Filme, die ich bisher bei Bauriedl bestellt habe, waren praktisch absolut dicht. So dicht, daß stundenlange Überbelichtung nichts ausmacht. Mit einem Laserdrucker ist so ein Ergebnis nicht zu erreichen, auch mit einem teuren nicht.
@ Sebastian Das glaube ich dir sofort bzw. das Bauriedl hier brauchbare Qualität liefert ist bekannt. Nur ist halt das Prozedere insgesamt ein wenig umständlich, weshalb ich nicht so leicht gewillt bin das selber Drucken meiner Vorlagen einzustellen. ;)
Hallo Herbert und Senfdazugeber. @Herbert >.Bei sehr > großen Massefläche kommt es gerne zu feinsten Löchern im Ausdruck .wer > sich daran stört legt zwei Ausdrucke übereinander ...fertig. In den Masseflächen stören die ja auch nicht. :-) Das Problem nach meiner Erfahrung ist, daß die eben nicht nur in den Masseflächen auftauchen, sondern überall, und das dünnere Leiterbahnen zimlich angefressen sind oder komplett weg sind. Also Leiterbahnen unter 1mm besser meiden. Zwei Ausdrucke übereinander wird wegen der Paralaxe unscharf. Da könnte ich ja direkt den "Tonerverdichter" nehmen. Also Leiterbahnen unter 0,5mm besser meiden. In den Bereichen macht sich ja schon unangenehm Bemerkbar, wenn ich versehentlich mal die Folie seitenverkehrt gedruckt habe und darum herumdrehen muss, so das die Beschichtung auf der der Platine abgewandten Seite zu liegen kommt. Daß das für Relaiskarten und anderen Grobkram gut funktioniert will ich nicht abstreiten, und im allgemeinen Versuche ich ja auch so grob zu Designen, daß das in jeder Garage zu fertigen ist. Aber sobald SMD ICs ins Spiel kommen, lässt sich sowas zumindest partiell nicht mehr vermeiden. Das Problem vergrößert sich auch mit längerer Ätzzeit....ich mache gelegentlich auch etwas mit 70u Kupfer, und da wird das darum noch schlimmer. Die dicken Leterbahnen in den Leistungskreisen sind gerade gut, aber die dünnen von der Ansteuerung in SMD sind schon durch. > Aus > Belichtungsgründen > reicht auch ein einfacher Ausdruck.Die Vorlage muß nicht lichtdicht sein > den der Belichtungsspielraum des Fotolackes ist sehr groß. Das mit dem großen Belichtungsspielraum stimmt voll und ganz. Aber das Problem sind nicht die feinen Poren, sondern die größeren Löcher, die sich statistich gesehen hin und wieder durch unglückliches Überlagern von Poren bilden. Siehe oben. Ich verwende übrigens gerade uraltes Material, das ein Bekannter beim Entrümpeln eines Nachlasses in einem Kühlschrank gefunden hat. Quelle war vermutlich Bürklin, Eurokarten FR4 35u/35u, leicht violettstichige Beschichtung. Ich vermute von Anfang der 90er Jahre. Ich lagere das Zeug auch hinten im Kühlschrank. Belichtet wird mit einem alten Isel Röhrenkasten. 2 Minuten, 30 Sekunden. Wenn die Vorlage gut ist, sind 0,2mm kein Problem. Hauptproblem ist das Übereinstimmen von Vorder- und Rückseite, weil ich die Platine einmal wenden muss. Der Kasten ist nur einseitig. Dabei verrutscht leicht etwas. Aber auch damit kann ich leben, solange ich die Möglichkeit habe, an den kritischen Stellen (Vias, und Bohrungen für Through hole, darum liebe ich SMD (solange es kein BGA ist)) genug Spiel zu lassen. :-) Bei Laserausdrucken würde ich auf 1- 1 1/2 Minuten Belichtungszeit runtergehen. Entwickelt in pia Daumen angerührter Natronlauge (Lösung fühlt sich deutlich seifiger an als Seifenwasser, aber auch 2 Minuten den Finger in der Lösung tut noch nicht weh...ok, ist eine ungenaue Angabe, weil die Beschaffenheit der Finger immer anders ist) 10-20 Sekunden oder so langen (frisches Material braucht deutlich länger). Geätzt wird in warmer (40 Grad) Eisen-III-Chlorid Lösung. 5-15 Minuten, je nach Situation. Ich muss die Platine für gleichmäßiges Ätzen gelegentlich umhängen, weil mein Sprudelstein nicht mehr so toll ist. Keramische sind in der hiesigen Zoohandlung nicht zu bekommen, nur welche aus einem "Kunststein", der aber im Eisen-III-Chlorid nicht beständig ist. Ich habe das getestet, in dem ich einen eine Woche in einem kleinen Gefäß mit Eisen-III-Chlorid aufbewahrt habe. Er fängt dann langsam an, zu zerfallen. Zur Not könnte ich die also schon verwenden, weil ich unmitellbar nach einer Ätzaktion die Lösung wieder in Platikflaschen fülle und wegstelle. Wenn ich den Stein dann gut spülen würde, könnte ich ihn wohl auch mehrmals verwenden. Der Zoohändler war mit der Frage nach der Säurebeständigkeit des Sprudelsteines deutlich überfordert und reagierte gereizt. @Senfdazugeber > Die Filmerstellung per Auftragsvergabe mag zu beachtlichen Ergebnissen > führen. Ja. Aber im Prinzip langt der Nachbar mit dem Tintenstrahldrucker. Soooo gut wie die Repro den Film macht, kann ich nicht Belichten oder Ätzen. :-) > Leider ermangelt es dieser Methode Prinzip bedingt an der > nötigen Flexibilität, d.h. schnelle Änderungen am Layout sind auf diese > Weise nicht mehr drin und zeitnah ist es auch nicht gerade. Geht so. Repro hat natürlich am WE zu bzw. hat Vorlauf und Versandzeit. Und wenn Dir der Postbote die Umschläge mit dem Hammer unter der Tür durchtreibt, gibt es noch Transportschäden. Der Nachbar oder die Nachbarin ist je nach Situation auch am WE ansprechbar. So Vollflexibel wie mit dem eigenen Drucker bin ich nicht, aber flexibler, als wenn ich feststelle, das ich vergessen habe, meine Wöchentliche Testseite auszudrucken und darum der Kopf vertrocknet ist. ;-) Dienstlich werden Schnellschüsse aus der Hüfte übers WE nicht mehr verlangt. Die ISO9002 kann sich nicht vorstellen, daß das funktionieren könnte. ;-( Und mein Stundenlohn ist so teuer, das sogar PCB-Pool günstiger ist als ich. :-( Privat sieht die Rechnung natürlich deutlich anders aus. > Und wenn man > es denn öfter bräuchte wird der Spass sogar ganz schön teuer. Für ein bis zwei euro pro Ausdruck kann ich eine Menge Folien machen. Repro mit 8 Euro wären ca. 10 Ausdrucke, bis ich den Drucker überholt hätte. Nicht wirklich......vermutlich hat der Nachbar deutlich mehr als 80 Euro für seinen Drucker bezahlt. Privat mache ich im Jahr 3-4 solcher Belichtungsaktionen. Ätzen deutlich öfter. Auf ein Din A4 Blatt passen locker Vorder- und Rückseite einer Eurokarte plus irgendwas kleineres. Ich mache mir schon Gedanken, sowas gut auszunutzen. Auch die Folie kostet schliesslich Geld. Die Platinen sind meistens "Experimentierboards", die in eine bestimmte Richtung hin optimiert wurden. Also die grundsätzliche Schaltung ist zwar klar, aber noch nicht jedes Detail der Bauteile. Darum lasse ich mir dort Spielraum, um verschiedene Bauteile einsetzten zu können. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Aber das > Problem sind nicht die feinen Poren, sondern die größeren Löcher, die > sich statistich gesehen hin und wieder durch unglückliches Überlagern > von Poren bilden. oder von den total überalterten platinen.... Ich habe mit abgelaufennem Material nur negative Erfahrungen bezüglich nicht vorgesehener Durchätzungen.Dazu Chemie Daumen mal pi...und dann wundert man sich und sucht ferne Probleme als Ursache.
Senfdazugeber schrieb: > Was mich auch wundert sind die 6 Euro?? Deshalb habe ich ja auch *ca.* 6€ geschrieben. Das kann natürlich von Druckerei zu Druckerei unterschiedlich sein. Meine nimmt 6€.
Bernd Wiebus schrieb: > Ich muss die Platine für gleichmäßiges Ätzen > > gelegentlich umhängen, weil mein Sprudelstein nicht mehr so toll ist. Ein Schuss Bier zum Eisen-III-Clorid sorgt für gute Schaumbildung.
Hallo Herbert und Gast. >> Problem sind nicht die feinen Poren, sondern die größeren Löcher, die >> sich statistich gesehen hin und wieder durch unglückliches Überlagern >> von Poren bilden. > oder von den total überalterten platinen.... > Ich habe mit abgelaufennem Material nur negative Erfahrungen bezüglich > nicht vorgesehener Durchätzungen.Dazu Chemie Daumen mal pi...und dann > wundert man sich und sucht ferne Probleme als Ursache. Wenn ich polemisch sein wollte, könnte ich sagen: Nimm eine brauchbare Vorlage und Du musst nicht mehr in Ablaufdatum und Überlagerungshysterie verfallen. ;-) Das Problem ist aber bei frischen Platinen, insbesondere bei den 70u, auch vorhanden. Bei den 15u Platinen fast nicht. Die 15u sind aber auch überlagert, weil eine Fehlbestellung mit nur 0,5mm Dicke. So labberiges Zeug verwende ich sehr ungerne. :-) Egal. Selbst wenn jeder Laserdrucker perfekte Vorlagen erstellen würde, würde ich mir allein dafür keinen hinstellen, da ich ihn sonst für nix unbedingt brauche, ich genug Leute kenne, die einen haben und es mir nicht so auf einen Tag ankommt. :-) Laserdrucker werden genau wie Tintenspritzer vom rumstehen auch nicht besser. Einen Nachteil der Vorlagen aus Tintenstrahldruckern möchte ich aber auch nicht verschweigen: Sie sind sehr empfindlich bezüglich Lagerung und Feuchtigkeit. Regentropfen drauf vom Transport durch einen Platzregen und sie sind hin. Im heissen Sommer in einem Umschlag zusammen gelagert ohne ein trennendes Backpapier, und sie kleben etwas zu sammen. Beim Trennen bleiben dann Stückchen der Beschichtung der einen an der anderen hängen. Führt zu Löchern bei der einen, und Brücken bei der anderen. Da sind Laserausdruck Vorlagen schon deutlich robuster. >> gelegentlich umhängen, weil mein Sprudelstein nicht mehr so toll ist. > Ein Schuss Bier zum Eisen-III-Clorid sorgt für gute Schaumbildung. Klar. Aber das Problem ist nicht der fehlende Schaum sondern die ungleichmäßige Dynamik desselben. Insbesondere die Schattenbildung hinter bzw. die Stauschattenbildung vor Hindernissen wie den Halteklemmen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Laserdrucker werden genau wie Tintenspritzer vom rumstehen auch nicht > > besser. aber auch nicht schlechter, im Gegensatz zum Tintendrucker.
hallo ich verwende einen Canon 4500 Tintenspritzer der zieht sehr genau ein, da lass ich dann die Folie meistens 2x durchlaufen das ergibt eine sehr gute Deckung Und eintrocknen tut die Tinte auch nicht lG
> Zwei Ausdrucke übereinander wird wegen der Paralaxe unscharf. Da könnte > ich ja direkt den "Tonerverdichter" nehmen. Also Leiterbahnen unter > 0,5mm besser meiden. Mach dir nicht unnoetig ins Hemd. Einfach einmal ausdrucken auf die Platine legen und belichten. Und ja es geht, und es gehen auch doppelseitige Platinen. Es deckt auch problemlos. Und es gehen auch sehr duenne Leiterbahnen. Ohne Tonerverdichter. Ohne Mehrfachdruck. Einfach so! http://www.criseis.ruhr.de/mp3_1.jpg Das etwas krislige Aussehen kommt daher das ich die Platine nach dem aetzen mit SK10 besprueht habe und deshalb Staub gut drauf kleben bleibt. http://www.criseis.ruhr.de/mp3_2.jpg Und hier noch der Beweiss das es auch funktioniert. :-) Olaf
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