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Forum: Offtopic Granitblock als Energiespeicher


Autor: Mathias Jt (mjpdx)
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Die Idee, el.Energie in potentielle Energie umzuwandeln, um sie zwischen 
zu speichern, gibt es schon lange.
Es exisitieren heute unzählige Pumpspeicherkraftwerke, die genau das 
machen.

Wie heute gelesen, spricht ein Professor das aus, was sich viele sicher 
nicht trauen würden: einen gigantischen Granitzylinder zwecks 
Energiespeicherung zu heben. Gehoben wird er einfach, indem man ihn mit 
Wasser "hochpumpt".
Mit einem Durchmesser von 1km und anheben auf 500m sollen 1700GWh
zwischengespeichert werden können, was in etwa dem Tagesbedarf an el. 
Energie in Deutschland entspricht.

In seiner Präsentation spricht er viele Probleme, die bei einer 
Realisierung auftreten würden, an, die aber alle -wenn man ihn so reden 
hört- nicht besonders problematisch sind:

Der Granit-Kolben muss ja gut abgdichtet sein, aber da er sich sehr 
langsam bewege und Dichtungen in einem Verbrennermotor so schnellen 
Bewegungen standhalte, sei das machbar.(Folie 32)

etc.

Er hat schon einige Partner aus der Industrie und Forschung.

Quelle:
http://www.authorstream.com/Presentation/heindl-518848-
lageenergiespeicher/

Schon alles sehr gewagt, dass das mit dem Block Rausschneiden 
funktionieren mag, ist ja glaubhaft.
Aber wie soll das alles abgedichtet werden?
Schwer vorstellbar ist auch, so einen gigantischen Block im 
Gleichgewicht zu halten.

Meinungen!

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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wo ist der Vorteil Granit zu heben, im Vergleich zu Wasser? (außer ein 
wenig geringerer Platzbedarf Wasser:Granit 3:1)

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Was spricht dagegen die dreifache Menge Wasser 500m hochzupumpen?
Ist genausoschwer, hat die gleiche Energiemenge gespeichert und ist viel 
leichter zu Handhaben.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Dito Vlad

Autor: Sni Ti (sniti)
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Außerdem muss bei dem Granitblock das Wasser unten drunter zusätzlich 
gehoben werden, dann kann man es doch gleich mit Wasser machen und spart 
sich einige Probleme

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mathias Jt schrieb:
> Der Granit-Kolben muss ja gut abgdichtet sein, aber da er sich sehr
> langsam bewege und Dichtungen in einem Verbrennermotor so schnellen
> Bewegungen standhalte, sei das machbar.(Folie 32)

Man könnte mal ausrechnen, welchen Druck die Dichtung beim Granitblock 
aushalten müsste, auch wenn er nur 1mm hochgehoben wird ...

Es stimmt schon, Wasser ist weit einfacher zu beherrschen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Es gab auch mal einen Design-Preis für eine LED-Lampe, die man einach 
durch eieruhrartiges Umdrechen "auflädt".

Wer sichs durchrechnet kommt drauf, dass die von den Designern 
vorgeschlagenen Massen viel zu klein sind und man schon ein Zyklop sein 
muss, um die entsprechenden Tonnen herumwuchten zu können.

Wobei die Frage offen bleibt, mit welcher Energie man das Ding dann 
rumdreht...

Also, findet sich keine Sau zum durchs Dorf treiben, wird halt ein Stein 
mit Wasser nach oben gepumpt....

Autor: Mathias Jt (mjpdx)
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Thilo M. schrieb:
> Es stimmt schon, Wasser ist weit einfacher zu beherrschen.

 Nur ist der Platz für große Speicherwerke wahrscheinlich begrenzt...

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Florian *.* schrieb:
> Was spricht dagegen die dreifache Menge Wasser 500m hochzupumpen?
> Ist genausoschwer, hat die gleiche Energiemenge gespeichert und ist viel
> leichter zu Handhaben.

Na ein Glück daß Pumpspeicherkraftwerke noch nicht erfunden wurden ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mathias Jt schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Es stimmt schon, Wasser ist weit einfacher zu beherrschen.
>
>  Nur ist der Platz für große Speicherwerke wahrscheinlich begrenzt...

Auch wahr. Aber der Faktor 3 reißt's auch nicht grade 'raus.
Warum eigentlich hydraulisch hochdrücken? Warum nicht direkt auf 
Schienen lagern und eine schräge Ebene hochziehen? Das könnte man dann 
auch in Wasserarmen Regionen umsetzen.
Beim 'herunterlassen' mit einer, überspitzt gesagt, Zahnstange ein 
Getriebe mit angeschlossenem Generator antreiben und Strom erzeugen.
Die Steigung der Schräge kann dann der Leistung des Generators angepasst 
werden.

Autor: Clemens S. (zoggl)
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ein weiteres ungutes detail ist noch, das hydraulische maschinen eine 
möglichst konstante förderhohe brauchen, um einen hohen wirkungsgrad zu 
erreichen.

einen stein von 0 auf 500 m zu heben bedeutet alle spezifischen 
drehzahlereiche zu durchlaufen. da kommt einem das würgen. nein, eine 
drehzahländerung ist keine option.

schau dir die unterschiedlichen schaufelformen verschiedener pumpen an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselpumpe#Einteilu...

um hier in vertretbaren bereichen zu bleiben (30% H änderung sind 
bereits sehr viel) müsste ein zulauf von rund 1000m geschaffen werden.
den berg möchte ich sehen, aus dem man so etwas schnitzen kann (reiner 
granit, 1500m hoch und absolut rund.

das ist hirnwixxerei

Autor: P. S. (Gast)
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Diese Idee kommt aus dem gleichen Haus wie diese:

http://relationship.m-fink.de/index.html

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Wurden die Pyramiden nicht auch allein zu dem Zweck gebaut, Steine 
herunterrollen zu lassen und dort dann mit Krawumm Elektrizität zu 
erzeugen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Clemens S. (zoggl)

>möglichst konstante förderhohe brauchen, um einen hohen wirkungsgrad zu
>erreichen.

Hätte auch der Granitblock

>einen stein von 0 auf 500 m zu heben bedeutet alle spezifischen
>drehzahlereiche zu durchlaufen.

Keine Sekunde. Es ist ja eine konstante Masse, welche auf die Hydraulik 
einen konstanten Druck ausübt.
Es ist KEINE Feder!
Dito beim Hochpumpen. Das Gasometerprinzip lässt grüßen.

>um hier in vertretbaren bereichen zu bleiben (30% H änderung sind
>bereits sehr viel) müsste ein zulauf von rund 1000m geschaffen werden.
>den berg möchte ich sehen, aus dem man so etwas schnitzen kann (reiner
>granit, 1500m hoch und absolut rund.

Tja, das Problem mit der Dichtung würde mich auch interessieren.

MFG
Falk

P S Ich hab es nicht durchgerechnet, aber die Aussage, dass mit zwei, 
drei solche Blöcke für ganz Deutschland für einen Tag Energie geliefert 
werden kann halte ich für sportlich. Wer rechnet mal nach?
Von der Verteilung mal ganz abgesehen.

P P S Ist wahrscheinlich eine Sommerlochstory von der Südhalbkugel ;-)

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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Die Idee ist recht interessant, doch die Umsetzung in die Praxis dürfte 
praktisch unlösbar sein. Das eine Problem, die Dichtung wurde schon 
angesprochen.

Das andere Problem: Man müsste erstmal ein ausreichend großes Stück 
Granit finden, ohne Risse etc. Einfach mal durch den Schwarzwald wandern 
und die Augen aufmachen reicht schon, um das Problem zu erkennen. Trotz 
Granit: Überall Risse und überall quellt Wasser hervor.

Noch ein Problem: Das Medium Wasser wäre im Vergleich zu den Dimensionen 
des Granit-Zylinders sehr "dünnflüssig". In der Hydraulik hat man 
deutlich günstigere Verhältnisse mit Öl bei Durchmessern im Zentimeter- 
bis Meter-Bereich.


Also: Eine recht erfrischende Idee, allerdings mit heftigen Problemen 
behaftet.

Mein Alternativ-Vorschlag: Ersetzt das Wasser in einem Stausee für ein 
Pumpspeicherkraftwerk durch Quecksilber. Das lässt sich deutlich 
leichter handhaben als der Granitzylinder und speichert 5mal soviel 
Energie wie Granit...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Unbekannt Unbekannt (unbekannter)

>Mein Alternativ-Vorschlag: Ersetzt das Wasser in einem Stausee für ein
>Pumpspeicherkraftwerk durch Quecksilber.

Der Schatz im Quecksilbersee . . .

;-)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Mein Alternativ-Vorschlag: Ersetzt das Wasser in einem Stausee für ein
> Pumpspeicherkraftwerk durch Quecksilber. Das lässt sich deutlich
> leichter handhaben als der Granitzylinder und speichert 5mal soviel
> Energie wie Granit...

Oder wenigstens schweres Wasser nehmen ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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> Mein Alternativ-Vorschlag: Ersetzt das Wasser in einem Stausee für ein
> Pumpspeicherkraftwerk durch Quecksilber. Das lässt sich deutlich
> leichter handhaben als der Granitzylinder und speichert 5mal soviel
> Energie wie Granit...

Na dann doch einen Platinzylinder. Ist maximal schwierig zu bearbeiten, 
sauteuer und hat die Dichte von schlappen 20.8 kg/dm³.

Aber die Dichtung würde sauber anliegen. ;-)

Autor: U. B. (pasewalker)
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Abgereichertes Uran ( Dichte= 19,2 kg/dm³ ) fände da auch noch sinnvolle 
Verwendung ( ein bisschen davon kann man ja immer noch für Afghanistan, 
Libyen usw. aufheben ).

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Vielleicht wird eher was draus wenn man nicht ganze Landschaften 500m 
hochheben will sondern eher klein denkt.
Wie hoch kann man ein normales Wohnhaus mit Solarstrom vom Dach  heben 
und wieviel Energie bekommt man da wieder raus?
Da kämen vermutlich nur ein paar Dezimeter raus.

Autor: Falk Brunner (falk)
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>Keine Sekunde. Es ist ja eine konstante Masse, welche auf die Hydraulik
>einen konstanten Druck ausübt.
>Es ist KEINE Feder!
>Dito beim Hochpumpen. Das Gasometerprinzip lässt grüßen.

Ok, stimmt nicht ganz, bei  Hydraulik kommt ja noch der Druck der 
Flüssigkeitssäule hinzu, immerhin 1Bar/10m bei Wasser. Damit gibt es 
füllstandsabhängigen Druck.

Autor: Andy Klein (haubitze)
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Angehängte Dateien:

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Ich bin immernoch für folgendes Konzept. man müsste nur die Physik neu 
definieren...

Autor: Chris Woodz (Firma: Bubu) (woodz)
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Ich glaube, das größte Problem wird es sein, Pumpen zu entwickeln, die 
mit hoher Effizienz schnell den Druck aufbauen können. Das Wasser 
ablassen ist ja kein Problem, baut man halt 1000 Turbinen von 
Wasserkraftwerken rundherum. Aber das Ding soll ja tagesabhängige 
Schwankungen ausgleichen, also innerhalb eines Tages ca. halb angehoben 
werden können. Das halte ich für ziemlich utopisch.
Die Granitblockidee ist natürlich Quatsch. Einfacher wäre es, das 
Rheintal zu fluten. Kommt energiemäßig sicher das gleiche bei raus und 
wohnen will da eh keiner. Das Wasser kann man prima aus dem Bodensee 
nehmen. Müsste nur noch jemand ein paar ordentliche Pumpen bauen.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Witzige Idee, Prinzip des Stadtgasspeichers.


Mathias Jt schrieb:
> Mit einem Durchmesser von 1km

Ist zwar hypothetisch, da sicher kleinere gebaut würden aber:

Wie will er das abdichten? 3,14 km umlaufende Dichtung in einem 1/2 km 
Höhe oder Tiefe. Schon  der Temperaturverzug macht das ganze zum 
Schwimmbad und sobald die Dichtung an einer Stelle Leck ist neigt sich 
sein Kolben in die Richtung und klemmt fest.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
Datum:

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Chris Woodz schrieb:
> Die Granitblockidee ist natürlich Quatsch

Das halte ich für den einfacheren Teil, reiner Bergbau. Einen Zylinder 
zu bauen der den hohen Druck aushält und bei dem Durchmesser stabil ist 
wird wohl der spannendere Teil.

Das gute an dem Konzept ist die Lebensdauer der Anlage. Vom Prinzip kann 
man das sehr lange betreiben.

Die Kinetik wird er wohl durchgerechnet haben, aber was ist mit 
Schwingungsneigung?

Autor: P. S. (Gast)
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Jens Martin schrieb:

> Die Kinetik wird er wohl durchgerechnet haben, aber was ist mit
> Schwingungsneigung?

Der hat gar nichts gerechnet. Der kommt aus dem gleichen Stall wie 
Relationship, auf das ich weiter oben einen Link gepostet habe und ist 
der gleiche Schildbuergerstreich - nur nicht so teuer, weil sich darauf 
dieses Mal wohl kaum Jemand einlaesst.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wie hoch kann man ein normales Wohnhaus mit Solarstrom vom Dach  heben
> und wieviel Energie bekommt man da wieder raus?
> Da kämen vermutlich nur ein paar Dezimeter raus.

Annahme:
Wohnhaus mit m= 30 t,
Solarenergie W(sol)= 5 kWh ( = 5000 W während 5 Std. an einem Tag ):

W(sol)= m mal g mal h  bzw.  h= W(s)/m/g  => also

beträgt die Höhe h= 5000*3600 Ws : 30000 kg : ( 9,81 m/s² )

                 h= 61 m

Autor: Falk Brunner (falk)
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Und was lernen wir daraus? Potentielle Energie hat eine lausige 
Energiedichte. Mal als Vergleich. Plutonium hat ca. 47kWh/g (Gramm!)

http://www.bernd-leitenberger.de/cassini-rtg.shtml

Go Atom! 8-0

Autor: Frank P. (mauz)
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Falk Brunner schrieb:
> Und was lernen wir daraus? Potentielle Energie hat eine lausige
> Energiedichte.
Unsere Erde ist nur zu massearm.
frank

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Oliver Stellebaum schrieb:

> Wie hoch kann man ein normales Wohnhaus mit Solarstrom vom Dach  heben
> und wieviel Energie bekommt man da wieder raus?

Genau. Am besten bis über die Wolken, das steigert dann auch 
gleichzeitig die Ausbeute :-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Falk Brunner schrieb:
> Und was lernen wir daraus? Potentielle Energie hat eine lausige
> Energiedichte. Mal als Vergleich. Plutonium hat ca. 47kWh/g (Gramm!)
>
> http://www.bernd-leitenberger.de/cassini-rtg.shtml
>
> Go Atom! 8-0
Schöner Link. Nur doof, dass der "Strom" dort in Watt angeben wird.
Aber wir wissen ja was gemeint ist!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank P. schrieb:
> Unsere Erde ist nur zu massearm.

Ja, die Welt ist zu klein. Wir brauchen einen neue.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:

> Man könnte mal ausrechnen, welchen Druck die Dichtung beim Granitblock
> aushalten müsste, auch wenn er nur 1mm hochgehoben wird ...

Der Druck unter einem soliden Zylinder ist vollkommen unabhängig, ob man 
ihn nen Millimeter oder 500 m hoch hebt und kann im übrigen mit den 
bekannten Daten, Durchmesser, Höhe und Dichte leicht abgeschätzt werden. 
Liegt bei irgendwo unter 130 Bar, also durchaus in deinem technisch 
handhabbaren Bereicht. Ob und wie man das gescheit abdichten kann, sei 
mal noch dahin gestellt.

> Es stimmt schon, Wasser ist weit einfacher zu beherrschen.

Maßgebliches Problem bei Pumpspeicherkraftwerken ist der Flächenbedarf 
und da haben wir es hier in Deutschland halt nicht so. Es gibt kaum noch 
ungenutzte Möglichkeiten, die sich dafür eignen. In Norwegen mag das 
anders sein, aber dann muss der Strom ja noch weiter, wofpr die Netze 
gar nicht ausgelegt sind, wie du uns ja selbst schon oft dargelegt hast.


Beliebig begeistert bin ich von dem Projekt allerdings auch nicht, viel 
zu gigantomanisch.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Thomas B. schrieb:
> Der Druck unter einem soliden Zylinder ist vollkommen unabhängig, ob man
> ihn nen Millimeter oder 500 m hoch hebt und kann im übrigen mit den
> bekannten Daten, Durchmesser, Höhe und Dichte leicht abgeschätzt werden.
> Liegt bei irgendwo unter 130 Bar, also durchaus in deinem technisch
> handhabbaren Bereicht. Ob und wie man das gescheit abdichten kann, sei
> mal noch dahin gestellt.

Eben wegen dem "gescheit abdichten" halte ich es eben nicht für 
technisch handhabbar in dieser Dimension.

Autor: Frank P. (mauz)
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Thomas B. schrieb:
> Der Druck unter einem soliden Zylinder ist vollkommen unabhängig, ob man
> ihn nen Millimeter oder 500 m hoch hebt…
Direkt unter dem Zylinder ja, am Fuß des Systems kommt dann aber der 
Druck der Flüssigkeitssäule dazu. Das sind dann bei Wasser als 
Hydraulikflüssigkeit und 500m eben nochmal ca. 50bar. Das hat Falk aber 
weiter oben schon geschrieben.
Ich habe mir den Vortrag nicht angetan. Wo kommen eigentlich die 0,4 km³ 
Wasser her und wo gehen sie bei Energieentnahme wieder hin? Noch ein 
Loch mit 1km Durchmesser und 500m Tiefe? Nur zum Vergleich, die Elbe 
braucht am Pegel Neu Darchau im Jahresmittel 6,4 Tage für die Menge.
frank

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Direkt unter dem Zylinder ja, am Fuß des Systems kommt dann aber der
> Druck der Flüssigkeitssäule dazu. Das sind dann bei Wasser als
> Hydraulikflüssigkeit und 500m eben nochmal ca. 50bar. Das hat Falk aber
> weiter oben schon geschrieben.

Ja, sind trotzdem unter 200 Bar, wie auch schon unmittelbar vom 
Ideengeber berichtet wird. Und das ist wie gesagt technisch ja nicht 
komplett unmöglich.

> Ich habe mir den Vortrag nicht angetan. Wo kommen eigentlich die 0,4 km³
> Wasser her und wo gehen sie bei Energieentnahme wieder hin? Noch ein
> Loch mit 1km Durchmesser und 500m Tiefe? Nur zum Vergleich, die Elbe
> braucht am Pegel Neu Darchau im Jahresmittel 6,4 Tage für die Menge.

Auch keine schlechte Frage ;-)

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Das ist doch alles Schwachsinn sowas zu bauen -- sorry.

Der Kölner Dom ist run 160m hoch, das höchste Gebäude (ohne Sendemasten 
etc.) in D inclusive Antenne ist 300m hoch!

Oder soll da ein Loch gebuddelt werden? Ist doch Käse. Erdbewegung, 
Grundwasser, Wärmeschwankung.

Wie sollte das bitte stabilisiert werden? Wie die nach aussen drückenden 
Seitenkräfte? Einfach ne Konservendose von 500m ohne das 
Granit-Dingens? Und wie soll der Granit geführt werden?

Ist doch Humbug und Getrolle das...

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Johann L.:
> Das ist doch alles Schwachsinn sowas zu bauen -- sorry.

Worauf basiert deine Aussage? So unterstützt du natürlich einen 
sachlichen Diskurs ungemein.

> Oder soll da ein Loch gebuddelt werden? Ist doch Käse. Erdbewegung,
> Grundwasser, Wärmeschwankung.

Das Loch und der Kolben sind im bzw. aus Granit. Mit anderen Worten, der 
Stempel ist das Material, was vorher unmittelbar dort gewesen ist. Also 
es wird kein Loch gebuddelt.

> Wie sollte das bitte stabilisiert werden? Wie die nach aussen drückenden
> Seitenkräfte? Einfach ne Konservendose von 500m ohne das
> Granit-Dingens? Und wie soll der Granit geführt werden?

Dazu wird eine Vier-Sektoren-Diffenzdruckmethode vorgestellt. Das klingt 
plausibel, damit kann man die Kiste in der Mitte halten.

Frank:
> Ich habe mir den Vortrag nicht angetan. Wo kommen eigentlich die 0,4 km³
> Wasser her und wo gehen sie bei Energieentnahme wieder hin? Noch ein
> Loch mit 1km Durchmesser und 500m Tiefe? Nur zum Vergleich, die Elbe
> braucht am Pegel Neu Darchau im Jahresmittel 6,4 Tage für die Menge.

Ich hab mir den Vortrag nun mal angehört. Und zu der Problematik hat er 
auch nicht wirklich überzeugt, sondern vorgerechnet, dass eine Befüllung 
über Wochen/Monate unproblematisch wäre. In dem Fall könnte man das 
Wasser dem Rhein entnehmen. Was dann allerdings auch wieder nicht in 
seiner Kostenrechnung drin gewesen ist. Wenn das Ding auf 
Tagesschwankungen reagieren soll, dann muss man die Rechnung natürlich 
mit den Spitzenlasten machen, was in diesem Vortrag zumindest nicht 
vorgestellt wurde.

Naja, so ganz überzeugt bin ich immer noch nicht. Gigantomanie halt. 
Alle Eier in einem Korb. Für's Netz wären verteilte Systeme sicherlich 
vorteilhafter.

Autor: Frank P. (mauz)
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Thomas B. schrieb:
> Für's Netz wären verteilte Systeme sicherlich
> vorteilhafter.
Aber nicht für monopolistische Energieversorger. Dann kommen, wie bei 
den regenerativen Energien, wieder viele kleine und wollen mitmischen. 
Nein da sind gigantomanische Projekte doch viel besser. Außerdem 
versteht es da jeder, wenn es wieder in der Versenkung verschwindet und 
die armen Versorger immer noch nichts haben, um die bösen Schwankungen 
in der Versorgung mit Alternativen Energie auszugleichen.
frank
PS:
Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten
PPS:
Unweit von hier steht ein Pumpspeicherwerk (z.Z. Vattenfall), dass seit 
Jahren nur mit 2 statt 6 Turbinen (20 statt 120MW) läuft. Soviel zu: 
Kein Platz für Speicherwerke.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Frank P. schrieb:
> Aber nicht für monopolistische Energieversorger.

So siehts wohl aus.

> Unweit von hier steht ein Pumpspeicherwerk (z.Z. Vattenfall), dass seit
> Jahren nur mit 2 statt 6 Turbinen (20 statt 120MW) läuft. Soviel zu:
> Kein Platz für Speicherwerke.

Mmmh, gibt's dazu wenigstens ne plausible "Ausrede" vom Betreiber?

Autor: Thomas B. (detritus)
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Thomas B. schrieb:
> Frank P. schrieb:
>> Unweit von hier steht ein Pumpspeicherwerk (z.Z. Vattenfall), dass seit
>> Jahren nur mit 2 statt 6 Turbinen (20 statt 120MW) läuft. Soviel zu:
>> Kein Platz für Speicherwerke.
>
> Mmmh, gibt's dazu wenigstens ne plausible "Ausrede" vom Betreiber?

http://www.wdr2.de/politik/klartext/stromkonzerne100.html :
> Da wird den Stromkonzernen bescheinigt, dass sie die Möglichkeiten und den
> Anreiz dazu besäßen, den Strompreis zu manipulieren. Da erfahren wir, dass
> Jahr für Jahr etwa ein Viertel der Kraftwerkskapazitäten still liegen -
> angeblich aus technischen Gründen.

Bei Pumpspeicherkraftwerken ist das allerdings besonders bezeichnend. 
Die werden üblicherweise nachts mit billigem Grundlaststrom aufgeladen, 
der dann tagsüber teuer zur Spitzenlast an der Börse weggeht. 
Anscheinend muss diese Kapazität zur Gewinnmaximierung nicht einmal 
ausgenutzt werden.

Autor: Klaus Ausderkasse (gustavgans)
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habt ihr schon mal daran gedacht wie Passgenau das ganze sein müsste?
Ansonsten kommt das Wasser an allen Wänden zwischen dem Granit block her 
raus gespritzt. Da bräuchte man ja noch viel stärkere Pumpen/Dichtungen 
usw.
Vielleicht sollte man den Block auf ein entsprechendes Luftkissen legen. 
Dadurch wären Schwankungen auch etwas leichter ausgleichbar.

Autor: Frank P. (mauz)
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Thomas B. schrieb:
> Mmmh, gibt's dazu wenigstens ne plausible "Ausrede" vom Betreiber?
Ich muss mich korrigieren 2x20MW statt 6x20MW, also 40 statt 120MW. Naja 
2002 sind die Trafos wohl abgesoffen und es wurden erstmal nur zwei 
ersetzt.
Jetzt wird wohl überlegt, ob man nicht eine Turbine á 120MW anschafft. 
Hier steht noch etwas dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Niederwartha
frank

Autor: Bernhard B. (schluchti)
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Hat jemand vielleicht nen aktuellen Link zur Präsentation? Der Link aus 
dem ersten Post funktioniert leider nicht mehr...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Klaus Ausderkasse schrieb:
> habt ihr schon mal daran gedacht wie Passgenau das ganze sein müsste?
> Ansonsten kommt das Wasser an allen Wänden zwischen dem Granit block her
> raus gespritzt. Da bräuchte man ja noch viel stärkere Pumpen/Dichtungen
> usw.

Freilich muss es Dichtungen geben! Da ist Wasser bei 200 Bar gegen den 
äußeren Luftdruck im System. Wie soll das bitte davon überzeugt werden, 
drinnen zu bleiben. Dichtungen! Natürlich. Und das ist technisch noch 
mit das kleinste Übel.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wie hoch ist der Zylinder eigentlich?
Es war immer nur die Rede von 1km Durchmesser und 500m anheben, über die 
Größe (Masse) des Zylinders wurde nichts gesagt. Oder hab' ich's 
überlesen? ;-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Zylinderhöhe = Hubhöhe.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Man könnte auch einfach eine Turbine mit der heißen Luft antreiben, die 
hier geredet wird.
Es gab da wohl auch schon vereinzelt Versuche, leider endeten die immer 
mit einem katastrophalen Überlastversagen wenn gewisse User posteten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das Prinzip der Kuckuksuhr (Masse zieht nach unten und gibt Energie ab, 
bis die Masse unten angekommen ist) gibt's ja schon viele Jahrzehnte, 
lässt sich aber eben aus technischen Gründen nicht auf größere Maßstäbe 
ummünzen.

Insofern ist es schon richtig, dass das Ganze geistigen Flatulenzen 
entspringt. ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mathias Jt schrieb:
> Mit einem Durchmesser von 1km und anheben auf 500m sollen 1700GWh
>
> zwischengespeichert werden können, was in etwa dem Tagesbedarf an el.
>
> Energie in Deutschland entspricht.

Wenn dieser Granitblock aus vollen 500m Höhe ungebremst 
runterplumst,gibt es dann ein Erdbeben? wenn ja wie´stark auf der 
Richterskala?

Ralph Berres

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Thilo M.:
> Wie hoch ist der Zylinder eigentlich?
> Es war immer nur die Rede von 1km Durchmesser und 500m anheben, über die
> Größe (Masse) des Zylinders wurde nichts gesagt. Oder hab' ich's
> überlesen? ;-)

Ja, steht so nicht da. Kann man ja mal 500 m annehmen, wobei es ja eher 
mehr sein muss. Tatsächlich spricht er in seinem Vortrag davon, dass die 
Dichtung etwas oberhalb des Schwerpunktes liegen muss. So kann man


Simon:
> Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Zylinderhöhe = Hubhöhe.

Dass das Quatsch ist, braucht man ja nicht erwähnen oder was soll der 
Zylinder machen, wenn er aus dem Loch rausgeflutscht ist?


Ralph:
> Wenn dieser Granitblock aus vollen 500m Höhe ungebremst
> runterplumst,gibt es dann ein Erdbeben? wenn ja wie´stark auf der
> Richterskala?

Da ist Wasser drunter. Viel Wasser. Und da selbiges nicht einfach so 
schlagartig verschwinden kann, wird es auch nicht eintreten können, dass 
der Stein runterplumst.

Davon mal abgesehen wird natürlich in dem Vortrag recht wenig über 
mögliche Gefahren gesagt. Was passiert zum Beispiel, wenn der Kolben 
"zerbricht". Da schwerer als Wasser will er dann ja untergehen, das 
ganze Wasser schiesst raus mit der ganzen schönen Energie von 1700 GWh. 
Gibt sicher ne riesen Sauererei, ist ja auch nicht wenig Wasser.

Autor: Stefan L. (stevemcbyte)
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Hallo Freunde,
ich finde das zumindest so interessant, mich darüber weiter zu 
informieren. Prof. Heindl hat oft Vorschläge, die zuerst Skepsis 
hervorrufen, manche machen evt. auch auf Dauer keinen Sinn,
aber interessant finde ich sie allemal. Und belebend.
Er hat z.B. den Solarserver initiiert (wieviel i - hat denn dieses Wort)
- das war damals noch innovativ. Und ich denke, damit verdient er ganz 
gut.
Manche eurer Fragen werden auf dieser Seite von Prof. Heindl beantwortet 
-
ansonsten kann man dort auch eigene Fragen stellen.
Bei so einem Projekt kann man gar nicht genug Fragen VOR dem Projekt 
bekommen, mit denen man sich auseinandersetzt.
Es kommen danach wahrscheinlich noch genug Probleme.

Hier ist der Link:
http://eduard-heindl.de/energy-storage/

Gruss
Steve

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Sinnvoller wäre es vielleicht den Granitblock aufzuheizen und die 
Energie so zu speichern. Da kam neulich eine Sendung (auf 3Sat) , wo ein 
System beschrieben wurde, bei dem ein Betonklotz auf 400 Grad erhitzt 
wurde. Das hat so schlecht gar nicht funktioniert. Ist halt die Frage 
woher die Wärme kommt.

Autor: Clemens S. (zoggl)
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Jonny Obivan schrieb:
> Ist halt die Frage
> woher die Wärme kommt.

solarthermisches kraftwerk in der wüste....
lol, so schließt sich der kreis des wahnsinns..

Autor: Kai K. (applegunner)
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wenn das mit Granit geht wird das sicher auch mit Sand gehen und er ist 
ja da mehr als genug vorhanden

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> wenn das mit Granit geht wird das sicher auch mit Sand gehen und er ist
> ja da mehr als genug vorhanden

apropos Sand: Kann man Sand nicht auch pumpen? Mit einer Art riesigem 
Staubsauger könnte man den Sand hochpumpen und dann wieder durch Röhren 
runterfallen lassen. ^^

Autor: Thilo M. (Gast)
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Jonny Obivan schrieb:
> apropos Sand: Kann man Sand nicht auch pumpen? Mit einer Art riesigem
> Staubsauger könnte man den Sand hochpumpen und dann wieder durch Röhren
> runterfallen lassen. ^^

Du meinst, eine Riesensanduhr mit Rieselturbine? :-)

Autor: Rintintin Rintintin (rintintin)
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Was auch funktioniert ist Salz (Salzschmelze) als Wärmespeicher zu 
nutzen.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Thilo M. schrieb:
> Jonny Obivan schrieb:
>> apropos Sand: Kann man Sand nicht auch pumpen? Mit einer Art riesigem
>> Staubsauger könnte man den Sand hochpumpen und dann wieder durch Röhren
>> runterfallen lassen. ^^
>
> Du meinst, eine Riesensanduhr mit Rieselturbine? :-)

genau - so weiß man auch wieviel Energiemenge noch verbleibt --> Timing 
ist in einem Netz mit variablen Quellen wichtig.
;)

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Jonny Obivan schrieb:
> genau - so weiß man auch wieviel Energiemenge noch verbleibt --> Timing
> ist in einem Netz mit variablen Quellen wichtig.
> ;)

ich schätze mal, da wird der Verschleiß ziemlich groß sein

Autor: Johannes L. (johannesl)
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Vlad Tepesch schrieb:
> ich schätze mal, da wird der Verschleiß ziemlich groß sein

Und wenn dass Wasser unter dem Granit zu schnell abgepumt wird ist es 
auch ein großer verschleiß(Schaden?)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Einen kluftfreien Granitmonolithen von der Größe zu finden, die dem 
Jungen da vorschwebt, dürfte auch nicht so einfach sein.

Ich halte die Idee für nicht realisierbar.

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