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Forum: Platinen Platinenherstellung in der Schule?


Autor: Stefan Dietz (conax)
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Also das ganze Thema hat mich jetzt doch irgendwie fasziniert und laut 
diesem Video:
Youtube-Video "How to make a PCB"
soll es ja ziemlich simpel sein (zumindest wenn man das entsprechende 
Equipment hat).

Es handelt sich immer noch um besagten usb bluetooth sniffer der 
hergestellt werden soll (die Firmware / also der Software part ist kein 
Problem).

Beitrag "bluetooth sniffer bauen"
Jetzt wurde hier schon vom user ado (danke nochmal) ein Platinenlayout 
gepostet.

Ich habe jetzt heute mal mit meinem Chemielehrer gesprochen und er 
meinte er hat von Leiterplatten und deren Herstellung keine Ahnung aber 
ich soll mal infos über die besagten Chemiekalien einholen die bei 
diesem Verfahren (siehe video) zum einsatz kommen.

Der Autor des Videos setzt (vorausgesetzt ich habe das richtig 
übersetzt) wohl Eisen(III)-chlorid ein was wohl ziemlich heftiges Zeug 
sein soll (laut wikipedia Beschreibung).
In unserem Chemieraum in der Schule hätten wir aber das nötige Equipment 
um sowas sauber durchzuführen. Auch dürfte mein Lehrer wohl an 
Eisen(III)-chlorid herankommen.

-Jetzt habe ich am Anfang des Videos gesehen das fürs ausdrucken 
sogenanntes "peel-n-press paper" eingesetzt wird. Jetzt wären meine 
Fragen welches "peel-n-press paper" ist da zu empfehlen (Hersteller, 
Artikelname)?
-Spielt der Toner eine Rolle (also muss es ein bestimmter Tonertypus 
sein)?

Wie gesagt habe bisher keine Erfahrung kann mir aber vorstellen das sich 
bestimmte Tonersorten+peel-n-press paper sorten in Kombination bewährt 
haben während andere in einer Katastrophe endeten.

Die eigentliche pcb Platine (Kupferplatte). Gibt es da irgendwelche 
unterschide bzw. bewährte Platten?

Also vorausgesetzt das haut alles hin dann dürfte das ja am ende so 
funktionieren:
-Leiterplatte wäre dann (falls es so reibungslos wie im Video klappt) da
-Bauelemente für Leiterplatte könnte man beschaffen
-das feine Löten wird nochmal eine Herausforderung mit Übung aber 
möglicherweise schaffbar (notfalls muss ich mich dann doch an nen 
Elektroniker wenden)
-das einspielen der Software / flashen der Firmware ist unter Linux ein 
Kinderspiel
->Resultat: Mit viel Glück, Durchhaltevermögen und Zeit könnte am Ende 
tatsächlich ein bluetooth sniffer bei rauskommen.

Damit das hinhaut bräuchte ich aber eure Erfahrung und Tipps.

Autor: Steven (Gast)
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Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Stefan Dietz schrieb:
> Also das ganze Thema hat mich jetzt doch irgendwie fasziniert und laut
> diesem Video:
> Youtube-Video "How to make a PCB"
> soll es ja ziemlich simpel sein (zumindest wenn man das entsprechende
> Equipment hat).
Gans so simpel wird es nicht sein weil man auch viel falsch machen kann.
> Es handelt sich immer noch um besagten usb bluetooth sniffer der
> hergestellt werden soll (die Firmware / also der Software part ist kein
> Problem).
Spielt keine Rolle, geht gewöhnlich für fast alle Schaltungen.
> Beitrag "bluetooth sniffer bauen"
> Jetzt wurde hier schon vom user ado (danke nochmal) ein Platinenlayout
> gepostet.

> Ich habe jetzt heute mal mit meinem Chemielehrer gesprochen und er
> meinte er hat von Leiterplatten und deren Herstellung keine Ahnung aber
> ich soll mal infos über die besagten Chemiekalien einholen die bei
> diesem Verfahren (siehe video) zum einsatz kommen.
Hauptsache, der Lehrer ist so motiviert sich der Sache leidenschaftlich
anzunehmen. Chemie allein reicht nicht. Auch die Elektronik sollte
da eine Rolle spielen. Außerdem muss die geätzte Leiterplatte auch
gebohrt und zugeschnitten werden was nicht der Chemie zuzuordnen ist,
sondern eher dem Werken und das fällt meist in die Kompetenz eines
anderen Lehrers deren Unterstützung man sich versichern sollte.
> Der Autor des Videos setzt (vorausgesetzt ich habe das richtig
> übersetzt) wohl Eisen(III)-chlorid ein was wohl ziemlich heftiges Zeug
> sein soll (laut wikipedia Beschreibung).
> In unserem Chemieraum in der Schule hätten wir aber das nötige Equipment
> um sowas sauber durchzuführen. Auch dürfte mein Lehrer wohl an
> Eisen(III)-chlorid herankommen.
Eisen(III)-Chlorid ist für bestimmte Verfahren geeignet, für andere
dagegen weniger gut. Alternativ gibt es zum Ätzen, Natrium-Persulfat
das man wie Eisen (III)-Chlorid im Elektronik-Fachhandel kaufen kann.
Ob man dazu volljährig sein muss, weiß ich nicht, aber es müsste auch
ohne Lehrer gehen.

> -Jetzt habe ich am Anfang des Videos gesehen das fürs ausdrucken
> sogenanntes "peel-n-press paper" eingesetzt wird. Jetzt wären meine
> Fragen welches "peel-n-press paper" ist da zu empfehlen (Hersteller,
> Artikelname)?
Geht auch mit Seiten einer Hochglanzzeitschrift. Gern wird der 
Reichelt-katalog genommen oder man schaut im Fachhandel mal nach 
Zweckformfolien für Laserdrucker wenn man die Tonertransfermethode 
nutzen will.
Zu Pell-n-Press kann ich nichts sagen, googeln.
> -Spielt der Toner eine Rolle (also muss es ein bestimmter Tonertypus
> sein)?
Drucker und Toner sind relevant und beeinflussen den Transfer und das 
Ergebnis.
> Wie gesagt habe bisher keine Erfahrung kann mir aber vorstellen das sich
> bestimmte Tonersorten+peel-n-press paper sorten in Kombination bewährt
> haben während andere in einer Katastrophe endeten.
Die Erfahrung muss man schon allein machen. Erfolg/Misserfolg gehört zum
lernen. Daher sollte man immer etwas mehr kaufen als man vielleicht 
vorausschauend benötigt.
> Die eigentliche pcb Platine (Kupferplatte). Gibt es da irgendwelche
> unterschide bzw. bewährte Platten?
Es gibt Phenolhartpier(günstig) und Epoxydharzgewebeplatten mit Vor-
und Nachteilen.
> Also vorausgesetzt das haut alles hin dann dürfte das ja am ende so
> funktionieren:
> -Leiterplatte wäre dann (falls es so reibungslos wie im Video klappt) da
Schön, wenn man eine so ausführliche Anleitung hat.
> -Bauelemente für Leiterplatte könnte man beschaffen
Das ist ja nur Einkaufen im Laden oder Online-Versandkauf.
> -das feine Löten wird nochmal eine Herausforderung mit Übung aber
> möglicherweise schaffbar (notfalls muss ich mich dann doch an nen
> Elektroniker wenden)
Dazu muss man dann auch das richtige Gerät haben. Da sollte man nicht am 
falschen Ende sparen. Eine kleine Leiterplattenbohrmaschine sollte man 
dann schon haben.
> -das einspielen der Software / flashen der Firmware ist unter Linux ein
> Kinderspiel
Fein
> ->Resultat: Mit viel Glück, Durchhaltevermögen und Zeit könnte am Ende
> tatsächlich ein bluetooth sniffer bei rauskommen.
Das hat nicht viel mit Glück, sondern mit Talent und Sorgfalt zu tun.
> Damit das hinhaut bräuchte ich aber eure Erfahrung und Tipps.
Die kannste bekommen und das von Profis und kostenlos.
Allerdings bemühe vorher erst die Forensuche ob nicht schon mal
zu deinen Fragen was geschrieben wurde und wenn das nicht erfolgreich
ist, kannste hier dann deine Fragen stellen.
http://www.mikrocontroller.net/search

Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo dein Eisen(III)-chlorid bekommst du bei Conrad die Leiterplatte 
auch. Das Video der Hammer die Lötstellen würde ich nicht Filmen:-) aber 
na ja.
Ich persönlich würde es belichten und Ätzen mit Salzsäure 
Wasserstoffperoxidund Wasser. Anleitungen und Anregungen findet man hir 
zu hauf.
mfg Mario

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Na, mit solchen Ratschlägen für Schüler wäre ich vorsichtig.

Autor: AVerr (Gast)
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Zum Thema Chemikalien ... es gibt 3 verbreitete Ätzmittel:
-Natriumpersulfat ( muss auf ca. 40-50°C erwärmt werden, sonst dauert 
das Ätzen ewig )
-Eisen-III-Chlorid ( saut ziemlich rum, ist undurchsichtig, also um den 
Ätzvorgang zu betrachten muss man die Platine immer wieder rausnehmen )
-Salzsäure+Wasserstoffperoxid ( lässt Metalle in der Nähe rosten )

Welches davon man nimmt, ist im Endeffekt egal, jedes hat seine Vor- und 
Nachteile.
Kannst dem Chemielehrer die ja alle nennen und ihr sucht zusammen das 
passende aus ( vielleicht hat er eins davon sogar schon da ).

Erwarte aber vom 1. Versuch nicht zu viel. Das Platinenätzen geht nicht 
so einfach, wie es im Video scheint. Es braucht einiges an Optimierung ( 
Drucker, Toner, Papier ), insbesondere der Bügel-Teil ist nicht so schön 
... bei mir hat das nie richtig funktioniert.

Mittlerweile belichte ich meine Platinen und das klappt viel besser.
Andere wiederum schwören auf den Tonertransfer.
Im Endeffekt musst du für dich selbst rausfinden, welcher Weg für dich 
der richtige ist. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass beim ersten 
Test schon ein brauchbares Ergebnis vorliegen wird.
Da heisst es am Ball bleiben und Fehler ausmerzen.

Autor: Jonathan Harker (Gast)
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Stefan Dietz schrieb:
> falls es so reibungslos wie im Video klappt

Als Anfänger? Keine Chance.

Stefan Dietz schrieb:
> -das feine Löten wird nochmal eine Herausforderung

Oh ja. Für Anfänger meist eine nicht lösbare Herausforderung.

Stefan Dietz schrieb:
> -das einspielen der Software / flashen der Firmware ist unter Linux ein
> Kinderspiel

Glaubst du wirklich?

Stefan Dietz schrieb:
> ->Resultat: Mit viel Glück, Durchhaltevermögen und Zeit könnte am Ende
> tatsächlich ein bluetooth sniffer bei rauskommen.

Es wundert mich immer wieder, wie blauäugig die Leute an solche Projekte 
herangehen. So viel Glück kannst du gar nicht haben, dein 
Durchhaltevermögen wird auf eine sehr harte Probe gestellt werden und am 
Ende wird wie bei allen anderen auch nichts brauchbares herauskommen.

Autor: deca (Gast)
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Als 8- Klässler haben wir das selber auch zuhause probiert auf dem Herd.

Alter Kochtopf gefüllt mit Wasser darin ein Einmachglas mit 
EisenIIIchlorid.
Die Platinen wurden anfangs mit der Sonne, Halogenlampe später alte 
Höhensonne belichtet.

Es gibt schon ein paar Feinheiten zu beachten, wirklich schiefgehen kann 
nur wenig.

Je nach Temperatur und EisenIIIchloridkonzentration ist Schwenken 
(bewegen) der Platine sinnvoll.

Einmal erwärmten wir die EisenIIIchlorid Lösung in einem emaillierten 
alten Kochtopf. Dieser hat leider eine winzige Beschädigung der 
Emailschicht und fertig war die Sauerei.

Im Netz oder alten Technikschulbüchern findet man genug.

Autor: Georg A. (Gast)
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> Eisen(III)-chlorid ein was wohl ziemlich heftiges Zeug sein soll

Das ist so ziemlich das lahmste Zeug zum Ätzen überhaupt. Schön, es 
riecht komisch und macht Flecken, die Stoff mit der Zeit durchlöchern, 
aber das wars auch schon in der normalen praktischen Anwendung. 
Freiwillig die Kügelchen schnullen wirst du ja nicht...

> laut wikipedia Beschreibung

Naja, da steht beim Kochsalz auch "So starb beispielsweise ein 
vierjähriges Mädchen 2005 an einer zwangsweise zugeführten Menge von 32 
Gramm Speisesalz"... ganz übles Zeug ;)

Autor: Mario K. (Gast)
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Als ich angefangen habe Platinen herzustellen haben wir das so gemacht. 
Das PCB wir auf Papier gebracht, (wie auch immer)dann das Papier 
genommen auf das Basismaterial geklebt und die Löcher mit eine Reißnadel 
markiert (so durchgestochen) das PCB wieder von der Platine entfernt und 
die Löcher gebohrt. Jetzt hatten wir eine Kupferplatine die erst mal nur 
Löcher hatte. Und nun kams entweder haben wir Lack genommen um die 
Leiterbahnen zu Zeichen, oder wir haben die Leiterbahnen und Lötaugen 
aufgerubbelt. Anschließend wurde geäzt.
Später gab es dann die Ätzfesten Stifte. Man(n) das war noch richtige 
Handarbeit.Heute ist es eine Wissenschaft :o)

Autor: Mike (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Das ist so ziemlich das lahmste Zeug zum Ätzen überhaupt.

Also, ich hab mit Eisen3Chlorid Ätzzeiten von 3-5 Minuten bei 
Zimmertemperatur. Lahm würde ich das nicht nennen. Kommt halt darauf an, 
ob mal in einer Schale oder mit einem Ätzgerät arbeitet.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Mike schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> Das ist so ziemlich das lahmste Zeug zum Ätzen überhaupt.
>
> Also, ich hab mit Eisen3Chlorid Ätzzeiten von 3-5 Minuten bei
> Zimmertemperatur. Lahm würde ich das nicht nennen. Kommt halt darauf an,
> ob mal in einer Schale oder mit einem Ätzgerät arbeitet.

Ich denke das "Lahm" war in Bezug auf die GEfährlichkeit (laut T.E. 
"ziemlich heftiges Zeug") gemeint. Nicht in bezug auf die 
Ätzgeschwindigkeit.

Also FEIIICL ist von den drei möglichkeiten das was ich in der Schule 
für ein Einmalige Ätzen mit Schalen nehmen würde. Relativ unkritisch, 
macht zwar Flecken aber auch nicht viel weiter. Der Vorteil der Flecken 
die wenn es nicht unbedingt Textilien sind auch wieder entfernbar sind, 
ist das man auch sofort sieht wenn man geklekkert hat und so das Zeug 
abwäscht lange bevor es irgendwelche Gesundheitsschädliche Wirkungen 
zeigt.

Einfache Gummihandschuhe, Schutzbrille und alte Klamotten sollten locker 
reichen selbst die mittlerweile teilweise kritischen 
Sicherheitsbestimungen für schüler locker einhalten zu können.

NAPS ist auch noch OK, aber für reines Schalenätzen etwas umständlicher 
da man dieses wirklich auf Temperatur halten muss. Wenn man mit mehreren 
gleiczeitig arbeitet kann es eine Planscherei werden bei der man dann 
nicht weiß ob es Wasser oder NaPS lösung ist.
(wäscht man NaPs wie auch Fe3CL nicht von den Fingern ab kann es zu 
Flecken Reizungen und leichten Verbrennungserscheinungen 
(Verätzungen)führen. Aber kein Thema wenn man es innerhalb einiger 
Minuten nach Kontakt macht. Selbst 5min ist noch unefährlich.

Von der HCL+H2O2 Lösung würde ich die Finger lassen. Erst recht in der 
Schule! Die Lösung ist gefährlich, dann muss man beachten das die Lösung 
gefährlich ist, und ausserdem sollte man nicht vergessen das ist 
gefährlich. Selbst kurzer Hautkontakt kann schon zu schweren Verätzungen 
führen und e sind auf jeden Fall säurefeste HAndschuhe zu tragen.
Das Zeug darf nur unter dem Abzug oder draußen verwendet werden. (Schule 
würde ich sagen NUR unter Abzug)

Mal ganz davon abgesehen stinkt dieses Zeug wie sau und führt zu einem 
massiven Rostanfall an allen Metallen in der umgebung die rosten können.

ICh habe das selbst ausprobiert, aber der Aufwand, der Gestank und die 
sonstigen Nebenwirkungen rechtfertigen meiner Meinun den Aufwand nicht. 
Zumal ausser der eringfügig schnelleren Äzreaktion keine Vorteile zu 
erkennen sind.
Im Schulumfeld würde ich davon die Foten Lassen. Als selbst 
durchführender Lehrer schon und wenn dann die Schüler noch selbst in 
Aktion treten erst recht!

Gruß
Carsten

P.S. Wir hatten in der 6ten Klasse eine Elektronik AG geleitet vom Direx 
der auch selbst Hobbyelektroniker war. Dort haben wir auch Platinen 
selbst gefertigt. Abpauschen der Vorlagen, anpicksten der Löcher und 
Zeichnen des REstes mit Tuschestift von Hand.
Geätzt haben wir dann mit FE3CL im warmen Wassserbad.
Bin aber auch mal mit gelben Flecken nach hause gegangen ;-)
Dadurch habe ich dann auch zuhause angefangen Platinen zu fertigen. Habe 
daheim aber NaPS verwendet (wobei ich glaube meine erste Lösung war noch 
Ammoniumperulfat. Das Ätzmittel hatte mein Pa aus der Firma mitgebracht 
wo die noch Kleinstserien gefertigt haben.

Autor: Herbert (Gast)
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Mario K. schrieb:
> Ich persönlich würde es belichten und Ätzen mit Salzsäure
> Wasserstoffperoxidund Wasser. Anleitungen und Anregungen findet man hir
> zu hauf.

Das ist aber kein guter vorschlag für Schüler!

Außerdem sich als Neulinge mit dem Tonerberfahren(es ist eigentlich kein 
verfahren sondern erinnert mich an glücksspielen in las 
vegas)herumzuplagen kann schon ziemlich demotivierend sein.
Stefan such dir jemanden der das mit dem belicheten kann und lerne beim 
zusehen.Ich kenne die Platine nicht aber am Ende ist die noch 
doppelseitig un dann ist das schon gar nichts für Anfänger.

Autor: Herbert (Gast)
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....gerade habe ich mir diesen link zum BTM220 Augenmäßig 
reingezogen.Sollen da die selben Krabbler drauf? Da reicht ein Blick um 
zu sehen ,dass ein Anfänger das niemals löten kann.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Stefan hat schon richtig erkannt, worauf es ankommt --> 
Durchhaltevermögen!!
Vielleicht wird es ein anderes Gerät, das zunächst nicht so hohe 
Anforderungen hinsichtlich der Fertigung stellt.
MfG

Autor: Stefan Dietz (conax)
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Zum punkto Löten ist mir grad noch eingefallen das industriell die 
Platinen in so speziellen Öfen "gebacken" werden.

Ich habe jetzt mal geschaut und festgestellt das es wohl auch sowas in 
der Art für Hobbyelektroniker gibt.
Für jemanden ohne Löterfahrung wie mich wäre das vielleicht sogar die 
bessere Alternative.

Desweiteren habe ich gelesen das man wohl einen Pizzaofen für solche 
Tätigkeiten heranziehen kann.

Autor: Herbert (Gast)
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Stefan Dietz schrieb:
> Zum punkto Löten ist mir grad noch eingefallen das industriell die
> Platinen in so speziellen Öfen "gebacken" werden.
>
> Ich habe jetzt mal geschaut und festgestellt das es wohl auch sowas in
> der Art für Hobbyelektroniker gibt.
> Für jemanden ohne Löterfahrung wie mich wäre das vielleicht sogar die
> bessere Alternative.
>
> Desweiteren habe ich gelesen das man wohl einen Pizzaofen für solche
> Tätigkeiten heranziehen kann.

Ich fürchte Stefan lesen alleine ist das eine ,es zu können das 
andere.Man hat fast den Eindruck du schwebst samt einer manischen Phase 
auf einer rosa Wolke.Mit dem was du vorhast, haben ausgefuchste Typen 
schon ihre liebe Not...wie soll das ein Newcomer machen? Kommst mir vor 
wie der Mensch in einem anderen Beitrag der mal auf die schnelle ein PCB 
Prog schreiben wollte.;-)
Mach was einfacheres und kauf dir den Sniffer fertig.

Autor: Stefan Dietz (conax)
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Du hast schon recht das ich mir das einfach vorstelle. Das liegt aber 
auch daran das die Videos auf youtube und einige Dokumentationen den 
Eindruck vermitteln als könne so etwas Jedermann. Ich werde das erstmal 
mit der Leiterplatte versuchen und wenn es da Probleme gibt - die sich 
nicht lösen lassen dann wird es wohl besser sein das ganze abzubrechen.

Ich habe mal bei einem Unternehmen gearbeitet (meine Ausbildung dort 
gemacht) die Maschinen wie Bestücker, Nutzentrenner etc. hergestellt 
haben. Wenn da mal die Maschine gelaufen ist dann ging das rasent 
schnell bis so ne Platine fertig war - gut die Maschinen hatten auch 
ihren Preis :-)

Ich werde es in der Praxis erleben ob sich die Theorie so leicht 1 zu 1 
umsetzen lässt.

Das mit dem "backen" der Platine war ja auch nur so ein Gedanke (wie 
bereits oben geschildert wird diese Methode ja auch u.a bei Mainboards 
angewendet).

Das einzige was ich mir schwierig bei der Methode vorstelle ist das die 
Chips haargenau plaziert werden müssen und die Lötpaste die an den 
Kontakten aufgestrichen wird nicht groß verlaufen darf - nicht das die 
Chips anfangen zu "schwimmen" und dann doch verrutschen was die Folge 
hätte das Sie beim abkühlen an der falschen Stelle plaziert sind.

Gibt es da eigentlich auch Dienstleister bei denen man so etwas machen 
kann für einen akzeptablen Preis?

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@ Stefan Dietz
>Das einzige was ich mir schwierig bei der Methode vorstelle ist das die
>Chips haargenau plaziert werden müssen und die Lötpaste die an den
>Kontakten aufgestrichen wird nicht groß verlaufen darf - nicht das die
>Chips anfangen zu "schwimmen" und dann doch verrutschen was die Folge
>hätte das Sie beim abkühlen an der falschen Stelle plaziert sind.
Das Auftragen der Lötpaste ist da der Knackpunkt.
Entweder man nutzt das unpräzise aber flexible arbeitsaufwendige
Dispensen mit Spritze und Druckluft oder man nutzt das unflexible
aber präzise Schablonendruckverfahren. Das alles hat seinen Preis.
Damit bestückte Bauteile nicht verrutschen ist eine geübte Hand nötig
und Ics kann man fixieren in dem man zwei gegenüberliegende PINs
anheftet(anlötet).
>Gibt es da eigentlich auch Dienstleister bei denen man so etwas machen
>kann für einen akzeptablen Preis?
Klar gibts die, aber da würde ich erst mal einen finden und fragen
ob die einerseits Kapazitäten frei haben und was die andererseits
kosten. Je geringer die Auftragsmenge, desto teurer kann es werden.
(Einrichtkosten).
Was das Löten mit nem Pizzaofen angeht so ist schon des öfteren
hier im Forum darüber geschrieben worden, das die Öfen für diese
Anwendung umgerüstet werden müssen damit ein Normgerechtes
Temperaturprofil gefahren werden kann damit die Bauteile keinen
Schaden nehmen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan Dietz schrieb:
> Du hast schon recht das ich mir das einfach vorstelle. Das liegt aber
> auch daran das die Videos auf youtube und einige Dokumentationen den
> Eindruck vermitteln als könne so etwas Jedermann.

Das kann auch jedermann. Es sind nur die gleichen Probleme vorhanden wie 
bei allen Dingen die man so macht: Man muss es üben um es gut zu machen. 
In Sachen PLatinen ätzen und Löten heißt das, dass man sorgfältig und 
genau arbeiten muss.

Autor: Herbert (Gast)
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Michael schrieb:
> Das kann auch jedermann

Du denkst wohl auch hauptsächlich positiv?Wenn ja dann macht dich das 
absolut blind gegenüber allen Schwierigkeiten ,Problen und 
Unmöglichkeiten.
Mein Kumpel wenn der seine Manie hatte dann wurde er auch immer zum 
Daniel Düsentrieb und Dagobert Duck  in einem.;-)
Sag ihm halt mal was er braucht um sich einen Sniffer zu bauen und 
schreibe daneben gleich die Anschaffungskosten hin.Dann kann er ja sehen 
wieviele solcher Dinger er im Laden "anstatt "kaufen kann.
Hobbyprojekte rechnen sich selten...eigentlich liegt der Wert sehr stark 
im Persönlichen Bereich wie wir alle wissen.
Wenn du meinst das kann jedermann,dann bitte zeig das dem Stefan.Mich 
würde das überfordern.Habe weder das Know how noch die Energie dafür.

Autor: Michael (Gast)
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Herbert schrieb:
> Du denkst wohl auch hauptsächlich positiv?

Natürlich. Glaubst du ich könnte heute Schwimmen wenn ich mir gesagt 
hätte "Das schaff ich ja nie!"? Oder Fahrrad fahren...oder, wie hier, 
Platinen herstellen?

Herbert schrieb:
> Wenn ja dann macht dich das
> absolut blind gegenüber allen Schwierigkeiten ,Problen und
> Unmöglichkeiten.

Nur weil man an eine Sache mit der Einstellung "Ich schaffe das." 
rangeht heißt das doch nicht, dass sie unmöglich ist. Klar gibts 
Schwierigkeiten aber die sind in Sachen Platinen herstellen alle lösbar.

Herbert schrieb:
> Sag ihm halt mal was er braucht um sich einen Sniffer zu bauen

Das weiß er doch schon, er hat ja schon das Platinenlayout.

Herbert schrieb:
> schreibe daneben gleich die Anschaffungskosten hin.Dann kann er ja sehen
> wieviele solcher Dinger er im Laden "anstatt "kaufen kann.
> Hobbyprojekte rechnen sich selten...eigentlich liegt der Wert sehr stark
> im Persönlichen Bereich wie wir alle wissen.

Na das ist doch klar, fertig gekauft ist fast immer preiswerter, grade 
wenn einem zum selbst herstellen auch noch das Equipment fehlt.

Herbert schrieb:
> Wenn du meinst das kann jedermann,dann bitte zeig das dem Stefan.Mich
> würde das überfordern.Habe weder das Know how noch die Energie dafür.

Wenn Stefan aus meiner Gegend kommt (Düsseldorf) hab ich damit kein 
Problem, dass man sich mal einen Tag trifft und ich ihm ein wenig zeige 
worauf man achten muss beim Platinen herstellen.

Mit deiner Einstellung ist 90% des Forums umsonst denn 90% des Forums 
behandeln doch Selbstbauprojekte. Ich finde dein Post trägt nur zur 
Demotivation bei und ist daher irgendwie fehl am Platze.

Autor: Herbert (Gast)
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Michael schrieb:
> Wenn Stefan aus meiner Gegend kommt (Düsseldorf) hab ich damit kein
> Problem, dass man sich mal einen Tag trifft und ich ihm ein wenig zeige
> worauf man achten muss beim Platinen herstellen.

In einem Tag kannst du ihm garnicht viel von dem zeigen wofür du und die 
meisten von uns Jahre gebraucht haben.

Michael schrieb:
> Mit deiner Einstellung ist 90% des Forums umsonst denn 90% des Forums
> behandeln doch Selbstbauprojekte. Ich finde dein Post trägt nur zur
> Demotivation bei und ist daher irgendwie fehl am Platze.

Es geht doch nicht prinzipiell um tun oder lassen von Selstbauprojekten 
...wenn man seine Fähikeiten und auch Möglichkeiten von Fremdhilfe 
realistisch einschätzen kann,sondern um die Frage ...kann das einer der 
noch gar nichts kann (kann in zwei drei Jahren anders sein)oder verliert 
er ,weil sich Misserfolge und Kosten einstellen die Lust für die 
Zukunft.Was demotiviert den mehr als Misserfolge welche so nebenbei jede 
Menge Kraft und unnötiges Geld kosten?
Ich wollte nur meinen,dass man als Anfänger in unserem Bereich sinvoller 
weise kleiner und nicht so groß einsteigt.Aber in deinen Augen wohl nur 
Quatsch ?

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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warum werden denn eigentlich die Löcher vor dem Ätzen gebohrt? Der 
Bohrer rutscht da wie sonstewas auf der Platine rum, und der Toner wird 
durch die Handhabung an der Bohrmaschine (festhalten der Platine etc) 
auch zusätzlich gestresst.

Ich hab meine Löcher immer nach dem Ätzen gebohrt, und keinen Nachteil 
da drin gesehen....

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Wegstaben Verbuchsler

>warum werden denn eigentlich die Löcher vor dem Ätzen gebohrt?

Müsste die Frage nicht heißen?:
"warum werden denn eigentlich die Löcher NACH dem Ätzen gebohrt"?
Für vorher fehlt dir nämlich der visuelle Anhaltspunkt wo die Löcher
hingehören oder gehst du von CNC-Bohren aus? Kann nämlich nicht jeder.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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@Leo
ich vestehe deinen Einwand nicht.

Mir scheint es sinnvoll zu sein, erst zu ätzen, und dann zu bohren. So 
habe ich es bisher immer gehalten. Alle Löcher gehen zu Lötaugen, oder 
sind irgendwie so markiert, daß man es auch nach dem Ätzen erkennen kann 
daß da ein Loch hinkommt (z.B. bei mechanischen Befestigungslöchern).

Wenn bei einem Lötauge das Auge in der Mitte bereits weggeätzzt ist, 
kann sich der Bohrer darin "zentrieren". Dies ist auf jedenfalls 
"sauberer" von der Lochqualität, als wenn er auf der blanken 
Kupferoberfläche rumeiert und ausschließlich durch den reinen 
Anpressdruck seine Position finden soll.

Autor: Michael (Gast)
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Herbert schrieb:
> In einem Tag kannst du ihm garnicht viel von dem zeigen wofür du und die
> meisten von uns Jahre gebraucht haben.

Also ich hab keine acht Stunden (normaler Arbeitstag nehm ich mal als 
Beispiel) gebraucht um mir das Platinen ätzen selbst beizubringen. Wir 
starten ja nicht bei 0 wo man erstmal erklären muss was eigentlich 
Kupfer ist. Man kanns natürlich auch übertreiben.  Inclusive 
Lötstoplaminat brauch ich für eine Platine drei Stunden inclusive 
Aufräumen und Platine Ausheizen fürs Lötstoplaminat.

Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> Ich hab meine Löcher immer nach dem Ätzen gebohrt, und keinen Nachteil
> da drin gesehen....

Ich seh da eigentlich einen Vorteil drin: ja nach Größe des Bohrloches 
kann man sich in großen Löchern "Vias" reinsetzen und hat so nach dem 
Ätzen auch noch eine Zentrierhilfe beim Bohren. Vor dem Ätzen zu bohren 
könnte höchstens bei zweiseitigen Platinen helfen Ober- und Unterseite 
leichter zueinander ausrichten zu können.

Autor: Herbert (Gast)
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Michael schrieb:
> Also ich hab keine acht Stunden (normaler Arbeitstag nehm ich mal als
> Beispiel) gebraucht um mir das Platinen ätzen selbst beizubringen. Wir
> starten ja nicht bei 0 wo man erstmal erklären muss was eigentlich
> Kupfer ist. Man kanns natürlich auch übertreiben.  Inclusive
> Lötstoplaminat brauch ich für eine Platine drei Stunden inclusive
> Aufräumen und Platine Ausheizen fürs Lötstoplaminat.

Das wird aber nicht das einzige sein was zu vermitteln mußt.Stefan ist 
bei allem wohl nahe null.Aber dort waren wir ja alle mal;-)

Michael schrieb:
> Wegstaben Verbuchsler schrieb:
>> Ich hab meine Löcher immer nach dem Ätzen gebohrt, und keinen Nachteil
>> da drin gesehen....

Das ist ja auch das normalste ...das machen fast alle so.Ohne die 
Zentrierhilfe "Loch im Kupfer" für den Bohrer wird das ja nix mit mittig 
bohren.Ich muß lachen ...ich habe noch nie gehört ,dass jemand die 
Bohrungen vor dem ätzen macht.Man lernt nie aus und ich lerne immer 
noch.

Autor: Stefan Dietz (conax)
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Bitte streitet euch nicht!

Ich wäre ja auch nie auf die Idee gekommen so ein Projekt mal zu starten 
wenn es einen passenden bluetooth stick zu kaufen gibt der sich so ohne 
weiteres flashen lässt.

Doch zeigt mir mal einen bluetooth usb stick mit CSR (cambridge silicon 
radio) BC04-ext (bluecore 4 external) Chipsatz Klasse 1 bei dem man eine 
externe Antenne (mit oder ohne pigtail) anschließen kann um so die 
Reichweite zu maximieren. Ich habe lange gesucht und nichts derart 
vergleichbares gefunden. Der Chipsatz ist deswegen sehr wichtig weil die 
sniffer firmware für genau diesen Chipsatz abgestimmt ist und sich 
desshalb auch nur bluetooth geräte mit besagtem chipsatz flashen lassen.

Da ich Linux Grundkenntnisse (arbeite seit 3 Jahren mit diesem 
Betriebssystem) besitze ist das flashen von Geräten auch keine Hexerei, 
Ich habe schon mehrere Geräte in meinem Haushalt mit einer alternativen 
Firmware geflasht (u.a. Router, Sat Receiver, mp3 player, wlan stick, 
DVD Brenner und Handy). Bisher war das nie ein Problem und steht erstmal 
die Hardware dürfte das beim bluetooth stick auch laufen. Firmware habe 
ich ja bereits da und das programm das zum flashen benutzt wird ist u.a. 
das linux tool bccmd und ein weiteres tool das ich hier aus gewissen 
gründen nicht nennen möchte.

Lange rede kurzer sinn wenn jemand ein fertiges gerät kennt das besagte 
Anforderungen erfüllt dann LASST ES MICH WISSEN :-)

Ansonsten gehts hier eben weiter im Programm.
Ich war heute mal im Conrad (ist nicht weit von mir weg) und habe mir 
schon mal das Basismaterial besorgt (für anfang 2 Platten).
Einmal diese hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/528412/EPOXYD-P...
und diese hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/528382/HARTPAPI...

(rückblickend war die zweite wohl ein Griff ins Klo - zum glück noch 
original eingepackt und Kassenbon nicht verloren).

Ich habe mich für den Anfang erstmal für die Tonertransfermethode 
entschieden weil man dafür keine extra uv Lampe braucht. Hier wird ja 
der Reichelt Katalog dafür als Printmedium empfohlen den habe ich mir 
auch gleich mal am Samstag bestellt.
Jetzt hätte ich noch ne frage was den Bügelvorgang angeht. In der 
Anleitung hier:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhe...

ist von mehreren Schichten die Rede das habe ich allerdings nicht so 
ganz geblickt bzw. kann mir das schlecht bildlich vorstellen.
Was kommt direkt zwischen Bügeleisen und hochglanzpapier(seite aus 
reichelt katalog)?
Was kommt unter das Basismaterial?

Danke

Autor: Stefan Dietz (conax)
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wie kann ich in EAGLE den isolationswert ändern so das er bei einem 
fertigen layout angepasst wird?

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