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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bau von Audioverstärkern


Autor: ich (Gast)
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Hallo,

Ich beschäftige mich schon länger mit Elektronik und habe auch schon 
einige Projekte verwirklicht. Was micht jedoch wirklich interessiert 
sind (Audio)verstärker und Leistungselektronik. Deshalb habe ich 
beschlossen meine nächsten Projekte in diesem Bereich anzusiedeln. 
Allerdings möchte ich nicht Schaltungen nachbauen sondern selbst 
"erfinden" und dimensionieren. Dazu fehlt mir allerdings noch einiges an 
Erfahrung.

Mein Problem: Wo "lernt" man solche Schaltugen zu entwickeln wie diese?

http://sound.westhost.com/project3a.htm

Wie geht man der Reihe nach vor, wenn man nur die Eckdaten eines 
Verstärkers kennt und daraus einen Verstärker entwickeln will? Ich finde 
immer nur fertige dimensionierte Pläne, aber eigentlich möchte ich diese 
ja selbst entwickeln.

Die Transistorgrundschaltungen kenne ich und kleinere Transistorstufen 
habe ich auch schon erfolgreich aufgebaut, allerdings scheint mir das 
eher wenig mit dem oben verlinkten gemein zu haben.

Das man sowas nicht innerhalb von ein paar Monaten lernt ist mir klar, 
aber ich möchte wissen, wo ich anfangen kann.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine...

Autor: ArnoR (Gast)
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Ha endlich mal wieder mein Lieblingsthema (ernst gemeint). Das haben wir 
hier zwar schon öfter besprochen, z.B. in letzter Zeit hier:

Beitrag "Monoendstufen"
Beitrag "Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?"

aber nie richtig zu Ende geführt.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Tja das kann man nicht wirklich lernen. Es ist ein Erfahrungsweg. 
Grundschaltungen können viele Leute berechnen. Was wirklich gut klingt 
unterscheidet eben die Profis von den Amateuren. Und die Profis lassen 
sich eben nicht mal so in die Karten schauen. Es sei denn man arbeitet 
da und lernt nebenbei. Soll heissen, es wird schwer jemanden zu finden 
der einem sagt wie es richtig gemacht wird. Da hilft nur bestehende 
Konzepte zu analysieren und zu verbessern. Aber auch das erfordert 
Erfahrungen. Ein "Henne - Ei" Problem sozusagen.

Viele Parameter lassen sich durch die Optimierung von Bauteilen 
erreichen. Aber spätestens wenn die "Hohe Schule" ( rein DC gekoppelte 
Technik)  nötig ist, bist Du einer von 100 Leuten weltweit. Dann 
arbeitest Du bei SSL.

Autor: holger (Gast)
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>Das man sowas nicht innerhalb von ein paar Monaten lernt ist mir klar,
>aber ich möchte wissen, wo ich anfangen kann.

Zerleg die Schaltung in kleine Stücke.

Q3 stellt eine Konstantstromquelle dar.
Q1 und Q2 bilden einen Differenzverstärker.
Q4 verstärkt den Strom der von Q1 kommt.
Mit Q9 stellt man eine Spannung zwischen den Basen von
Q5 und Q6 ein. Damit wird der Arbeitspunkt und der Ruhestrom
eingestellt um Übernahmeverzerrungen zu minimieren.
Q9 wird normalerweise dann auch auf dem Kühlkörper
montiert damit der Ruhestrom der Endstufe nicht thermisch
davonläuft und die Endstufe sich nicht durch immer
grösser werdenden Ruhestrom selbst zerlegt.

Q5, Q7 und Q6, Q8 sind dann nur noch Verstärker um Bumms
aus der Endstufe zu holen.

Die Verstärkung der Endstufe ist ungefähr
1+R5/R4

Autor: ich (Gast)
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>Tja das kann man nicht wirklich lernen. Es ist ein Erfahrungsweg.
>Grundschaltungen können viele Leute berechnen. Was wirklich gut klingt
>unterscheidet eben die Profis von den Amateuren. Und die Profis lassen
>sich eben nicht mal so in die Karten schauen. Es sei denn man arbeitet
>da und lernt nebenbei. Soll heissen, es wird schwer jemanden zu finden
>der einem sagt wie es richtig gemacht wird. Da hilft nur bestehende
>Konzepte zu analysieren und zu verbessern. Aber auch das erfordert
>Erfahrungen. Ein "Henne - Ei" Problem sozusagen.

Also ich bin gerne bereit sehr viel Zeit und auch Geld zu investieren um 
in dem Gebiet weiterzukommen. Ich habe sowieso vor, Elektrotechnik zu 
studieren. Nur sollte das ganze auch "Hand und Fuß haben". Derzeit wühle 
ich mich durch die Elliot-Seite, da da einiges gut erklärt wird. Gibt es 
ähnliche Quellen zu dem Thema? Seiten wo nicht nur Grundschaltungen von 
Transistoren behandelt werden, sondern auch tiefer in die Materie 
eingegangen wird?

Ich werde als nächstes diesen Verstärker nachbauen um erste Erfahrungen 
zu sammeln:

http://sound.westhost.com/project03.htm

Autor: ArnoR (Gast)
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Wird dann wohl nicht der letzte sein, denn gut ist der nicht (zu 
unsymmetrisch).

Autor: AB (Gast)
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Was spricht dagegen mit einen OpAmp die Spgsverstärkung zu erledigen und 
mit einer Gegentakt AB Endsutfe dann die Leistung auf die Boxen zu 
geben.

mfg

Autor: Designer (Gast)
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> Mein Problem: Wo "lernt" man solche Schaltugen zu entwickeln wie diese?

Halbleiterhersteller haben Tonnen von Application-Notes und 
Datenblätter. Fast überall steht nützliches drin. Darunter gibt es auch 
richtige Klassiker. Alles lesen und lernen.

Dann: Prinzip-Schaltbilder von ICs studieren. Hier kann man auch viel 
lernen. Irgendwann bemerkt man immer wiederkehrende Muster.

Weiter: Wartungsunterlagen von z.B. HP etc. Da finden sich Tonnen von 
Schaltplänen und Dokumente im Internet. Lesen, lernen und staunen.

Bücher: Deutschsprachiger Raum nur wenig sinnvolles vorhanden. 
Englisch-sprachig: Gibt teilweise richtige Hammer-Literatur. Vieles ist 
schwer zu bekommen. Sehr gute Uni-Bibliothek hilft.

Autor: Designer (Gast)
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Achso: Ganz vergessen: Ausser Theorie auch Praxis, viel Praxis! Also 
berechnen, simmulieren, bauen, messen und vergleichen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ich muss gestehen, dass mich Audio-Verstärker so sehr interessiert haben 
als ich so 12 - 14 Jahre alt war, dass ich deswegen Physik studiert 
haben (Halbleiter etc.). Zum Bau einer Schaltung ist es leider NIE 
gekommen.

Daher bewundere ich Leute wie D. Burmester oder auch Gemein (von 
symphonic line), weil sie irgendwie umgesetzt haben, wovon ich viel 
geträumt habe...

Dennoch, wenn ich mir z. B. die Dinge von FUNK studiotechnik aus Berlin 
ansehe, dann haben diese Geräte so unverschämt gute technische Daten, 
dass ich mir denke, VOR dem entwickeln solcher Geräte muss man erst mal 
wissen, wie man dann auch feststellt, ob sich die Qualität wirklichin 
die richtige Richtung bewegt.

Ich schätze, dass Messelektronik um wirklich das letzte an Klirr, 
Verzerrung, Frequenzgang etc. zu messen im bereich von mehreren 100.000 
Euro liegt.

Wer also Audioschaltungen entwickelt ist rein auf sei Gehör angewiesen 
und das lässt sich leicht täuschen.

Daher bin ich mir nicht sicher, ob man hier wirklich punkten kann - den 
Spaß beim Bau der Schaltungen mal unberücksichtigt gelassen.

Dennoch : als Physiker habe ich den Hand, das erdachte dann auch im 
Versuch = Messung nachzuprüfen.

Autor: Etrick (Gast)
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Hier geht einiges durcheinander:
Wer sich nicht mit Elektrotechnik (insb. Theorie) etwas auskennt, landet 
beim Verstärkerbau allenfalls Zufallstreffer oder murkst sein Leben lang 
planlos mit SimuProgrammen rum.

Bildchen von Schaltungen anschauen reicht zum Kopieren, nicht zum 
Entwickeln eigener Schaltungen.

Allerdings sind Audioverstärker seit Jahren "durch", d.h. perfekt 
(abgesehen von Digitalverstärkern - das sind auch Class D, von denen 
manche sagen, die wären nicht digital...) und keiner muss unbedingt neue 
Schaltungen bringen.

Hervorragende Messtechnik kostet so 10.000 EU.

Mit den Ohren entwickelt man "färbende" Verstärker, keine die perfekt 
funktionieren.

Geschäfte macht man nicht mit der Qualität eines Verstärkers, sondern 
mit dem Geschick ihm ein "HighEnd Image" zu verschaffen. Also wenn man 
auch gut im Selbstmarketing ist.


Gruß

Achim

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Etrick schrieb:

> beim Verstärkerbau allenfalls Zufallstreffer oder murkst sein Leben lang
> planlos mit SimuProgrammen rum.

klingt drastisch, aber da gebe ich dir völlig recht!


> Hervorragende Messtechnik kostet so 10.000 EU.
Das ist ja fast eine gute Nachricht! Ob man da messtechnisch z. B. 
Accuphase und Symphonic Line auseinanderhalten kann? Wäre ja prima!

> Geschäfte macht man nicht mit der Qualität eines Verstärkers, sondern
> mit dem Geschick ihm ein "HighEnd Image" zu verschaffen. Also wenn man
> auch gut im Selbstmarketing ist.


Dies scheint leider zu stimmen. In den letzten Jahren dürften mehr 
image-treibende Produkte auf den Markt gekommen sein als neue und 
bessere Schaltungen.

Obwohl: die Lautstärkeregelung AAVA bei Accuphase wird ja sehr gelobt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Etrick schrieb:
> Hervorragende Messtechnik kostet so 10.000 EU.

Gebrauchte brauchbare Messtechnik kostet so um die 2000 Euro

Tek AA5001 und SG5010 oder R&S UPA3 messen bis etwa 0,001% Klirrfaktor, 
oder wenn man mehr Geld hat dann käme R&S UPL oder gar UPD in 
Frage.diese messen locker noch eine zehnerpotenz niedriger. Das geht 
aber dann wirklich in Richtung 10000 Euro gebraucht oder neu in Richtung 
30000 Euro.

Dann gibt es noch Audio Precision usw.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> die Lautstärkeregelung AAVA bei Accuphase wird ja sehr gelobt

Von Audiophilen ?

Es ist ein strunzdummer 16 bit multiplying DAC. Die mysteriösen
16 Spannungs/Strom Wandler sind nichts anderes als Widerstände, der 
Strom_in_Spannungswandler nichts anderes als ein invertierender OpAmp.

Zwar kann man Widerstände nicht so genau herstellen, daß 16 bit 
realistisch sind, aber das ist ja auch wurscht, mehr Schein als
sein ist ja audiophil.

Linearität, Monotonität etc. ist bei Lautstärkeregelung aber auch
wirklich egal, es wird ja nur ein mal eingestellt, nicht darüber
die Musik erzeugt.

Immerhin erlauben 16 bit eine Dämpfung um 96dB, das sollte reichen,
aus über 120dB werden unter 30dB. Messtechnisch ist ein Poti aber
natürlich besser.

Was das lernen von Verstärern angeht:

Nach den Grundlagen hilft so was:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
http://www.schematicsforfree.com/archive/file/Audi... 
und weitere von 
http://www.schematicsforfree.com/archive/dir/Audio...
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/sound7.html (Schutzschaltungen)
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf (Übersteuerungsverhalten)

Autor: Benjamin (Gast)
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mein tipp:

besorg dir ein buch wie "wege in die elektronik", schau dir die kapitel 
über audioendstufen an, besorg dir ein simulations-programm für 
elektronische schaltkreise (z.b. TINA-TI, kostenlos) und fang an, 
schaltungen wie gegentaktendstufen zu simulieren. ändere die 
bauteilparameter und schau, was passiert. als nächstes die bauteile und 
steckbrett besorgen und nachbauen...

bei spezielleren fragen hier posten.

so hast du garantiert erfolg!

Autor: audio (Gast)
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Merke... wichtig ist bei Audioanwendungen aber nicht NUR der "perfekte" 
Schaltplan sonder auch der Praktische/Mechanische/Elektrotechnische 
Aufbau. Plazierung der Bauteile und Leiterbahnen, Dimensionierung 
derselbigen, Gehäuse, Netzteil, Masse, Erdung, Stecker... da haperts 
öfter und dann ist angeblich die Schaltung schuld. Die Erfahrung kann 
man sich großteils nur mit vielen Versuchen aneignen. Deshalb kann es 
auch lehrreich sein andere Schaltungen nachzubauen. Wenn man weiß das 
die Schaltung normal einwandfrei funzt (z.b Getestet, Messprotokoll 
vorhanden) aber der eigene Aufbau Pfeift wie Hölle kommt man bei der 
Fehlersuche schnell auf die üblichen Probleme/Fehlerquellen.

Ich bin der Meinung das man zb. aus der obrigen Schaltung (simple 
einfache Bauteile) bei sauberen Aufbau soviel rausholen kann das KEINER 
der angeblichen Audioprofis einen Unterschied zu einem 1000(0) Euro 
Gerät hört. Wenn dann überhaupt blos Messtechnisch zu unterscheiden. Da 
haben schon einige bei mir Blöd aus der Wäsche geguckt. Am Tisch stand 
der HigEnd-Kübel für 2000 Euro. Test durchgefahren... "Boa ja, echt 
Toll, Glasklar, Knackig..."... mööp EpicFail... Unterm Tisch war die 
0815 Endstufe, ähnlicher aufbau wie oben 100W. Und an den Boxen lags 
nicht :) (gleiche Preisklasse wie der Highend-Knüppel) Soll nicht heisen 
das der teure Kübel nichts taugt. Aber da is viel Voodoo dabei.

Autor: ArnoR (Gast)
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> Ich bin der Meinung das man zb. aus der obrigen Schaltung (simple
> einfache Bauteile) bei sauberen Aufbau soviel rausholen kann

Bei dieser extrem langsamen Schaltung (-3dB bei 23kHz) ist der Aufbau 
fast egal.

> das KEINER der angeblichen Audioprofis einen Unterschied zu einem 1000(0) > Euro 
Gerät hört.

Teuer ist nicht gleich gut. Außerdem sind die Lautsprecher viel 
schlechter als brauchbare Endstufen.

Autor: Pete K. (pete77)
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Wenn es nicht um Voodoo geht:
Wie wäre es mit einem TAS5630 oder ähnlichen ClassD Verstärkern? 
Schaltpläne dazu gibt es bei TI (siehe EVM-Kit).
Da gibt es auch einen kleinen Verstärker im DIP Gehäuse.


Hat natürlich kein High-End Image ...

Autor: ich (Gast)
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Vielen Dank für die nützlichen Denkanstöße. Besonders der Tipp mit den 
Application-Notes und Datenblättern von Halbleiterherstellern ist gut. 
Da wird wohl einiges an lesen, lernen und experimentieren auf mich 
zukommen.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Gute Audio-Schaltungstechnik kannst du leider kaum aus Büchern lernen. 
Das meiste, was in der Richtung vorhanden ist, ist auf dem Stand der 
70er Jahre (BC 140, BC 238, 2N3055...) oder eben Hobby-Niveau wie die 
vielen Elektorschaltungen.

Es gibt weltweit vielleicht ein Dutzend sehr erfahrene Entwickler, die 
bei den entsprechenden Firmen die heute im High-End-Bereich üblichen 
Topologien für Verstärker entworfen haben. Dieses Know-How kannst du 
teilweise im AES-Journal nachverfolgen, manche von denen sind auch bei 
diyaudio.com oder diyhifi.org registriert und geben Tipps.

Kenntnisse im diskreten Analog-Design sind sowieso generell schon fast 
ausgestorben, genau wie die hochwertigen Bauteile dazu. Audio-JFETs 
werden Mangelware, Kleinsignaltransistoren ebenso, immer mehr Baureihen 
von bewährten passiven Bauelementen werden ersatzlos eingestellt. Der 
Markt ist einfach nicht mehr vorhanden.

Das konnte man auch schön in einem anderen Thread nachverfolgen, wo es 
um einen diskreten Vorverstärker ging. Da wird Schaltungstechnik 
gepostet, wie sie in den 70er/80er Jahren mal Stand der Technik war. Mit 
einer von mir geposteten modernen Topologie, wie sie in mehreren 
aktuellen High-End-Geräten verbaut wird, kann keiner etwas anfangen.

Zur Accuphase AAVA... Das letzte Modell vor der Einführung dieser 
Technik hatte ein Alps RK-50 - bitte googeln. Die neue Schaltung war 
klanglich besser. Und nun?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Oliver Döring schrieb:

> Zur Accuphase AAVA... Das letzte Modell vor der Einführung dieser
> Technik hatte ein Alps RK-50 - bitte googeln. Die neue Schaltung war
> klanglich besser. Und nun?

Wie nun, das AAVA war besser? Oder meinstest du das Apls WAR besser?

Ich meine, die Idee beim AAVA ist, dass die Signalabstände auch bei 
kleinen Lautstärken nicht verrringert werden - ist aber nur ne Meinung 
nach der Lektüre des Prospektes.

Autor: ArnoR (Gast)
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> Das konnte man auch schön in einem anderen Thread nachverfolgen, wo es
> um einen diskreten Vorverstärker ging. Da wird Schaltungstechnik
> gepostet, wie sie in den 70er/80er Jahren mal Stand der Technik war.

Habe ich doch nur gemacht, weil der Threadstarter noch weiter unten 
angefangen hat, unbedingt einfache A-Class_Vorstufe haben wollte und 
nicht mal die einfachsten Sachen versteht.

> Mit
> einer von mir geposteten modernen Topologie, wie sie in mehreren
> aktuellen High-End-Geräten verbaut wird, kann keiner etwas anfangen.

Ist nicht richtig. Deine Schaltung entsprach einfach nicht den 
Anforderungen (insbesondere A-Class, weil sie eine B-Class-Stufe 
enthält) und ist auch nicht gut, auch wenn du das anders siehst.

Autor: ich (Gast)
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>Es gibt weltweit vielleicht ein Dutzend sehr erfahrene Entwickler, die
>bei den entsprechenden Firmen die heute im High-End-Bereich üblichen
>Topologien für Verstärker entworfen haben. Dieses Know-How kannst du
>teilweise im AES-Journal nachverfolgen, manche von denen sind auch bei
>diyaudio.com oder diyhifi.org registriert und geben Tipps.

>Kenntnisse im diskreten Analog-Design sind sowieso generell schon fast
>ausgestorben, genau wie die hochwertigen Bauteile dazu.

Warum interessiert sich denn niemand mehr für diese Technologien? Ich 
finde analoge Schaltungstechnik wesentlich interessanter als digitale. 
Und zumindest die Entwickler von ICs werden sich wohl damit auskennen 
müssen.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Warum interessiert sich denn niemand mehr für diese Technologien? Ich
> finde analoge Schaltungstechnik wesentlich interessanter als digitale.
> Und zumindest die Entwickler von ICs werden sich wohl damit auskennen
> müssen.

Es wird nicht mehr in dem Maße gebraucht wie früher, weil alles von 
Digitaltechnik abgelöst wird. Schon Radio-Empfänger digitalisieren heute 
lieber die ZF und machen den Rest digital, weil bei der Serienproduktion 
ein Standard-DSP mit Software natürlich weniger kostet als komplexe 
analoge Hardware, die womöglich noch abgeglichen werden muss. Bis vor 
zehn, fünfzehn Jahren war es noch völlig undenkbar, in preiswerter 
Massenware MHz-Signale zu digitalisieren und komplexe Berechnungen mit 
diesem Signal durchzuführen.

Die Entwickler von linearen ICs gehören zu den wenigen, die dieses 
Know-How noch weiter pflegen und ausbauen. Aber mit diskreten 
Analogschaltungen kannst du das auch nicht wirklich vergleichen.

> Ist nicht richtig. Deine Schaltung entsprach einfach nicht den
> Anforderungen (insbesondere A-Class, weil sie eine B-Class-Stufe
> enthält) und ist auch nicht gut, auch wenn du das anders siehst.

Die Schaltung ist saugut, sowohl messtechnisch als auch klanglich - und 
hängt die anderen geposteten Schaltungen um Größenordnungen ab. Deshalb 
würde mich deine technische Begründung mal sehr interessieren.

Im übrigen ist die Schaltung durchgehend Class-A, das hängt nur von der 
Dimensionierung ab.

Autor: ArnoR (Gast)
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Oliver Döring schrieb:
> Deshalb würde mich deine technische Begründung mal sehr interessieren.

Leider ist nichts numeriert, also versuche ichs mal so. Die 
Emitterschaltung (oder verkappter Stromspiegel) zwischen den beiden 
B-Stufen wäre sehr viel linearer, wenn in Reihe zum Basiswiderstand eine 
aktive (Transistor-) Diode geschaltet wäre und damit die 
Basis-Emitter-Strecke des jeweiligen Transistors nachbildet. Aber das 
ist auch nur ein Rumdocktern an einer nicht sehr guten Schaltung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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ArnoR schrieb:

> Leider ist nichts numeriert, also versuche ichs mal so. Die

Liebe Experten,
leider ist z. B. MIR gar nicht klar, um welche Schaltung es geht. Habe 
ich da was übersehen? Falls ja wäre ich über nen Link oder ein Bild 
dankbar.

Gruß
Michael

Autor: ArnoR (Gast)
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Autor: ArnoR (Gast)
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Oliver Döring schrieb:
> Die Schaltung ist saugut, sowohl messtechnisch als auch klanglich - und
> hängt die anderen geposteten Schaltungen um Größenordnungen ab.

Dagegen sage ich auch gar nichts, aber es geht noch viel besser.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Autor: Oliver Döring (odbs)
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Hallo Arno,

ich fürchte, du hast die Schaltung nicht richtig "gelesen". Da gibt es 
keinen Stromspiegel und auch keine "B-Stufe". Aber das ist hier 
Off-Topic. Vielleicht diskutieren wir in dem alten Thread weiter. Zum 
Beispiel über deine bessere Schaltung? Würde mich interessieren.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
ich habe mich noch vor kurzem zu diesem Thema geäussert. Siehe:

Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker
Autor: Klaus Ra. (klara)
Datum: 03.02.2011 13:30

Meines Erachtens sind analoge Verstärker nicht mehr zeitgemäss. Gut, 
aber wenn es so sein soll, die Treiber - ICs für Endstufen sind 
heutzutage so ausgereift das Bastler diskret da keine Verbesserungen 
mehr erreichen können. Da fehlt einfach auch das nötige Werkzeug. Schaut 
euch mal den LME49810 und seine Brüder an. Als passendes Forum verweise 
ich auf: http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/ .
Gruss Klaus.

Autor: Etrick (Gast)
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Zu unterscheiden sind Messwertrekorde und hörbare Verbesserungen.

Seit 30 Jahren gibt es perfekte Vorstufen - dass es heute andere 
Modeströmungen gibt, ändert nichts an deren Qualität. Bei Endstufen 
sieht es übver die letzten 25 Jahre auch nicht viel anders aus.

Befremdlich ist, dass genau die, die KEINE ABXumschalteinheit besitzen 
und verblindete Hörvergleiche für Blödsinn halten, durch die Welt 
wandern und Klangunterschiede propagieren, die sie nie und nimmer 
nachweisen können. Unterschiede behaupten geht immer einfach.

Natürlich wollen Verstärker für 30.000 EU verkauft werden, und aus 
dieser Ecke werden auch entsprechende Gerüchte in Werbepresse und Foren 
gepflanzt, die manche dann nachbeten...


Gruß

Achim

Autor: Etrick (Gast)
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Welche Blüten der Run auf Perfektion treibt:

http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=...

Getoppt wird das alles noch, wenn es um Triodenverstärker mit 3% 
Klirrfaktor geht (nichts gegen Röhrenliebhaber - sie sollten aber 
wissen, dass gerade das NICHT die mit der höchsten Wiedergabetreue sind. 
Auch wenn ihr Klang vielleicht gefällt).

Autor: MaWin (Gast)
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> Zu unterscheiden sind Messwertrekorde und hörbare Verbesserungen

Na ja, dein Ohr kann zwar sagen, wann es anders klingt,
doch ob es dadurch näher am Original ist, das kannst du
nur messen.

Und handelsübliche und selbst audiophile Anlagen sind
immer noch weit weg vom Original.

Es gäbe also jenseits des Ghettoblasters noch Potential,
was aber heute kaum jemand angeht.

Verstärker für exotische Lautsprecher wie Bändchen oder
Elektrostaten, Aktivboxen mit Schalldruck-Feedback,
Verstärker mit DSP zur Raumklangkorrektur, Anlagen die
gleich mit Messmikro ausgeliefert werden, das alles
müsste kaum mehr kosten, ist aber nicht handelsüblich
weil Deppen glauebn "der billigste IC tut's schon"

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich behaupte mal das die klanglichen Unterschiede der heutigen 
Verstärker
maginal bis nicht mehr hörbar sind. Es sei denn man betreibt sie an 
Lasten, die jeden Verstärker in die Knie zwingen.

Wandler die mechanische Energie in elektrische Energie oder umgekehrt 
wandeln, haben auch heute noch sehr viel Entwicklungspotential.
Da liegen m.E. die allergrößten Klangunterschiede. Obwohl man heute mit 
Hilfe von Bewegungsgegenkopplung, aktiven Weichen usw. viele Werkzeuge 
in der Hand hat um die Klangquelität entscheident zu verbessern, werden 
immer noch überwiegend passive Lautsprecher verkauft, dessen Technik 
eigentlich mehr ins Anfang des 20. Jahrhundert gehören. Ein 
Lautsprecherkabel gerne auch Armdick hat heute kein Mensch ein Problem 
an seinen Verstärker zu führen. Aber ein Lautsprecher an die 
Netzsteckdose anschließen zu müssen? Um Gottes Willen!!.

Auch wird heute einem Konzertflügel ein kulturelles Flair angedichtet, 
und man zeigt es gerne im Wohnzimmer. Aber ein Lautsprecher? Der hat 
sich am besten hinter Gardinen , Wandschränke, Bücher zu verstecken!!

Verstehe wer will. Ich jedenfalls nicht.

Ralph Berres

Autor: Etrick (Gast)
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Anlagen und Verstärker sind zweierlei.

Mit perfekten Verstärkern (damit meine ich solche, die in Wohnräumen bei 
entsprechender Lautsprecherausstattung 120dBpeak so fehlerfrei hin 
bekommen, dass es per Ohr nicht auffällt, ob zwei hintereinander 
geschaltet sind oder nur wie üblich einer im Signalweg ist)hast Du noch 
lange keine perfekte Wiedergabe.

Selbst mit hervorragendem Quellmaterial spielen Lautsprecher und 
Raumakustik DIE wesentliche, limitierende Rolle.

Auch das Prinzip Stereo hat seine Tücken, Surround ebenso. Man kann zu 
soetwas greifen

www.hifi-forum.de/viewthread-33-13972.html&sa=U&ei=72FNTYD7H5D0sgbX-eSRD 
Q&ved=0CBIQFjAC&usg=AFQjCNGFAtbGFhiJe2scvJEjf_1wcrazPQ

aber behoben sind die Systemmängel damit auch nicht komplett.


Gruß

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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ich schrieb:
> Hallo,
>
> Ich beschäftige mich schon länger mit Elektronik und habe auch schon
> einige Projekte verwirklicht. Was micht jedoch wirklich interessiert
> sind (Audio)verstärker und Leistungselektronik. Deshalb habe ich
> beschlossen meine nächsten Projekte in diesem Bereich anzusiedeln.
> Allerdings möchte ich nicht Schaltungen nachbauen sondern selbst
> "erfinden" und dimensionieren. Dazu fehlt mir allerdings noch einiges an
> Erfahrung.
>
> Mein Problem: Wo "lernt" man solche Schaltugen zu entwickeln wie diese?

Ich denke, die meisten werden dazu ein Ingenieurstudium absolvieren
und sich anschliessend viel Praxis erarbeiten.  :-)

> http://sound.westhost.com/project3a.htm

Auf den ersten Blick sieht das für mich eher wie eine aus einem
Lehrbuch abgetippte Standardschaltung aus. Da gibt es sicherlich
besseres. Was nicht heisst, das ich selbst bessere Schaltungen
entwickeln könnte. Was mich an dieser Schaltung irritiert, ist,
das keinerlei Messwerte angegeben sind.

> Die Transistorgrundschaltungen kenne ich und kleinere Transistorstufen
> habe ich auch schon erfolgreich aufgebaut, allerdings scheint mir das
> eher wenig mit dem oben verlinkten gemein zu haben.
>
> Das man sowas nicht innerhalb von ein paar Monaten lernt ist mir klar,
> aber ich möchte wissen, wo ich anfangen kann.
> Ich hoffe ihr versteht was ich meine...

Nun, erste Hinweise findest Du u.a. im Tietze/Schenk: Halbleiter-
Schaltungstechnik. Auch viele Elektronikzeitschriften bringen oder
brachten da viele interessante Artikel. Gut fand ich z.B. die Artikel
der Zeitschrift "elrad"
Gruss
Harald

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Oliver Döring schrieb:
> Gute Audio-Schaltungstechnik kannst du leider kaum aus Büchern lernen.
> Das meiste, was in der Richtung vorhanden ist, ist auf dem Stand der
> 70er Jahre (BC 140, BC 238, 2N3055...) oder eben Hobby-Niveau wie die
> vielen Elektorschaltungen.

Hmm, manchmal habe ich den Eindruck, das es seit diesen Zeiten keinen
Fortschritt in der HiFi-Technik mehr gegeben hat. Danach wurde nur
noch geguckt, wie man einigermaßen brauchbare Verstärker möglichst
billig produzieren kann...
Gruss
Harald

Autor: MaWin (Gast)
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> Hmm, manchmal habe ich den Eindruck, das es seit diesen Zeiten
> keinen Fortschritt in der HiFi-Technik mehr gegeben hat.

Aber sicher doch.

Selbst seit 1990.

Damals wurden zwar für Anlogverstärker die besten technischen
Daten erreicht (wie einige meinen: übertrieben gute Daten)

aber seit dem kamen Verstärker mit DSP auf den Markt,
und auch und vor allem leistungsfähige (2kW aufwärts)
und danach energieeffiziente Klasse D Verstärker (zumindest
als Subwoofer heute absolut tauglich).

Autor: ArnoR (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Hmm, manchmal habe ich den Eindruck, das es seit diesen Zeiten keinen
> Fortschritt in der HiFi-Technik mehr gegeben hat.

Doch hat es, aber keiner rückt mehr was raus.

Harald Wilhelms schrieb:
> Auf den ersten Blick sieht das für mich eher wie eine aus einem
> Lehrbuch abgetippte Standardschaltung aus. Da gibt es sicherlich
> besseres.

Mehr ist es auch nicht. Hilft vielleicht zu verstehen, wie eine Endstufe 
funktioniert, mehr nicht. Und ja, es gibt Besseres.

Harald Wilhelms schrieb:
 Wo "lernt" man solche Schaltugen zu entwickeln wie diese?

Im T/S steht im Prinzip alles drin.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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@MaWin:

>> die Lautstärkeregelung AAVA bei Accuphase wird ja sehr gelobt
> [...]
> Es ist ein strunzdummer 16 bit multiplying DAC. Die mysteriösen
> 16 Spannungs/Strom Wandler sind nichts anderes als Widerstände, der
> Strom_in_Spannungswandler nichts anderes als ein invertierender OpAmp.

Accuphase führt Innovationen immer beim Top-Modell ein und implementiert 
diese dann in schrittweise abgespeckter Version auch in die "unteren" 
Modellreihen, für die immer im Anschluß Nachfolger entwickelt werden. 
Wenn inzwischen Ideen für Verbesserungen aufgetaucht sind, werden diese 
teilweise auch zuerst in dem gerade neu auf den Markt gebrachten 
"unteren" Modell umgesetzt.

Die AAVA-Lautstärkeschaltung ist ein Beispiel dafür. Im Top-Modell 
werden selbstverständlich einzelne, voll diskret aufgebaute 
Spannungs-/Stromwandler eingesetzt, und selbstverständlich wird kein 
schnöder Opamp für die Rückwandlung in eine Spannung eingesetzt, sondern 
eine diskreter Transimpedanzverstärker. Die Schaltelemente sind entweder 
Signal-Relais oder Analogschalter von NEC (habe ich nicht mehr im Kopf).

Natürlich ist letztendlich auch in aktiven Schaltungen ein Widerstand 
für die Strom-/Spannungs- bzw. Spannungs-/Stromwandlung verantwortlich - 
aber deine Beschreibung trifft es leider nicht so ganz. Nur in den 
unteren Modellreihen (besonders bei den integrierten Verstärkern von 
Accuphase) wird dann tatsächlich verstärkt auf Operationsverstärker 
zurückgegriffen.

Das Problem der Lautstärkestellung ist nicht so ganz trivial, wie es 
vielleicht scheint. In der digitalen Domäne geht es nur mit Verlusten 
bei der Auflösung. Potis verschlechtern den Klang und sind mechanisch 
unzuverlässig. Stufenschalter mit Spannungsteilern sind sehr teuer und 
erreichen meist nicht die vom Anwender erwartete Anzahl der Stufen. Es 
gibt auch Lösungen, bei denen mittels Relais verschiedene 
Spannungsteiler hintereinander geschaltet werden, so dass die Impedanz 
der gesamten Anordnung konstant bleibt. Schaut man sich in der 
High-End-Welt um, findet man zahlreiche Lösungen, um das Poti zu 
eliminieren. Nicht ohne Grund.

Autor: Etrick (Gast)
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"Potis verschlechtern den Klang und sind mechanisch unzuverlässig."

Wer hat das nachgewiesen? Ab Lautstärkeeinstellung 9 Uhr haben 
ordentliche Potis einen vernachlässigbaren (weil unhörbaren) 
Gleichlauffehler L/R und halten 20 Jahre oder länger.

Eine 30 Jahre alte Vorstufe mit 4 fach LS-Einstellung (Eingangsteiler 
plus Verstärkungseinstellung) hat einen besseren Fremdspannungsabstand 
als heutiges "HighEnd". Tolle Fortschritte ;)

Nur wenn wir Voodoo Priestern glauben (der Schalldruck moduliert die 
Anpresskraft des Schleifers und damit das Signal u.ä.), müssen wir einen 
Bogen um Potis machen.

Gruß

Achim

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Etrick schrieb:

> "Potis verschlechtern den Klang und sind mechanisch unzuverlässig."

Wenn ich mir so die Potis in "modernen" Audiogeräten ansehe,
will ich das gerne glauben. Vor etwa 40 Jahren haben wir sog.
Cermet-Potis in unsere Messgeräte gebaut. Die waren zwar etwas
teurer als Standardpotis aber dafür auch sehr zuverlässig.
Heutzutage habe ich den Eindruck, das es zwischen der 1 EUR-
Billigware und 50EUR-Voodo-Ware keine vernünftige Mittelklasse
mehr gibt.

> Eine 30 Jahre alte Vorstufe mit 4 fach LS-Einstellung (Eingangsteiler
> plus Verstärkungseinstellung) hat einen besseren Fremdspannungsabstand
> als heutiges "HighEnd". Tolle Fortschritte ;)

ACK, ausserdem, eine Lautstärkeeinstellung mit Stufenschalter dürfte
auch kaum über 10 EUR kosten. Fernbedienbar ist die dann aber nicht...
Gruss
Harald

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Bei Hifi-Diskussionen gibt es zwei Seiten, die mir auf die Nerven gehen. 
Nämlich die verrückten audiophilen Klangesoteriker, aber auch die 
Ahnungslosen, die alles kategorisch als Einbildung abtun, was man nicht 
mit einer statischen Klirrfaktormessung bei 1 kHz messtechnisch 
nachweisen kann.

Die alten Carbon-Potis produzieren messbare Verzerrungen (Stichwort 
"voltage coefficient of resistance) und haben einen eigenen Klang. Bei 
neueren Technologien ist das nicht mehr so kritisch.

Bei den hochpreisigen Verstärkern wie Accuphase geht es eher darum, 
Langlebigkeit und Fernbedienbarkeit ohne Kompromisse im Klang 
sicherzustellen (der letzte Top-Vorverstärker mit dem Alps Poti war 
NICHT fernbedienbar). Natürlich ist so eine "Innovation" auch ein gutes 
Verkaufsargument.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Die alten Carbon-Potis produzieren messbare Verzerrungen (Stichwort
> "voltage coefficient of resistance) und haben einen eigenen Klang.

Diese Verzerrungen soll man messen können, bei den z.B. ca. 100 mV, die 
am Lautstärkeeinsteller anstehen ???

Mit welchen Geräten ?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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z.B. R&S UPD

Ralph Berres

Autor: Etrick (Gast)
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Messen kann mans sicher, irgendwo 5 Stellen nach dem Prozentkomma.

Nur hören nicht. "Die Ahnungslosen" besitzen vllt. eine ABXunit und 
haben schon manches ausprobiert, die "Wissenden" -oder die sich dafür 
halten- nicht.

Gruß

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Oliver Döring schrieb:

> Die alten Carbon-Potis produzieren messbare Verzerrungen (Stichwort
> "voltage coefficient of resistance) und haben einen eigenen Klang.

Deshalb habe ich ja auch Cermetpotis vorgeschlagen, die man ja schon
minmdestens 40 Jahre lang kennt. Einen Schaltspannungsteiler würde
ich natürlich auch mit Metallschichtwiderständen bestücken.
Gruss
Harald

Autor: U. B. (pasewalker)
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In

http://www.barthelectronics.com/pdf_files/Applicat...

( Keine Gewähr )

ist in der Fußnote als Koeffizient ein Wert von 0,02% pro Volt genannt, 
kann man noch messen ...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Etrick schrieb:
> Messen kann mans sicher, irgendwo 5 Stellen nach dem Prozentkomma.
>
>
>
> Nur hören nicht.

Wir sollten niemanden vorschreiben, was er noch zu hören gedenkt.

Doch darum ging es jetzt gerade nicht.

Glauben tun wir in der Kirche.

Beweisen kann man nur durch Messungen.

Ralph Berres

Autor: Etrick (Gast)
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Beispiele für die "miesen" Potis in Vorstufen:

Rotel RH10 (gabs mit als Preeamp und ohne Verstärkung als Passivstufe)

Pioneer C90a

Letztere Vorstufe ist 15-20 Jahre alt, mit Potis ausgerüstet und 
erreicht bezogen auf 1V Ausgangsspannung 0,002% THD bei Einspeisung bis 
20kHz und 110dB Geräuschspannungsabstand. Die 0,002% stammen natürlich 
nur vom Poti ;)

Auch Vollverstärker der Preisklasse deutlich unter 1000 DM erreichten in 
den späten 80ern/frühen 90ern ähnliche Werte. Welcher heutige Amp mit 
Stufenschalter/Relaisteiler toppt das deutlich? Ein Halcro kommt etwa in 
die Richtung. Preis? !

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