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Forum: Offtopic Energiesparlampen betrug?


Autor: Ingo von der Alm (Gast)
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Hallo Forum,
ich habe mal eine Frage. Kann das sein, dass Osram bei den 
Leistungsangaben betrügt?

Ich habe nur mal so aus interesse das Multimeter das ich mir bei Aldi 
gekauft habe zwischen Stickdose und Energiesparlampe gehängt.

Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
P=U*I
P=230*0,08
P=18,4 Watt

Osram hat auf die Lampe aber 11 Watt aufgedruckt!

Hab ich falsch gemessen oder decke ich da einen Betrug auf?

Gruß
Ingo

Ich muss allerdings sagen, dass ich Strom nur so als Hobbie mache. Also 
Conradbausätze und so... Normalerweise hab ich Bäcker gelernt...

: Verschoben durch User
Autor: Dennis (Gast)
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Du hast ja noch ein kleines Vorschaltgerät da drin, das verbraucht auch 
noch was, dann gibts Toleranzen, zum einen von der Lampe, dann natürlich 
von dem hyperproffesionellen Messgerät von Aldi, also kein Betrug.


Dennis

Autor: Stephan (Gast)
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Wirkungsgrad! Die angegebenen 18W sind die aufgenommene Leistung. Die 
11W dürfte die abgegebene (Licht-)Leistung an die Röhre sein. Dann 
nochmal Verlust bei der Umwandlung von elektrischer Energie in 
Lichtenergie, und schon hast Du den recht schlechten Wirkungsgrad.
Stephan.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ingo von der Alm schrieb:
> Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
> P=U*I
> P=230*0,08
> P=18,4 Watt

Was du damit ermittelst, ist die Scheinleistung. Die Wirkleistung, auf
die es hier aber ankommt, ist niedriger, weil die Lampe kapazitive
Komponenten enthält.

Stephan schrieb:
> Die 11W dürfte die abgegebene (Licht-)Leistung an die Röhre sein.

Nein, das ist schon die Leistungsaufnahme. Ein (gutes) Leistungsmess-
gerät zwischen Stromanschluss und Lampe sollte diese 11W auch anzeigen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Yalu X. schrieb:
> Ingo von der Alm schrieb:
>> Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
>> P=U*I
>> P=230*0,08
>> P=18,4 Watt
>
> Was du damit ermittelst, ist die Scheinleistung. Die Wirkleistung, auf
> die es hier aber ankommt, ist niedriger, weil die Lampe kapazitive
> Komponenten enthält.
>
> Stephan schrieb:
>> Die 11W dürfte die abgegebene (Licht-)Leistung an die Röhre sein.
>
> Nein, das ist schon die Leistungsaufnahme. Ein (gutes) Leistungsmess-
> gerät zwischen Stromanschluss und Lampe sollte diese 11W auch anzeigen.

Bräuchte man nicht einfach ein Leistungsmessgerät welches die 
Wirklleistung anzeigt? Vielleicht ist dies der Unterschied zwischen 
Geräten aus der 10-€-Klasse und der 30-€-Klasse?

Aber zum Betrug: Wer ne 11-W-Lampe statt einer 60-er-Glühbirne 
reinschraubt und meint, das Licht seie jetzt vergleichbar...

Meist sieht es fahl und funzelig aus. Die Lampen brauchen auch einige 
Minuten, bis sie die volle Helligkeit erreicht haben.

Meine Megamann- Daylight braucht sogar 15 Minuten dazu.

Ein Diagramm, wo ich die Helligkeitsverläufe beim Einschalten mal 
aufgezeichnet habe, wurde bei Wikipedia jedoch gelöscht...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ingo von der Alm schrieb:
>
> Ich habe nur mal so aus interesse das Multimeter das ich mir bei Aldi
> gekauft habe zwischen Stickdose und Energiesparlampe gehängt.
>
> Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
> P=U*I
> P=230*0,08
> P=18,4 Watt

Das Multimeter geht bei der Strommessung im AC-Bereich davon aus, dass 
der Stromverlauf sinusförmig ist. Kommen da Schaltspitzen dazu, kommt 
das MMM durcheinander und zeigt falsche Werte an.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Eben,

selbst ein True-RMS-Multimeter würde zwar den richtigen Effektivwert des 
Stroms anzeigen, aber es wäre nur der Scheinstrom, der durch die 
reaktive Komponente der Last (induktiv/kapazitiv) eine 
Phasenverschiebung gegenüber der Netzspannung aufweist.
Um die Wirkleistung zu erhalten muss man diesen Phasenwinkel phi kennen 
und kann dann über den Leistungsfaktor cos(phi) diese berechnen: P = U * 
I * cos(phi)
Gute/bessere Leistungsmessgeräte messen also Spannung und Strom und 
berechnen die Phasenverschiebung und zeigen die Wirkleistung an.
Ich habe mir damals ein EM800 von ELV geholt, das misst sehr genau mit 
einem Fehler im Sub-Prozent-Bereich, habe ich an einem kalibrierten 
Leistunsmessgerät in der Arbeit überprüft. Fand ich schon erstaunlich.
Mittlerweile gibt es von ELV wohl ein Nachfolgemodell, kenne ich aber 
nicht.

Beste Grüße, Marek

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Ingo von der Alm schrieb:
> Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
> P=U*I
> P=230*0,08
> P=18,4 Watt

Ganz schön verrechnet.

80 MAmpere = 80000000 Ampere

P = U*I
P = 230*80000000
P = 18400000000 Watt = 18.4 GWatt

Da scheint Osram ja wirklich bei der Angabe zu bertrügen...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Daniel H. schrieb:
> Ingo von der Alm schrieb:
>> Gemessen habe ich einen Strom von 80MAmpere.
>> P=U*I
>> P=230*0,08
>> P=18,4 Watt
>
> Ganz schön verrechnet.
>
> 80 MAmpere = 80000000 Ampere
>
> P = U*I
> P = 230*80000000
> P = 18400000000 Watt = 18.4 GWatt
>
> Da scheint Osram ja wirklich bei der Angabe zu bertrügen...

Und als Lehrer muss ich natürlich auch

>> P=230*0,08

rügen. Es muss 230 V * 0,08 A lauten. Die Einheiten gehören immer mit 
dazu.
Aber zum Glück sind wir hier nicht in der Schule und können 4 auch mal 
grad sein lassen...

Autor: Jo O. (brause1)
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Michael K-punkt schrieb:
> Das Multimeter geht bei der Strommessung im AC-Bereich davon aus, dass
> der Stromverlauf sinusförmig ist. Kommen da Schaltspitzen dazu, kommt
> das MMM durcheinander und zeigt falsche Werte an.

Einige Aussagen hier implizieren, dass man mit einem teuren 
TRMS-Messgerät richtigere Ergebnisse bekäme, oder dass der Fehler an der 
Kurvenform läge.
Das stimmt so nicht.

Man kann Mittelwerte oder Effektivwerte von Strom und Spannung nicht 
multipizieren um auf die aufgenommene Wirkleistung zu kommen. Ergo ist 
es mit einem (egal wie teurem) DMM nicht möglich die Leistung zu messen.

edit: Der Marek war einfsch schneller und besser.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jo O. schrieb:

> Einige Aussagen hier implizieren, dass man mit einem teuren
> TRMS-Messgerät richtigere Ergebnisse bekäme, oder dass der Fehler an der
> Kurvenform läge.
> Das stimmt so nicht.

Richtig, die Kurvenform ist nur ein Faktor.
> Man kann Mittelwerte oder Effektivwerte von Strom und Spannung nicht
> multipizieren um auf die aufgenommene Wirkleistung zu kommen. Ergo ist
> es mit einem (egal wie teurem) DMM nicht möglich die Leistung zu messen.

Richtig, man braucht also ein spezielles Leistungsmessgerät welches sich 
wie der Stromzähler im Keller um die Wirkleistung kümmert.

P.S. Ich wollte auch nicht teure DMM diskreditieren. Sorry falls das so 
rüberkam.

Autor: Jo O. (brause1)
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Michael K-punkt schrieb:
> P.S. Ich wollte auch nicht teure DMM diskreditieren. Sorry falls das so
> rüberkam.

Ich wollte das aber. Der Preis eines DMM ist unerheblich, solange der 
Benutzer nicht weiß was er misst.
Bei dem Bock mit der falschen Leistungsmessung, habe ich im letzten Jahr 
mehrfach die Antwort bekommen: Das liegt am Messgerät. Da steht ja nicht 
TRMS drauf. Wenn ich ein besseres gehabt hätte, dann hätte ich das 
richtige Ergebnis herausbekommen.
Und das von seit Jahren fertigen Diplom und Bachelor E-technikern.

Mir kam der Gedanke, dass der Fehler nicht am billigen Messgerät sondern 
an der billigen Ausbildung liegt.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Michael K-punkt schrieb:
> Bräuchte man nicht einfach ein Leistungsmessgerät welches die
> Wirklleistung anzeigt?

Ja, genau. Aber da gibt es eben Unterschiede, da nur die besseren auch
höherfrequente Anteile im Strom- und Spannungsverlauf erfassen.

Ich habe gerade mal für ein paar Lampen Spannung, Strom und Wirkleistung
gemessen. Für die Spannung und den Strom habe ich gewöhnliche Multimeter
(ohne RMS-Modus) genommen, für die Wirkleistung ein uraltes Energiekos-
tenmessgerät von Conrad. Alle drei Messungen sind also mit Vorsicht zu
genießen ;-)
    Fabrikat  Pnenn  Umess  Imess  Pmess   S=U·I
    ————————————————————————————————————————————
    Osram      23W    243V   82mA  20,3W  19,9VA
    Megaman    14W    242V   72mA  17,2W  17,4VA
    Philips     9W    237V   40mA  10,3W   9,5VA
    Philips    14W    235V   57mA  13,7W  13,4VA
    ————————————————————————————————————————————

Es sieht so aus, als ob die Herstellerangaben schon halbwegs passen. Ein
größerer Unterschied tritt nur bei der Megaman auf.

Dass die Messungen aber nicht sehr vertrauenswürdig sind, erkennt man
schon daran, dass in drei der vier Fälle die Wirkleistung P größer als
die Scheinleistung S ist, was nach Definition nicht sein kann.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jo O. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> P.S. Ich wollte auch nicht teure DMM diskreditieren. Sorry falls das so
>> rüberkam.
>
> Ich wollte das aber. Der Preis eines DMM ist unerheblich, solange der
> Benutzer nicht weiß was er misst.

Ja, wer misst, misst Mist!

> Bei dem Bock mit der falschen Leistungsmessung, habe ich im letzten Jahr
> mehrfach die Antwort bekommen: Das liegt am Messgerät. Da steht ja nicht
> TRMS drauf. Wenn ich ein besseres gehabt hätte, dann hätte ich das
> richtige Ergebnis herausbekommen.

Mit der Bewertung von AC-Messungen bin ich grundsätzlich sehr vorsichtig 
wenn ich den zeitlichen Verlauf des Signals nicht kenne. Die 
TRMS-Aufdrucke etc. interessieren mich da nicht, da ich ja deren 
Philosophie nicht kenne, wie und was sie da mitteln oder sonstwie 
verarbeiten.

Na gut, die Netzspannung messe ich auch mit nem DMM... Aber IN einer 
Schaltung? Erst mal mit dem Oszi gucken...

> Und das von seit Jahren fertigen Diplom und Bachelor E-technikern.
>
> Mir kam der Gedanke, dass der Fehler nicht am billigen Messgerät sondern
> an der billigen Ausbildung liegt.

Und/Oder halt am Vertrauen, dass alles was digital ist, auch richtig 
ist.
Letztens war ich an ner Supermarkt-Waage mit Digitalanzeige. Die Waage 
stand jedoch schief, was an der Libelle leicht zu erkennen war.

Ich sprach eine Kundin darauf an, ob das jetzt gut oder schlecht für uns 
Kunden wäre, wenn die Waage schief stünde....

Antwort: Das ist egal, denn die Waage ist ja digital.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Michael K-punkt schrieb:
> Antwort: Das ist egal, denn die Waage ist ja digital.

(: und es reimt sich sogar :)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@M_K.

Wenn die Waage  für die Preisbestimmung genutzt wird, gut für den 
Kunden, da nur das Produkt aus tatsächlichler Gewichtskraft und Cosinus 
der Abweichung von der Senkrechten angezeigt und für den Rückschluss auf 
die Masse herrangezogen werden kann.

Ist es dagegen nur eine Infowaage, und der Preis wird erst an der Kasse 
bestimmt, so handelt es sich um ein Kundentäuschung.

Aber das wustest du ja wohl schon, sonst hättest du wohl nicht eine 
Kundin gefragt?

MFG
Winne

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Winfried J. schrieb:
> @M_K.
>
> Wenn die Waage  für die Preisbestimmung genutzt wird, gut für den
> Kunden, da nur das Produkt aus tatsächlichler Gewichtskraft und Cosinus
> der Abweichung von der Senkrechten angezeigt und für den Rückschluss auf
> die Masse herrangezogen werden kann.
>
> Ist es dagegen nur eine Infowaage, und der Preis wird erst an der Kasse
> bestimmt, so handelt es sich um ein Kundentäuschung.
>
> Aber das wustest du ja wohl schon, sonst hättest du wohl nicht eine
> Kundin gefragt?
>
> MFG
> Winne

Die Kundin hab ich eigentlich gefragt, um mit ihr ins Gespräch zu 
kommen...

Zum Kundentäuschen: Während auf Wochenmärkten peinlichst darauf geachtet 
wird, dass die Plastikschale nicht mitgewogen wird, ist es z. B. biem 
REWE durchaus üblich, teure Johannisbeeren in recht schweren 
Papp-Behältern zu verkaufen und den Behälter an der Kasse MITzuwiegen.

Ich füll mir das Zeugs dann in einen Plastikbeutel, wie sie dort auf 
Rolle sind.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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dafür gibt es eine TARA Taste, wenn es sie gibt ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Michael K-punkt schrieb:
> Die Kundin hab ich eigentlich gefragt, um mit ihr ins Gespräch zu
> kommen...

Au weia, und du glaubst das brächte was?
Damit hast du dich erst bei der Dame und dann auch noch hier als Nerd 
enttarnt.

Manno

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Winfried J. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Die Kundin hab ich eigentlich gefragt, um mit ihr ins Gespräch zu
>> kommen...
>
> Au weia, und du glaubst das brächte was?
> Damit hast du dich erst bei der Dame und dann auch noch hier als Nerd
> enttarnt.
>
> Manno

Na ja, wenn du schon mit Cosinus kommst (und jetzt mit Tara-Taste) muss 
ich schon auch was bieten...

Autor: Klaus Ausderkasse (gustavgans)
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da ich grad Scheinleistung, Wirkungsgrad usw. gelesen hab. Dieses Bild 
sollte ja eigentlich jeder Elektriker kennen. So schnell und einfach wie 
es das Bild erklärt bringt es kein Mensch einem anderem bei ;)

http://saved.im/mtgwmteynhj0/02011141.jpg

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Klaus Ausderkasse schrieb:
> da ich grad Scheinleistung, Wirkungsgrad usw. gelesen hab. Dieses Bild
> sollte ja eigentlich jeder Elektriker kennen. So schnell und einfach wie
> es das Bild erklärt bringt es kein Mensch einem anderem bei ;)
>
> http://saved.im/mtgwmteynhj0/02011141.jpg

Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass man an die Wirkleistung nur 
dann herankommt, wenn phi ungleich 0 gilt, wobei phi der Winkel zwischen 
der Längsachse des Behältnisses und der Gravitationskraft ist.

Achtung, phi verändert sich bei Wirkleistungsannahme! Für phi = 90 grad 
ist die Wirkleistung verbraucht.

Achtung, trotz der Winkelfunktionen handelt es sich in der Regel NICHT 
um einen periodischen Vorgang.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Eben,

je mehr Wirkleistung aufgenommen wird, um so größer wird der Phinkel.
Teilweise muss man aber auf mehr als 90° überkompensieren, wenn man dann 
an das letzte Rest der Wirkleistung rankommen will löl

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Marek N. schrieb:
> Eben,
>
> je mehr Wirkleistung aufgenommen wird, um so größer wird der Phinkel.
> Teilweise muss man aber auf mehr als 90° überkompensieren, wenn man dann
> an das letzte Rest der Wirkleistung rankommen will *löl*

Und nicht vergessen: Ist die Drehgeschwindigkeit zu hoch, kann es zu 
unerfreulichem Überschwingen kommen. Ein Teil der Wirkleistung geht dann 
verloren.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Und Vorsicht: Bei manchen Energiespeichern wie diesem hier

  http://www.rothaus-shop.de/rothaus-sites/images/pr...

ist nicht nur der Winkel phi um die x-Achse von Bedeutung, sondern auch
der Winkel Psi um die z-Achse. Diese Phasendrehung sollte immer so
erfolgen, dass der Energiespeicher mit der zu diesem Zweck durch einen
Aufdruck gekennzeichneten Seite dem Verbraucher zugewandt ist. Weicht
psi von diesem Sollwinkel um mehr als einen vorgegebenen Toleranzwert ab
und überschreitet der Winkel phi einen bestimmten, typspezifischen
Schwellwert, kann es passieren, dass sich die in der parasitären
Kapazität im unteren Teil enthaltene Wirkleistung spontan und völlig
unkontrolliert über den Verbraucher entlädt, der in den wenigsten Fällen
in der Lage sein wird, diese Leistungsspitze aufzunehmen :)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Yalu X. schrieb:
> Und Vorsicht: Bei manchen Energiespeichern wie diesem hier
>
>   http://www.rothaus-shop.de/rothaus-sites/images/pr...
>
> ist nicht nur der Winkel phi um die x-Achse von Bedeutung, sondern auch
> der Winkel Psi um die z-Achse. Diese Phasendrehung sollte immer so

Es handelt sich halt um eine sogl. Z-Diode. Wenn da der 
Durchbruchswinkel überschritten wird (bei falscher Polung) kommt es zum 
lawinenartigen Durchbruch.

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