Hallo,, ich habe ein Problem mit dem Verständnis der im Titel genannten Aussage. Wenn ich Informationen herkömmlich (also mit Schall, Strom Funkwellen oder Licht) übertrage, kann diese Übertragung verständlicherweise nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit stattfinden, was mir durchaus einleuchtet. Wenn ich aber nun eine einfache Information mittels eines mechanisch festen Gegenstandes wie z.B. einer Stahlstange übertrage, so müsste diese Information ja theoretisch schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Wenn man nun einen angenommenen Versuchsaufbau nimmt: Zwei Räume die sagen wir einmal 25Meter entfernt sind, zwischen diesen Räumen wird eine Stahlstange beweglich installiert, so daß sie sich ein wenig in Längsrichtung bewegen kann einen Lichtleiter der geradlinig parallel dazu verläuft, so müsste die Information durch bewegen der Stahlstange doch schneller von Raum A in Raum B übertragen werden als die Information Lich an/Licht aus. Wird die Information nun über beide Medien zum exakt gleichen Zeitpunkt gesendet, so sollte die Information, die über die Stahlstange übertragen wurde doch vor der Information welche über das Licht übertragen wird (und sich somit mit Lichtgeschwindigkeit bewegt) ankommen. Habe ich hier irgend wo einen gedanklichen Fehler in meinen Überlegungen oder ist es so tatsächlich möglich, informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu übertragen? Frank
Frank B. schrieb: > so müsste die Information durch bewegen der > Stahlstange doch schneller von Raum A in Raum B übertragen werden als > die Information Lich an/Licht aus. Dann müßte sich die Stahlstange schneller bewegen, als mit Lichtgeschwindigkeit.
Wenn man dem Postulat glaubt, daß die Lichtgeschwindigkeit die Grenze der Geschwindigkeit der Informationsausbreitung sein soll, dann muß das wohl auch für Phänomene im Bereich der Trägheit gelten. Du ziehst also an der Stange an, aber an der Gegenseite tut sich erst etwas später was. Nur so eine Vermutung.
Ernst gemeint?? Mal ein paar Ansätze: -Masse lässt sich nicht endlos schnell beschleunigen -je schneller es ist, desto schwerer wird der Mist -für grosse Beschleunigungen braucht es grosse Kräfte, die deine Stange dann ganz schnelle pulveresieren -neben verformt sich Material noch ein bisschen
Was hast du vor? Schallübertragung in Stahl geht auch nur mit 5000m/s. Denn es ist elastisch, die Welle muß sich ausbreiten. Wenn auch schneller als in Luft.
H.joachim Seifert schrieb: > Ernst gemeint?? Im Prinzip ja, ist aber nur eine theoretische Überlegung. H.joachim Seifert schrieb: > -Masse lässt sich nicht endlos schnell beschleunigen Die Masse der stange muß ja auch nicht sehr stark beschleunigt werden. Zur Übertragung genügt es ja (theoretisch) wenn sich die Stange nur ein paar Atomdurchmesser bewegt. Wilhelm Ferkes schrieb: > Schallübertragung in Stahl Es soll ja kein Schall übetragen werden sondern die Stange soll sich bewegen. Uhu Uhuhu schrieb: > Dann müßte sich die Stahlstange schneller bewegen, als mit > Lichtgeschwindigkeit. Nein, sie müsste sich nur bewegen, da ja sich das Ende ja im selben Moment bewegt, wie der anfang der Stange (Stauchungseffekte einmal aussen vor gelassen). Wie eine Münze, welche man anschnippt. Sie bewegt sich ja im Ganzen und nicht nur teilweise. Frank
Frank B. schrieb: > Nein, sie müsste sich nur bewegen, da ja sich das Ende ja im selben > Moment bewegt, wie der anfang der Stange Und was ist der Unterschied? Müßten die Atome der Stange sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, um die Information mit Überlichtgeschwindigkeit zu übermitteln?
H.joachim Seifert schrieb: > -Masse lässt sich nicht endlos schnell beschleunigen > -je schneller es ist, desto schwerer wird der Mist > -für grosse Beschleunigungen braucht es grosse Kräfte, die deine Stange > dann ganz schnelle pulveresieren Das spielt in diesem Fall keine Rolle, selbst wenn man die Stange ganz langsam beschleunigt würde die Information in einem ideal starren Festkörper mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Das Problem liegt woanders, nämlich dass es keine ideal starren Festkörper gibt, letztenendes aus folgenden Grund: Kräfte zwischen Atomen/Molekülen werden - rate mal - durch elektromagnetische Felder ausgetauscht. Und die sind nunmal langsamer als c. Somit kann sich jede Bewegung im Festkörper höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und was ist der Unterschied? Müßten die Atome der Stange sich nicht mit > Überlichtgeschwindigkeit bewegen, um die Information mit > Überlichtgeschwindigkeit zu übermitteln? Nein, eben nicht. Die stange selbst braucht sich nur ganz langsam zu bewegen. P. M. schrieb: > Das Problem liegt woanders, nämlich dass es keine ideal starren > Festkörper gibt, letztenendes aus folgenden Grund: Kräfte zwischen > Atomen/Molekülen werden - rate mal - durch elektromagnetische Felder > ausgetauscht. Und die sind nunmal langsamer als c. Somit kann sich jede > Bewegung im Festkörper höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. DAS ist ein Argument, dem ich nichts entgegenzusetzen habe. Daran habe ich nicht gedacht. Also ist doch alles in Ordnung und keine Information kann mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden. Danke. Frank
Die Stahlstange wirkt wie "Luft", ist nur härter. So wie sich durch die Luft Wellen ausbreiten, so breiten sich auch durch die Stahlstange Wellen aus. Wenn man eine Kraft an der einen Seite anbringt, breitet sich eine Welle durch die Stange aus. Diese Welle kann natürlich auch nicht schneller als Licht sein.
Das das Thema müsste lauten: Mechanische Impulsausbreitung in Festkörpern Es ist offenbar so trivial, das google dazu kaum deutssprachige Informationen findet, was bedauerlich ist. http://www.google.de/search?hl=de&q=%22mechanische+Impulsausbreitung+in+festk%C3%B6rpern%22&btnG=Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq= Aber hier findet sich dan wenigstens etwas allgemeines zu Impulsausbreitung in Materie allerdings am Beispiel von lichtwellenleitern (Kapitel 3.2 ff) Jedoch ist festzuhalten das mechanische Impulse sich als Schallwellenpakete fortpflanzen, was dazuführt das sich ein mechanischer Impuls nicht anders durch einen Festkörper bewegt als eine Schallwelle mit der jeweiligen spezifischen Schallgeschvindigkeit. MfG
Wenn nun aber keine Stahlstange genommen wird, sondern einfach eine Stahlkugel ein bisschen bewegt wird? Dann ändert sich in der anderen Ecke des Raumes das Gravitationsfeld, was man sofort mit einem (zugegebenermassen sehr empfindlichen) Sensor messen könnte. F = G * m1*m1/d² Diese Formel kennen wir ja alle. Aber da sollte doch noch irgendwas über die zeitliche Ausbreitung stehen? Oder ist das einfach die Formel für "steady state"? Stichwort Materiewelle? Aber wenn ich an eine Welle denke, denke ich immer an zwei Energieformen. Potentielle<-->kinetische Energie, Magnetfeld<-->elektrisches Feld, ... Wenn es sowas wie Materiewellen gibt, aus welchen beiden Energiefeldern setzen die sich dann zusammen?? Fragen über Fragen... ich weiss schon, warum ich nicht Physik studiert habe... :-)
Simon Huwyler schrieb: > Wenn nun aber keine Stahlstange genommen wird, sondern einfach eine > Stahlkugel ein bisschen bewegt wird? Dann ändert sich in der anderen > Ecke des Raumes das Gravitationsfeld, was man sofort mit einem > (zugegebenermassen sehr empfindlichen) Sensor messen könnte. Und diese Änderung breitet sich gemäss der allgemeinen Relativitätstheorie mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Simon Huwyler schrieb: > Wenn nun aber keine Stahlstange genommen wird, sondern einfach eine > Stahlkugel ein bisschen bewegt wird? Dann ändert sich in der anderen > Ecke des Raumes das Gravitationsfeld, was man sofort mit einem > (zugegebenermassen sehr empfindlichen) Sensor messen könnte. Gute Idee! Aber Graviation breitet sich ebenfalls mit c aus. Wenn also die Sonne plötzlich "weg" wäre, würden wir das erst nach 8 Minuten merken... die äußeren Planeten noch später Einen guten Einblick in die Rel.Theorie findet man, wenn man bei google zdf und einstein eingibt. Die haben sich wg. des Einsteinjahres 2005 echt Mühe gegeben. Dort wird auch die Frage nach den Überlichtgeschwindigkeiten erläutert. Geht nicht - gibts dort!
Simon Huwyler schrieb: > F = G * m1*m1/d² > > Diese Formel kennen wir ja alle. Aber da sollte doch noch irgendwas über > die zeitliche Ausbreitung stehen? Oder ist das einfach die Formel für > "steady state"? Genau das ist einer der springenden Punkte, an denen Einstein Newton abgelöst hat. Newton geht noch davon aus, dass Kräfte immer und sofort überall wirken. Newton hatte noch nicht das Instrument der Feldtheorie zur Verfügung. Erst mit Einstein hielt auch für die Gravitation, so wie einige Jahrzehnte vorher für elektrische und magnetische Felder, eine Feldtheorie verfügbar, mit der es mögliche würde, Ausbreitungsgeschwindigkeiten von 'Kräften' und deren Effekten in die Rechnung mit einzubeziehen. Für Newton war das alles noch nicht wichtig. Zu seiner Zeit spielte das keine wirkliche praktische Rolle. Ausser dass man die Periheldrehung des Merkur nicht befriedigend erklären konnte, war seine Gravitationstheorie für seine Zeit mehr als ausreichend und genau genug.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Simon Huwyler schrieb: > >> F = G * m1*m1/d² >> > Für Newton war das alles noch nicht wichtig. Zu seiner Zeit spielte das > keine wirkliche praktische Rolle. Ausser dass man die Periheldrehung des > Merkur nicht befriedigend erklären konnte, war seine Gravitationstheorie > für seine Zeit mehr als ausreichend und genau genug. Ich meine aber, dass man dieses G aus der o.a. Formel auch heute noch als rein experimentelle Größe vorliegen hat und dass man nicht genau weiß, warum der Wert so groß ist wie er es ist. Da sieht es bei µ0 schon besser aus.
Angenommen, ich koennte Informationen schneller als Licht uebertragen. Dann waere es moeglich Nachrichten in die Vergangenheit zu senden. Notiz an meinen Ur-Opa: 'Toete einen gewissen oestereichischen Postkartenmaler.' :)
Florian *.* schrieb: > Angenommen, ich koennte Informationen schneller als Licht uebertragen. > Dann waere es moeglich Nachrichten in die Vergangenheit zu senden. > Notiz an meinen Ur-Opa: 'Toete einen gewissen oestereichischen > Postkartenmaler.' :) Dies würde aber nur gelten, wenn für Licht noch c angesagt ist, oder?
Michael K-punkt schrieb: > Dies würde aber nur gelten, wenn für Licht noch c angesagt ist, oder? Irgenwie schon, aber wenn Licht schneller als Licht sein könnte, dann wirds wirklich kompliziert ;-).
wieso kann eigentlich nichts schneller als das Licht sein? Für jede Welle braucht es ein Medium welches die Welle transportiert. Z.B. Luft transportiert die Schallwelle. Jetzt ist Licht zwar eine Strahlung und keine Welle wie es beim Schall wäre. Aber Strahlung muss ja auch durch irgend ein Medium transportiert werden können. Denn Strahlung kann sich ja auch nicht durch nichts hindurch bewegen. Also durch wirklich nichts, irgendwas muss da ja sein. Also müsste man noch raus finden, was da ist, wo eigentlich nichts ist. Wenn man das raus gefunden hat, da findet man eventuell auch einen Weg wie man etwas schneller machen kann wie Licht, oder es ist schon etwas da, was schneller ist als das Licht. Wie seht ihr das?^^
Klaus Ausderkasse schrieb: > Also müsste man noch raus finden, was da ist, wo eigentlich nichts ist. Zum gefühlt 876ten Mal: Die Ätherhypothese gilt sei einem Jahrhundert als widerlegt. > Denn Strahlung kann sich ja auch nicht durch nichts hindurch bewegen. Warum nicht? Bloss weil du das aus der Analogie zum Schall ableitest?
nein nicht nur deswegen. Es kann nicht sein, dass es ein "Nichts" nicht gibt, oder gibt es einen Beweis, dass es ein Nichts nicht gibt? Es muss ja zwischen zwei Atomen irgendwas geben. Ein Atom kann ja nicht ende der Fahnenstange sein.
Klaus Ausderkasse schrieb: > Es muss ja zwischen zwei Atomen irgendwas geben. Warum? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Die Grenzen der Vorstellungskraft sind für die heutige Physik in keinster Weise massgeblich. Spätestens seit Einstein ist die Illusion der Vorstellbarkeit physikalischer Prinzipien perdü, den letzten Rest gab ihr die Quantenmechanik.
Nur weil du dir nicht Vorstellen kannst, dass zwischen zwei Atomen etwas ist, heißt das nicht, dass meine Vorstellung falsch ist. Beweis mir, dass es ein Nichts gibt und ich werde nie wieder ein Wort darüber verlieren.
Klaus Ausderkasse schrieb: > und ich werde nie wieder ein Wort darüber verlieren. Danke für das Angebot, aber der Nobelpreis würde mir reichen. Du bist nämlich grad auf dem besten Weg zur Weltformel. Es gibts da noch ein grosses Loch in der Physik zu stopfen. Relativität und Quantenmechanik hat bislang noch niemand überzeugend unter ein Dach gebracht, allen Superstrings usw. zum Trotz. Bis dahin bleibe ich in diesem Kontext erst einmal bei dem "Nichts". Abgesehen davon gibt es in der Physik keine absoluten unwiderlegbaren Beweise. Die gibts nur in der Mathematik.
Dann bleib du bei deinem Nichts und ich bleib dabei, dass es kein Nichts gibt. Sollte es zu unseren Lebzeiten noch geklärt werden, dann werde ich auf dich zurück kommen.
Klaus Ausderkasse schrieb: > Für jede Welle braucht es ein Medium welches die Welle transportiert. Nein!
Klaus Ausderkasse schrieb: > Nur weil du dir nicht Vorstellen kannst, dass zwischen zwei Atomen etwas > ist, heißt das nicht, dass meine Vorstellung falsch ist. Das ist richtig. Auf der anderen Seite muss etwas nicht einfach nur dadurch existieren, weil du es dir vorstellen kannst. Bis jetzt hat niemand irgenetwas beobachtet, was dir recht geben würde. Alle Versuche stützen erst mal die gegenteilige Hypothese. In meiner Garage haust ein unsichtbarer rosaroter Drache. Bis jetzt hat ihn keiner beobachtet, aber das heißt ja nicht dass er nicht existiert. Sorry. Aber so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht.
A. K. schrieb: > Zum gefühlt 876ten Mal: Die Ätherhypothese gilt sei einem Jahrhundert > als widerlegt. Aha, und was ist dann die schaumige Struktur der Raumzeit im Bereich der Planck-Länge denn sonst, wenn nicht der Äther?
Иван S. schrieb: > Aha, und was ist dann die schaumige Struktur der Raumzeit im Bereich der > Planck-Länge denn sonst, wenn nicht der Äther? Tu dich mit Klaus zusammen und entwickle endlich mal eine durchschlagende Version der Quantengravitationstheorie. Genau da landet man nämlich, wenn man die gemeinhin sehr makroskopische Relativitätstheorie und die sehr mikroskopische Quantenmechanik zusammenwirft. In dem Bereich ist die Physik noch unbefriedigend. Maxwell hatte schon ein paar vorher getrennte Dinge elegant unter einen Hut gebracht, Feynman (u.A.) brachte das dann in der Quantenmechanik unter, aber bei der Eingemeindung der Gravitationstheorie hapert es noch etwas. Da könnt ihr dann nach Herzenslust über Dinge diskutieren, bei denen ich nicht mal an der Oberfläche kratze. Vier Vergnügen, aber lass dich durch die Quantengravitationsschleifen und den aufgerollten Dimensionen von Superstrings nicht von deinen Spaghetti abbringen.
A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: > >> Aha, und was ist dann die schaumige Struktur der Raumzeit im Bereich der >> Planck-Länge denn sonst, wenn nicht der Äther? > > Tu dich mit Klaus zusammen und entwickle endlich mal eine > durchschlagende Version der Quantengravitationstheorie. Würde ich ja, wenn ich Physik studiert hätte. :-) So ist mir die Zeit eigentlich zu Schade dafür mir das nötige Wissen dazu einpauke, da bin ich ja wohl schon steinalt, bis ich mir die nötige Mathematik und Physik dazu angeeignet habe. > Da könnt ihr dann nach Herzenslust über Dinge diskutieren, bei denen ich > nicht mal an der Oberfläche kratze. Nix für ungut, aber mich hat dein sinngemäßes "Der Äther ist tot!" gestört, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. Eine schoene Woche wünscht Dir Iwan
Иван S. schrieb: > Nix für ungut, aber mich hat dein sinngemäßes "Der Äther ist tot!" > gestört, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. Was ist die Wahrheit? Die physikalischen Theorien sind bislang noch immer Approximationen des beobachteten Verhaltens innerhalb bestimmter Parameter gewesen. Newton wurde durch Einstein nicht "falsch", sondern in bestimmten Parametern beschränkt. Und derzeit haben wir zwei solcher Theorien, eine fürs makroskopische und eine fürs mikroskopische. Aus relativistischer makroskopischer Sicht ist der Äther tot. Was die quantenmechanische Seite davon hält darfst du gerne erkunden, aber da halte ich mich mangels auch nur ansatzweiser Ahnung raus.
Иван S. schrieb: > Nix für ungut, aber mich hat dein sinngemäßes "Der Äther ist tot!" > gestört, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. Überaus lesenswert finde ich den Wikipedia-Artikel zum Äther: http://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik%29 Er gibt einen detailierten Geschichtlichen Überblick und nennt auch Experimente, die eine Theorie – also auch alle Äthertheorien – zu erklären imstande sein müssen. Alles in allem kommt man zu seltsamen, sich widersprechenden Ergebnissen, wenn man einen Äther voraussetzt, oder aber er ist – komplett überflüssig. Spätestens seit Einsteins Spezieller Relativitätstheorie ist der Äther tot, einfach deshalb, weil es keinen absoluten Raum mehr gibt.
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