Als ich die Erdung einer Antistatik-Matte überprüft habe, ist mir aufgefallen, daß die Heizungen in der Wohnung hier nicht geerdet sind! Es liegen sogar noch Spannungen drauf, relativ zum Schutzleiter: -130 mV DC, 55 mv AC. Je nach Polung werden 600 kOhm bzw. 3 MOHm vom DMM gemessen. Die Heizungen sind auch untereinander nicht leitend verbunden, so wie auch die Wasserhähne; hier müssen nichtleitende Rohre verlegt sein. Ist das normal und überhaupt erlaubt?
Heizung und Brauchwasser wird inzwischen in Kunststoffleitungen verteilt. Dies ist natürlich auch so erlaubt. Die VDE schreibt eine Erdung von metallenen "Teilen" vor, wenn diese ein gefährliches Potential annehmen können. Bei der Heizung geht man offensichtlich nicht davon aus. Thomas
Aha, dann kann man also sowas wie Amateurfunker-Tips mit Erden über ein Heizungsrohr vergessen; bzw. man muß beim eigenen Hausbau darauf achten. Naja, ich habe nun die verwendeten Heizungen mit Krokodilklemmen-Schnellverbindern mit 47 Ohm /5 W passiv terminiert, damit die halbwegs geerdet sind und Brumspannungen terminiert werden.
@alle Seid ihr euch im Klaren, daß wenn mal tatsächlich ein Fehlerfall vorliegt, ein Spannungsteiler da ist. 230 Volt durch 47 OHM = 4,9 Ampere = 4,9A * 230 Volt = 1125 Watt !!!! da sogt es kurz BUMM und die " Terminierung " ist terminiert. Also seid schlau und macht einen niederohmigen festen Potentialausgleich. Rohrleitung blank schleifen, Erdungsschellen drüber und die mit min 4mm² verbunden, das sollte sein. Das schreibt auch die VDE vor, und daran sollte sich jeder Elektroinstallateur halten, wenn es bei euch nicht so ist und ihr wisst es, lasst es machen. Zusätzlich empfehle ich einen FI-Schutzschalter oder einen Personenschutzautomat. Wenn euch bei den Basteleien etwas passiert könnte mam sagen "selber Schuld ", aber wenn ihr anderen schadet.... könntet ihr euch das verzeihen ???? Also denkt drüber nach. mfg Stromi
Hallo, selbst wenn die Rohrleitungen alle aus Metall wären, ist das keine garantie für eine durchgehend leitende Verbindung. Das Dichtungsmaterial (Hanf oder Teflonband) in den Gewinden wirkt isolierend. Deshalb ist eine Heizungsanlage nicht zur Erdung von irgendwelchen Dingen geeignet. Geerdet wird grundsätlich über Wasserleitungen. Besser aber über einen separaten Potentialausgleich, falls mal bei der reparatur ein Stück Kunststoffrohr in die Eisen oder Kupferleitung eingebaut wird. Ein Befreundeter Installateur ist durch so einen Erdungsfehler heute Berufsunfähig, weil der Elektriker versehentlich 220V auf die Wasserleitung gelegt hatte, welche keine Verbindung zum Erdspieß hatte. Also lieber 3x nachschauen und auf der Sicheren Seite bleiben. Gruß Micha
die erdung der meisten häuser ist leider nicht enrstzunehmen... im institut haben wir ein gitternetz unter/neben jedem gebäude, dieses wird als direkter erdbezug genutzt. zuhause ist dies leider schwer zu realisieren, vor allem wenn man keinen garten hat oder gar in einem hochhaus wohnt... hier der tipp: versuchen den blitzableiter anzuzapfen
@alle nochmal ein Nachtrag: Die Wasserleitung, Heizung und sonstige Metallrohre (Gas ist noch etwas komplexer! ) sollte im Hausanschlussraum zusätzlich mit dem PE des Energieanschlusses und anderen Erdungsquellen, zB. Banderder Blitzschutz usw., verbunden sein, auch das ist Teil der VDE Vorschriften. Lasst also den Elektroinstallateur so etwas machen. MfG
"versuchen den blitzableiter anzuzapfen" Oh oh oh !!! Und beim nächsten Gewitter nippeln dann sämtliche elektronischen Geräte ab. Peter
Bei tipps von Funkamateuren handelt es sich um HF-Erdung, diese hat mit einer DC oder Blitzschutz Erdung nichts zu tun. Man darf nicht eine HF-Erde mit einer DC-Erde verwechseln denn Hochfrequenz verhält sich nun mal anders. Gruß Arthur
Hallo Arthur, das ist richtig, aber:!! VDE muss zuerst kommen! Gruss Kurt
Hallo "rastlos ratlos " das mit dem "Blitzableiter anzapfen" ist so eine Sache. Der Blitzableiter ist dazu da Blitzstrom abzuleiten (diesen ausserhalb vom Gebäude zu führen). Bei einer "Anzapfung" kann ein Teil dieses Stromes ins Gebäude gelangen. Das kann verheerende Auswirkungen haben. nicht nur auf die lieben Halbleiter sondern auch auf Personen!! Gruss Kurt
@Michael S.: Die Heizung, die ich in mein (ehemaliges) Haus einbauen ließ, hatte hargelötete Kupfer-Rohre; da war von Hanf oder ähnlichem nix zu sehen. Außerdem macht ein bischen stark gequetschtes Isolationsmaterial noch lange keine Isolierung und das erst recht nicht bei einer Heizung, die ja zwei Anschlüsse hat (Eingang u. Ausgang). Die Rohre hier habe ich mir genauer angesehen, angefühlt und auch angeschlagen (wegen dem Klang): Es sind Plastik-Rohre!
@rastlos ratlos: Den Baustahl im Stahbeton als Erder zu verwenden nennt man Fundamenterder, sowei ich weiß. Ein Problem dabei ist, daß die Baustahlteile nur zusammengebunden und nicht geschweißt sind. Dadurch gibt es Übergangswiderstände.
Vielfach sind die zu den Heizkörpern führenden Rohre mit einer schützenden Kunststoffummantelung versehen (WICU-Rohre), die hören sich beim Klopfen wie Kunstoffrohre an, sind aber leitend. Das Übergangsproblem an den Heizkörpern liegt vielmehr daran, dass in der Regel das Thermostatventil mit éinem an Vorlauf angelötetem Lötnippel verschraubt und mit Hanf eingedichtet wird. Dsdurch ist keine richtig leitende Verbindung gegeben. Das gilt auch für das unten am Rücklauf des Heizkörpers angebrachte Abgleichventil. Im Heizraum ist oberhalb der Verschraubungen der Pumpen in der Regel ein Banderder angebracht, der alle Rohre verbindet und mit PE und damit über die Potentialausgleichsschiene mit dem Fundamenterder verbunden ist. Dieser ist eine verzinktes Band, das in direktem Kontakt zum Erdreich im Fundamentgraben zu liegen hat und natürlich nicht mit dem (eingegossenen) Baustahl verbunden wird. Auch in Nassräumen werden zusätzliche Potentialausgleichmassnahmen zwischen den Rohren eingebracht, bei korrekter Ausführung sollten die Rohre auf Erdpotential liegen.
Der Fundamenterder ist früher mal in der Baugrube im Erdreich verlegt worden. Inzwischen wird das Bandmaterial im Beton eingegossen und einmal aussen um das Haus geführt und zu einer Schleife verbunden. Die ursprüngliche Frage war, ob nichtleitende Kunststoffrohre für Heizkörper zulässig sind. Die Antwort ist ja. Eine Erdung im Wohnbereich ist nicht vorgeschrieben. Ausnahme: Schutzbereiche 0-2 im Badezimmer. Thomas
"Thomas Forster " hat das was mit Eslarn zu tun? Gruss Kurt
Das würde jetzt zu wissenschaftlich werden. Fazit ist, daß eine gewisse Erdungshysterie herrscht. Mann siehe sich nur die Badewannen-Erdungsvorschriften (Metallwannen) an. Mir ist nicht wohl dabei, wenn ich in der Wanne sitze und der Blitz schlägt gerade in mein Erdungssystem ein. Ich werde wohl danach trachten, meine Wanne so gut als möglich von der Erde zu isolieren. In der Praxis ist das Gegenteil der Fall. Nur weil sogenannte "Experten" das in ein für die Praxis unbrauchbares Regelwerk hineinschrieben muß ich jetzt unter Lebensgefahr baden. SG Josef
Also das Erden brauche ich unter anderem a) für eine Antistatik-Matte, auf der ich ESD-Bauelemente zusammenlöte und b) zum Erden der Masse von Schaltnetzteilen, denn die liegt ansonsten kapazitiv gekoppelt auf 110 V und hat zudem eine Gleichspannung um 110 V kapazitiv gegen Erde. Fall b) ist zwar relativ harmlos, aber trotzdem deutlich spürbar und beim Anschließen von geerdetem gibt es im Dunkeln deutliche Funken, beispielsweise an DSL-Modems mit integriertem Schaltnetzteil. Es mag zwar nach VDE noch zulässig sein, deutlich spürbaren und ungefährlichen Strom durch den menschlichen Körper zu leiten (ansonsten gäbe es nicht millionen ungeerdete DSL-Modems mit integriertem Schaltnetzteil), aber mir gefällt das überhaupt nicht, obwohl ich schon einige male 220 V-Schläge hatte, also einiges "gewohnt" bin. Deshalb erde ich auch ungeerdete Geräte wie DSL-Modems und USB-Drucker. Schließlich können die beim Anschließen auftretenden Funken die Elektronik beschädigen und mich nervt das Kribbeln durch den Strom einfach.
@ Kurt Was ist Eslarn? @ nobody Mir ist schon klar, dass du dich zum löten erden willst. Nur über den Heizkörper ist das eben wg. der nicht vorgeschriebenen Erdung eher zweifelhaft. Besser wäre der Schutzleiter einer Steckdose, wenn diese über einen FI-Schutzschalter abgesichert ist. Ich persönlich fasse kurz bevor ich den Lötkolben nehme nur kurz an den Schutzleiter einer Steckdose oder Computergehäuse, um statische Aufladung abzubauen. Damit gabs bisher noch nie Probleme. Ein Schutzleiter für Schaltnetzteile in z.B. DSL-Routern kann entfallen, wenn diese schutzisoliert sind. D.h. z.B. ein geschlossenes Kunststoffgehäuse, so dass man nicht an Metallteilen rumfingern kann.
also in der Schweiz wäre dies ganz klar vorschrift... Kurt naja wenn keine FI's verwendet werden ist die ganze erderei schon nicth gerade das gelbe vom ei... ansonsten sicher ne gute sache...
Der Josef sollte mal die Wahrscheinlichkeit des Einschlagen eines Blitzes mit der Wahrscheinlichkeit, daß jemand im Badezimmer mit einem Fön hantiert vergleichen ... Gibt es Statistiken, wieviele Leute so in der letzten Zeit in ihrer Badewanne bei Blitzschlag umgekommen sind?
@Thomas Forster: Da gibt's bei den DSL-Modems keine Schutzisolation; im Gegenteil: Wenn ich ein Ethernet-Kabel mit Abschirmung anschließe, dann habe ich die Modem-Masse an dessen Abschirmung und damit das Funkensprühen auch 10 m weiter. Da habe ich dann ein unangenehmes Kribbeln, wenn ich das Kabel und irgendwas geerdetes anfasse. Dasselbe ist bei Steckernetzteilen mit Schaltnetzteilen, an die man ein Dutzend verschiedener Buchsen/Stecker aufstecken kann; da ist überhaupt nichts isoliert und da hilft dann nur keine geerdeten Teile zu berühren.
@nobody0: Ich wusste nicht dass ungeerdete Schaltnetzteile generell 110V (kapazitiv) gegen Masse haben. Wieder was gelernt. Aber jetzt weiß ich dass es keine Fehlfunktion meines (alten, externen SCSI/LPT, 100MB ) Zip-Drives ist. Das erdet sich nur über das Datenkabel mit dem PC. Hab da schon oft genug Funken springen sehen. :-( Bezüglich der Erdung: Aus meiner Sicht ist sie je nach Situation mal sinnvoll (Schaltnetzteil) und mal eben nicht (an die Vögel auf den Überlandleitungen denk).
Ja, bei Netzteilen mit Transformator gibt's dieses Funkensprühen praktisch nicht, weil die Kapazität gegen Masse und 220 V kleiner ist. Deshalb gab es das Problem früher viel weniger. Außerdem erde ich auch zur Funkentstörung; deshalb auch generell mit 47 Ohm Widerstand, der terminiert.
Ist zwar schon ne Zeit lang her, dass dieser Thread aktiv war, aber jetzt muss ich ihn doch noch mal "auferstehen" lassen... Ich möchte nämlich einen 19" Serverschrank korrekt erden, um Störungen zu verringern und die Sicherheit zu erhöhen. Einerseits könnte ich den Schutzleiter anzapfen, was mir aber aufgrund des geringen Leiterquerschnitts als nicht so ratsam vorkommt. Andererseits könnte ich die Heizungsrohre als Erdung verwenden, diese sind aus Metall, allerdings, ob diese korrekt geerdet sind kann ich nicht so einfach feststellen (Mehrfamilienhaus, Heizungsraum ist abgesperrt). Oder doch, wenn ich den Potentialunterschied zwischen Heizungsrohr und PE messe? Was anderes ist mir noch eingefallen: In dem gleichen Raum ist der Hauptstromanschluss, der von aussen durch die Wand kommt - wird da eventuell eine Schutzerde mitgeführt, bzw. sollte da irgendwo ein seperater Erdleiter sein, den ich anzapfen könnte?
@Nobody Setz doch einfach einen Erdspies im Keller oder ausserhalb des gebäudes 16mm² ran und den Anschluss mit einem Fettband umwickeln. In deinem Zimmer oder Hobbykeller setzt Du irgendwo eine Potenzialausgleichschine fertig. Sollte der Zählerkasten dem neueren Standard entsprechen kannste auch von dort weg. Am besten vom Fachmann erledigen lassen. Klaus
Übrigens, Freunde, wenn die 3 Phasen eines Drehstromnetzes nicht gleichmäßig belastet werden, dann hat der Sternpunkt eine hübsche Differenzspannung. In der nächsten Trafostation ist der zwar solide geerdet, aber bis dahin haben wir auch etwas Widerstand. (Ich habe als Kind einen Draht ins Blumenbeet gesteckt, mit der Differenzspannung gegenüber Schutzerde eine Kleinbirne betrieben und das Flackern beobachtet, wenn die Waschmaschine vom Nachbarn in den Schleudergang ging...) Ciao Wolfgang
@Ithamar: Gewöhnlich sind die Geräte im 19"-Schrank geerdet und haben ein Metall-Gehäuse, so dass der Schrank automatisch geerdet ist. Eine Extra-Erdung kann man bei Schränken machen, bei denen Teile wie die Seiten-Wände isolierende Dichtungen zum Schrank-Rest haben und ohne Erdung sozusgen frei in der Luft hängen. Ich verwende bei meinem Schrank 47 Ohm-Widerstände zum passiven Terminieren, aber das ist Geschmackssache.
@Wolfgang: Damals gab es noch Nullung, d.h. Schutzleiter (PE) und NullLeiter waren verbunden, heute ist das gsd nicht mehr (nur noch bei Altanlagen erlaubt. Würde ich auf jeden Fall neu installieren. Klaus...(Norad): das dürfte ein paar Euro ,75 kosten. @nobody: wir haben mehrere Laptops, teilweise haben deren ext.Netzteile zur 2-polige Kabel (wie die von Kas-Recordern). Da graut es mir auch jedesmal, was anzuschließen (z.B. Laplink-Kabel zum geerdeten PC). Nicht umsonst heißt es oft in Anleitungen, zuerst alle Netzleitungen abstecken, dann Verbindungen herstellen, zuletzt Netz wieder einstecken, auch wenn simpel klingt, es hat schon seine Richtigkeit. Viel lieber sind mir da Netzteile mit 3-poligen Kabeln, deren Schutzleiter mit Gnd der DC-Seite verbunden sind. M.E. muss man 4 Fälle unterscheiden: 1. Antistatik: hier genügen MOhm-Widerstände, um die Ladungen abzuleiten. Hierfür reichen sogar Heizkörper mit Plastikrohren, da das Wasser auch leicht leitend ist. 2. Anti-(Kapazitive Kopplung): Widerstände im KOhm-Bereich sind nötig. 3. Schutzleiter: Widerstände im Ohmbereich sind gerade noch zulässig, denn bei Schluß von Phase auf PE darf die Spannung gegen Erdpotential nicht gefährlich hoch ansteigen (bis die Sicherung oder der FI auslöst). 4. Blitzschutz: sollte am besten völlig getrennt von den anderen Fällen möglichst weit außerhalb des Hauses ausgeführt werden, denn: - Ein BlitzStrom von ein paar KA läßt selbst bei 1 Ohm Erdwiderstand das Potential gegenüber Erde und den Netzleitungen um ein paar KV ansteigen. Wenn der Blitzableiter mit PE verbunden ist (und die Netzleitungen natürlich nicht), gibt es in den angeschlossenen Geräten schöne Überschläge zwischen Phase/Null und PE. Das nennt man dann im Gegensatz zu Blitzschaden (direkt sichtbare Blitzspuren) Überspannungsschaden, und der ist meist nicht von der Hausratversicherung gedeckt. - Das Magnetfeld und der daraus resultierende elektromagnetische Puls (EMP, Induktion) zerstören elektr. Schaltungen. Die Stärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, deshalb möglichst weit weg vom Haus (z.B. parallel zur Regenrinne) verlegen und am besten einen eigenen Ringerder anschließen. Was meint ihr dazu?
Zum Erden verwende ich häufig Schnellverbinder mit 47 Ohm/2 W-Widerständen. Damit erde ich beispielsweise das DSL-Modem an einem Schutzleiter, den Drucker und die Masse von Stecker-Netzteilen. Bei Geräten, die ich selber bauen, löte ich die Widerstände fest ein. Beispielsweise die Abschirm-Masse eines Daten-Kabels mit 47 Ohm an den Schutzleiter. Ohne Widerstände könnten die Ströme zu groß werden und den FI-Schalter auslösen.
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