Mahlzeit! Hier kommt mal eine wirklich doofe Offtopic-Frage von mir :) ! Was mir jedes mal auffällt, wenn ich Auto fahre: Warum um alles in der Welt wird bei LED-Autolampen (vor allem hinten) eine so niegrige PWM-Frequenz gewählt, daß man das immer flimmern sieht?! Mir fällt grad kein konkretes Modell ein, aber es ist doch bestimmt schon einigen anderen aufgefallen, oder? Hat das einfach EMV-Gründe? Das würde ich ja bei allem ab 1 kHz verstehen, aber bei z.B. 500 Hz? Dann wäre das Flimmern weg und so dolle stören wird das doch auch nicht, oder? Mit dem etwas gewöhnungsbedürftigen Blinkverhalten von LED-Blinkern kann ich mich ganz gut abfinden. Aber das Flimmern! Das versteh ich nicht... Gruß
Das Thema hatten wir schon mal. Ich glaube das Ergebnis war, weil schnelle automotiv-taugliche Halbleiterschalter zu teuer sind.
Schon erstaunlich, dass so ein Mist überhaupt zugelassen wird. Mich stört das geblitze von LED-Rückleuchten auch tierisch. Am Auto darf man ja kaum noch was selber basteln ohne die Änderungen abnehmen zu lassen, falls man damit überhaupt durchkommt. Und im Gegenzug wird dann so ein ab Werk eingebautes Geblitze geduldet, das viele Mobilisten stört.
Mobilitätsgarantie/Fachwerkstatt Da wird nichts repariert, nur ausgetauscht. Namaste
Als mindestens genau so störend empfinde ich die chromatischen Fehler an Schweinwerfern mit Linsenoptik. Wenn das (entgegenkommende) Fahrzeug Nickbewegungen ausführt, entsteht oft der Eindruck, dass da eine gelbe oder eine blaue Rundum-Kennleuchte am Gange wäre.
Joachim B. schrieb: > Das würde ich ja bei allem ab 1 kHz verstehen, aber bei z.B. > 500 Hz? Beim schnellen vorbeiblicken sehe ich auch eine grüne LED, die mit 2 kHz gepulst wird, als Perlenkette.
Uhu Uhuhu schrieb: > Beim schnellen vorbeiblicken sehe ich auch eine grüne LED, die mit 2 kHz > gepulst wird, als Perlenkette. aha, rechnen wir mal nach: Annahme LED 5mm Perlenkette -> Abstand 1mm zwischen 2 Blizern --> 6mm zurückgelegter weg zwischen zwei Blizern t=1/2000 s --> v = s/t = 120m/s = 432km/h die LED müsste sich also relativ mit ca mit 432km/h bewegen Ich glaub so schnell können auch Uhus den Kopf nicht drehen. Hoffe ich habe keinen Denkfehler drin
Vlad Tepesch schrieb: > Ich glaub so schnell können auch Uhus den Kopf nicht drehen. Es reicht, die Augen zu drehen. Damit ist die Geschwindigkeit des Kreisbogens maßgeblich, den die LED auf der Netzhaut beschreibt.
Hast du aber leider doch. Winkelgeschwindigkeit != bahngeschwindigkeit am Kreisradius Es genügt übrigens die Aaugen zu bewegen, man muß nicht den ganzen Kopf drehen. Namaste
Oh, der Uhu war noch schneller. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: ...., den die LED auf der Netzhaut beschreibt. ich hoffe du meinst das Abbild der LED und nicht die LED selbst. ;-)
Vlad Tepesch schrieb: > Hoffe ich habe keinen Denkfehler drin Nicht nur das, auch einen Rechenfehler: 6mm / (1/2000 s) = 12ms/s und nicht 120m/s. Aber rechnen wir mal anders: Meine Augen brauchen etwa 0,3s, um den Blick über einen Winkel von 90° schweifen zu lassen. Nehmen wir an, ein LED-Rücklicht sei 10cm breit (oder hoch) und befinde sich in einem Abstand von 50m. In 50m Entfer- nung überstreicht der Blick das Geschehen mit einer Geschwindigkeit von 90°/(0,3s)·π/180·50m=262m/s. Damit die Leuchtspur der Rückleuchte keine Unterbrechungen aufweist, muss bei einem Tastverhältnis von 50% die PWM-Frequenz mindestens (262m/s)/(10cm)=2620Hz betragen. Wenn das andere Auto weiter entfernt ist, wird die scheinbare Relativ- geschwindigkeit beim Drehen der Augen entsprechend größer, und die 2,6kHz reichen nicht mehr aus. Allerdings stört bei zunehmender Entfer- nung der Perlschnureffekt (oder wie man ihn auch immer bezeichnen möchte) nicht mehr so sehr, da die Lichtintensität abnimmt. Weiß denn jemand, wie hoch die PWM-Frequenz der Rückleuchten tatsächlich ist? Ich weiß, dass es da Unterschiede zwischen einzelnen Fahreugmodel- len gibt, aber ein typischer Wert wäre interessant.
Yalu X. schrieb: > Meine Augen brauchen etwa 0,3s, um den Blick über einen Winkel von 90° > schweifen zu lassen. Die maximal Winkelgeschwindigkeit bei 45° ist mit Sicherheit deutlich höher. Ich bekomme bei meiner grünen 2 kHz 3 mm LED in 30 cm Entfernung sogar gebogene Perlenketten zustande. Das ist dann allerdings schon Augengymnastik.
Dass die LED-Rückleuchten z. T. furchtbar aussehen und auch zweckfremd arbeiten wußte ich schon. Dass sie flackern ist mir neu, werde mal drauf achten. Zu den chromatischen Fehlern: Es sind im Grunde genommen keine Fehler sondern die Folge dessen, dass man halt eine Linse mit einer bestimmten Dispersion hernimmt. Man kann Glas mit einem hohen Brechnungsindex nehmen, welches eine besonders hohe Dispersion hat. In der Folge hat man dünne Linsen und vorne dran ne Art Regenbogen. Lösung dieses Problems wäre nur die Verwendung von 2 Linsen aus unterschiedlichem Glasmaterial. Dann sind wir aber schon im Bereich Photo-Optik und das will keiner zahlen.
Als ich damals als Azubi 1975 die ersten LEDs einfach mal an einen Netztrafo hing, sah ich bei Kopf- bzw. Augenbewegungen auch den Stroboskopeffekt. Also hing ich die LED mal an eine lange Anschlußleitung, und schleuderte diese im Kreis herum. Da sieht man es ganz deutlich. Man könnte sogar die Duty-Zeiten sehen. Andererseits hatte ich an meinem PC schon Leute sitzen, die ein Flimmern bemängelten. Wobei ich persönlich rein gar nichts bemerkte. Die Trägkeit des Auges ist also von Mensch zu Mensch unterschiedlich. In neuerer Zeit gibt es auch Verkehrsampeln mit LED. Ob die auch mit PWM getaktet sind, oder kontinuierliches Licht haben, weiß ich nicht. Ein Beweisfoto über eine Verkehrssituation, wird bei kurzen Verschlußzeiten der Kamera da sicher kritisch.
Ob man etwas flimmern sieht, hängt auch vom Betrachtungswinkel ab. Bildschirmflimmern (von Röhren) sieht man besonders gut, wenn man die Bildschirme aus den Augenwinkeln heraus betrachtet, also von der Seite. Grund: Die Natur hat uns diese höhere Taktrate für das seitliche Sehen mitgegeben, damit wir evt. sich schnell nähernde Feinde schneller erkennen können. Als Kompromiss ist die Sehschärfe seitlich nicht so hoch. Ist natürlich Quatsch, mit der Natur und mitgegeben und so. Es ist einfach dass vor vielen 1000 Jahren die Leute ausgestorben sind, die dieses feature eben NICHT hatten. So einfach ist das.
Michael K-punkt schrieb: >Ist natürlich Quatsch, mit der Natur und >mitgegeben und so. Nicht ganz. Die Reaktionszeiten des Menschen sind in etwa so abgestimmt, daß er sich gerade so mit seiner eigenen Laufgeschwindigkeit fortbewegen, und dem entsprechend reagieren kann. Es ist durchaus möglich, daß du bei 200km/h mal einen Hasen im Kühlergrill hängen hast, den du gar nicht sahst. Und deswegen auch gar nicht erst reagieren konntest. Mir passierte sowas auch schon mal. Wie ist das nochmal mit der Reaktionszeit? 1/3 Sekunde. Und die optische Wahrnehmung? 1/30 Sekunde etwa. Bei 200km/h legt man in 1/30 Sekunde fast 2 Meter zurück. Also, was 2 Meter vor deinem Wagen passiert, bemerkst du da gar nicht mal. Und was 20 Meter vor dem Wagen passiert, da kannst du noch nicht mal reagieren.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >>Ist natürlich Quatsch, mit der Natur und >>mitgegeben und so. > > Nicht ganz. Die Reaktionszeiten des Menschen sind in etwa so abgestimmt, Genau das meine ich! Die Natur hat nicht dem Menschen was mitgegeben, sondern nur die Menschen, die diese "Entwicklung" mitbekommen haben, haben überlebt. Der Rest ist ausgestorben. Sonst wäre es so wie wenn man sich freut, dass gerade in der Normandie Äpfel wachsen, wo dort doch so viele Leute leben, die Apfelschnaps mögen...
Michael K-punkt schrieb: > Als Kompromiss ist die Sehschärfe seitlich nicht so hoch. Und Farben sieht man dort auch nicht wirklich - die dichtet das Gehirn aus vorhandenem Wissen dazu. Von Taktfrequenz kann man da allerdings nicht reden, da die Sehzellen die Lichtintensität in eine Pulsrate umsetzen. Die Stäbchenzellen in der Netzhaut sind viel empfindlicher, als die für das Farbensehen zuständigen Zäpfchen und zusätzlich werden in den Randbereichen des Sehfeldes verstärkt Bewegungen detektiert. Wilhelm Ferkes schrieb: > Bei 200km/h legt man in 1/30 Sekunde fast 2 Meter zurück. Also, was 2 > Meter vor deinem Wagen passiert, bemerkst du da gar nicht mal. Das ist wohl eher eine Frage der Aufmerksamkeit. Das Auge registriert das schon, aber weil da so viele Bewegungsreize kommen, konzentriert man sich auf ein paar wenige.
Yalu X. schrieb: > Nehmen wir an, ein LED-Rücklicht sei 10cm breit > (oder hoch) und befinde sich in einem Abstand von 50m. In 50m Entfer- > nung überstreicht der Blick das Geschehen mit einer Geschwindigkeit von > 90°/(0,3s)·π/180·50m=262m/s. Glücklicherweise ist das unter Schallgeschwindigkeit. Sonst knallt das nämlich ganz schön laut! :-)
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