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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Benzinverbrauch über Zündung


Autor: Thomas Leist (Gast)
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Hallo,

ich bin im besitz einer Schwalbe (nen Moped) und diese besitzt kein
Anzeige wie viel benzin nun noch im tank ist oder nicht. Möglichkeiten
über direkte mechanische messungen (schwimmer etc) sind nicht so gut,
da mechanische sachen immer relativ ungenau und unzzuverlässig sind.

Deswegen bin ich auf folgende Idee gekommen:
Der Hubraum der Schwalbe ist 50qcm. Demzufolge weiß man wieviel benzin
(bzw. benzin-Luftgemisch) pro Zündfunke verbraucht wird.
Also bräuchte man doch einfach nur zählen wieviel Zündfunken es gegeben
hat und man weiß dann wieviel benzin verbraucht wurde.
Das dumme ist nur das an der zündkerze ziemlich viel Spannung anliegt.
Also müßte man diese sehr zuverlässig dem µC anpassen und diese dann an
nen A/D Wandler anschließen.
Dann brauch man ja nur noch fleißig die "funken" zählen lassen.

Meine Frage ist jetzt, wie könnte man die Hohe Spannung dem µC recht
machen und wie realisiere ich die Zählung der "funken".

Herzlichen danke
Thomas

Autor: Alex (Gast)
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den benzinverbrauch so zu bestimmen ist totaler blödsinn!!!

Autor: Alex (Gast)
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solltest du das doch versuchen dann nimm das signal vom
unterbrecherkontakt und nicht von der hochspannungs-zündleitung.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Die Menge des eingespritzten (oder wie auch immer in den Zylinder
gelangten) Benzin-Luft-Gemisches ist nicht konstant, zumindest dürfte
das Mischungsverhältnis von Benzin und Luft alles andere als konstant
sein - sieh' Dir mal an, wie so ein Vergaser arbeitet.

Eine Möglichkeit wäre ein Durchflussmengensensor an der Spritleitung.

Autor: Winne (Gast)
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Da die Zahl der Zündungen nichts über die Stellung des Gasschieber noch
der Druckverhälnisse aussagt, wird das Murks.
Aber statistisch könntest du ausmessen wie wieviele Zündungen bei
Vollast nötig sind, den Tank leerzusaugen.
Da eine Schwalbe eh nur mit Vollgas zu fahren ist kommt es dann wieder
hin. lol

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo,

Auch wenn du weist wieviele Funken es gibt, nützt dir das wenig. Du
weißt ja nicht wieviel "Gas" gegeben wurde. Wäre es nicht sinnvoller
in die Zuleitung zum Versager nen Durchflußzähler reinzuhängen? Der
misst dir den Spritverbrauch sehr genau.
Seb

Autor: Thomas Leist (Gast)
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mmmhh,

stimmt. Dass das Benzin-Luftgemisch nicht konstant ist, daran habe ich
nicht gedacht!

Jo, das mit dem Unterbrecherkontakt ist wohl auch besser. Da könnte man
doch aber die Umdrehumg abzapfen?

Wie funzt denn dann nen durchflutungszähler?
Danke

Autor: AxelR. (Gast)
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...
Du
weißt ja nicht wieviel "Gas" gegeben wurde.
...

Doch! bei 'ner Schwalbe schon.  !!VOLLGAS!! (wurde leider schon
gebracht, war Winne schneller;-))

AxelR.

Autor: Andreas Richter (Gast)
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Vielleicht mal den Tankdeckel aufschrauben und reingucken?!?
Früher hat man das mal am Klang des umherschwappenden Benzins erkannt.
Es geht hier um ca. 5l Sprit...

Aber um auch mal der Elektronik was abgewinnen zu können:

Die Schwalbe hat eine 6V-Batterie aus der die Zündelektronik (sofern
überhaupt sowas vorhanden ist, das ging früher mechanisch eben durch
den Unterbrecher) gespeist wird. Der Unterbrecherkontakt "zerhackt"
diese 6V auf der Primärseite der Zündspule und daraus entsteht die
Zündspannung in kVolt auf der Sekundärseite.

Mit ´nem µC kann man dies durchaus zählen und dann per SW auf einen
sinnigen genäherten Wert bringen. Wenn man auf Nummer sicher gehen
will, nimmt man einen Optokoppler am Eingang.

Für mich aber völlig Gaga, weil der Benzinhahn ´ne Reservestellung hat,
an der man irgendwan erkennt, daß man an die Tanke muß.

MfG
Andreas

Autor: Sebastian (Gast)
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den verbrauch zu bestimmen würde mich auch mal interessieren. Leider
sagt das ganz ja nichts über den verbrauch pro km aus weil man ja nicht
weiß wie viele km man gefahren ist. Ein gerät was mir den verbrauch auf
100 km, tankinhalt und vielleicht noch die theoritischen rest km
anzeigt wäre sehr nützlich, da der verbrauch ja alles andere als
konstant ist. ich schätze bei mir schwankt der verbrauch so zwischen 5
und 10 l auf 100... also ist das mit der reserve lampe auch nicht so
unbedingt zuverlässig um auf ne reichweite zu schließen

Autor: AxelR. (Gast)
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Ja klar, man könnte 'ne dU /dT Ableitung machen, also die
Anstiegsgeschwindigkeit der Drehzahlerhöhung messen und diese mit in
die Rechnung mit einbeziehen. Ist (war) diese groß, hat man eben
reichlich mehr begzeng verbraucht, als wie als wenn die dU/dT klein
war...

kann man sich einges ausspinnen, schon klar. Ich hatte son Ding auch
mal als Kind, noch mit Handschaltung! Da hab' ich dann auch am Mobed
geschuggelt und am Klang gehört, wieviel noch drinn ist.
Muss ich mich dem Andreas anschliessen.
Aber:
möglich wäre es schon, aus diversen Ableitungen und logischen
überlegungen heraus die Spritmenge halbwegs abzuschätzen.(Ist ja kein
HighTech-Motor)

AxelR.

witzige Idee, durchaus. Display am Helm?

Autor: Sebastian (Gast)
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naja... bei mir ist es keine schwalbe. im tank sind 18l
reichweite je nach fahrweise so zwischen... sagen wir 180 - 350 km

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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"ich schätze bei mir schwankt der verbrauch so zwischen 5
und 10 l auf 100 [km]"

Ist das wirklich so viel?! Damit kann man ja schon ein komplettes Auto
durch die Gegend bewegen ...

Um eine zuverlässige Messung anzustellen, wäre IMHO der von mir
angedeutete Durchflussmengensensor im Zusammenspiel mit einem
elektronisch auswertbaren Tachosignal sinnvoll.
Damit ließen sich immerhin auch so Spielereien wie der
Momentanverbrauch und der Durchschnittsverbrauch der letzten
Woche/Stunde/Fahrt berechnen und anzeigen.

Solche Durchflussmengensensoren dürften eigentlich kein sonderliches
Problem darstellen, da sie doch in so gut wie jedem etwas neueren Auto
verbaut sein dürften - und kraftstoffresistent sind die Teile dann auch
schon.
Ich würd' mal in 'ner etwas entgegenkommenderen Autowerkstatt nach
sowas fragen (nicht die hübsche Blonde am Empfang, sondern den
erfahrenen Schrauber in der Werkstatt).

Autor: Sebastian (Gast)
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es ist wirklich so viel... hab irgendwo gelesen, dass wenn man kräftig
gas gibt so um die 12 l durchkriegt und wenn man nicht gerade schiebt
liegt man so bei 8... aber wie gesagt wäre es für mich genau aus diesem
grund interessant so was mal zu messen.

Autor: ralf (Gast)
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da der vergaser ein "spritdepot" hat, bringt ein
durchflussmengensensor auch nicht viel.
ausser man rechnet das i-glied irgendwie raus, und das wird sicher
grauenhaft.

Autor: Thomas Leist (Gast)
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Danke für eure Überlegungen. Ich werde mir mal was sinnvolles daraus
bauen.

Mit der Anzeige wieviel noch gefahren werden kann etc. find ich recht
witzig. Mal schauen was raus kommt.

MFG

Autor: ralf (Gast)
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obiges bezieht sich auf den momentanverbrauch.

Autor: AxelR. (Gast)
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Ich gehe meist auch heute machmal noch in der Annahme, wenn ich was
nicht zu Hause in meiner Grabbelkiste habe, bekomme ich es auch nicht
im Laden. Zum Glück sind diese Zeiten vorbei und das rumbasteln hat
einen anderes Gesicht bekommen. Gehe also mal auf der Rat von z.B.
Rufus ein und verwende einen Durchflußmengenerbsenzähler. Ist schon die
logische Schlußfolgerung aus den letzten Posts. Son Ding wirds ja wohl
irgentwo zu kaufen geben. (ebay vielleicht?).

@Sebstian
ich bin vonna Schwalbe ausgegangen, da der Fredöffner eben eine hatte,
zumindest als er fragte. Wenn er jetzt keine mehr hat - kann ich ja
nich wissen...

Gruß
AxelR.

Autor: Thomas Leist (Gast)
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naja, da das Spritdepod aber immer gleich hoch ist, könnte man dies
schon vernachlässigen.
Nen Problem mit dem Duchflutungsmesser könnte es aber schon geben, da
das benzin ziemlich langsa in den vergaser läuft - wenn zu langsam,
dann zählt der nicht mit!

Autor: Sebastian (Gast)
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in manchen autos ist sowas drin. weil wenn es dem ende zugeht kommt das
mit den schwankungen voll zum tragen. d.h. wenn reichweite so um die
100 km ist und man ne weile etwas mehr aufs gas tritt... dann sinkt die
reichweite um 5 km wenn man 1 km weg zurücklegt... oder man an einer
ampel steht usw...

Autor: Thomas Leist (Gast)
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jo jo, wir gehen immer noch von einer Schwalbe aus!

Autor: AxelR. (Gast)
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Na gut lassen wir das. Schuggeln und Reservehahn sollten -zumindest bei
'ner Schwalbe- ausreichend sein.
Gruß
AxelR.

Autor: Sebastian (Gast)
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Im Auto gibt es meines Wissens keine Durchflusssensoren. Da ist sowas
nicht notwendig.

Conrad hat welche: 155374 - U4

Kostet 20€ und brauch nen Mindestdurchfluss von 0,9l/h. Das sollte zu
machen sein.

@Axel R.
So schnell kann ich nicht tippen. :-)
Seb

Autor: ralf (Gast)
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ich denke nicht, daß das depot immer gleich hoch ist.
wenns so wäre, könnte man es ja auch weglassen.
da drinnen schwabberts doch ganz schön hin und her.

andere idee, man bastelt sich ein t-stück an den benzinschlauch
und führt einen schlauch ab diesem stück wieder hoch zum tank.
ein paar maßlinien ausgemessen, fertig.
oder man verbastelt eine kaffeemaschine, dann hat man aber nen
verbrauch von x tassen/km :-)

Autor: Sebastian (Gast)
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Im Depot ist immer gleich viel drin. Muss auch sonst fährt das Teil
nicht! Einzig wenn die Gute ne Weile steht verdampft das Benzin, aber
das liegt im ml Bereich.

Autor: Klaus (Gast)
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Beim Trabbi hat man mal so einen Durchflußmesser verwendet, sowas habe
ich noch rumliegen (den Durchflußmesser, nicht den Trabbi). Man kann
das Teil zwischen Bezinhahn und Vergaser in hengen, und schon hat man
den Momentanverbrauch (!!!), muß also noch mit dem Kilometerstand
verwurschtelt werden...

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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"Im Auto gibt es meines Wissens keine Durchflusssensoren. Da ist sowas
nicht notwendig."
Wie wird das da gelöst? Kraftstoffpumpe?
Hat so ein Mopped sowas auch? Dann wäre das ein Ansatz.

Autor: ralf (Gast)
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warum gibts das depot dann?

Autor: ralf (Gast)
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"Wie wird das da gelöst?"

durch einspritzzeit (definierte spritmenge) und drehzahl

Autor: Sebastian (Gast)
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Im Trabbi? Welche elektronik hat den den ausgewertet? :-)

@Rufus
Jepp. Die Kraftstoffpumpe sorgt für einen relativ konstanten
Kraftsoffdruck. Die Pumpt das Benzin aus dem Tank wieder in den Tank.
Im Motor werden dann nur die Einspritzdüsen mal kurz geöffnet um ein
wenig in den Brennraum zu befördern. Ist zwar alles etwas komplizierter
aber so in etwa sollte das sein. Ne Schwalbe hat aber keine
Kraftstoffpumpe

@Ralf
Damit immer eine vorhersehbare Menge an Kraftstoff in die Luft
versprüht werden kann. Die Luft die oben an der Düse vorbeizieht nimmt
durch den Sog Kraftsoff mit in den Brennraum. Je nach Höhe im Versager
mal mehr mal Weniger.

Seb

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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@Sebastian: Und wie wurde das bei älteren Autos mit Verbrauchsanzeige
gelöst? (Ich denke da an den (ur)alten Passat, der sowas wohl auch
schon hatte; hatt der etwa schon eine Einspritzanlage?)

Autor: AxelR. (Gast)
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der keine weisse Zeiger in der mitte? war irgentwie an der
Unterdruckdose angeschlossen, wenn mich nicht alles täuscht..

Autor: Sebastian (Gast)
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Hm, Ich hatte leider noch keinen alten Passat in der Hand. Wenns dich
interessiert mach ich mich mal schlau. Welches Baujahr war das? Na
eigentlich auch egal.

Autor: ralf (Gast)
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ok, aber ich bestimme doch mittels gasgriff die menge an luft die den
sprit ansaugt.
ist also ein bischen weniger im depot, hat man höchstens einen gewissen
zeitlichen verzug.

Autor: Sebastian (Gast)
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Da ist ein Schwimmer drin. Sobald da der Stand sinkt öffnet der das
Schwimmernadelventil und Kraftstoff läuft nach. Der Stand bleibt so
relativ gleich. In Kurven schwankt der natürlich auch, aber im Mittel
ist immer gleichviel drin.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Weiss nicht genau, welches Baujahr das war. War jedenfalls noch die
eckige (also recht alte) Bauform, ich tippe auf Anfang der 80er.
(habe gerade erst 'rausgefunden, daß es das Teil bereits seit 1973
gibt ...)

Um meinetwegen musst Du aber keinerlei Forschungen anstellen; mein Auto
zeigt mir an, was es verbraucht (IMHO etwas zuviel) und 'n Mopped fahre
ich nicht. Wenn ich dem Wetter ausgesetzt sein will, nehm ich mein
Fahrrad. Und das braucht keine Verbrauchsanzeige ... ich krieg' auch
so mit, wenn ich fertig bin.
Wollte nur der Diskussion einige Denkanstöße verpassen.

Autor: ralf (Gast)
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@Sebastian

also doch nicht immer gleich.
ich lass dich jetzt in ruhe. :-)

Autor: buz11 (Gast)
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Bei meinem VauWeh war so'n Bordcomp. mit 'ner Verbrauchsanzeige .
Der Geber war am Vergaser dran .
Ausgangsspannung analog proportional zum Unterdruck .
Präzision = pi mal Daumen ...

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
Datum:

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Kann gut sein, daß das das Teil ist, dessen Anzeige ich vor Äonen im
Passat meines Onkels bewunderte ...
Um die Präzision war es nach Aussagen meines Onkels nicht so sonderlich
toll bestellt, ab einer bestimmten Geschwindigkeit entsprach der
angezeigte Wert dem Geräuschpegel * irgendeiner Konstante.

Sowas in der Art von 100 ml/100 km pro 8 dB(A) ...

Autor: anonym (Gast)
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Also bei ner Schwalbe sollte man die normal max.3l/100Km über eine
Druckmessung hinbekommen. in der Nähe des Vergasers einfach einen
Differenzdrucksensor in den Spritschlauch (Differenz wegen Luftdruck!)
undmit viiiel Mittelwertwerbildung kommt da sicher etwas brauchbares
raus. Der Tank ist ja bei der Schwalbe unter dem Sitz, das gibt je nach
Tankfüllstand eine andere Druckdifferenz zur Umgebung.
Beim Trabbi gabs keina Benzinpumpe. Da floss der Sprit aus dem fast
Viereckigen Tank im Motorraum senkrecht zum Vergaser vorn unter der
Lichtmaschine. da gabs maximal nen Durchflussmessung! Die Zweitakter
hatten keine Gemischregelung o.ä. das war nur vom Ansaugluftstrom
abhängig. was aus dem Vergaser kam und nicht verbrannt wurde floss in
den Auspuff und ist verdampft...
Der Wartburg hatte dagegen schon ne richtige
Momentanverbrauchsanzeige.
allerdings mit zwei durchflussgebern für hin und rücklauf.

...

Autor: anonym (Gast)
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... Bei "Westwagen" gabs damals  ne Messung der Geschwindigkeit des
angesaugten Luftsroms über eine Druckmessdose. machmal nur ein Schlauch
vom Ansauger/vergaser zum Zeiger/Dose im Tacho. Da die Vergasermotoren
ja über die Luftmenge (Drosselklappe) gesteuert werden, gibt das eine
"realistische Schätzung" Des Momentanverbrauchs. Also entgegen der
Einspritzer-Sparvarweise beim Vergasermotor Viel Spritverbrauch beim
beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen...

...

Autor: le loup (Gast)
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moin

zunäxt @"anonym"

der 2takt-wartburger hatte keine rückflussleitung
daher auch nur einen durchflussmesser
für die anzeige am mäsekino.

benzinfeste durchflussgeber hab ich bei C nicht gesehen.
von ELV bekam ich folgende antwort:

[quote]
To: "wolfgang...." le-loup
From: Stefan Ubben       stefan.ubben(ät)elv.de
Subject: Geber

Sehr geehrter Herr,
nachfolgender Geber sollte verwendet werden.

Zubehör:
FHK:
Universell einsetzbares Präzisions-Flowmeter für genaueste Messungen in
Mess-, Regel- und Dosiereinrichtungen. Nennweite: 5,6 mm,
Schlauchanschluss für Schläuche mit 9 mm Innendurchm., für
Mineralwasser, Wein, Spirituosen sowie chemisch aggressive Medien,
elektronischer Impulsgeber für nahezu unbegrenzte Lebensdauer.


Abm. 64 x 37 x 47 mm
250 Impulse/Liter
Druck: bis 30 Bar
UB=4,5 bis 24 VDC
Imax= 20mA
Messgenauigkeit 2%
-40 bis +65 °C.

Zubehör: 438-80      FHK      39.95 €

Mit freundlichen Grüßen
ELV Elektronik AG
i.A. Ubben
[/quote]



have fun
le loup
(wolfgang)

Autor: Sebastian (Gast)
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probier mal folgende Conrad Bestellnummer: 155374 - U4
ist in etwa der Gleiche nur 10€ preiswerter.

Seb

Autor: le loup (Gast)
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[quote]
probier mal folgende Conrad Bestellnummer: 155374 - U4
ist in etwa der Gleiche nur 10€ preiswerter.
[/quote]

danke
ist genau das, was ich suche.

le loup

Autor: ralf (Gast)
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@anonym

bei der differenzdruckmethode müßte man aber mit richtig viel
mittelwert arbeiten. besser noch mit einem extra tiefpaß.
was kann den druck beeinflussen:
+ kurvenfahrten
+ schlaglöcher
+ senken
+ sprünge :-)
+ seitenständer

ralf

Autor: ralf (Gast)
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"250 Impulse/Liter"
klickt dann aller 1,3km bei angenommenen 3l/100km, naja.

"155374 - U4"
das mit den 0,015 l/min paßt gerade so.
ich komm bei im durchschnitt 50km/h und 3l/100km auf 0,01875 l/min
(rechnereien ohne gewähr)

Autor: Sebastian (Gast)
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Ja der ist etwas groß. Durch den Hahn laufen eh maximal 12l/h. Die
Durchflußzähler gibt es auch noch kleiner und feiner aber dann steigt
der Preis. Hatte mal einen von Parker der hatte 10 Impulse pro ml. Der
war aber auch irgendwas um die 200€ und man zählt sich dumm.

Seb

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