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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tietze Schenk : warum die Elektronik Bibel ?


Autor: Dirk E. (dirkus)
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Hallo,

man liest ja bei den Beiträgen immer wieder der "Tietze Schenk" die 
Elektronik Bibel sein soll.
Warum ?
Werden die Vorgänge dort so genau tiefgehend und trotzdem gut 
verständlich dargestellt, oder handelt es sich einfach um den Standard 
für den Elektrotechnik Studierenden ?
Ich selber habe durchaus tiefergehendes Wissen der Elektronik (für einen 
Hobbyisten ), bzw. befinde mich auf ein Niveau in dem ich auch Literatur 
(zum größten Teil) verstehe welche schon etwas oberhalb des typischen 
Hobbyanwenderliteratur liegt (wobei es aber immer wieder Probleme mit 
der Mathematik gibt aber nur selten Probleme mit den Verständniss der 
Pysikalischen Vorgänge).
Also z.B. ist für mich der überwiegende Teil vom "Handbuch aktiver 
elektronischer Bauelemente" von Leonhard Stiny verständlich (außer die 
tiefergehenden Mathematik z.B. Linearitätsrelation, es fehlen hier 
eindeutig meinerseits die Grundlagen da hier weder Abitur noch Studium 
vorhanden sind).
Die vielgelobte "Hohe Schule der Elektronik (1)" ist für zum Teil nur 
schwer nachvollziehbar , besonders der Einstieg wird "irgendwie seltsam" 
erklärt ganz anders als ich es gelernt habe (z.b. was ist Strom 
/Spannung, Vergleich mit mechanischen Modellen),liegt aber wohl daran 
das hier viele Dinge "ganz anders" (aber trotzdem korrekt) erklärt 
werden als in der restlichen  Literatur.
Also könnte sich der "Tietze Schenk" für mich lohnen ?
Leider hat er ja trotz seiner relativen "popularität" einen deftigen 
Preis (o.k. für Fachliteratur sicherlich noch im Rahmen ist aber 
trotzdem viel Geld).
Schön wäre es wenn ich irgendwo Auszüge aus dem Buch bekommen könnte 
(mehrere Seiten) aber da wird wohl das Urheberrecht wieder Probleme 
machen.

Mit freundlichen Grüßen

                Dirk

: Verschoben durch Admin
Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk E. schrieb:
> Schön wäre es wenn ich irgendwo Auszüge aus dem Buch bekommen könnte
> (mehrere Seiten) aber da wird wohl das Urheberrecht wieder Probleme
> machen.

Du könntest eine Bibliothek aufsuchen. Das ist ein Gebäude, in dem 
viele Bücher stehen, die man sich dort ansehen und auch ausleihen kann.
Insofern unterscheiden sie sich von Buchläden, dort stehen zwar auch 
viele Bücher, und man kann sie sich dort ansehen, aber ein Ausleihen ist 
nicht möglich, und bei längerem Ansehen von Büchern könnte es zu 
Unmutsbekundungen seitens der Angestellten kommen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Dirk E. schrieb:
> Schön wäre es wenn ich irgendwo Auszüge aus dem Buch bekommen könnte
> (mehrere Seiten) aber da wird wohl das Urheberrecht wieder Probleme
> machen.

Hier gibt es ziemlich umfangreiche Ausschnitte:

  http://books.google.com/books?id=h6A0HyamoTIC&prin...

Autor: Dirk E. (dirkus)
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Hallo,
danke an den Moderator Yalu (echter Name ?)
es ist ja doch einiges möglich trotz des Urheberrechtsgesetzes :-)

Rufus, stell die vor ich kenne Bibilotheken bin sogar im Besitz eines 
Mitgliedausweises und nutze diesen auch. Aber nicht jede Bibilothek hat 
das Buch "rumliegen" und einen Bestellservice will ich nicht in Anspruch 
nehmen. Ziemlich "flapsige" Antwort, trollerei hätte ich eigentlich mehr 
bei "annonymen" Gastkommentaren erwartet.
Sehr schade das es selbst Moderatoren gibt die auf solche einen "Niveau" 
antworten.

Deshalb nochmal vielen Dank an den Moderator Yalu.

Dirk

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Ach, für µC.net war das ja noch beispielhaft höflich....

Autor: asd (Gast)
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> man liest ja bei den Beiträgen immer wieder der "Tietze Schenk" die
> Elektronik Bibel sein soll.
> Warum ?

Das frag ich mich auch. Wenn du schon so viel Ahnung von Elektronik hast 
wie du schriebst und auch schon ein paar andere Grundlangen-Bücher 
gelesen hast ist der in der Tat saftige Preis in den Tietze Schenk IMHO 
schlecht investiert.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Dirk E.

Falls du im Raum Stuttgart wohnst, die Uni-Bibliothek in 
Stuttgart-Vaihingen hat Dutzende davon. OK, ist nicht immer die neueste 
Ausgabe.

Autor: A. K. (prx)
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Wobei man diesen Schinken auch gebraucht kriegt. Das mag dann eine 
ältere Ausgabe sein, aber das ist nicht wirklich entscheidend.

Autor: nicht Gast (Gast)
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Ja, keinen Zugang zu Büchern, schlimme Sache ist das, ein Schlag in das 
Gesicht des Bildungstandortes Deutschland.

Beim Tietze Schenk haben wir das Problem vor sehr langer Zeit so gelöst: 
Als Vertretung der Studierenden der E'technik haben wir ein Exemplar 
gekauft und das von dem Drucker unseres Vertrauens nachdrucken lassen 
und für 10% des regulären Preises an die Kommilitonen verkauft und dabei 
noch Überschuß gemacht. Mein Exemplar habe ich heute noch, naja, 
somewhat outdated.

So war das in den wilden Zeiten. Es lohnt sich mal drüber nachzudenken 
ob man jede oktroyierte Regel befolgen muß.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Der Tietze Schenk ist zwar teuer, aber das Preis-Leistungs-Verhältnis
ist angesichts des Umfangs von inzwischen über 1700 Seiten gar nicht
schlecht. Da das Buch nicht im Schwafelstil geschrieben ist, ist die
Informationsdichte sehr hoch. Mir persönlich hat das Buch viel gebracht,
weswegen ich die knapp 90€ als gute Investition ansehe, was bei einigen
anderen Büchern, die nur halb so viel gekosten haben, nicht der Fall
war.

Blutige Elektronikanfänger werden mit dem Buch aber wenig anfangen kön-
nen. Als Voraussetzung sollte man Schaltungen aus passiven Bauelementen
berechnen können und die grobe Funktion aktiver Bauelementen kennen.
Alte Hasen finden darin zu viel bereits Bekanntes und brauchen, wenn
überhaupt, eher Literatur zu einzelnen Spezialgebieten. Während einige
Themen (z.B. das Verhalten von Dioden, Bipolartransistoren, Mosfets und
Operationsverstärkern) sehr ausführlich beschrieben werden, fehlen
andere (z.B. IGBTs, Thyristoren, Triacs) komplett, und auch die Opto-
elektronik wird nur ganz kurz angerissen.

Aus diesen Gründen ist es vor dem Erwerb schon sinnvoll, einen etwas
längeren Blick in das Buch zu werfen, um später keine Enttäuschung zu
erleben.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Wenn du eine eigene Meinung willst, warum interessieren dich dann die 
von anderen?
Geh in eine Bibliothek und schau dir das Buch an. Wenn es dir passt, 
leih/kauf es.

Man darf auch ohne Abi in eine Bibliothek - sogar dann, wenn man 
beleidigt ist, weil man da nicht selbst draufgekommen ist. Versprochen.

Autor: A. K. (prx)
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Sein Problem scheint ja zu sein, dass seine Vorzugsbibliothek mehr 
Dauerkunden als Exemplare hat.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sollte eigentlich jede Hochschulbibliothek haben. Und wenn nicht, dann 
kann man es per Fernleihe sich besorgen lassen. Kostet dann halt 1,50 
oder so.

Autor: A. K. (prx)
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Oder man schaut mal bei Amazon vorbei und wird mit der 10. Auflage statt 
der aktuellen 13. glücklich - die gibts dort nämlich ab 25€. Ist halt 
nicht mehr ganz aktuell, so sind IC-Beispiele u.U. etwas veraltet.

Autor: Olaf (Gast)
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> Elektronik Bibel sein soll.
> Warum ?

Weil das Buch zweistellige Auflagen hat und damit schon Generationenen 
von Studenten mehr oder weniger freiwillig erleuchtet wurden.

> Ich selber habe durchaus tiefergehendes Wissen der Elektronik (für einen
> Hobbyisten ), bzw. befinde mich auf ein Niveau in dem ich auch Literatur
> (zum größten Teil) verstehe welche schon etwas oberhalb des typischen
> Hobbyanwenderliteratur liegt

Da darf man dann aber leichte Zweifel haben...

> Die vielgelobte "Hohe Schule der Elektronik (1)" ist für zum Teil nur
> schwer nachvollziehbar ,

Das ist die deutsche Uebersetzung des Horrowitz/hill. Das Buch zeichnet 
sich eigentlich dadurch aus das es einen lockeren Schreibstil hat und 
einen groesseren Praxisbezug hat als der Tietze&Schenk.

Es gibt sicher auch Kapitel im Tietze&Schenk die man einfach so lesen 
und verstehen kann. Aber es ist auch einiges etwas komprimierter und man 
sollte zumindest den ueblichen Stil einer Vorlesung gewohnt sein. Ich 
denke das zum Selbststudium etwas abschreckend ist, wie deutsche 
Fachliteratur halt immer so ist. Als Nachschlagewerk wenn die 
Schaltungstechnikvorlesung bereits 10Jahre zurueckliegt sollte man es 
aber im Schrank stehen haben.

Wenn man boese waere koennte man sagen das man mit dem Horrowitz&Hill 
seinen Bachelor machen kann und mit dem Tietze&Schenk seinen Ingenieur. 
Aber das wuerde ich niemals sagen. :-D

Olaf

Autor: ole (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Der Tietze Schenk ist zwar teuer, aber das Preis-Leistungs-Verhältnis
> ist angesichts des Umfangs von inzwischen über 1700 Seiten gar nicht
> schlecht
Ist die Hälfte der 1700 Seiten nicht durch bloßes abkopieren von 
Datenblättern entstanden? So ab Auflage 6 ging das mit der 
"Seiten-Schinderei" los.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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ole schrieb:
> Ist die Hälfte der 1700 Seiten nicht durch bloßes abkopieren von
> Datenblättern entstanden?

Den Eindruck habe ich nicht (ich beziehe mich auf die 12. Auflage). Es
gibt zwar einige Übersichtstabellen für reale Bauteile (z.B. Operations-
verstärker), in denen wesentliche Kenngrößen aufgeführt sind. Diese
Tabellen belegen aber in Summe nicht mehr als etwa 10 Seiten. Von ein
paar wenigen Opamps wird auch das Innenleben gezeigt (ca. 2 Seiten).
Möglicherweise stammt auch die eine oder andere vorgestellte Grundschal-
tung aus Datenblättern oder Applikationsschriften, diese Schaltungen
findet man aber sowieso an jeder Ecke.

Vielleicht war das aber in früheren TSen (6. bis 11. Auflage) anders.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Dirk E. schrieb:
> Hallo,
> danke an den Moderator Yalu (echter Name ?)
> es ist ja doch einiges möglich trotz des Urheberrechtsgesetzes :-)
>
> Rufus, stell die vor ich kenne Bibilotheken bin sogar im Besitz eines
> Mitgliedausweises und nutze diesen auch. Aber nicht jede Bibilothek hat
> das Buch "rumliegen" und einen Bestellservice will ich nicht in Anspruch
> nehmen. Ziemlich "flapsige" Antwort, trollerei hätte ich eigentlich mehr
> bei "annonymen" Gastkommentaren erwartet.
> Sehr schade das es selbst Moderatoren gibt die auf solche einen "Niveau"
> antworten.
>
> Deshalb nochmal vielen Dank an den Moderator Yalu.
>
> Dirk


Also, ICH hab den Tipp gleich mal umgesetzt und mir das Buch hier 
vorbestellt, bis zum 2.3. ist es wohl ausgeliehen, aber so lange kann 
ich warten.

Falls ich es eiliger hätte: hubidubi, wie wir hier in München um 
Hugendubel sagen, aber auch jede andere Buchhandlung bestellt dir Bücher 
zur ANSICHT. Dann kann man gut und gerne ne Stunde drin schmökern und 
lesen und dann entscheiden...

Ob das Buch für dich passt, dirkus, können wir nicht für dich 
entscheiden. Da du zum einen über nicht so umfangreiche Mathekenntnisse 
schreibst, zum anderen wir auch nicht wissen, was du bauen oder 
verstehen möchtest.

Autor: Google (Gast)
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Beitrag "Re: Tietze Schenk : warum die Elektronik Bibel ?"

Relativ ^^. Das tolle ist das Google die Uhrheberrechte ignoriert hat 
und einfach gesacht hat: Wenn ihr nicht wollt das Auszüge aus eurem Buch 
online kommen müsst ihr bestimmte bei uns vorliegende Formulare 
Ausfüllen.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

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Michael K-punkt schrieb:

> Falls ich es eiliger hätte: hubidubi, wie wir hier in München um
> Hugendubel sagen, aber auch jede andere Buchhandlung bestellt dir Bücher
> zur ANSICHT. Dann kann man gut und gerne ne Stunde drin schmökern und
> lesen und dann entscheiden...

Bei der TIB in Hannover gibt es sog. Präsenzexemplare, die nicht
ausgeliehen werden dürfen. Die kann man sich dann vor Ort auch in
Ruhe ansehen und sogar Fotokopien machen. Gibts das in anderen
UNI-Bibliotheken nicht?
Gruss
Harald

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Gibts das in anderen
> UNI-Bibliotheken nicht?
Sicher.

Autor: Dirk (Gast)
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Also ich finde den Tietze Schenk nicht gut, weil die Schaltungen dort 
viel zu idealisiert sind. ELRAD hat, wenn ich mich richtig erinnere, in 
den 80igern mal eine Bandgap-Referenz aus ihrem Buch nachgebaut, die 
prompt nicht funktioniert hat...

Autor: Markus (Gast)
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Ja, scheiß Buch. Vor 30 Jahren mal hat mal ne Schaltung nicht 
funktioniert. So ein Dreck.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Dirk schrieb:
> Also ich finde den Tietze Schenk nicht gut, weil die Schaltungen dort
> viel zu idealisiert sind. ELRAD hat, wenn ich mich richtig erinnere, in
> den 80igern mal eine Bandgap-Referenz aus ihrem Buch nachgebaut, die
> prompt nicht funktioniert hat...

1. Das ist jetzt 31 Jahre her...
2. Wenn eine Schaltung nicht funktioniert, muss es nicht unbedingt am 
Buch liegen...

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Tietze & Schenk eignet sich nicht als Lernbuch sondern als detailliertes 
Nachschlagewerk parallel zum Studium. Da wird fast alles elektronische 
aus dem Studium umfassend behandelt statt der ausgewählten Puzzelteile 
in der Vorlesung. Es bietet einem somit ein Gesamtbild statt einzelner 
Fragmente (die hinterher abgeprüft werden).

Autor: ab (Gast)
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> Also ich finde den Tietze Schenk nicht gut, weil die Schaltungen dort
> viel zu idealisiert sind.


Die Schaltungen im Tietze Schenk sind ja auch eher für Lehrzwecke und 
weniger für industrielle Anwendungen gedacht.
Bei industriellen Anwendungen spielen eben Langzeitstabilität, 
Unabhängigkeit von gewissen Bauteiltoleranzen und 
Temperaturunabhängigkeit in gewissen Bereichen eine größere Rolle. Es 
ist auch sicher nicht unmöglich, dass in einem Buch Fehler enthalten 
sind!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Dirk schrieb:
> ELRAD hat, wenn ich mich richtig erinnere, in
> den 80igern mal eine Bandgap-Referenz aus ihrem Buch nachgebaut, die
> prompt nicht funktioniert hat...

Mit Einzeltransistoren funktioniert das nicht. Und ich glaube nicht das 
Elrad daraus ein IC gemacht hat. Bandgap-Referenzen funktionieren nur 
richtig wenn alle Transistoren auf einem Chip sind.

Autor: Dirk (Gast)
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>Die Schaltungen im Tietze Schenk sind ja auch eher für Lehrzwecke und
>weniger für industrielle Anwendungen gedacht.

Deswegen haben ja so viele Absolventen von der UNI oder FH von konkreter 
Schaltungstechnik keine Ahnung. Sie nehmen gerne eine Prinzipschaltung 
aus dem Datenblatt und denken fertig ist die Industrieschaltung...

Autor: Dirk (Gast)
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>Mit Einzeltransistoren funktioniert das nicht. Und ich glaube nicht das
>Elrad daraus ein IC gemacht hat. Bandgap-Referenzen funktionieren nur
>richtig wenn alle Transistoren auf einem Chip sind.

Ja, ich habe noch mal nachgeschaut. Heft 7/8 von 1985, "techtipp", 
Schaltung mit Einzeltransistoren...

Autor: Buch-Leser (Gast)
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Teure Fachbücher? Damit habe ich kein Problem...

Bei uns in der Uni-Bib kann jeder Buchvorschläge einreichen. Bis jetzt 
haben die noch jedes Buch das ich wollte, gekauft. Da diese Bücher in 
der Regel sehr speziell sind, werden die meistens auch noch zwei mal 
verlängert. So liegt der Schinken lange in meiner Wohnung. Und wenn die 
Leihffrist zu Ende ist, naja, man muss eh regelmäßig in die Bib, und 
dann kann man das Buch neu buchen lassen...

So zusammengerechnet hat die Uni-Bib schon für ca. 2.5 k€ Bücher für 
mich besorgt. Dank Exzellenzinitiative schwimmt die Bib wohl beinahe in 
Geld. So habe ich wenigstens was von meinen Steuergelden...

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

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Dirk schrieb:

> Deswegen haben ja so viele Absolventen von der UNI oder FH von konkreter
> Schaltungstechnik keine Ahnung. Sie nehmen gerne eine Prinzipschaltung
> aus dem Datenblatt und denken fertig ist die Industrieschaltung...

Tja, und manchmal findet man solche Schaltungen sogar, wenn man ein
teures Industriegerät mal aufschraubt...
Gruss
Harald

Autor: Stefan M. (Gast)
Datum:

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Hallo,

Harald Wilhelms schrieb:
> Gibts das in anderen
> UNI-Bibliotheken nicht?

Doch, kann ich bestätigen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Tja, und manchmal findet man solche Schaltungen sogar, wenn man ein
> teures Industriegerät mal aufschraubt...

Soll wohl mal vorkommen :)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Transistor-Arrays gab es doch schon zu dieser Zeit. Genaugenommen 
war das ihre dinosaurische Blütezeit. Offensichtliches Fehlwissen bei 
elrad bzw. vernachlässigter Hinweis im Buch. Tja.


Der Tietze ist einfach ein Nachschlagewerk. Lernen kann man besser mit 
EMRFD und ähnlichen Büchern.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Im TS steht doch nichts zur Dimensionierung von Schaltungen drin. Das 
ist den Herren Herausgebern nicht akademisch genug. Man kann lesen warum 
eine Schaltung funktioniert, aber nicht mit diesem Schinken alleine 
Schaltungen entwickeln.
Horowitz/Hill gehen da viel praktischer an die Sache ran. Da fehlt der 
akademische Weihrauch...

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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etwas günstiger, aber imho nicht schlechter ist das hier: 
http://www.amazon.de/Microelectronic-Circuits-Adel...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Michael X. schrieb:
> Im TS steht doch nichts zur Dimensionierung von Schaltungen drin. Das
> ist den Herren Herausgebern nicht akademisch genug.

Aber sicher stehen die Berechnungsgrundlagen da drin. Es muss doch nicht 
fuer jeden Widerstand das Ohmische Gesetz vorgekaut werden. Wenn du 
Schaltungen zum Nachbauen suchst bist du beim TS falsch.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Helmut Lenzen schrieb:

> Aber sicher stehen die Berechnungsgrundlagen da drin. Es muss doch nicht
> fuer jeden Widerstand das Ohmische Gesetz vorgekaut werden. Wenn du
> Schaltungen zum Nachbauen suchst bist du beim TS falsch.

Jaja. Ich brauchs ja nicht. Aber stell dir einen Studi vor der damit was 
bauen will.

Autor: Olaf (Gast)
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> Jaja. Ich brauchs ja nicht. Aber stell dir einen Studi vor der damit
> was bauen will.

Das geht natuerlich nicht. T&S vermittelt die Grundlagen die man braucht 
um eine Schaltung zu verstehen, aber nicht die praktische Erfahrung die 
man braucht um gut zu entwickeln. Was den Punkt angeht ist 
Horrowitz&Hill sicher besser, auch wenn sie natuerlich nur sehr grob auf 
alles eingehen koennen. Aber man kann auch nicht erwarten das die ganze 
Etechnik einem einzigen Buch steht das man ohne Schubkarre bewegen kann.

Man denke nur an die Maschinenbauer die alle einen krummen Ruecken haben 
und so einseitig laufen weil sie immer den Dubbel unter dem Arm hatten. 
:-D

Olaf

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Den Tietze Schenk Klopper habe ich noch nicht angeschaut, aber bisher 
von allen die ihn haben/hatten nur neutrale bis negative Meinungen 
gehört. Wirklich begeistert war keiner.

Ich habe vor einiger Zeit ein Ebay-Schnäppchen gemacht und von Richard 
C. Jaeger "Microelectronic Circuit Design" angeschafft. Ist zwar auf 
englisch aber es ließt sich sehr einfach.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Pfanne schrieb:
> Den Tietze Schenk Klopper habe ich noch nicht angeschaut, aber bisher
> von allen die ihn haben/hatten nur neutrale bis negative Meinungen
> gehört. Wirklich begeistert war keiner.

Na, dann werd ich das mal ändern ;-)
Hier steht die neueste (13.) Auflage, und die ist ihr Geld wert.
Die Informationsdichte ist extrem hoch, alles sauber und exakt, aber 
eben keine Lektüre, die langsam einführt: alle harten Fakten und Formeln 
werden kurz und knackig beschrieben - man muss konzentriert lesen. 
Aufgrund der 13. Auflage dürfte auch die Fehlerquote sehr gering sein.

Ich vermute, dass die meisten, die sich dieses Buch 
anschaffen/ausleihen, einfach mit falschen Erwartungen herangehen.

Das Buch ist kein Lehrbuch. Man kann sich dort also nicht 
"durcharbeiten" und Schritt für Schritt hinzulernen.

Ich würde das Buch so beschreiben:
Man schlägt dort nach, wenn man schon Erfahrung in der 
Schaltungsentwicklung hat. Dann liefert es Dir zu fast jedem Thema genug 
Hintergrundinfos, um einen Überblick über mögliche 
Probleme/Anforderungen in diesem Bereich zu erhalten. Zusätzlich bekommt 
man die entsprechenden Formeln vorgestellt, um damit die Schaltung 
auslegen zu können.
Mit diesen Infos hat man einen kompakten(!), guten Start in die 
Problematik und kann sich von dort aus bei Bedarf weiter vorarbeiten.

Aber: rechnen muss man selbst!

Hier ist es immer erste Anlaufstelle, wenn es um neue (im Sinne von: 
"ham wa noch nich jemacht!") Konzepte der Schaltungstechnik geht.

Chris D.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Rechnen tut man höchstens als Anfänger. Wer erfahren ist, überschlägt 
die Sache im Kopf und nimmt dann die Bauelemente, die rumliegen, bzw. 
den nächsten Normwert. Rechnen kommt erst wieder, wenn eine Schaltung 
supergenau optimiert werden soll.

Ich schaue in den Tietze, wenn ich eine fundierte Durchrechnung brauche 
oder eine Alternative zur Schaltung, weil sie mir nicht optimal 
vorkommt. Er steht aber eher weiter hinten :-)

Vorne weg, würde ich z.B. Horowitz und davor EMRFD stellen.

Im Prinzip brauch man aber nur noch Internet. Da steht mehr als man je 
Lesen könnte.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Vorne weg, würde ich z.B. Horowitz und davor EMRFD stellen.

Wobei es langsam mal Zeit wäre, dass der Horowitz aufgefrischt wird. 
Angekündigt ist es zwar schon länger, teilweise seit Herbst, aber...

Autor: klausr (Gast)
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Meint ihr mit EMRFD wirklich "Experimental Methods in RF Design"?
Das Buch kenne ich jetzt nicht, dachte aber, dass es zu sehr HF lastig 
ist.
Ist das für jeden Elektroniker als Lernwerk zu empfehlen?

Ach ja: Wegen TS: ich habe mir eine ältere (9. Auflage) bei E-Bay vor 
ein paar Jahren für unter 20 € gekauft. Die Grundlagen ändern sich ja 
nicht...

Grüße, Klaus

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Habe leider auch nur die Version 11.

Die neueren Versionen ab 12 haben ein zusätzliches Kapitel:

III Schaltungen der Nachrichtentechnik

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Vorne weg, würde ich z.B. Horowitz und davor EMRFD stellen.
>
> Wobei es langsam mal Zeit wäre, dass der Horowitz aufgefrischt wird.
> Angekündigt ist es zwar schon länger, teilweise seit Herbst, aber...

Nachdem er die meisten Erkenntnisse eh schon in s.e.d. gepostet hat, ist 
das nun auch nicht mehr so schlimm wenns nix mehr nachkommt ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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klausr schrieb:
> Meint ihr mit EMRFD wirklich "Experimental Methods in RF Design"?
> Das Buch kenne ich jetzt nicht, dachte aber, dass es zu sehr HF lastig
> ist.
> Ist das für jeden Elektroniker als Lernwerk zu empfehlen?
>

Wenn ich dein Prof wäre, wäre es auf jeden Fall auf der Liste. Behandelt 
nicht nur HF, sondern eben allgemein Analogtechnik mit Schwerpunkt 
schneller Wackelstrom. Praktische Tipps zu realen Bauelementen, mit 
übersichtlichen Berechnungsgrundlagen.

Kann man per Fernleihe sich borgen.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Nachdem er die meisten Erkenntnisse eh schon in s.e.d. gepostet hat, ist
> das nun auch nicht mehr so schlimm wenns nix mehr nachkommt ;-)

Aber dazu müsste man dann wohl die alte Ausgabe überhaupt erst einmal 
haben und sich zudem durch den ganzen s.e.d. Kram wühlen. So weit wollte 
ich es dann doch nicht treiben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Im Prinzip brauch man aber nur noch Internet. Da steht mehr als man je
>Lesen könnte.

Sehe ich nicht so. Wenn gleich das Internet eine scheinbar unendliche 
Menge an Inforamtionen/Schaltungen enthält, sollte man bedenken dass

- dieser erstmal gefunden werden müssen
- die Qualität der Schaltung/Dimensionierung bisweilen unklar bzw. 
schlecht ist.
- ein komplettes, einheitlich verfasstes Buch schneller und 
übersichtlicher ist

Damit ich nicht missverstanden werde. Heute sollte man logischerweise 
beides nutzen, aber eins allein (Internet oder Tietze/Schenk) ist nicht 
das selig machende.

MFG
Falk

Autor: pankow (Gast)
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zur eingangsfrage: TS kann man mit dem dubbel aus dem maschinenbau 
vergleichen. Es wird zu fast allen disziplinen der et/mb ein überblick 
gegeben. Die leserin hat oft so ein studium absolviert und erinnert sich 
ggf. Dunkel an ein thema, das zur problemlösung nötig ist. M.e. Richten 
sich diese bücher eher an die versierten vorgebildeten leser,  die 
wisssen nochmal auffrischen müssen/wollen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja. Wir können ja nun über die Qualität von Nührmanns Gesamtkunstwerk 
in endlosen Bänden, diskutieren.

Die richtige Information an passender Stelle zu finden, ist sicherlich 
eine Kunst. Man muß sie lebenslang lernen.

Effektiv ist Fragen!

Autor: Michael S. (technicans)
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@Dirk E.
Sollte dein Thread darauf abzielen Informationen zu erhalten
ob es sich lohnt die "Bibel" anzuschaffen, so möchte ich davon
abraten. Viele der Themen die darin abgehandelt werden sich in
der Regel nicht nachvollziehbar und wohl von Ingenieuren
geschrieben die auf einem viel zu hohem Niveau denken. Ich hatte
mir mal so einen Schmöcker gekauft gehabt und war sehr enttäuscht.
Gelernt hat man daraus kaum was. Da ist es schon besser wenn man
sich die Informationen einzeln aus dem Web saugt. Die sind dann
auch häufiger nachvollziehbarer und verständlicher. Und das beste,
sie sind kostenlos.

Autor: ydna (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Nachdem er die meisten Erkenntnisse eh schon in s.e.d. gepostet hat, ist
> das nun auch nicht mehr so schlimm wenns nix mehr nachkommt ;-)
Wenn man fragen darf, was ist denn s.e.d.?

Michael S. schrieb:
> Viele der Themen die darin abgehandelt werden sich in
> der Regel nicht nachvollziehbar und wohl von Ingenieuren
> geschrieben die auf einem viel zu hohem Niveau denken.
Also ich bin aus der hardwarenahen Software, aber von dem einen oder 
anderen habe ich schon ähnliches gehört. Die nutzen den Tietze/Schenk 
auch nur als Nachschlagewerk (da sind wohl schon viele Filter berechnet 
usw.) und zum Lernen empfinden sie ihn auch als ungeeignet.

Aus Software-Sicht kann ich Falk Brunner nur zustimmen, im Internet gibt 
es viel, aber auch viel Schrott. Hat man was anständiges gefunden, bloß 
den Link speichern und direkt hin, oder halt doch das Buch.

Autor: A. K. (prx)
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ydna schrieb:

> Wenn man fragen darf, was ist denn s.e.d.?

Vermutlich die Usenet-Group sci.electronics.design.

Autor: ydna (Gast)
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A. K. schrieb:
>> Wenn man fragen darf, was ist denn s.e.d.?
> Vermutlich die Usenet-Group sci.electronics.design.
Danke.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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ydna schrieb:

> Aus Software-Sicht kann ich Falk Brunner nur zustimmen, im Internet gibt
> es viel, aber auch viel Schrott. Hat man was anständiges gefunden, bloß
> den Link speichern und direkt hin, oder halt doch das Buch.

Absolut.

Das Internet ist praktisch für Datenblätter.

Wenn man wirklich etwas lernen möchte, ist ein Buch unersetzbar und 
bestens angelegtes Geld.

Schnelles hin- und herblättern, Finger einlegen, deutlich schnelleres 
Lesen, wesentlich weniger ermüdend, das nimmt man mal eben mit ins Labor 
usw.

Und der Monitor ist nicht belegt.

Immer wieder verwendete Dokumente (Datenblätter und Appnotes) drucke ich 
grundsätzlich aus.

Chris D.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich denke, es kommt auch etwas auf die persönliche Arbeitsweise an. Da 
kann man nicht pauschalieren. Am Anfang laß ich Fachzeitschriften die 
ich nicht verstand, dann Bücher (Schönen Gruß an meinen Buchhändler, der 
sich sicherlich ein Auto davon kaufen konnte), dann wurden die 
Festplatten größer und das Internet zugänglicher. Nachdem ich ca. 10GB 
Datenblätter und AppNotes gesammelt hatte, kamen die ersten 
Datenblatt-Server auf. Nun verschlafen meine Bücher die Tage im Schrank 
oder sind bei Umzügen verloren gegangen. Manch ausgeliehenes Werk kam 
auch nie mehr wieder.

Ich habe ein Problem die Sachen auf der Festplatte zu organisieren. Aber 
das ist eine andere Geschichte.

Allein die Suchfunktion ist jedem Papierdruck überlegen.

Autor: Michael S. (technicans)
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@Chris D.

>Wenn man wirklich etwas lernen möchte, ist ein Buch unersetzbar und
>bestens angelegtes Geld.

Wohl gemerkt, wenn das Buch gut geschrieben wurde und da haperts oft.
Das merkt man erst später, ob das Geld gut angelegt oder vergeudet 
wurde.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Abdul K. schrieb:
> Rechnen tut man höchstens als Anfänger. Wer erfahren ist, überschlägt
> die Sache im Kopf und nimmt dann die Bauelemente, die rumliegen, bzw.
> den nächsten Normwert. Rechnen kommt erst wieder, wenn eine Schaltung
> supergenau optimiert werden soll.

...komm' Du mal in meine Abteilung!  =:-o

Ein Blick in die meisten Beiträge hier im Forum zeigt außerdem 
eindrücklich, dass gerade die Anfänger viel zu wenig rechnen!
Wenn ich da nur an die Fragen rund um Linearregler, Schalttransisitoren 
und Kühlkörper denke...

Autor: Andreas K. (derandi)
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Abdul K. schrieb:
> Rechnen tut man höchstens als Anfänger. Wer erfahren ist, überschlägt
> die Sache im Kopf und nimmt dann die Bauelemente, die rumliegen, bzw.
> den nächsten Normwert.

Das kann man erst machen, wenn man auch mal eine weile gerechnet hat. 
Woher sollten sonst die Erfahrungswerte kommen?
Der Trend geht auch dank Internet dahin, erst garnicht mehr zu rechnen. 
Wenn man dann natürlich nichts passendes findet macht man wieder nen 
Thread auf, wieviel Volt man für eine LED braucht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan Wimmer schrieb:
> Ein Blick in die meisten Beiträge hier im Forum zeigt außerdem
> eindrücklich, dass gerade die Anfänger viel zu wenig rechnen!

Allerdings würde eine ordentliche Überschlagsrechnung dafür meist
völlig genügen, bei der man gedanklich auch noch nachvollzieht, was
man da gerade rechnet.  Auf jeden Fall viel besser als stures
Abtippen irgendwelcher Zahlen in einem Taschenrechner und anschließen-
des Glauben des Ergebnisses als "gottgegeben", egal wie falsch es
denn ist.

Ich glaube, darauf wollte Abdul hinaus.

Manchmal ist es schade, dass wir nicht mehr mit dem Rechenschieber
arbeiten müssen: bei dem war man prinzipbedingt gezwungen, einen
Überschlag vorab zu rechnen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Genau!

Das hat mich doch gleich mal für ein Stillleben gereizt. Alles 
versammelt, was das Herz begehrt: Vom geliebten 25 Jahre alten 
Taschenrechner über stromlose Rechenmaschinen hin zum Superhirn des 21. 
Jahrhunderts...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Das hat mich doch gleich mal für ein Stillleben gereizt.

Naja, an der fotografischen Qualität darfst du noch arbeiten. ;-)
Bereits das Blitzlicht mit seiner Reflektion ist ja nicht so toll ...

Den alten großen Rechenschieber habe ich nicht mehr, der wurde vor
vielen Jahrzehnten als Halbzeug recyclet. :-)  Allerdings habe ich
dann viel mehr die halb so große Variante davon gemocht, passte in
die normale Federmappe und hatte eine durchgängige ebene Fläche auf
der Rückseite, auf der man die wichtigsten Dinge aus "Tabellen und
Formeln" drauf verewigen konnte — und daneben noch ein "scratchpad"
für die Kommunikation mit dem Banknachbarn hatte. ;-)

Der kleine muss noch irgendwo da sein.

Im X11 kannte bis X11R3 der xcalc eine Option "-analog", mit der er
einen Rechenschieber dargestellt hat.  Diese Implementierung ist
dem Rewrite von xcalc auf der Basis von Xt im X11R4 zum Opfer
gefallen, aber mit ein wenig Suchen findet man den alten Code noch
im Netz.  Den habe ich Ende des letzten Jahrtausends mal in die
Jetztzeit rübergerettet:

ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/local-distfiles/joerg/sliderule. 
tar.gz

Ich merke gerade, unter Linux braucht man noch ein #include <errno.h>,
aber sonst funktioniert er dort natürlich auch.  Anbei ein Screenshot,
berechnet wird der Kreisumfang eines Kreises von 265 mm Durchmesser.
;-)

Autor: Olaf (Gast)
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> Anbei ein Screenshot,

Wenn ich das sehe dann weiss ich warum unsere armen Vorfahren den ganzen 
dB Kram erfunden haben. :-)

Olaf

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Das hat mich doch gleich mal für ein Stillleben gereizt.
>
> Naja, an der fotografischen Qualität darfst du noch arbeiten. ;-)
> Bereits das Blitzlicht mit seiner Reflektion ist ja nicht so toll ...
>

Alter Meckerer. Das war ein Schnappschuß. Ich kann auch Fotos besser als 
die meisten Fotografen machen. Warum nicht mal ein Wettbewerb.


> Den alten großen Rechenschieber habe ich nicht mehr, der wurde vor
> vielen Jahrzehnten als Halbzeug recyclet. :-)  Allerdings habe ich
> dann viel mehr die halb so große Variante davon gemocht, passte in
> die normale Federmappe und hatte eine durchgängige ebene Fläche auf
> der Rückseite, auf der man die wichtigsten Dinge aus "Tabellen und
> Formeln" drauf verewigen konnte — und daneben noch ein "scratchpad"
> für die Kommunikation mit dem Banknachbarn hatte. ;-)
>

Nachbar(i)n wenn schon.


> Der kleine muss noch irgendwo da sein.
>

Ha ha ha. Such ihn nur.


> Im X11 kannte bis X11R3 der xcalc eine Option "-analog", mit der er
> einen Rechenschieber dargestellt hat.  Diese Implementierung ist
> dem Rewrite von xcalc auf der Basis von Xt im X11R4 zum Opfer
> gefallen, aber mit ein wenig Suchen findet man den alten Code noch
> im Netz.  Den habe ich Ende des letzten Jahrtausends mal in die
> Jetztzeit rübergerettet:
>
> ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/local-distfiles/joerg/sliderule. tar.gz
>
> Ich merke gerade, unter Linux braucht man noch ein #include <errno.h>,
> aber sonst funktioniert er dort natürlich auch.  Anbei ein Screenshot,
> berechnet wird der Kreisumfang eines Kreises von 265 mm Durchmesser.
> ;-)

Das Komplementär zur MS VB-Runtime, he he.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

>> ... — und daneben noch ein "scratchpad"
>> für die Kommunikation mit dem Banknachbarn hatte. ;-)
>>
>
> Nachbar(i)n wenn schon.

Nee, die Zeit der Innen war damals noch nicht gekommen, zumindest
nicht im Tal der Ahnungslosen. :)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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"Wer seinen Sohn liebt, der schickt ihn in die Ferne" - alte chinesische 
Weisheit. Nun ja, bei mir wurden es 30 Jahre.

Autor: Michael S. (technicans)
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@Abdul K.
Was besseres als nen alten Röhrenmonitor haste nicht zu bieten?
TFTs gibts doch schon für Lau.

Autor: Falk Brunner (falk)
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"Tietze Schenk : warum die Elektronik Bibel ?"

Theologische Erklärung.

E-Techniker sind streng gläubige Menschen. Geh mal in ein Bastelzimmer, 
dann wirst du sehr oft hören

"Mein Gott, warum geht der Scheiß nicht!"

;-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Falk Brunner schrieb:
> "Tietze Schenk : warum die Elektronik Bibel ?"
> Theologische Erklärung.
> E-Techniker sind streng gläubige Menschen. Geh mal in ein Bastelzimmer,
> dann wirst du sehr oft hören
>
> "Mein Gott, warum geht der Scheiß nicht!"
>
> ;-)

Der ist Gut ;-)
Stehst du öfter bei mir lauschend hinter dem Schlüsselloch?

Aber zum Thema:
Ich bin selbst Besitzer der 12. Auflage und würde es so sagen:

Für den Hobbyelektroniker der nur praktisch Arbeitet und seine Schaltung 
in der Regel ausschließlich  aus teilen diverser Standartschaltungen 
zusammensetzt ist das Buch ganz sicher nicht das richtige.
(Ok - auch der Berufsalltag entwickelnder Ingenieure sieht die meiste 
Zeit genauso aus) Natürlich steht auch für diesen das ein- oder andere 
Nützliche in dem Buch, aber wenn man überlegt wie oft das gebraucht wird 
kann man es besser ergoogeln. Vor allem wenn man den Preis beachtet.

Die Stärke des Buches kommt dann zu tragen wenn man wirklich die 
Hintergründe / Physikalischen Vorgänge verstehen will/muss oder aber die 
Überschlagsrechnung einfach nicht mehr ausreicht. Daher lernen dieses 
Buch Generationen von Studenten kennen und Schätzen.

Aber wie schon geschrieben: Als generelles Lehrbuch taugt es nicht. 
Weder vom Aufbau noch vom Schreibstil. Es ist ein NAchschlagewerk was 
man bei einer spezifischen Fragestellung aus dem Regal nimmt um sich die 
entsprechenden 2-10 Seiten zu dem Thema konzentriert vorzunehmen und das 
Buch dann wieder ins Regal zu stellen. Dafür möchte ich es aber auch 
nicht missen.

Gruß
Carsten

Autor: Elena (Gast)
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>Die Stärke des Buches kommt dann zu tragen wenn man wirklich die
>Hintergründe / Physikalischen Vorgänge verstehen will/muss oder aber die
>Überschlagsrechnung einfach nicht mehr ausreicht. Daher lernen dieses
>Buch Generationen von Studenten kennen und Schätzen.

Und da wundert dann auch nicht mehr, was dabei heraus kommt...

Nein, der Tietze & Schenk ist ein typisch deutsches Buch: Schwerfällig, 
übertheoretisiert, praxisfern, pedantisch, selbstverliebt. Mit einem 
Wort: Furchtbar! Ein Buch, das man nicht auf dem Nachtisch liegen haben 
sollte, weil man sonst Alpträume davon bekommt.

Wer im Gegensatz dazu mal einen Artikel von Douglas Self gelesen hat 
oder mit einem amerikanischen Physikbuch wie dem "Alonso Finn" lernen 
durfte, weiß was ich meine.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Jörg Wunsch schrieb:
>[...]
du verwendest immer noch fvwm (oder sowas ähnliches)?
Respekt!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Luk4s K. schrieb:

> du verwendest immer noch fvwm (oder sowas ähnliches)?

Ja, warum auch nicht?  Er hat eigentlich alles, was ich von einem
Windowmanager erwarte, ohne durch überflüssigen Schnickschnack
aufgebläht zu sein.  OK, UTF-8-Titelzeilen könnte ich mir mittlerweile
als einzig noch sinnvolle Erweiterung vorstellen.  Vielleicht bringe
ich ihm das irgendwann einfach bei.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ja, warum auch nicht?

Ich hatte auch mal solche minimalistischen Fenstermanager geliebäugelt, 
wurde aber nie glücklich damit. Wahrscheinlich ist man als digital 
native einfach zu verwöhnt, insb. wenn man davor schon KDE, GNOME, etc. 
benutzt hat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich würde heutzutage wohl auch niemandem mehr empfehlen, mit sowas
wie fvwm ins Rennen zu gehen, aber wenn man sich daran gewöhnt hat —
ich weiß nicht, ich finde bei KDE oder Gnome (gibt's auf'm Computer
meiner Kinder) persönlich keinen wirklichen Mehrwert.

Autor: ralf (Gast)
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> Ich würde heutzutage wohl auch niemandem mehr empfehlen, mit sowas
> wie fvwm ins Rennen zu gehen,

Immerhin kann man bei fvwm seine Maustasten mit beliebigen 
Menüs/Funktionen belegen, genauso wie die Fensterbuttons.
Davon ist KDE und GNOME leider noch weit entfernt.

Autor: DebianFan (Gast)
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Mit einem monolithischen Transistor-Array kann man das Band Gab-Beispiel 
aus dem Tietze-Schenk nachbauen. Der Ansatz von Elrad seinerzeit war 
etwas naiv.

Autor: DebianFan (Gast)
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Meinte natürlich "Band Gap". Die Mac OX X-Rechtschreibhilfe hat mich 
ausgetrickst ...

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