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Forum: Platinen Kamera an Bohrmaschine


Autor: Artur R. (artur2000)
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Hallo,
heute beim Platinenbohren habe ich mich über meine schlechten Augen 
aufgeregt. Alles ist so winzig und man muss sehr genau Bohren da man das 
Pad nicht zerstören will.

Jetzt dachte ich, dass man vielleicht eine Kamera (Web-Cam oder diese 
USB Mikroskope) an die Standbohrmaschine montiert damit präzise bohrt. 
Außerdem wäre der Blick nicht auf die Bohrmaschine gerichtet, sodass man 
sich eine Schutzbrille sparen kann. Vielleicht wäre noch ein 
Laserfadenkreuz ganz hilfreich.

Hat jemand sowas schon gebaut?

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Artur R. schrieb:
> Hallo,
> heute beim Platinenbohren habe ich mich über meine schlechten Augen
> aufgeregt. Alles ist so winzig und man muss sehr genau Bohren da man das
> Pad nicht zerstören will.
>
> Jetzt dachte ich, dass man vielleicht eine Kamera (Web-Cam oder diese
> USB Mikroskope) an die Standbohrmaschine montiert damit präzise bohrt.
> Außerdem wäre der Blick nicht auf die Bohrmaschine gerichtet, sodass man
> sich eine Schutzbrille sparen kann. Vielleicht wäre noch ein
> Laserfadenkreuz ganz hilfreich.

Nun, an Industrie-Präzisionsmaschinen ist das handelsüblich.
Man braucht allerdings Objektive mit grossem Arbeitsabstand.
Das heisst, das das Ganze entweder sehr teuer wird, oder
man muss da selbst mit Kameras un Objektiven basteln. Wenn
dann noch ein Laserkreuz eingekoppelt werden soll, wirds erst
richtig kompliziert oder teuer.
Gruss
Harald

Autor: Artur R. (artur2000)
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Das kann man doch bestimmt auch günstig basteln.
Vielleicht mit sowas:

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=3;GROUP=D1A;G...

oder sowas:

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=0;GROUPID=400...

und dass dann an ein Netbook angestöpselt

Autor: GGast (Gast)
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Autor: Artur R. (artur2000)
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Das sieht wirklich gut aus.

Das blöde ist nur, dass man von unten bohrt.

Eine Lösung mit oben-bohren wäre für mich besser weil man dann seine 
alte Tischbohrmaschine verwenden könnte... ,

Autor: flaretom (Gast)
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Kannst die Kamera doch in einem Kasten unter der Bohrmaschine auf dem 
Bohrtisch anbringen. Bei einer Tischbohrmaschine hätte man bestimmt noch 
Platz. Wenn nicht und um den Bohrstaub von der Kamera fern zu halten --> 
schräger Spiegel und Kamera an der Seite.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

wenn du nicht von einer Seite bohren und von der anderen ausrichten 
willst, sehe ich nur die Möglichkeit, einen Schwenkmechanismus zu 
verwenden wie beim Akku-Bohr-Schrauber aus der Fernsehwerbung. Also Pad 
ausrichten, LP festhalten oder klemmen, Bohrkopf einschwenken und 
Bohren. Am besten kombiniert man das Einschwenken mit dem Bohrvorschub, 
dann ist das eine Bewegung.

Natürlich muss das mechanisch präzise gebaut werden, aber das wäre doch 
eine ehrgeizige Aufgabe. Eine kiloschwere Schlagbohrmaschine ist 
allerdings völlig ungeeignet.

Gruss Reinhard

Autor: Johann (Gast)
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flaretom schrieb:
> Wenn nicht und um den Bohrstaub von der Kamera fern zu halten -->
> schräger Spiegel und Kamera an der Seite.

Einfach eine Glasscheibe vor die USB-Cam und hin- und wieder 
draufblasen.
Als USB-Cam habe ich z.B. eine Hercules Deluxe2, ein billiges Ding mit 
640*480 Pixel Auflösung, das manuell fokussiert wird und damit bis auf 0 
(null!) Abstand scharf gestellt werden kann. Dazu noch eine kleine 
Applikation, die ein Fadenkreuz ins Videobild einblendet und voila!

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Welch ein Aufwand für die Bohrungen in Leiterplatten!
Da es sich hier in der Regel nicht um eine industrielle 
Leiterplattenfertigung, wo es auf Maßhaltigkeit ankommt, geht, sollte 
man mal Aufwand und Nutzen für die „Handfertigung“ betrachten.
Mit einer Minibohrmaschine (z.B. von Pollin 15,- DM)  kann man auch ohne 
Bohrständer bohren, da die Maschinchen rel. leicht sind.
Die Lötaugen erhalten beim Ätzen eine 0,5mm Zentrierbohrung und damit 
ist das Bohren ein Kinderspiel.
Jetzt sollte man die Maschine nur noch so senkrecht wie möglich halten. 
Beim Einsetzen von bedrahteten Bauteilen von Hand können aber auch 
Abweichungen leicht ausgeglichen werden.
Kamera, Fadenkreuz oder sonstige Hilfsmittel werden nicht benötigt. 
(evtl. aber eine (oder zwei) Brille für ältere Semester)
Für z. B. DIL Bauteile im 2,5mm RM wird ein 0,8mm und für Stiftleisten 
im 1,25mm RM ein 0,5mm Bohrer verwendet. Eine Bohrung in 
Hartpapierplattenmaterial dauert etwa 2-3s.
Bohrer sind noch nie abgebrochen.
MfG

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang-G (Gast)

>Welch ein Aufwand für die Bohrungen in Leiterplatten!

Wohl wahr. Beobachte ich immer wieder, wie hier ein Problem vollkommen 
akademisch hochgekocht wird. Pragmatismus und Augenmaß - Fehlanzeige.

Autor: Torsten K. (ago)
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http://www.zabex.de/site/bohr.html

Der interessante Teil beginnt etwa in der Mitte ("Was für's Auge"). Die 
Idee find ich schon mal nicht schlecht.

Autor: Artur R. (artur2000)
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>>Welch ein Aufwand für die Bohrungen in Leiterplatten
ich sehe es als mehr Aufwand ein wenn ich daneben gebohrt habe und dann 
die Platine neu ätzen muss
Außerdem brauche ich ewig zum Ausrichten da ich die Bohrstellen schlecht 
sehe
Lasst uns jetzt aber nicht mehr über den Sinn diskutieren.

Ich habe mir jetzt eine WebCam bei einem Auktionshaus gekauft. Hat sage 
und schreibe 30Mio Megapixel und kostet nur 5€. Ou man, ich weiß, wer 
billig kauft kauft... . Vielleicht ist das Teil brauchbar.

Als Software werde ich eine aus dem RoboterForum verwenden (freeware)
http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4...
Man muss sich regestrieren dann kan man sie runterladen.

Der Kerl im Forum hat die Kamera einfach oben ausgerichtet. Man schaut 
quasi schräg drauf. Scheint aber gut zu funktionieren.

... und wo ist da jetzt der Aufwand...

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Artur R. schrieb:
> und schreibe 30Mio Megapixel und kostet nur 5€.

Hallo,

30 Millionen Megapixel ist tatsächlich ein Superschnäppchen. Ich wollte 
gerade die X und Y Auflösung berechnen, aber das schafft mein 
Taschenrechner nicht.

Gruss Reinhard

Autor: MM (Gast)
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Hallo Artur,

leider kann ich das programm in deinem link nicht finden, kann es sein, 
das es dort nicht mehr zu finden ist???

Autor: Oberlehrer (Gast)
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Wahnsinn... 30 Terapixel für 5€!

Bei 4:3 als Grundlage ergibt das somit ein Bild von etwa

6324552 x 4743414 Pixeln

Ob man damit auch schon einzelne Atome erkennen kann?

Autor: Artur R. (artur2000)
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MM schrieb:
> leider kann ich das programm in deinem link nicht finden, kann es sein,
> das es dort nicht mehr zu finden ist???

du musst dich im Forum regestrieren dann wird der Download angezeigt. 
Ohne Login sieht man nichts.

Oberlehrer schrieb:
> Wahnsinn... 30 Terapixel für 5€!

ich weiß, ich weiß... man kann da nichts besonders erwarten...
wenn ich das Teil hab werd ich mal bereichten, vielleicht taugt es doch 
was...

übrigens, die Cam hat noch Leds zum Beleuchten...

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Artur R. schrieb

>>Oberlehrer schrieb:
>> Wahnsinn... 30 Terapixel für 5€!

>ich weiß, ich weiß... man kann da nichts besonders erwarten...

6324552 x 4743414 Pixeln (lt. Oberlehrer )
das solltest Du Dir mal auf der Zunge zergehen lassen
MfG

Autor: Chris (Gast)
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Habe auch eine 20Mpixel Kamera gesehen mit sagenhaften (realen) 640x420 
pixeln. Wen es interessiert, kann eine Applikation beisteuern, welche 
nach
Kalibration das Bohrloch anzeigt, mit seitlich angebrachter Kamera, 
damit
nichts ausgeschwenkt werden muss. FPS ca 5-7, gibt dir dann aber auch 
Auskunft über die Abweichung und deren Maße/Richtung sowie go/no-go.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Chris schrieb:
> Habe auch eine 20Mpixel Kamera gesehen mit sagenhaften (realen) 640x420
> pixeln. Wen es interessiert, kann eine Applikation beisteuern, welche
> nach
> Kalibration das Bohrloch anzeigt, mit seitlich angebrachter Kamera,
> damit
> nichts ausgeschwenkt werden muss.

Hallo,

das Problem ist nur: wenn die Kamera nicht konfocal ist (also senkrecht 
auf das Pad schaut), ist die Lage von der Höhe abhängig, also von der 
Dicke der LP und v.a. davon, ob diese richtig aufliegt. Ich denke nicht 
dass das was Genaues wird.

Gruss Reinhard

Autor: Herbert (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Beobachte ich immer wieder, wie hier ein Problem vollkommen
> akademisch hochgekocht wird. Pragmatismus und Augenmaß - Fehlanzeige.

Solange ich noch Augen hatte die sich im Nahbereich noch Scharfstellen 
ließen
habe ich selten ein Loch daneben gesetzt.Aber das ist vorbei.Das wird 
für jeden von uns mal vorbei sein und dann wird bohren sofern man auf 
anständige Arbeit Wert legt sehr anstrengend.Wenn der DIL-Sockel nicht 
passt geht der Murks los.Also was wird da hochstilisiert? Viele Wege 
führen zum Ziel gute und weniger gute.Für Leute mit weniger Ahnung ist 
die Diskusion doch recht ergiebig und lehrreich.Ich nehme an,du lässt 
bohren oder freust dich NOCH über gute Augen?
Kann sich ja nicht jeder eine CNC Maschine anschaffen für zehn fünfzehn 
Platinen im Jahr...obwohl das durchaus einige tun.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Wolfgang-G schrieb:
> Welch ein Aufwand für die Bohrungen in Leiterplatten!
> Da es sich hier in der Regel nicht um eine industrielle
> Leiterplattenfertigung, wo es auf Maßhaltigkeit ankommt, geht, sollte
> man mal Aufwand und Nutzen für die „Handfertigung“ betrachten.
> Mit einer Minibohrmaschine (z.B. von Pollin 15,- DM)  kann man auch ohne
> Bohrständer bohren, da die Maschinchen rel. leicht sind.
> Die Lötaugen erhalten beim Ätzen eine 0,5mm Zentrierbohrung und damit
> ist das Bohren ein Kinderspiel.
> Jetzt sollte man die Maschine nur noch so senkrecht wie möglich halten.
> Beim Einsetzen von bedrahteten Bauteilen von Hand können aber auch
> Abweichungen leicht ausgeglichen werden.

Na Du musst es wissen.... Klar, wenn ich mit Pappplatinen bastel, dann 
kann ich die Löcher auch mit der Nadel durchpieken. Wenn ich aber mit 
richtigen Platinen bastel (richtig sind für mich seit Jahren nur noch 
Epoxy-Platinen), dann brauche ich (leider) mindestens einen HM-Bohrer. 
Und dann, und dann wirklich, brauchst Du einen Bohrständer. Ohne wirst 
Du einen 0,6mm-Bohrer nichtmal in die Körnung bekommen, ohne das er Dir 
um die Ohren fliegt.
Also, Du prömpelst weiterhin Löcher mit Handleier und HSS in die 
Pappplatinen, ernsthafte Bstler bohren mit HM und Bohrständer in Epoxy. 
Ich habe in den letzten Jahren bestimmt einige Tausend Bohrungen in 0,6 
- 1,3mm bei nur ganz wenigen gebrochenen Bohrern hinbekommen. Die 
meisten sind gebrochen, wenn ich mal zusätzlich eine vergessene Bohrung 
händisch nachholen wollte.

Ob das nun mit Kamera und Gedöhns sein muss, sei dahingestellt. Im 
Hinterkopf habe ich sowas auch mal, die Augens werden nämlich nicht 
besser.

Gruß
Old-Papa

Autor: Artur R. (artur2000)
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Reinhard Kern schrieb:
> das Problem ist nur: wenn die Kamera nicht konfocal ist (also senkrecht
> auf das Pad schaut), ist die Lage von der Höhe abhängig, also von der
> Dicke der LP und v.a. davon, ob diese richtig aufliegt. Ich denke nicht
> dass das was Genaues wird.

das stimmt, aber mit der Software von (vom Roboterforum) kannst du jedes 
mal neukalibrieren. Dazu nimmst du eine Restplatine, mallst paar Kreuze 
dran und bohrst. Dann verstellt man das virtuelle Kreuz sodass es 
einigermaßen passt.


Diese 30Mio Megapixelkamera hat angeblich reale fünf Megapixel. Der Rest 
ist dann skaliert.
Naja, wenn ich das Teil habe werd ich davon berichten...

Autor: Artur R. (artur2000)
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So,
gabe das Videoprogramm von BastelWastel (aus dem Roboterforum) 
hochgeladen.

Ich hab den BastelWastel nicht gefragt, aber in seiner Info steht, dass 
es Freeware ist und verteilt werden darf.

Autor: Kai S. (zigzeg)
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Will ja keinem den Spass versauen, aber reicht es nicht einfach eine 
beleuchtete Tischlupe (gibt's beim Reichelt fuer 'nen knappen Zwanni) 
vor den Bohrstaender zu stellen ?

ZigZeg

Autor: Artur R. (artur2000)
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ne beleuchtete Cam gibts bei ebay für 5€.

- mit ner Lupe muss man irgendwie schielen
- aus Sicherheitsgünden ist ne Cam besser, wer zeiht schon ne 
Schutzbrille auf? und so schaut man halt auf den Monitor

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Herbert schrieb:
> Solange ich noch Augen hatte die sich im Nahbereich noch Scharfstellen
> ließen
> habe ich selten ein Loch daneben gesetzt

Bei Aldi gibts heute Sehhilfen für unter 4 Euro. Nennen sich Brillen, 
mit Metalletui.

Autor: Herbert (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Bei Aldi gibts heute Sehhilfen für unter 4 Euro. Nennen sich Brillen,
> mit Metalletui.

Frag mal eine Augenarzt was er davon hält.Selbst wenn man zwei 
gleichschlechte Augen hat ist das nur eine Notlösung für die Augen.Wenn 
du zwei stark unterschiedliche Augen hast was dann.Mit einer angepassten 
Lesebrille kann man auch nicht gescheit bohren weil die für so eine 
geringe Distanz nicht gemacht ist und unscharf wird.Ausweg eine 
Lupenbrille mit zwei bis dreifacher Vergrößerung ...und genialerweise 
für beide  Augen korrigierbar.
Soviel zu deiner Aldi Empfehlung...

Autor: Herbert (Gast)
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Kai S. schrieb:
> Will ja keinem den Spass versauen, aber reicht es nicht einfach eine
> beleuchtete Tischlupe (gibt's beim Reichelt fuer 'nen knappen Zwanni)
> vor den Bohrstaender zu stellen ?

Kommt drauf an ,die meisten Großlupen verursachen einen Parallaxenfehler 
gerade bei der Entfernung und dem Sichtwinkel.Damit bohrt man eventuell 
mehr Löcher daneben als einem lieb ist.

Autor: oszi40 (Gast)
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Kamera vergrößert meist besser als die Lupe. Allerdings brauchen 
Makro-Aufnahmen ausreichend Licht von allen Seiten, da in der Nähe die 
Tiefenschärfe abnimmt. Auch die tonnenförmige Verzeichnung billiger 
Optiken kann die Freude am Kamera-Bild trüben (Beispiel-Bild anbei).

Autor: Old Papa (old-papa)
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Herbert schrieb:
> Kommt drauf an ,die meisten Großlupen verursachen einen Parallaxenfehler
> gerade bei der Entfernung und dem Sichtwinkel.Damit bohrt man eventuell
> mehr Löcher daneben als einem lieb ist.

Hallo,
seit meine Augen nicht mehr so frisch sind wie in Kindertagen, 
positioniere ich immer meine Lupenleuchte vor den Bohrständer. Damit 
habe ich noch nicht eine einzige Bohrung wegen irgendwelcher Parallaxen 
daneben gesetzt. Bei den Lupenleuchten gibt es aber riesige 
Unterschiede. Ich habe eine aus Anfang der 90er, noch mit "Neonröhre" 
und Echtglaslinse (3 Diopt.).
Mein Exnachbar hat sich vor ca. 2 Jahren eine gekauft (auch "Neon" und 5 
Diopt.), wenn ich da durch sehe, kommt mir das Frühstück retour. 
Irgendwo in der Mitte ist ein kleiner Fleck (1-Euro-Größe), wo man noch 
irgendwie was erkennen kann. der Rest ist total verzerrt, da würde ich 
ja nichtmal meinen eigenen Daumennagel mit beschneiden! SMD löten nicht 
möglich, Bohren schon garnicht.
Vielleicht meinst Du ja diesen Chinamüll... ;-)

Gruß
Old-Papa

Autor: Artur R. (artur2000)
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so können wir bitte beim Thema bleiben:
Kamera an Bohrmaschine

Ob es Sinn macht oder nicht soll erstmal egal sein.

Bitte produktive Beiträge posten:
- Bilder von Kamera+Bohmaschine
- neue Kamerasoftware
- Ergebnisse der Bohrungen
- Fazit: bin ich damit schneller, präziser, leichteres Bohren... .

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Herbert schrieb:
> U.R. Schmitt schrieb:
>> Bei Aldi gibts heute Sehhilfen für unter 4 Euro. Nennen sich Brillen,
>> mit Metalletui.
>
> Frag mal eine Augenarzt was er davon hält.Selbst wenn man zwei
> gleichschlechte Augen hat ist das nur eine Notlösung für die Augen.Wenn
> du zwei stark unterschiedliche Augen hast was dann.Mit einer angepassten
> Lesebrille kann man auch nicht gescheit bohren weil die für so eine
> geringe Distanz nicht gemacht ist und unscharf wird.

Hallo Herbert,
das war ja auch ein dezenter Hinweis darauf, daß du dir nicht eine 
Kamera an deine Bohrmaschine bauen sollst wenn du Altersweitsicht 
bekommst, sondern dir bei Optiker eine passende Brille verpassen lassen 
sollst.
Und eine Lesebrille wird für einen Abstand von 40cm angepasst, willst Du 
den Bohrer mit der Nase führen? Zudem kann der Optiker deines Vertrauens 
die Werte für andere Entfernungen umrechnen, habe ich gerade für eine 
Bildschirmarbeitsplatzbrille durchexerziert.
Und wenn man halt ne leichte Altersweitsicht hat und in der Werkstatt 
mal schnell was kleingedrucktes entziffern muss sind die Aldibrillen 
perfekt. Wer die nimmt um die am Arbeitsplatz 8h auf der Nase zu haben 
ist selbst schuld!
Frohes Basteln

Autor: Markus N. (rebel4life)
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Ich kann ja mal morgen ein Bild von der Lösung von Bungard machen, imho 
würde ich es auch so bauen, sprich Bohrer von unten, oben eine "Auflage" 
aus Plexiglas mit "Visierloch" für die Platine, eine Lampe und dann eine 
Lupe darüber. Problematisch ist das, dass man imme gerade schauen muss 
und nicht schief sein darf, ansonsten hat man schnell nen Versatzfehler 
drinnen.


MFG Johannes

Autor: Herbert (Gast)
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Johannes R. schrieb:
> Ich kann ja mal morgen ein Bild von der Lösung von Bungard machen, imho
> würde ich es auch so bauen, sprich Bohrer von unten, oben eine "Auflage"
> aus Plexiglas mit "Visierloch" für die Platine, eine Lampe und dann eine
> Lupe darüber. Problematisch ist das, dass man imme gerade schauen muss
> und nicht schief sein darf, ansonsten hat man schnell nen Versatzfehler
> drinnen.

Das Bohren von unten ist von allen händischen Varianten wohl das Beste.
Leider ist das Bungard Teil zu teuer für Heim und Technik.Aber wer 
mechanisch begabt ist kann in sich dort mit dafür brauchbaren 
Fertgteilen eindecken wo auch der CNC Fräsenbauer kauft. Wie zb 
Linearwagen mit Kugellager oder ...einfacher 
Gleitlager,Flanschlagerböcke etc.Wer einen Metallhandel hat der den 
Zuschnitt macht kommt beim bauen mit einem Bohrständer Plus Bohrmaschine 
aus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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O.T.
@Arthur
Kannst Du mir bitte die Artikelnummer bei Ebay geben, unter der Du die
beleuchtete Kamera gefunden hast?

Ich möchte versuchen, ob ich mir damit ein Bild von einer Platine für
SMD-Bauelemente auf den Rechnermonitor holen kann.

Ich verspreche mir davon ein sagen wir mal 5x so großes Bild wie in 
Natura
und denke, daß man dann auch einen 5x so großen Lötkolben benutzen kann.
;-)

(Die ersten beiden Sätze meine ich ernst)
MfG Paul

Autor: Artur R. (artur2000)
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such dir eine aus, scheint immer dieselbe zu sein, nur anderes Gehäuse:

aus China für 5€:
Ebay-Artikel Nr. 300517637905
Ebay-Artikel Nr. 310293951709

aus good old germany für 9€ und 12,5€:
Ebay-Artikel Nr. 310293197048
Ebay-Artikel Nr. 190498079366

die Chinesen feiern bald ihr Frühlingsfest. Dann könnte es zu 
Liferverzögerungen kommen. Habe mir die schwarze für 9€ aus Deutschland 
bestellt. Die rote find ich aber schöner.

Autor: Chris (Gast)
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Das ist aber nur eine 640x480 Webcam

an capture 6400*4800 (30.0M) picture( install software,need 2GB RAM)
6 LED lights,easy controlwith the manual dimmer switch
system default windows: 640*480 ,30 F/S (plug and play).

Hier ein Bild mit so einer Webcam, ein Pixel nach dem
Entzerren ist 0.03333 mm also ca 16x22mm real.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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@Artur
Danke für die Auskunft.

@Chris
Na, das sieht ja schon gut aus. Wie weit warst Du von dem Objekt mit der
Kamera entfernt? Ich frage deshalb, weil sie wenigstens so weit von
der Platine entfernt werden können muß, daß sie dem Lötkolben nicht im 
Wege ist.

MfG Paul

Autor: Artur R. (artur2000)
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neee meine hat wirklich 30M Pixel, deine hat nur 20. Haha

Spaß bei Seite, das da keine realen 30M Pixel sind ist mir klar... 
wieviel drine sind weiß ich nicht. Die Angaben sind komisch. Dynamische 
Auflösung, Statische Auflösung... .

Mir ist wichtig, dass es zum Bohren einigermaßen ausreicht. Werde später 
dann berichten... .

Autor: Chris (Gast)
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Das Bild war von den Tests für die P&P , dürfte ca 2.5cm zum Untergrund 
von der Linse entfernt sein.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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@Chris
Gut, dann würde das, was ich vor habe funktionieren. Dann werde ich mir
einmal so ein Biest bestellen.

MfG Paul

Autor: Chris (Gast)
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Die Beleuchtung ist aber für die Nahaufnahmen nicht gemacht, das muss 
man
entweder ändern oder neu machen.

Autor: Paul_Baumann (Gast)
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@Chris
Ja, da lasse ich mir noch Etwas einfallen. Ich habe eben eine solche
Kamera für 6,89 Euro erstanden. Da ich sonst keine besitze, wäre die
Ausgabe aber auch nicht umsonst, falls meine Idee nicht funktioniert.

Aber: Das Thema hat Artur begonnen; -ich will ihm nicht weiter hier drin
herumschreiben.

MfG Paul

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Old-Papa schrieb:
>Also, Du prömpelst weiterhin Löcher mit Handleier und HSS in die
>Pappplatinen, ernsthafte Bstler bohren mit HM und Bohrständer in Epoxy.

Hab ich mir es doch schon gedacht, dass ein "ernsthafter" Bastler sagt: 
nur Epoxydharzmaterial ist akzeptabel, egal wie hoch Kosten und Aufwand 
sind.
Doch auch hier könnte man sagen:
Welch ein Aufwand für die Bohrungen in Leiterplatten + für das 
Leiterplattenmaterial! Zeit und Geld spielen keine Rolle.
Übrigens, meine "Pappplatinen" aus den 70er Jahren sehen immer noch so 
aus, wie am ersten Tag.

MfG

Autor: Paul_Baumann (Gast)
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Ich habe diese kleine Bohrmaschine:
http://www.modellhobby.de/Zubehoer/Werkzeuge/Bohre...

Damit bohre ich freihändig mit 0,6mm HSS-Bohrern in Hartpapier- oder
Epoxid-Platinen. Die Bohrer kosten mich 2 Euro für 10 Stück auf dem
Flohmarkt. Ein Pole verkauft dort mit großem Erfolg jede Menge Werkzeug. 
Es dauert lange, bis diese Bohrer stumpf sind. Wenn man sie kurz
genug einspannt, brechen sie auch nicht ab. 2 habe ich durch
unachtsames Ablegen der Maschine abgebrochen.

MfG Paul

Autor: Old Papa (old-papa)
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@Wolfgang-G.
ja, auch ich habe in den 70er und Anfang der 80er noch mit Hartpapier 
(aka Pappe ;-)) gearbeitet. So die Geräte noch leben, sehen die Platinen 
auch noch gut aus und funktionieren. Aaaber: Seit ich die ersten 
Epoxyplatinen in der Hand hatte (Abfälle und Testplatinen aus unserer 
Firma, die hatten dieses Zeugs mal hergestellt), seit dem arbeite ich 
fast nur noch damit. Warum? Haupsächlich, weil sie mechanisch stabiler 
sind und beim löten die Leiterbahnen nicht so schnell über die Wupper 
gehen. Nur das Bohren ist aufwändiger, klar. Früher habe ich auch mit 
HSS in Epoxy gebohrt, hatte ja nix anderes. Meine Bohrer waren aber 
nicht "vom Polen", sondern gegen eine kleine Westmarkspende im 
Werkzeugbau zu ergattern ;-) Die haben dann manchmal nur eine Platine 
geschafft, das ging auch ins (West)Geld.

Naja, heute ham wa iBäh und Euronen, dafür bekommt man dann auch 
HM-Gedöhns.

@Paul, wo hausiert denn dieser "Pole"
Das Du mit HSS viele Bohrungen in Epoxy schaffst, wage ich stark zu 
bezweifeln! Spätestens nach einigen Dutzend wird das auf der Gegenseite 
immer mehr Grat bilden. Das und das Gefrickel mit der Handleier wäre mir 
zu doof. So ein Bohrständer kostet nicht viel und man arbeitet viel 
entspannter.

Übrigens, meine ersten Platinen habe ich Ende der 60er noch mit einem 
Spielzeugmotor (Piko, 4,5V) und angefummelter anschliffener Stopfnadel 
gebohrt. Klar, nur Hartpapier und nichtmal Kupfer drauf. War ein 
Mittelwellen Taschenradio (Junior, Bauplan aus dem Millitärverlag)

Old-Papa

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Old Papa
Auf großen Flohmärkten hier in der Umgebung (Kassel, Göttingen) sind
mehrere Leute aus Polen und auch aus Litauen im Gange, die qualitativ
gutes Werkzeug mitbringen. Da die Stände jedes Mal gut besucht sind,
ist das auch ein Zeichen dafür. Ich habe mir auch andere Werkzeuge
(Abzieher, Schling-rüssel äh Ringschlüssel und Seitenschneider) gekauft
und diese Werkzeuge sind meist "Made in Poland"

>Das Du mit HSS viele Bohrungen in Epoxy schaffst, wage ich stark zu
>bezweifeln!

Das ist mir ziemlich "Brust", ob Du das bezweifelst.

>Das und das Gefrickel mit der Handleier wäre mir
>zu doof.

Handleier? Eine Handleier ist für mich etwas Anderes. Diese kleine
Bohrmaschine hat eine recht hohe Drehzahl und mit einem Stück Kiefern-
holz als Unterlage kann ich mich über Grate an den Bohrungen nicht 
beschweren.

MfG Paul

Autor: Old Papa (old-papa)
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Paul Baumann schrieb:
> Handleier? Eine Handleier ist für mich etwas Anderes.

Ja, das ist auch nur sinnbildlich gemeint. Ich weis in etwa schon was Du 
da hast.
Und ob Du nun mit der Handl...(ähm, Handturbine) ins Kiefernholz 
prömpelst oder einen Bohrständer nimmst, ist mir nunwieder Brust ;-) 
Jeder wie er mag, doch ein sinnloser Aufwand ist ein Bohrständer nicht.

Gruß
Old-Papa

Autor: Herbert (Gast)
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Meine entpackte zip Datei bezüglich der crosshair.exe liefert nur einen 
leeren Ordner.So etwas hatte ich noch nie.Hat jemand eine Idee?

Autor: Artur R. (artur2000)
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Es ist eine RAR Datei. Verusche sie mit winrar oder 7zip zu öffnen
Hab die Datei bene runtergeladen, ist absolut in Ordnung.

Autor: Herbert (Gast)
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Artur R. schrieb:
> Es ist eine RAR Datei. Verusche sie mit winrar oder 7zip zu öffnen
> Hab die Datei bene runtergeladen, ist absolut in Ordnung.

Ich benutze ultimate zip zum öffnen.Die Option "testen" ergab bei mir 
die Meldung:Crosshair.exe beschädigt.

Autor: Artur R. (artur2000)
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lade die Datei nocheinmal runter. Vieleicht sind beim Download paar Bits 
verdreht worden.

Bei mir funktionierts es, bei den anderen User wahrscheinlich auch, 
sonst hätten sich andere gemeldet.

Wenn es immer noch nicht klappt, installiere 7-zip und versuche es 
damit.

Autor: Artur R. (artur2000)
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so hab heute die Kamera erhalten und erste Tests durchgeführt.
Die Kamera kam ohne Verpackung, ohne CD, ohne Anleitung an.

Beim einstöpseln werden die Treiber automatisch (Windows7) installiert. 
Die Kameraq funktionert auch mit der Software Crosshair.

Ich habe einen ersten Test gemacht, dazu habe ich die Kamera 
provisorisch unter dem Bohrständer montiert. Habe dann eine Testplatine 
genommen und getestet:
- man muss von oben noch draufleuchten, die Platinen sind relativ 
transparent
- das Kamerabild ist relativ gut, weiß nicht genau wieviel Pixel die 
Kamera hat, aber kann sagen, dass sie ausreichen
- das Kamerabild ist träge, ist aber nicht so schlimm fürs bohren
- nach mehren Tests konnte ich die Löcher sehr genau treffen. Mit dem 
Auge hätte ich nicht besser machen können
- die Kamera muss sehr stabil angebracht werden, es darf nichts wackeln 
und sich verstellen
- ein Nachteil ist die Linse, die sitzt wackelig drauf, hab die Kamera 
auseinadergeschraubt um zu sehen ob man mit Kleber nachhelfen kann, ist 
aber nicht möglich

Fazit: die Kamera ist brauchbar zum bohren

Werde demnächst mal eine stabile Konstruktion basteln... .

Autor: Chris (Gast)
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Wäre es dir möglich, das Schachbrettraster 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/101552/c... 
auszudrucken und ein Kamerabild mit demselben Schachbrettraster auf 
einer Platine drauf reinstellen.
Das PDF ist von diesem Link 
Beitrag "Re: Webcam SW für Platinen" ,eventuell auch die 
SW um das Bild zu speichern, ohne
Jpeg artefakte.

Autor: Artur R. (artur2000)
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Chris schrieb:
> Wäre es dir möglich, das Schachbrettraster
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/101552/c...
> auszudrucken und ein Kamerabild mit demselben Schachbrettraster auf
> einer Platine drauf reinstellen.

was ganu meinst du?

Autor: Chris (Gast)
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Einfach das Schachbrettmuster ausdrucken, auf einer Platine zum Bohren 
legen und ein Webcambild davon zu machen und vielleicht auch eines ohne 
Kalibriermuster.

Autor: Artur R. (artur2000)
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Bevor ich was mache muss das Fundament stimmen. Deine PDF ist schlecht! 
Wenn du irgendwelche Testbilder zum kalibrieren machst, musst du das 
schon richtig machen. Schau dir mal meine Beispiel PDF an. (Habe das mit 
Open Office Draw gemacht)

Dann weiß ich nicht wie ich das Bild aufnehmen soll, es ist viel zu 
groß. Der Aufnahmewinkel der Kamera reicht da nicht aus. Das andere 
Problem ist, wenn ich von unten aufnehme sehe ich nur einen sehr kleinen 
Ausschnitt. Die Bohrmaschinenauflage hat nur ein kleines Loch zum 
Durchbohren und da guckt die Kamera durch.

Was genau möchtest du damit erreichen? Vielleicht könne wir dir helfen.

Autor: Chris (Gast)
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Ok, wenn Kamera von unten, dann ist es klar.
Was ich machen möchte, so eine SW, habe ein Foto gemacht, wie ich mir 
das
vorstelle, wobei man sich den Bohrständer dazudenken sollte.

Beim Screenshoot, das erste Bild ist die Kalibration 
(Objektivverzerrung).
Ich bekomme die Punkte der einzelnen Kalibrierungen, und dann könnte ich
auch das Bild entsprechend enzerren, siehe den vierten Quadranten 
(mittels Gimp hier) und das Orginalbild im dritten Quadranten.
Weiters könnte dann die SW die Bohrhilfe (Eagle) automatisch erkennen 
und
dann entsprechend Hilfestellung geben. Sollte es möglich sein
auch was mit den Bohrdaten zu machen könnte man das auch implementieren.

Autor: Artur R. (artur2000)
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achso,

habe mal eine Testplatine aufgenommen und dann auch per Hand entzerrt, 
könnte klappen... .

Dein Programm scheint sehr aufwendig zu sein. Hast du schon einen 
Algorythmus mit dem du die Punkte identifizierst und dann richtig 
entzerrst?
Neuronale Netze?

Autor: Chris (Gast)
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Sieht gut/scheisse aus.
Kannst du mir bitte 7 Bilder machen, und zwar folgende.
Btw, die Kamera ist sehr schlecht eingestellt.
Da ich ahnnehme daß du deine Vorlage genommen hast brauche ich auch die
Größe der Quadrate in mm der Vorlage. Bitte als bmp nicht als PDF, ev.
auch jpeg. Weiters würden mich auch die Bohrfiles sowie bmp Ausdruck der
Layoutsw interessieren, bzw das was du genommen hast um die Platine zu
belichten. Wenn ich schreibe indirektes licht könnte ev. auch eine 
Energiesparlampe anstelle der normalen Glühlampe erfolgreich sein.

1) Kalibriermuster ohne Platine.
2) Platine auf weißen Hintergrund.

Die zwei Fotos, bzw nur das erste war, welche ich Angefragt hatte,
hatte nähmlich geschrieben das Muster auf der Platine (und nicht 
darunter)
und eins von der Platine (ohne Kalibriermuster).
Jedoch war das mit der Platine sehr interessant. Danke.

3) Platine auf schwarzem Hintergrund.
   Da du hervorragend im Erstellen von Vorlagen bist, einfach ein Blatt
   mit Schwarz ausdrucken, solltes du kein schwarzeN Hintergrund zur 
Hand   haben).

4) Dasselbe wie Bild 2 nur mit weniger Licht, indirekter Beleuchtung ,
   Raumbeleuchtung, Strahler scheint zur Decke, ...
5) Dasselbe wie Bild 3 nur mit weniger Licht, indirekter Beleuchtung, 
...
6) Bild mit Platine auf weißem Hintergrund mit Bohrer dessen Spitze an
   der Platine angeht, wie wenn man Bohrt. Mich interessiert da wie er 
in
   den Bildbereich reingeht vor und nach der Entzerrung.
7) Lena mit den Graustufen, damit ich mir ein Bild über die 
Kameraeinstellungen machen kann.

Autor: Chris (Gast)
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Bitte gleich noch 4 Bilder, wie die Platine aussieht wenn die Leiterbahn 
zum
Papier ist und nicht zum Objektiv sprich platine umgekehrt draufgelegt.
Mich interessiert da, was für ein Unterschied da besteht, um den Fall 
von
2-Seitigen Leiterplatten zu sehen. Bitte auf weißem und schwarzem 
Hintergrund
mit dem aktuellen Licht und einem Diffuserem/schwächerem. Danke 
vielmals.
Applikation kommt. Die ich nehme an gebohrten Löcher lassen sich gut 
erkennen, zumindest in den schwarzen Kästchen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Artur R. schrieb:
> Jetzt dachte ich, dass man vielleicht eine Kamera (Web-Cam oder diese
> USB Mikroskope) an die Standbohrmaschine montiert damit präzise bohrt.

Ich habe eine viel simplere Lösung:

Man montiert eine helle, weiße LED so, daß sie den Bohrer von schräg 
oben anleuchtet und einen Schatten quer zum Bohrer auf die Platine 
wirft.

Bohrer und Schatten bilden dann sowas wie ein Fadenkreuz, mit dessen 
Hilfe man das Lötauge unter der Platine recht gut ausrichten und mittig 
treffen kann.

Einfacher gehts kaum...

Autor: MaWin (Gast)
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> Bohrer und Schatten bilden dann sowas wie ein Fadenkreuz

Du meinst also 2 LEDs,
eine von hinten, eine von rechts...

> Ich habe diese kleine Bohrmaschine:
> http://www.modellhobby.de/Zubehoer/Werkzeuge/Bohre...

Autsch.

Genau so teuer wie eine Proxxon,
dafür aber alles minderwertiger gebaut.

Autor: Tip (Gast)
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Viel einfacher ist es, das Fadenkreuz nur auf dem Monitor zu haben. 
Bohrer und Kamera sind so justiert, dass ein Pad was unterm Fadenkreuz 
erscheint, richtig gebohrt wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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MaWin schrieb:
> Du meinst also 2 LEDs,
> eine von hinten, eine von rechts...

Nein, eine. Es kommt auf den Schattenwurf durch den Bohrer an. Bohrer 
und Schatten treffen sich auf dem Zentrierloch im Lötauge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tip schrieb:
> Viel einfacher ist es, das Fadenkreuz nur auf dem Monitor zu haben.
> Bohrer und Kamera sind so justiert, dass ein Pad was unterm Fadenkreuz
> erscheint, richtig gebohrt wird.

Ich brauche nur eine LED und und eine Stromquelle - keinen Rechner, kein 
Bit Software, keinen Monitor...

Autor: Sven (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bohrer und Schatten bilden dann sowas wie ein Fadenkreuz, mit dessen
> Hilfe man das Lötauge unter der Platine recht gut ausrichten und mittig
> treffen kann.

Hatte ich schon, geht nicht. Der Schatten liegt neben dem Bohrloch und 
nähert sich beim Absenken an. Das irritiert ziemlich, auch mit 2 LEDs 
von 2 Seiten. Die Bohrungen landeten immer gezielt versetzt... ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bei mir funktioniert das prächtig. Das Licht muß senkrecht zur Ebene 
Bediener/Bohrer kommen und schräg von oben auf die Platine fallen. LED 
und Bohrer müssen gleich weit vom Bediener entfernt sein. Während der 
Bohrer abgesenkt wird, wird mit der anderen Hand die Platine auf den 
Schnittpunkt Bohrer/Zentrierloch ausgerichtet, je weiter der Bohrer 
abgesenkt ist, um so genauer. Wenn die Bohrerspitze die Platine erreicht 
hat, sitzt sie richtig.

Mit zwei LEDs wird das nix.

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