Hallo, ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am besten mit einer Feinsicherung absichert. Die Primärspule wird an einen 2 poligen Wipp-Schalter angeschlossen, welcher ermöglicht den Zugang zum 230V Netz zusätzlich manuell zu regeln. Die Schaltung ist nur das "Grundgerüst" aber in etwa die gleiche wie sie später auch in mein Netzteil rein kommt. An die 5V möchte ich auch eine Feinsicherung zuschalten, jedoch weiß ich hier schon wie ich es machen muss. Geplant ist ein Netzteil mit zwei USB-Buchsen die später parallel geschaltet werden. Dies alles möchte ich für ein Projekt in der Schule machen wobei ich bis auf diese kleine Frage schon alles geklärt habe. Danke schon mal im Voraus.
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Casseandra schrieb: > ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am > besten mit einer Feinsicherung absichert. Bei Printtrafos steht meistens eine Empfehlung für eine primärseitige Sicherung drauf.
Also bei dem, den ich in Conrad ausgesucht habe, finde ich die Empfehlung nicht auch nicht im Datenblatt. Ich schick mal einen Link zu dem Trafo: http://www.conrad.de/ce/de/product/504697/ villt bin ich einfach auch nur blind aber gesehen hab ich wirklich nichts Danke nochmal
hätte ich noch kurz eine Frage zu Deinem Schaltplan: Wofür soll die Diode D2 gut sein ?
Die schützt den Regler - wenn der ELKO auf der Ausgangsseite aufgeladen ist und du die Betriebsspanung ausschaltest, dann kann er sich über den Regler entladen. Dies ist jedoch nicht unbedingt gut für diesen - er kann dabei, je nach Spannung, kaputtgehen. Die Diode leitet den Entladestrom an ihm vorbei.
Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin... Schaden tuts aber nicht :)
Casseandra schrieb: > ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am > > besten mit einer Feinsicherung absichert. Die Primärspule Dann wäre eine primärseitige Feinsicherung 80mA Träge die gute Wahl.
Casseandra schrieb: > ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo >mit 6V 1667mA am besten mit einer Feinsicherung absichert. Primärseitig gar nicht
Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung noch nicht viel Sinn ergeben: Diese Trafos haben einen beträchtlichen Einschaltstrom, und bei Überlast ist der primärseitige Strom immer noch recht gering. Als Überlastschutz müsste man eine 50mA-Sicherung nehmen. Die wird durch den Einschaltstrom aber vermutlich durchbrennen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Sicherheit). In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare) Temperatursicherung eingebaut, die den Trafo bei Überhitzung abschaltet. Eine sekundärseitige Sicherung wäre aber sinnvoll; z.B. 1,6A mittelträge oder träge.
OK hmm gut danke für die Tipps ich werde sie versuchen soweit wie möglich umzusetzten;) Ihr habt mir sehr geholfen. lg
Markus Frejek schrieb: > Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung noch nicht viel > Sinn ergeben: Diese Trafos haben einen beträchtlichen Einschaltstrom, > und bei Überlast ist der primärseitige Strom immer noch recht gering. > > Als Überlastschutz müsste man eine 50mA-Sicherung nehmen. Die wird durch > den Einschaltstrom aber vermutlich durchbrennen (siehe > http://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Sicherheit). Deswegen habe ich ja 80mA träge gewählt (die übrignes sehr gut paßt, denn der Trafo baugleich werkelt auch hier). > In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare) Temperatursicherung > eingebaut, die den Trafo bei Überhitzung abschaltet. > > Eine sekundärseitige Sicherung wäre aber sinnvoll; z.B. 1,6A mittelträge > oder träge. Und zu guter Letzt, damit die Verwirrung komplett wird: Bei dem gewählten Trafo ist KEINE Sicherung nötig, da dieser bauartbedingt kurzschlußfest ist (siehe Logo auf der Abbildung des Trafos). wir haben also in Summe 3 Varianten, die allesamt korrekt sind: 1. Sicherung primärseitig optional. 2. Sicherung Sekundärseitig optional. 3. Keinerlei zusätzliche Sciehrung (wir vertrauen auf des Herstellerseitige Logo). Natürlich dürfen bei diesem Trafo alle 3 Variantne beliebig gemsicht angewendet werden .-) Aber nur bei diesem! BTW: Haben wir Dich nun ausreichend verwirrt, Janine?
Andrew Taylor schrieb: > ... Trafo ... bauartbedingt kurzschlußfest ist >(siehe Logo auf der Abbildung des Trafos). Das ist falsch Markus Frejek schrieb: > In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare) > Temperatursicherung eingebaut, Hier aber nicht
Im Schaltbild ist ein Trafo mit 8V~ zu sehen, Conrad hat einen mit 6V~ geschickt. Stabilisiert sollen es 5V= sein, für den LED-Strom reicht das ziemlich gut, aber mit nem bisschen mehr (bis 1,6A) ist das nicht ausreichend.
Grübler schrieb: > Andrew Taylor schrieb: >> ... Trafo ... bauartbedingt kurzschlußfest ist >>(siehe Logo auf der Abbildung des Trafos). > > Das ist falsch > Nein, im Gegenteil mein Statement ist vollkommen korrekt: http://www.conrad.de/ce/de/product/504697/ zeigt den Trafo mit dem Logo für bauartbedingt kurzschlußfest . Die (Hersteller)firma weiss bestätigt dies auf Anfrage ebenfalls.
> Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung > noch nicht viel Sinn ergeben: Blödsinn. Natürlich wäre eine eingebaute Übertemperatursicherung das Beste, aber bei einem Trafo mit nur einer Sekundärwicklung ist eine Primärsicherung schon richtig: Die muss sodimensioniert sein, daß sie durchbrennt, wenn der Trafo sekündär kurzgeschlossen wird, aber noch nicht durchbrennt beim Einschaltstromstoss. Sicherungen im Sekundärkreislauf sind nur nötig, wenn es mehrere Sekundärwicklungen gibt, und der maximale Primärstrom bei Kurzschluss einer Sekundärwicklung nicht auslösen würde. Kleine Trafos haben zwar auch im Kurzschlussfall eine begrenzte Stromaufnahme ("kurzschlussfest"), so daß bei einem 1VA Trafo fast keine uNterschied zwischen Leerlauf, Normlast und Kurzschluss besteht, aber bei 10VA ist der Unterschied schon deutlich.
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Andrew Taylor schrieb: > zeigt den Trafo mit dem Logo für > bauartbedingt kurzschlußfest . Ja dann schau doch mal genau hin du Rechthaber. Bild bei Conrad anklicken dann wird es größer. Und dann vergleich mal mit den Normbildern in dieser Analge.
>ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am >besten mit einer Feinsicherung absichert. Nur genau so, wie es der Hersteller vorschreibt! Also Hersteller kontakten. Bis vor einigen Jahren waren Netztrafos überwiegend primärseitig abgesichert. Doch die Normung hat sich zwischenzeitlich geändert und heute wird überwiegend sekundärseitig abgesichert. In der Regel darf man sich auch nicht aussuchen, wo und wie man absichert! >Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin... Nein, haben die natürlich nicht, sonst würden die in ihren Datenblättern ja wohl kaum diese Diode als Zusatzschaltung empfehlen! Auch die Latch-up Schutzdiode zwischen Ausgang und Masse ist dort nicht enthalten, wie ich unlängst leidvoll erfahren mußte.
> Bis vor einigen Jahren waren Netztrafos überwiegend primärseitig > abgesichert. Doch die Normung hat sich zwischenzeitlich geändert und > heute wird überwiegend sekundärseitig abgesichert. Quatasch quatsch. Heute wird überwiegend mit eingewickelten Temperatursicherungen abgesichert, weil Chinesen im Gegensatz zu Deutschen begriffen haben, wie man es richtig macht. Falls überhaupt noch Netztrafos statt Schaltnetzteile verwendet werden.
>Heute wird überwiegend mit eingewickelten Temperatursicherungen >abgesichert, weil Chinesen im Gegensatz zu Deutschen begriffen haben, >wie man es richtig macht. Ah, du meinst diese kleinen Chinakracher, die im Normalbetrieb brüllend heiß werden, schon nach kurzer Zeit abrauchen und dann komplett weggeschmissen werden müssen? Ich kann gar nicht zählen, wie viele von diesen Dingern bei mir schon durchgebrannt sind. Ja, du hast Recht, tolles Konjunkturprogramm für die chinesiche Wirtschaft...
Hannes Jochriem schrieb: > Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin... > Schaden tuts aber nicht :) Und noch so eine Legende. Die Diode ist im 78xxx nicht drin und wird explizit empfohlen, wenn u.A. der Ausgangskondensator eine bestimmte Größe überschreitet.
> Ah, du meinst diese kleinen Chinakracher, die im Normalbetrieb > brüllend heiß werden, schon nach kurzer Zeit abrauchen und > dann komplett weggeschmissen werden müssen > tolles Konjunkturprogramm für die chinesiche Wirtschaft... Und ? Wohnung abgebrannt ? Eben nicht, also gut ausgelegt. Überlasten darfst du natürlich nicht, dazu sind Sicherung auch da, aber überlastete = heisse Trafos haben intern gelitten, also Isolationsfehler in der Wicklung. Also ist es in Ordnung, gleich den ganzen Trafo zu tauschen. Besser als Sicherung tauschen, Sicherung tauschen, Sicherung gegen höheren Wert tauschen, Sicherung gegen noch höheren Wert tauschen, Bude brennt ab. > Die Diode ist im 78xxx nicht drin und wird > explizit empfohlen, wenn u.A. der Ausgangskondensator eine bestimmte > Größe überschreitet. Wenn, was er aber normalerweise nie tut. Ausserdem entsteht nur bei mehr als 5V Ausgangsspannung ein Problem (Ube reverse überschritten). Und auch nur, WENN auf Eingangsseite des Reglers mehr Strom gezogen wird, also eine Last dranhängt die den Siebleko schneller leerzieht, als die Spannung an der Ausgangsseite fällt, UND dort mehr Energie vorhanden ist, als das Schmelzintegral des Chipos. Also verdammt viele WENNs. Normalerweise braucht man die Diode NIE.
MaWin schrieb: > Normalerweise braucht man die Diode NIE. Normalerweise braucht man die nur wenn die Spannung auf der Ausgangsseite eventuell höher sein kann als die Spannung auf der Eingangsseite. Zu hohe Spannung auf der falschen Seite mag der 78xx nicht. Ein 100 µF auf der Lastseite reicht locker aus wenn die Eingangsseite abgeschaltet wird. Und ne kleine Diode wie ne 1N4148 z.B. wird ja nicht mit Gold aufgewogen, hilft aber extrem.
>Überlasten darfst du natürlich nicht, dazu sind Sicherung auch da, aber >überlastete = heisse Trafos haben intern gelitten, also Isolationsfehler >in der Wicklung. Also ist es in Ordnung, gleich den ganzen Trafo zu >tauschen. Wenn so ein Ding aus China kommt, dann wird es gewöhnlich nicht heiß, weil es intern gelitten hat, sondern weil es von Anfang an kräftig unterdimensionert war, schlicht um Gewicht, also Transportkosten zu sparen. Die thermische Sicherung hilft dem Chinesen also eben nur um Kosten zu sparen, aber nicht eine technisch höherwertige Lösung zu bieten.
> Die thermische Sicherung hilft dem Chinesen also eben nur um > Kosten zu sparen, aber nicht eine technisch höherwertige Lösung zu > bieten. Die Thermosicherung ist technisch hochwerter, weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem überwacht und keinen Nebeneffekt. Die deutsche Feinsicherung war ein klassisches Fauxpas welches am Problem vorbeiging: Man wollte sekundäreffekte (höhere Stromaufnahme) nutzen, um defekte Trafos zu erkennen, was halt nicht uzverlässig geht. Daß Chinesen auch richtig rechnen können, zeigt sich in den vielen Netzteilen, die überleben. Wenn aber die Rahmenbedingungen nicht nach Spezifikation sind, z.B. im Akkupack eine kurzgeschlossene Zelle dabei ist und der Besitzer das strunzdumm ignoriert (der Chinese wäre nie so blöd), dann wird der Trafo überlastet, zu heiss, und die Thermosicherung setzt dem ein Ende. Korrekte Lösung.
>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter, weil es die richtige >Lösung ist die richtig den Kern der Problem überwacht und keinen >Nebeneffekt. Richtig! Vor allem, wenn die Komponenten genau aufeinander abgestimmt sind. Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme, obwohl das natürlich auch unangenehm werden kann... >Daß Chinesen auch richtig rechnen können, zeigt sich in den vielen >Netzteilen, die überleben. Natürlich! Viele High-Tech-Produkte kommen heute ausschließlich aus China und wir täten in unserem satten Europa gut daran hier endlich einmal aufzuwachen...
>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter, >weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem >überwacht und keinen Nebeneffekt. Nein! Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit etwa 20 Jahren eingesetzt. Es ist die Folge der Wegwerfbewegung. Und auch des Preises der Thermosicherung. Bis dahin wurden Trafos wenig in Miniausführung und dann in größeren und luftigeren Gehäusen eingesetzt. Der Trafo war ein wertvolles Bauteil und wurde mit einer ersetzbaren Sicherung ausgestattet. Bei richtiger Dimensionierung kein Problem. Thermosicherungen gab es schon vor 80 Jahren. Die konnte man aber zurücksetzen. >Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der >Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme, Geschichte aus dem Märchenbuch!
> Nein! Behaupte schön weiter, und reche selbst die notwendigen Sicherungsgrössen aus um die unterschiedlichen Fehler (Windungsschluss, sekundärer Kurzschluss, Kernsättigung) ohne Gefährdung abzusichern. > Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit > etwa 20 Jahren eingesetzt. Natürlich. Weil nach dem Ende der deutschen Elektronikfertigung und mit Beginn der japanischen/koreanischen/chinesischen mal ein paar Leute richtig gerechnet und daraus gelernt hatten, ein Lernprozess der bei dir noch aussteht.
>Sicherungsgrössen aus um die unterschiedlichen Fehler (Windungsschluss, >sekundärer Kurzschluss, Kernsättigung) ohne Gefährdung abzusichern. In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der Primärsicherung zum Standard. Unter 10W macht das ja keinen Sinn, denn die dünnen Drähtchen brennen eh weg. Es ist nur die Entscheidung von Aufwand und Nutzen einer Reperatur. Übrigens hab ich mir meine Sporen verdient in einer Firma, welche Netztrafos für RF und FS produziert hat.
> In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der > Primärsicherung zum Standard. Korrekterweise hätte man die so auslegen müssen: Sicherungswert < maximale Trafo-Primäraufnahmeleistung (im Sinne der maximalen Wärmeabgabemöglichkeit des Trafos) / Netzspannung Leider gibt es Blindstrom, und leider liefern Trafos auch Energie, nämlich sekundär, und die lässt sich nicht abziehen. Daher ist die Gleichung nicht lösbar und deine Firma pleite. Thermosicherung rulez.
jetzt wurde viel auf D2 herumgehackt! Doch wofür ist D1 gut?
Die ist gegen Atomstrom, falls er sich zufällig aus dem Grünen Teil einschleichen sollte.
ne, ich weiß es wirklich nicht. Schutz des Gleichrichters? Oder einfach ein Spannungsfall von U knie? Hab schon viele Schaltungen OHNE D1 und D2 gesehen und lerne gerne dazu.
>>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter, >>weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem >>überwacht und keinen Nebeneffekt. >Nein! Doch! Hättest du mal einen Ringkerntrafo für einen Bühnenverstärker dimensioniert, wärst du irgendwann auch darauf gekommen, daß nicht die Ströme das Problem sind, sondern das langsame innere Aufheizen des Trafos. Dagegen hilft dir keine Überstromsicherung, sondern nur eine Temperaturüberwachung des Kerns des Trafos. Und selbstverständlich um ein Durchschmelzen der Isolationsfolie zu verhindern. >Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit etwa 20 Jahren >eingesetzt. Es ist die Folge der Wegwerfbewegung. Und auch des Preises >der Thermosicherung. Richtig. Und dennoch ist die Temperatursicherung im Inneren des Trafos die bessere Lösung, wenn du den Trafo gegen echte Überlastung absichern willst. Ein Trafo kann kurzzeitig wesentlich größere Ströme liefern als die Nennströme. Warum, weil er dann innen noch kalt ist und ihm die höheren Ströme gar nicht weh tun. Der angeschlossenen Schaltung vielleicht, aber nicht dem Trafo. Ist umgekehrt die Kühlung unvorteilhaft, dann kann man auf längere Sicht diesem Trafo nicht mal den Nennstrom entnehmen ohne ihn letztlich zu überlasten. >In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der Primärsicherung >zum Standard. Ach ja? Was rechnet die "alte deutsche Schule" denn da? Jetzt sag mir bitte nicht P = U x I, weil das nämlich beispielsweise den Einschaltstrom unberücksichtigt läßt und die Sicherung schon beim ersten Mal zum Durchschmelzen bringt. Nein, die Tücke der Primärsicherung ist ja gerade, daß du einen erheblichen Einschaltstromfaktor berücksichtigen mußt, der aus der Erstmagnetisierung des Kerns erwächst. Deswegen ist ja gerade die DIN Normung vor einigen Jahren letztlich auf das vorzugsweise Absichern der Sekundärwicklung umgeschwenkt. >>Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der >>Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme, >Geschichte aus dem Märchenbuch! Mit dieser Bemerkung stellst du dich selbst ins Aus, wenn du das nicht weißt. >Übrigens hab ich mir meine Sporen verdient in einer Firma, welche >Netztrafos für RF und FS produziert hat. Und deswegen weißt du jetzt alles über Trafos? Laß mal einen 2 x 500W Bühnenverstärker unter realistischen Bedingungen bei Nennleistung arbeiten und miß nach 2 Stunden seine Kerntemperatur...
leute, mir war grad irrsinnig faad. ich bin ja ein mensch mit netten umgangsformen, ich respektiere andere meinungen, und wenn wer eine frage frägt, soll er antwort bekommen. habe die drei grundmeinungen zur kenntnis genommen, mir vorab kein (!) urteil erlaubt - da ich die diskussion leidlich kenne. wie gesagt - fad war mir - und darum habe ich einen printtrafo "block" 10VA prim 230 sec 9 aus dem regal genommen, und eine umfangreiche messserie durchgeführt, was mich genau 12 minuten gekostet hat; hier die ergebnisse: netzspannung zum messzeitpunkt 234V sekundärspannung unbelastet 11,58V wicklungswiderstand primär 234 ohm wicklungswiderstand sekundär 1,2 ohm leerlaufstrom rms 30mA (nicht sinusförmig, sondern mit deutlicher anspitzung, cos(phi) nicht gemessen) ströme bei sekundärkurzschluss primär rms 290mA sekundär 5,6A einschaltstrom unbelastet: peak 300mA (genau ein signifikates peak in der dauer einer halbperiode, abbau des blindstromes binnen 3 schwingungen) FAZIT: NETZSICHERUNG 50-100mA TRÄGE --> gute antwort THERMOSICHERUNG --> gute antwort keine sicherung --> BULLSHIT. gute nacht :D
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